Влад Ротштейн: "Семьянин" (рабочее название)

  Всего сообщений: 2311
Для печати
Автор Сообщение
komukc
 Написано: 30.07.2014, 17:55  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Kail Itorr писал(a):
Там же - заказать орденцам. Привезут, цивилам и само оружие, и боеприпас дозволены.

Ладно, в любом случае куски менять прийдётся, так что подумаю...
В начало страницы
komukc
 Написано: 30.07.2014, 19:29  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
ylt писал(a):
А что мешает отобрать гранатомет в одной из антитеррористических операций и "заховать" как сувенир ?

По сюжету не катит...
В начало страницы
UL
 Написано: 30.07.2014, 20:59  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Но в принципе у тебя юзеры должны быть привычны к "тромблонам", они в Израиловке пользуются чаще, чем в Штатах. А при наличии тромблонов однозарядный гранатомет не шибко и нужен.

Уже давно нет. Подствольники, как в лучших домах Лондона и Филадельфии :). Конкретно - М203.
На фотках пару раз мелькали "Милкоры" при разгоне демонстраций, но под какой они калибр - 37 мм или 40 мм - хрен его знает.

Народ, я здесь человек новый, поясните мне пожалуйста: это тут традиция такая - использовать уничижительные названия стран, типа Израиловка, Рашка, Хохляндия и прочая Пиндосия?
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 30.07.2014, 21:03  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
UL писал(a):
Подствольники, как в лучших домах Лондона и Филадельфии . Конкретно - М203
Подствольниками в Цахале пользуются, это-то не вопрос.
Но пользуются и тромблонами, куда активнее, чем американские вояки.
UL писал(a):
это тут традиция такая - использовать уничижительные названия стран, типа Израиловка, Рашка, Хохляндия и прочая Пиндосия?
От контекста зависит. "Израиловка" название уменьшительное, но не уничижительное.
В начало страницы
UL
 Написано: 30.07.2014, 21:16  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Ссуды - во-первых их набрал не один гг, а всё семейство в совокупности. То есть все понемногу, относительно небольшие суммы. Во вторых, а вы знаете сколько людей не возвращяют судды каждый год? Сколько людей пропадают безвести? Сколько набрав ссуд, как у банков и кредитных компаний, так и обычных людей, исчезают? При этом зачастую просто сменив адресс и не зарегистрировав это? И ничего, как-то полиция их не находит... Так что не волнуйтесь всё будет ок.

Кого-то не находят, кого-то находят. Ищут, я так подозреваю, всех. И я так полагаю, этот ГГ с семейством - не единственный такой умник в Израиле. То есть тенденция "ссуда-невозврат-заемщик исчез-концы к Менахему Гошу" проявится достаточно быстро. И это еще относительно нормальные люди. А представим себе эмигранта на Новую Землю, который решает использовать последнюю пару дней на то, чтобы "разобраться" с подсидевшим его сотрудником, трахнувшем его жену соседом и теми тремя, которые доставали его в школе. Устроил такой деятель техасскую израильскую резню бензопилой да хоть чем, бесследно исчез, а концы, опять-таки, к Менахему Гошу.
Логичнее было бы, если бы вербовщик сразу предупреждал: мол, билет в один конец, но если ты собрался напоследок покуролесить - на той стороне найдем и сделаем с тобой всякое нехорошее.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 30.07.2014, 21:45  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
UL писал(a):
Логичнее было бы, если бы вербовщик сразу предупреждал: мол, билет в один конец, но если ты собрался напоследок покуролесить - на той стороне найдем и сделаем с тобой всякое нехорошее.

