Всего сообщений: 77 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
Cruz | Сообщение #1 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
В СССР было нужное в виде сырья. Да и создали реально недостаточно для того, чтобы отбиться. Не будь ленд-лиза - сдохли бы с голоду уже в 43 или просто не хватило бы оружия с техникой. Не будь налетов союзников - у немцев на фронте было бы в 4 (четыре) раза больше истребителей. Но это лирика. Товарищи из КПК понимают, что они насмерть зависят от международных торговых путей. Перекрываешь их - и страна в коллапсе максимум через месяц. Воевать на коммуникациях им нечем, китайская армия до сих пор объективно слабее российской, куда меньшей, а флот вообще не стоит учитывать ни в чем, кроме прибрежных операций. Поэтому умные люди на Китай воной не пойдут, нах не нать. Они вгонят его в коллапс, по самому Китаю пойдут бесконечные эпидемии, которые его поставят в навеки карантинный статус - и все. Дальше китайцы сцепятся друг с другом, потому что государство их только извне выглядит монолитным. И все вернется в традиционный статус - в "Поднебесной" вечный бардак и бьют ее все, кому не лень. Пойти войной на Россию они не смогут. Хотя бы просто потому, что помимо СЯС существует проблема маршрутов выдвижения и развертывания на том театре действий. _____________________________________________________________ Stayn: Топик выделен из "Вероятность заката современной цивилизации (опрос)." | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #2 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: Не будь ленд-лиза - сдохли бы с голоду уже в 43 или просто не хватило бы оружия с техникой. Андрей, это же мифы.Ленд-лиза по отношению к общей массе вооружения и техники было не много, до 10%. А вот кто РЕАЛЬНО создал немцам гигантские проблемы - это товарищ Патон со своей автоматической сваркой. Благодаря ей, Т-34 клепали безо всякого напряга, чего не сказать о производстве тех же Тигров. К слову, за ленд-лиз расплатились золотом (!), так что США сделали великолепный гешефт. Цитата: Не будь налетов союзников - у немцев на фронте было бы в 4 (четыре) раза больше истребителей. В воздухе у фрицев преимущество было почти до конца войны. Только победить одной авиацией было нереально. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #3 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Werewolf писал(a): Андрей, это же мифы. Ленд-лиза по отношению к общей массе вооружения и техники было не много, до 10%. А вот кто РЕАЛЬНО создал немцам гигантские проблемы - это товарищ Патон со своей автоматической сваркой. Благодаря ей, Т-34 клепали безо всякого напряга, чего не сказать о производстве тех же Тигров. К слову, за ленд-лиз расплатились золотом (!), так что США сделали великолепный гешефт. В воздухе у фрицев преимущество было почти до конца войны. Только победить одной авиацией было нереально. Ты мне здесь легенды не рассказывай, не дети. В 43 жрали то, что выросло из американского зерна. Потому что свое в 41-42 проебали. Еду они дали, похрен сколько техники. Весь тротил был, к слову, или американским. или из американских компонентов. Все, что выстрелила советская аритллерия до дивизионного уровня - американское. А так бы навозом набивали. За ленд-лиз заплатили 5% от его стоимости. Потому что давалось по принципу: "пользуешься на халяву, но если решаешь что-то уцелевшее оставить себе потом, когда война закончится - за него плати". Весь невозврат бесплатный, а что уцелело - америкнцы принимали и зачли в оплату. То есть халява. А "Тигр" - да, был ошибкой, причем одной из роковых. Лично мое ИМХО: без собзников, их налетов и второго фронта мы максимум на что могли рассчитывать - на перемирие на старой грнаице. Или новой. При в разы больших, чем у противника, потерях. | |||
В начало страницы | ||||
PROF | Сообщение #4 | |||
Эксперт по мирам Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 9722 Откуда: Рязань Имя: Михаил |
