Интересное из сети

  Всего сообщений: 8770
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 10.06.2014, 23:11  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Борис Громов писал(a):
А ничего, что за 15 лет сами доблестные органы четыре раза от разной погани чистили? Пока, наконец, сотрудники начали не на свой карман, а на страну работать.

до войны как раз большой террор в 1936 году именно с чекистов начали (революционных упырей, палачай народных и т.д.)
В начало страницы
AD
 Написано: 10.06.2014, 23:13  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
iSemeckiy писал(a):
Короче говоря, что ни случай репрессий, то по делу. Вот ведь страна была, одни предатели, враги, шпиёны, саботажники, воры, казнокрады, политические проститутки, интриганы, стукачи и палачи. Пипец, тяжело пришлось доблестным органам.
Ну хорошо,вот такая сводка образца начала 1921 года.
В Кременчугской губернии насчитывается от двух до пяти тысяч повстанцев.Это в основном,ее Чигиринский, черкасский и Алескандрийский уезды. прикидочно полмиллиона- три четверти миллона людей.
Срежем число повстанцев до тысячи,посчитав,что это преувеличение.
К 22 году они свернули свою деятельность,а в 23м особо никого не беспокоили.
Пусть даже половину перестреляли,хотя это не так.
То есть есть у нас 500 человек активных борцов с властью,готовых и на пулю пойти в случае чего. И их родные,потому что повстанец не бобер,корою не питается.То есть еще пара тысяч родных и близких,которые ему помогают.
И что-они все поняли,что раз им повезло,а второй раз может и не повезти?
И еще-пусть они даже тихо себя ведут и ничео плохого не делают.А следить за ними надо или нет? Пусть даже с целью убедиться,что бывший повстанец только самогоном сейчас интересуется?
В начало страницы
AD
 Написано: 10.06.2014, 23:14  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
DStaritsky писал(a):
знать из обреза стрелял, не иначе и сел за теракт против сельских активистов.
Хуже-мельник.
В начало страницы
Гумберт
 Написано: 10.06.2014, 23:14  

отключен


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1803
Откуда: Киев
Имя: Максим
DStaritsky писал(a):
а она ВСЕ знала про работу отца. Твоя дочь ВСЕ знает про твои дела?

и все же я ей больше верю чем всем вашим предположениям. а уж как лепятся уголовные дела мне можете не рассказывать.
так можно договорится до того что и голода начала тридцатых не было.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 10.06.2014, 23:19  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
AD писал(a):
СБУ куда лучше относится к раскрытию подробностей подобных дел.

как начнет СБУ в Брянске работать, тогда я УЗНАЮ ВСЕ
(демонически) АххаХахахаха!!!!!
Пути переселения семей неисповедимы и нет области в СссР, где нет у меня родни!:)
В начало страницы
AD
 Написано: 10.06.2014, 23:21  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
Гумберт писал(a):
и все же я ей больше верю чем всем вашим предположениям. а уж как лепятся уголовные дела мне можете не рассказывать.
так можно договорится до того что и голода начала тридцатых не было.
Ну мало ли кто чего не знает.
Вот кто знает,что в 1930м году можно было сидеть в ДОПРЕ на собственном иждивении?
и были торговцы,которые этим пользовались.
Или что в 36м году в колонии в тумбочке лежат шесть штук опасных бритв. Не захотела колония возиться с открытием парикмахерской,дала ЗК опасные бритвы и сказала-брейтесь,как хотите?
Что в 24 году на юге Украины была частная судоподъемно-спастельная организация?
В начало страницы
AD
 Написано: 10.06.2014, 23:23  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
Геннадий писал(a):
как начнет СБУ в Брянске работать, тогда я УЗНАЮ ВСЕ
(демонически) АххаХахахаха!!!!!
Пути переселения семей неисповедимы и нет области в СссР, где нет у меня родни!:)
Кто-то что-то писал про Донецк,где живет эта самая сестра.
Но можно и в ФСБ.Там тоже закон об этом действует.
Хотя Брянск раньше входил в Орловскую область,так что ,может,это там есть.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 10.06.2014, 23:24  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
DStaritsky писал(a):
использовал батраков на том поле, которое было обязательно у деревнского кузнеца от общины - кулак.

а во если бы его раскулачили когда он был бы кузнецом по художественным оградам и воротам в городе - тогда парадокс.

Большинство раскулачивали за ростовщичество. Дал зерна в долг под проценты - получите, распишитесь. Естественно, что для крестьянина это было "незачто", ибо они так жили веками, а тут кто-то в Петрограде закон принял. Ну прямо как у нас с курением сейчас.

К слову, если пройтись по современным российским, да и украинским тюрмам и спросить заключенных за что они сидят, то каждый ответит, что "низашто".
Но им веры нет, а деду да, вера есть.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 10.06.2014, 23:27  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
AD писал(a):
Кто-то что-то писал про Донецк,где живет эта самая сестра.
Но можно и в ФСБ.Там тоже закон об этом действует.
Хотя Брянск раньше входил в Орловскую область,так что ,может,это там есть.

Я из "рядом с Донецком". Настолько, что некие самолеты над головой разворачивались "во время ОТОГО". Что, можно в СБУ узнать, если дело было в Брянске и области? не знал. Попробуем. У них доступ к архивам есть? и Мордорвским?
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 10.06.2014, 23:29  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Гумберт писал(a):
то есть твои дети даже не знают кем ты работаешь?
и бабка не знала что произошло?