Никто никого искать не будет, ты даже не представляешь, какие затраты нужны, чтобы отыскать человека на новой земле.
Сильно накуралесивших просто в ворота не пустят.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 30.07.2014, 22:54  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
Сильно накуралесивших просто в ворота не пустят
Еще как пустят. "Каждый имеет право на второй шанс". Вот как именно пустят - зависит от, камрад Стрельников вон своего ГГ отправил в Индию вместо России, потому как вербовщик разозлился.
А камрад Прапор опять-таки справедливо отмечает, что когда на очередного вербовщика "вешается" сильно много хвостов, Орден ему устраивает переход в Новую Землю и списывает еще тучу висяков.
В начало страницы
komukc
 Написано: 30.07.2014, 22:58  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
UL писал(a):
Кого-то не находят, кого-то находят. Ищут, я так подозреваю, всех. И я так полагаю, этот ГГ с семейством - не единственный такой умник в Израиле. То есть тенденция "ссуда-невозврат-заемщик исчез-концы к Менахему Гошу" проявится достаточно быстро. И это еще относительно нормальные люди. А представим себе эмигранта на Новую Землю, который решает использовать последнюю пару дней на то, чтобы "разобраться" с подсидевшим его сотрудником, трахнувшем его жену соседом и теми тремя, которые доставали его в школе. Устроил такой деятель техасскую израильскую резню бензопилой да хоть чем, бесследно исчез, а концы, опять-таки, к Менахему Гошу.
Логичнее было бы, если бы вербовщик сразу предупреждал: мол, билет в один конец, но если ты собрался напоследок покуролесить - на той стороне найдем и сделаем с тобой всякое нехорошее.

Это вы судя по всему ещё не дошли до того как мой гг перед переходом накуролесил...
Но вообще, какие следы к вербовщику? Да никаких, он даже не шапошный знакомец...
Машину у него делали, ну делали, у него тысячи клиентов...
Да и не ищют (по поводу денег) до поры до времени, это процес долгий. А там и все следы остынут.
Это ведь не то чтоб люди где-то в стране скрывались (хотя и этих в основном не находят, у полиции хватает других дел) и возможно оставляли какието следы и зацепки...
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 30.07.2014, 23:00  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Еще как пустят. "Каждый имеет право на второй шанс". Вот как именно пустят - зависит от, камрад Стрельников вон своего ГГ отправил в Индию вместо России, потому как вербовщик разозлился.
А камрад Прапор опять-таки справедливо отмечает, что когда на очередного вербовщика "вешается" сильно много хвостов, Орден ему устраивает переход в Новую Землю и списывает еще тучу висяков.

Я немного другой смысл вкладываю. Сильно накуралесил - например изнасиловал тело Ленина, или обмазал говном лицо Обаме, т.е. привлек к своей скромной персоне излишнее внимание общественности и госструктур.
В начало страницы
komukc
 Написано: 30.07.2014, 23:00  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
Иван Кольцо писал(a):
Никто никого искать не будет, ты даже не представляешь, какие затраты нужны, чтобы отыскать человека на новой земле.
Сильно накуралесивших просто в ворота не пустят.

Не пустят только если он с самим вербощиком (или его близкими) накуролесил... :D
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 30.07.2014, 23:41  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
привлек к своей скромной персоне излишнее внимание общественности и госструктур
Такому клиенту делают прикрытие, к примеру, особо зверское самоубийство с трупосожжением напалмом в присутствии тридцати свидетелей, вот показания. Расходы за счет клиента, разумеется. И никаких проблем.
В начало страницы
UL
 Написано: 30.07.2014, 23:46  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Никто никого искать не будет, ты даже не представляешь, какие затраты нужны, чтобы отыскать человека на новой земле.
Сильно накуралесивших просто в ворота не пустят.

0)Обещать - не значит жениться найти :D.
1)Простое внесение Ай-Ди в список разыскиваемых уже сильно осложнит жизнь владельцу Ай-Ди. На базы хода нет, в Порто-Франко хода нет, от орденских патрулей придется убегать и прятаться, если получится. Счет в орденском банке блокируется (а каждый новоприбывший с деньгами открывает счет еще на базе, и хоть что-то на него ложит), постреляешь бандитов - деньги не получишь.. Конечно, жить можно и без всего этого, но уже не то.
2)Если новоприбывший отчудил что-то из ряда вон выходящее, можно пустить и в розыск по территориям, с обьяснением причин. После этого у новоприбывшего останется только одна дорога: уничтожить свой Ай-Ди и вступить в банду.
3)Это если "достижения" нового эмигранта всплывут прежде, чем он пройдет в ворота. А если спустя пару дней?

Цитата:
Это вы судя по всему ещё не дошли до того как мой гг перед переходом накуролесил...
Где он четырех арабцев успокоил? Дошел. Но в данном случае ГГ поимел проблемы авторским произволом не по своей инициативе. И как раз тут есть нехилый шанс, что полиция спишет те трупы на внутриарабскую разборку.

Цитата:
Но вообще, какие следы к вербовщику? Да никаких, он даже не шапошный знакомец...
Машину у него делали, ну делали, у него тысячи клиентов...