Насчёт потерь соглашусь, да вот кто их считал тогда? Так бы и продолжалось с большими потерями. Сейчас пишут (возьмём насквозь условно), что погибло 27 миллионов. Ну погибло бы без союзников 35 (да хоть 50) , всё равно войну-то бы выиграли. А вот чем кончилось бы ПОТОМ это второй вопрос. | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #5 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Без лэндлизовского бензина, мы бы остались без авиации. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #6 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: Весь тротил был, к слову, или американским. или из американских компонентов. Снаряды снаряжались не только тротилом, к слову.Сколько они поставили - есть цифры. Тротила 271500000 фунтов (123 150 тонн) Толуола 237400000 фунтов (107 683 тонн) Как-то маловато, чтобы всю артиллерию обеспечить. Цитата: За ленд-лиз заплатили 5% от его стоимости. Ты забываешь, что на этом настояли сами американцы. Чтобы платили не за всё, а только за невоенные поставки.Американцы очень любят рассказывать о том, как они героически порвали жопу Гитлеру, это понятно... Правда, почему-то забывают, что они вступили в войну фактически тогда, когда судьба Германии была предрешена и что пришли они фактически на "делёж пирога". Рассказы о том, "что было бы, если бы" - это неконструктивно, история сослагательного наклонения не имеет. Американцы полагают, что без их поставок всем бы наступил всеобщий кирдык, но американцы вообще очень любят переоценивать своё значение. Моё ИМХО - да, без ленд-лиза было бы хуже. Намного. И война была бы дольше, и потери были бы больше. Но утверждать, что без ленд-лиза не победили бы - это как-то неинтересно даже обсуждать. Matraskin писал(a): Без лэндлизовского бензина, мы бы остались без авиации. Нефтепродуктов - 2670000 тонн Кстати, отличная табличка. Которая не совсем согласна с некоторыми утверждениями. [изображение] UP. И ещё одна табличка. Ещё веселее! [изображение] | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #7 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Werewolf писал(a): Снаряды снаряжались не только тротилом, к слову. Сколько они поставили - есть цифры. Тротила 271500000 фунтов (123 150 тонн) Толуола 237400000 фунтов (107 683 тонн) Как-то маловато, чтобы всю артиллерию обеспечить. Читай: http://rostislavddd.livejournal.com/10504.html Werewolf писал(a): Ты забываешь, что на этом настояли сами американцы. Чтобы платили не за всё, а только за невоенные поставки. Они не "настояли", а это были условия выделения кредита. Платил за все их бюджет. А то мы прям рвались им за все золотом, которого нет ни хуя, забашлять, а они кочевряжились. Werewolf писал(a): Американцы очень любят рассказывать о том, как они героически порвали жопу Гитлеру, это понятно... Давай на лирику не сбивайся. Они этого не утверждают. Это поцреоты утверждают, что они утверждают... Война в Европе для них осталась меньшим событием, чем Первая Мировая и Тихоокеанский театр. Пишут о ней мало и ничего не утверждают. Но справедливо намекают, что нам бы ебало завалить не помешало насчет того, что их ленд-лиз ни хрена не стоил и вообще не нужен был. А авиация летала все же на их бензине, ты этот факт тоже скромно обошел. А то, что Англя получала больше - так чего ты хотел? Англия - реальный союзник, а СССР только временный, а так откровенно враждебная страна. Всем по заслугам. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #8 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
PROF писал(a): Насчёт потерь соглашусь, да вот кто их считал тогда? Так бы и продолжалось с большими потерями. Сейчас пишут (возьмём насквозь условно), что погибло 27 миллионов. Ну погибло бы без союзников 35 (да хоть 50) , всё равно войну-то бы выиграли. А вот чем кончилось бы ПОТОМ это второй вопрос. 50 млн. у нас уже не было. К 45-му мобрезерв был исчерпан полностью, призывать стало некого. Полнокровными части были в 44-м, а в 45-м наступила жопа. А так бы исчерпался раньше. А у немцев наоборот, позже. Надо мысль дальше развивать? Почитай Драбкина "А мы с тобой, брат, из пехоты", там очень интересно про качественный и национальный состав пополнений к концу войны. Русских для пехоты выбили еще в 43-м. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #9 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: Можем махнуться ссылками. Кстати, рассмотрено весьма непредвзято. Цитата: Они этого не утверждают. Это поцреоты утверждают, что они утверждают. Я вот тут недавно смотрел по Дискавери фильмец.