Ну правильно. Одни клиенты делали машину, "сделали" банк и пропали, другие клиенты, третьи.. Рано или поздно даже полиция начнет подозревать что что-то здесь не так :D.
В начало страницы
komukc
 Написано: 31.07.2014, 00:05  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
UL писал(a):
0)Обещать - не значит жениться найти :D.
1)Простое внесение Ай-Ди в список разыскиваемых уже сильно осложнит жизнь владельцу Ай-Ди. На базы хода нет, в Порто-Франко хода нет, от орденских патрулей придется убегать и прятаться, если получится. Счет в орденском банке блокируется (а каждый новоприбывший с деньгами открывает счет еще на базе, и хоть что-то на него ложит), постреляешь бандитов - деньги не получишь.. Конечно, жить можно и без всего этого, но уже не то.
2)Если новоприбывший отчудил что-то из ряда вон выходящее, можно пустить и в розыск по территориям, с обьяснением причин. После этого у новоприбывшего останется только одна дорога: уничтожить свой Ай-Ди и вступить в банду.
3)Это если "достижения" нового эмигранта всплывут прежде, чем он пройдет в ворота. А если спустя пару дней?
Главный посулат Ордена помните?
Каждый получает второй шанс... Чистый лист. Так что не будут никого искать... Мы тут эту тему уже пару раз мусолили, крайний раз ЕМПНИП с месяц назад в теме Саши и Насти.

UL писал(a):

Где он четырех арабцев успокоил? Дошел. Но в данном случае ГГ поимел проблемы авторским произволом не по своей инициативе. И как раз тут есть нехилый шанс, что полиция спишет те трупы на внутриарабскую разборку.
Шанс что спишут конечно есть, но не забываем что полиция, в лице бывшего начальника Макса, знает... Но не скажет, может быть...
UL писал(a):

Ну правильно. Одни клиенты делали машину, "сделали" банк и пропали, другие клиенты, третьи.. Рано или поздно даже полиция начнет подозревать что что-то здесь не так :D.
Hе забывайте, кого ни попадя не вербуют...
Да и не так много людей переходит для статистики... Люди из разных мест, и то что они один раз встречались с одним и тем же человеком... Ну может CSI Miami (След) смогут вычислить...
В начало страницы
UL
 Написано: 31.07.2014, 00:40  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Такому клиенту делают прикрытие, к примеру, особо зверское самоубийство с трупосожжением напалмом в присутствии тридцати свидетелей, вот показания. Расходы за счет клиента, разумеется. И никаких проблем.
Вот и я про то. За счет клиента. А если клиент уже успел пройти в ворота и нагло заявляет: "Ни цента вам не дам, ибо имею право, второй шанс и все такое, хотите имитировать мое самоубийство - за ваш счет пожалуйста, не нравится - отправьте меня обратно, гыгыгы"? Или и вовсе, не дожидаясь пока его догонит информация о его подвигах, сразу уезжает с базы?

Цитата:
Главный посулат Ордена помните?
Каждый получает второй шанс... Чистый лист.

Главный постулат Ордена - что Орден белый, пушистый и занимается исключительно благотворительностью. А в реале, как мы видим начиная с канона, картина совсем другая. А как Орден отнесется к тому, кто привлекает к Ордену ненужное внимание госаппарата и ввергает в незапланированные расходы?
Цитата:

Hе забывайте, кого ни попадя не вербуют...
Ну, в общем да. Честно говоря, это первый попавшийся мне фанфик, где герои решают слинять, набрав ссуд. Кстати, это они еще скромно оторвались - если бы они взяли машканты под имеющиеся квартиры, а потом продали квартиры за наличность, могли бы набрать и несколько миллионов :ready:.
Мне сама идея не нравится. Не тем, что банк жалко, а некоторой.. неспортивностью, скажем так. Зачем платить 1000 экю неимущему, если последний бедняк может набрать ссуд и кредитов, взять напрокат или угнать крутой джип и проехать в ворота упакованным, как средний ГГ среднего фанфика? Ну и нелогичностью - Орден точно не стремится подчищать хвосты за эмигрантами, и старается по мере сил предотвратить их, хвостов, появление.
В начало страницы
komukc
 Написано: 31.07.2014, 00:57  

Аидешер Агрессор


Регистрация: 18.02.2013
Сообщений: 4252
Откуда: Israel
Имя: Влад Ротштейн
UL писал(a):
Вот и я про то. За счет клиента. А если клиент уже успел пройти в ворота и нагло заявляет: "Ни цента вам не дам, ибо имею право, второй шанс и все такое, хотите имитировать мое самоубийство - за ваш счет пожалуйста, не нравится - отправьте меня обратно, гыгыгы"? Или и вовсе, не дожидаясь пока его догонит информация о его подвигах, сразу уезжает с базы?