Про СС. Рассматривалась сама организация и её преступления. Типа "10 самых кровавых". Знаешь, какое преступление они на 1 место поставили? Расстрел пары десятков пленных во Франции!!! Это какой-то пиздец просто. Феерия! Тысячи жертв на территории СССР эти уроды "типа не заметили", да? Цитата: насчет того, что их ленд-лиз ни хрена не стоил и вообще не нужен был. А кто это утверждает? Я? Нет, не утверждаю. Утверждаю, что без него было бы значительно хуже.Но фразы типа "без него не победили бы" - ну смешно, ей-Богу. Цитата: А авиация летала все же на их бензине, ты этот факт тоже скромно обошел. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #10 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Werewolf писал(a): Знаешь, какое преступление они на 1 место поставили? Расстрел пары десятков пленных во Франции!!! Это какой-то пиздец просто. Феерия! Тысячи жертв на территории СССР эти уроды "типа не заметили", да? Это были их пленные под Мальмеди. Мы про американцев тоже писать не любим, разве что о том. что они мерзкие поганые пендосы, алчущие погубить нашего Путена - свет в окошке. Werewolf писал(a): А кто это утверждает? Я? Нет, не утверждаю. Утверждаю, что без него было бы значительно хуже. Но фразы типа "без него не победили бы" - ну смешно, ей-Богу. Посмейся, хуле. Кому-то и с пальца смешно. Минус 40% боевых вылетов? А в производстве остального бензина какова доля американских компонентов и оборудования? Как в тротиле? И я ошибся, у Ростислава там про артиллерийский порох. Он ведь тоже американский. Не только тротила не хватало. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #11 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Cruz писал(a): Это были их пленные под Мальмеди. Так речь шла о преступлениях СС!Это что - было самое великое из преступление? Типа расстреляли пару десятков америкосов - ужас и кошмар, а уничтожили тысячи русских - да ну, фигня? Цитата: Мы про американцев тоже писать не любим, разве что о том. что они мерзкие поганые пендосы, алчущие погубить нашего Путена - свет в окошке. Ну кто хочет - пусть так и пишет, его дело, собственно.Мне и на Путена наплевать, он не мой президент :) Cruz писал(a): Минус 40% боевых вылетов? А в производстве остального бензина какова доля американских компонентов и оборудования? Как в тротиле? Повторюсь - приведено отлично, непредвзято. Просто оценка цифр безо всякой ненужной шелухи типа своего личного отношения. Кстати, попытался найти цифры по зерну, про которое ты написал - и что-то вообще не вижу, чтобы по ленд-лизу поставляли зерно. К слову, стрелкового оружия они поставили хрен да ни хрена. Автомобилей - до фига. Танков - маловато. Кстати, основной вал поставок пришёл на 1943 год. Удивительно - когда все эти поставки в 1941 году были нужны до зарезу - так их почти не было (1% от общего числа). А как стало понятно, что немцы влипли - так и поставки пошли. Воистину - "У победы родителей много, поражение - всегда сирота". А про Англию- союзника... Андрей, прости, конечно, но что такого Англия с теми поставками сделала? На что они пошли? На попытки дать люлей Африканскому Корпусу, что, кстати, тоже было с переменным успехом? Так до фига что-то поставок для такой задачи. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #12 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Werewolf писал(a): Так речь шла о преступлениях СС! Это что - было самое великое из преступление? Типа расстреляли пару десятков америкосов - ужас и кошмар, а уничтожили тысячи русских - да ну, фигня? Для них это по другому, все как для тебя: уничтожили до хрена тупых русопятов, которые сами себе такую жопу устроили - фигня, а двадцать американцев - горе. Потому что свои. Как ты к людям, так и они к тебе. Werewolf писал(a): Ну кто хочет - пусть так и пишет, его дело, собственно. Мне и на Путена наплевать, он не мой президент :) Да ладно, а то я твой ЖЖ не читаю. Werewolf писал(a): Кстати, попытался найти цифры по зерну, про которое ты написал - и что-то вообще не вижу, чтобы по ленд-лизу поставляли зерно. К слову, стрелкового оружия они поставили хрен да ни хрена. Автомобилей - до фига. Танков - маловато. Зерно, кажется, в ленд-лизе не числилось, поскольку не военная поставка, а для народного хозяйства. Но факт известный, посевную провели американским зерном. Своего не было вообще. Стрелковое у них не брали, трехлинейки и ППШ можно было в любой мастерской производить. А так бы еще и патроны брать пришлось. Танки поставлялись вовремя. В 42-м, когда своих не было совсем, а заводы в Сибири еще не выпускали. Дорого яичко к Христову дню. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #13 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: а двадцать американцев - горе. Потому что свои. То есть - расстрел пары десятков пленных можно считать самым страшным преступлением СС за всю войну? Не маловат масштаб?Цитата: Да ладно, а то я твой ЖЖ не читаю. Кажется, на этом форуме обознатушки с моим ником произошли в 4-й раз.Андрей, в моём ЖЖ нет ни слова про Путена, Россию и ещё что-то эдакое. Я вообще не из России и по крови наполовину русский, не более того. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #14 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Werewolf писал(a): То есть - расстрел пары десятков пленных можно считать самым страшным преступлением СС за всю войну? Не маловат масштаб? Это их пленные, со своей стороны они их и рассматривали. Потому что если это от русофобии, то они бы номером один Орадур назначили. Werewolf писал(a): Кажется, на этом форуме обознатушки с моим ником произошли в 4-й раз. Андрей, в моём ЖЖ нет ни слова про Путена, Россию и ещё что-то эдакое. Я вообще не из России и по крови наполовину русский, не более того. http://werewolf0001.livejournal.com/profile - Не ты, то ись? развелось вас, вервольфов... :D И ведь по стилю похож даже. Вполне искренний совет: смени здесь ник, тебя так и будут за Афанасьева принимать. Или как-то обозначься. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #15 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: Это их пленные, со своей стороны они их и рассматривали. Они там и французов рассматривали тоже.Цитата: http://werewolf0001.livejournal.com/profile - Не ты, то ись? Может, ты не поверишь,но нет, не я. :)Цитата: И ведь по стилю похож даже. Через месяцок пару продов выложу - посмотрим :)Цитата: Вполне искренний совет: смени здесь ник, тебя так и будут за Афанасьева принимать. Это я уже понял. :DАдмины, смените мне ник, а? Сам не могу, увы, прав нет. А то каждый раз приходится уточнять, что я не Афанасьев :D | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #16 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
О, какая жирная тема. Лендлиз. Тем, кто нахватался по верхам, нужно на жопе ножиком вырезать себе: без лендлизовских поставок РККА, скорее всего, воевала бы зимой 41 - весной -летом 42 таки палками бы. Утрировано конечно... Но очень блисско. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #17 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): О, какая жирная тема. Лендлиз. Тем, кто нахватался по верхам, нужно на жопе ножиком вырезать себе: без лендлизовских поставок РККА, скорее всего, воевала бы зимой 41 - весной -летом 42 таки палками бы. Утрировано конечно... Но очень блисско. Первые переговоры о ленд-лизе провел Гопкинс в Москве в НОЯБРЕ 1941 года. гитлер столл у ворот Москвы. Поставки по ленд-лизу из США пошли только весной 1942 года через Иран. Всю собзническую помощь, которую ыы получали с декабря 1941 были поставки из Англии в Мурманск ЗА ЗОЛОТО. И воевало в основном в Заполярье. так что В САМОЕ СТРАШНОЕ ВРЕМЯ получили мы по ленд-лизу хрен да нихуя. А цифры точные есть в гугле и время поставок. общая часть всей союзнической помощи, а не только ленд-лиза по отношению к производству СССР составило 4%. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #18 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): Первые переговоры о ленд-лизе провел Гопкинс в Москве в НОЯБРЕ 1941 года. гитлер столл у ворот Москвы. Ну я вспылил, имелись ввиду союзнические поставки вообще. Те же валентайны, например, которые с осени поступать начали. Танки практически все выбиты были. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #19 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): Ну я вспылил, имелись ввиду союзнические поставки вообще. Те же валентайны, например, которые с осени поступать начали. Танки практически все выбиты были. Еще раз повторяю, за АНГЛИЙСКИЕ поставки СССР платил ЗОЛОТОМ. Монголия поставила 5 миллионов лошадей и туеву хучу баранов и тулупов. Практически безвозмездно. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #20 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): Еще раз повторяю, за АНГЛИЙСКИЕ поставки СССР платил ЗОЛОТОМ. а что это меняет? | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #21 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): а что это меняет? Меняет. США все же не требовали платы вперед. Брали конечно племенными скаковыми жеребцами, к примеру, в ответ. Но все расчеты оставляли на после войны. Наглы же просто пользовались бедственным положением СССР, чтобы обогатиться на этой беде. И когда пошел ленд-лиз по северному маршруту, то постоянно пытались сорвать эти конвои, потому что это шло от США просто так, а не за золото. | |||
В начало страницы | ||||
Sergeantpro | Сообщение #22 | |||
Регистрация: 03.09.2012 Сообщений: 196 Откуда: Самара Имя: Денис |
Помимо самой взрывчатки было поставлено сырья для ее производства в десятки раз больше. Практически весь автотранспорт, который перевозил л/с на момент наступления в 43-м и тягачи для легкой и средней артиллерии был поставлен по ленд-лизу. В противном случае развивать наступление стрелковые части, а следовательно вся армия) не имели бы возможности. Хотя, раньше просто подохли бы с голоду и мирное население и армейские части - практически 80% продовольствия на 42-43 гг были поставлены по ленд-лизу. Присадки для выплавки бронестали и изготовления деталей двигателей поставлялись вплоть до конца войны. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #23 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Sergeantpro писал(a): Практически весь автотранспорт, который перевозил л/с на момент наступления в 43-м и тягачи для легкой и средней артиллерии был поставлен по ленд-лизу. В противном случае развивать наступление стрелковые части, а следовательно вся армия) не имели бы возможности.. Ну это вы загнули. 450 тыс авто за ВСЮ войну было поставлено по ленд-лизу. Много, но далеко не ВСЕ, что использовались в РККА. Даже не половина. | |||
В начало страницы | ||||
boroda | Сообщение #24 | |||
Регистрация: 20.05.2012 Сообщений: 2051 Откуда: Москва Имя: Слава |
Мне дед рассказывал, что в Заполярье, америкосовский Спам, появился перед НГ с 41 на 42 год, морпехи перевооружились на автоматы Томпсона тоже к НГ, еще очень хвалили штатовцев за диски на 50 и 100 патронов, да тяжелые, но пока один диск выпустишь, немец три пенала поменял, в обороне самое то, а другой дед с Т-28 пересел на ВалюТаню в марте 42 года, материл по черному, медленные, пушка гумно, горят от "чиха", бригада в которой он воевал,под Тверью накрылась почти вся, остатки пересадили на Т-70, уже в июне 1942 года. | |||
В начало страницы | ||||
Серый Волк | Сообщение #25 | |||
матерый Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 7028 Откуда: Ярославль Имя: Сергей |
DStaritsky писал(a): Ну это вы загнули. 450 тыс авто за ВСЮ войну было поставлено по ленд-лизу. Много, но далеко не ВСЕ, что использовались в РККА. Даже не половина. А 450 тыс. это мало разве? Только джипов было более 50 тыс. поставлено, своих ГАЗ-64, ГАЗ-67 и ГАЗ-67б выпустили в войну чуть больше пяти тысяч. Сравнимые пропорции и по грузовым автомобилям, за всю войну около 200 тыс. смогли произвести :-( Трофейных машин в Красной Армии и то больше было, чем советских :rtfm: Хорошо известные данные. К 20 июня 1941 года в РККА насчитывалось 272600 автомобилей, из них: ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ - 151100 шт. ЗИС-5 - 104200 шт. ЯГ-6 - 1600 шт. ГАЗ-М1 - 10500 шт. Большая часть из них была потеряна в первый год войны... В конце 1943 года численность машин достигла 496 тыс. В 1945 году в войсках было 664600 автомобилей Производство же по годам составило: второе полугодие 1941 - 46100 шт. 1942 - 32300 шт. 1943 - 47900 шт. 1944 - 57400 шт. 1945 и до конца войны - 21300 шт. | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 77 |
Модераторы: Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 25 |