Главный постулат Ордена - что Орден белый, пушистый и занимается исключительно благотворительностью. А в реале, как мы видим начиная с канона, картина совсем другая. А как Орден отнесется к тому, кто привлекает к Ордену ненужное внимание госаппарата и ввергает в незапланированные расходы?

Ну, в общем да. Честно говоря, это первый попавшийся мне фанфик, где герои решают слинять, набрав ссуд. Кстати, это они еще скромно оторвались - если бы они взяли машканты под имеющиеся квартиры, а потом продали квартиры за наличность, могли бы набрать и несколько миллионов :ready:.
Мне сама идея не нравится. Не тем, что банк жалко, а некоторой.. неспортивностью, скажем так. Зачем платить 1000 экю неимущему, если последний бедняк может набрать ссуд и кредитов, взять напрокат или угнать крутой джип и проехать в ворота упакованным, как средний ГГ среднего фанфика? Ну и нелогичностью - Орден точно не стремится подчищать хвосты за эмигрантами, и старается по мере сил предотвратить их, хвостов, появление.

Тут такое дело... Все ссуды на маленькие суммы, вроде как на учёбу, машину, бизнес и тд. Их не быстро хватятся...
Набрать машкант, и продать хаты за наличные - не выйдет. При переоформлении не закрыв машканту не дадут продать квартиру...
Ну и кроме всего прочего, начало будет сильно переделанно(ссуды останутся, но есть ньюанс)... Как только закончу основной текст писать, так и займусь.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 31.07.2014, 10:30  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Такому клиенту делают прикрытие, к примеру, особо зверское самоубийство с трупосожжением напалмом в присутствии тридцати свидетелей, вот показания. Расходы за счет клиента, разумеется. И никаких проблем.

Всё так, если клиент платежеспособен. если же он категории Б, то проще его лесом пустить.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 31.07.2014, 11:05  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Иван Кольцо писал(a):
если же он категории Б, то проще его лесом пустить
А клиенту категории Б серьезную ссуду, например, и не дадут. У него ж не просто так категория Б, это человек с улицы без связей и ресурсов.
UL писал(a):
А если клиент уже успел пройти в ворота
Так прикрытие затем и делается, чтобы хвосты увели в другом направлении "уехал в Нигерию проповедовать крокодилам буддизм".
Клиента категории А перед переходом "пробивают" и потом чуток ведут, так что если он успел накосорезить больше, чем выделено на прикрытие - его просто сдают благодарным органам и пристреливают при задержании.
UL писал(a):
последний бедняк может набрать ссуд и кредитов, взять напрокат или угнать крутой джип и проехать в ворота упакованным, как средний ГГ среднего фанфика?
Может. В "Резервисте", например, такая гоп-компания выведена, на них ГГ Стрельникова заработал первые трофеи :) Опять же в эпоху становления ПРА Демидов по своим каналам "кинул клич", и несколько сотен работяг по крупным городам дали деру к "воротам" вместе с вверенной их попечению техникой.
Все это можно. И базовое орденское прикрытие подобную погоню отсекает.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 31.07.2014, 11:12  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9661
Откуда: Киров
Имя: Иван
Kail Itorr писал(a):
Клиента категории А перед переходом "пробивают" и потом чуток ведут, так что если он успел накосорезить больше, чем выделено на прикрытие - его просто сдают благодарным органам и пристреливают при задержании.

Я именно это и говорю.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 31.07.2014, 11:19  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Kail Itorr писал(a):
Клиента категории А перед переходом "пробивают" и потом чуток ведут, так что если он успел накосорезить больше, чем выделено на прикрытие - его просто сдают благодарным органам и пристреливают при задержании
Иван Кольцо писал(a):
Я именно это и говорю
А об этом и говорить нечего. Для "внешнего мира" сотрудники ЧОП "Щит" помогли доблестному СОБРу Усть-матюганского района в нейтрализации опасного преступника-растратчика-маньяка В.Пупкина (список повешенных на покойника хвостов прилагается). И никакой Новой Земли и "ворот" в кадре не мелькает вообще.
В начало страницы
UL
 Написано: 31.07.2014, 15:50  

Любитель


Регистрация: 27.07.2014
Сообщений: 849
Имя: Юрий Масур
Цитата:
Набрать машкант, и продать хаты за наличные - не выйдет. При переоформлении не закрыв машканту не дадут продать квартиру...
Ну и кроме всего прочего, начало будет сильно переделанно(ссуды останутся, но есть ньюанс)... Как только закончу основной текст писать, так и займусь.

Читал, что некоторые перцы такое проворачивали. Их, конечно, находили, но уже после :).
С интересом прочитаю.

Цитата:
А клиенту категории Б серьезную ссуду, например, и не дадут. У него ж не просто так категория Б, это человек с улицы без связей и ресурсов.

Постоянная работа уже позволяет получить кредит на серьезную сумму. Кроме того, клиент категории Б может и без ссуды устроить "бенефис", насрав на голову Обаме подпалив школу с учениками. Так что ИМХО Орден будет стараться минимизировать риск таких ситуаций, предупреждая клиентов: подставишь нас - ничего хорошего не жди, на Новой Земле тоже. Ну, подобно тому как в каноне Игорь предупреждает Ярцева, что при переходе не надо хвататься за оружие. Хотя опять-таки, никому не навязываю.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 31.07.2014, 16:22  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
UL писал(a):
Постоянная работа уже позволяет получить кредит на серьезную сумму
Человек с постоянной работой имеет какие-никакие накопления, т.е. попадает в разряд А.
UL писал(a):
клиент категории Б может и без ссуды устроить "бенефис", подпалив школу с учениками
Может. И опять же, если Орден сочтет, что "того не стоит", с чистой совестью его еще до "ворот" сдаст ментам, пристрелив при задержании, дабы лишнего не болтал.
UL писал(a):
ИМХО Орден будет стараться минимизировать риск таких ситуаций, предупреждая клиентов: подставишь нас - ничего хорошего не жди, на Новой Земле тоже
А вот в Новой Земле за клиентом гоняться не будут. Нет у Ордена таких ресурсов и, главное, желания.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 31.07.2014, 16:50  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6165
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
Человек с постоянной работой имеет какие-никакие накопления, т.е. попадает в разряд А.
Может. И опять же, если Орден сочтет, что "того не стоит", с чистой совестью его еще до "ворот" сдаст ментам, пристрелив при задержании, дабы лишнего не болтал.
А вот в Новой Земле за клиентом гоняться не будут. Нет у Ордена таких ресурсов и, главное, желания.

Знаешь, по пункту "1" я бы не согласился, наличие постоянной работы отнюдь не гарантирует наличия накоплений. Весьма немалая часть населения по прежнему живет в режиме "от и до". Я уже поднимал у себя в теме проблему градаций "А" и "Б", но тогда сошлись на мордоконтроле вербовщика.

Пункты "2" и "3" - согласен полностью.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 31.07.2014, 17:00  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11703
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
staryi_prapor писал(a):
наличие постоянной работы отнюдь не гарантирует наличия накоплений. Весьма немалая часть населения по прежнему живет в режиме "от и до"
Да я и сам в режиме "от и до", но по орденской классификации попаду в категорию А - небольшая пачка бабла в железной банке есть, жилплощадь есть, все, уже "состоятельный крот".
Мой ГГ проведен по категории Б исключительно "ввиду нештатной ситуации", если б переселялся обычным порядком - прошел бы как А, с разницей от силы в пару штук экю.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 31.07.2014, 19:46  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
А вот в Новой Земле за клиентом гоняться не будут. Нет у Ордена таких ресурсов и, главное, желания.

и наче пропадает главный постулат ордена что на НЗ человек как бы рождается заново и каждый имеет второй шанс. (канон)
В начало страницы
PSA
 Написано: 31.07.2014, 20:43  

вечный кандидат в бан


Регистрация: 03.12.2012
Сообщений: 3752
Откуда: Латвия, ГАНЗА
Имя: Сергей Анатольевич
Про- "взять кредит и свалить на ЗЛ"
ИМХО. Кредит банк даёт под что-то, либо под зарплату в тот банк, либо под недвигу. Кто рулит банками- всем понятно, корни из изшедших из Египту растут, мнится мну, что и на ЗЛ через Орден достанут.
В начало страницы
  Всего сообщений: 2311
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 47