Вот ты целый подполковник милиции. Допустим (Допустим) чисто гепотетически ты взял взятку. Ты дочери об этом расскажешь? Или оставишь её в невединии, чтобы образ "хорошего папы" не портить?
Тут надо материалы дела читать, а не приводить воспоминания. Вроде сам в системе, должен понимать.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 10.06.2014, 23:33  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Геннадий писал(a):
Я из "рядом с Донецком". Настолько, что некие самолеты над головой разворачивались "во время ОТОГО". Что, можно в СБУ узнать, если дело было в Брянске и области? не знал. Попробуем. У них доступ к архивам есть? и Мордорвским?

А ты запрос в центральное ФСБ отправь, они по подчиненности сами спустят, куда нужно.
В начало страницы
AD
 Написано: 10.06.2014, 23:42  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
Геннадий писал(a):
Я из "рядом с Донецком". Настолько, что некие самолеты над головой разворачивались "во время ОТОГО". Что, можно в СБУ узнать, если дело было в Брянске и области? не знал. Попробуем. У них доступ к архивам есть? и Мордорвским?
Есть разные специалисты,которые за некую сумму могут и помочь.Это не я,если что.
Сейчас,конечно,сложно гарантировать из-за политики,что ФСБ ответит ,а не пошлет запрос из-за границы в корзину.Люди-то разные.
Реально-нужно уточнить,где жил этот репрессированный прадед(или кто он) и соотнести адрес с современным географическим положением.И уже в ту "контору" писать.Если это окажется Россия,то лучше подбить кого-то из живущих в России родственников.
Два совета- потом лучше съездить в ФСБ самому делегату,так как дела могут дать почитать,а не копировать.
И не останавливаться,если сразу не пойдет.Дело может оказаться в Москве,не в том архиве и пр.
Кстати,если дети раскулаченного жили в сталинские времена на территории Украины можно задействовать и СБУ. Есть ли какие-то агентурные или надзорные документы на его детей,пока они жили(условно в Харькове).
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 10.06.2014, 23:49  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Гумберт писал(a):
и все же я ей больше верю чем всем вашим предположениям. а уж как лепятся уголовные дела мне можете не рассказывать.
так можно договорится до того что и голода начала тридцатых не было.

Судя по всему этот кузнеы в Гражданскую войну сидел ровно на попе вместо того чобы читать материалы компарти где все написано было черным по белому, что богатым на этой земле при них не жить. Но на что-то надеялся и за белых не воевал. Так что его не раскулачили (это только с 1928 года будет) а национализировали имущество сельского буржуя. Все согласно решениям последнего съезда партии. И Манифеста коммунистической партии Маркса-Энгельса.

судя по вашему тону вы Гражданскую войну еще не закончили, хотя ваши предки в ней не участвовали.
а мои участвовали с обеих сторон. и с обих сторон жерты немалые.
Прадеда красные перепилили пилой двуручной в станице напополам согнав толпу полюбоваться, но он им ничего не сказал, а вот сын его эксадроном в это время командовал у Думенко, узнав об этом ушел к Мамантову, и сгинул где-то во Франции потом. (а ведь в РСДРП состоял еше до войны)
)
двоюродного брата деда казачьего полковника Никитина в александроневской станице к дверям церкви гвоздями приколотили за руки за ноги как Христа. тяжело раненого.
в родной брат того же деда - комиссар ВЧК.
дед и за красных и за белых и опять за красных повоевал по мобилизации.

И это еще не вся родня
Так что я в себе Гражданскую войну кончил, несмотря на геноцид казачьего народа.
А вы смотрю только начали, чтобы дедов хабар вернуть, так не вернут, потому как у власти сейчас в РФ внуки пламенных революционеров, их поваров и охранников. Еще Ельцин заявил что никаких реституций внутренних не будет. латынина тоже по этому поводу убивалась - по имуществу деда-кулака.
В начало страницы
ngk
 Написано: 10.06.2014, 23:54  

Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 992
Откуда: Ульяновск
Имя: Алексей
AD писал(a):
Легко не верить тому,о чем не имеешь никакого понятия. :D
А своей логике доверяете?
Ну вот и включите ее. Кто такой столяр -краснодеревщик? Это человек,изготовляющий мебель,причем не самую простую.На кого он работает-да на городских жителей.То есть должен жить в городе, работать на горожан.
К чему тогда коллективизация? Она была против сельских жителей,для решения вопроса сельского хозяйства. Краснодеревщики как-то не относятся к сельскому хозяйству. Они,конечно,могли в посаде при городе жить и числиться крестьянами.
Но какое раскулачивание в городе? Не чувствуете логическую неувязку?
Потому ,если это интересует,обратитесь в ФСБ по месту их жительства.Потомкам ФСБ обязано давать сведения,а может и с делом ознакомить.
Может,оказаться совсем другая история...

Фига себе как накинулись :D Может они и на портрет крупской вожделенно глядели я не в курсе но на ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ (от фашистов) В МОЕЙ СЕМЬЕ ПОГИБЛИ ДВА ДЕДА.А в оздоровительных лагерях коммунаров целое поколение предков.У бабки по материной линии был один только брат.Лавочник,после прихода красных сбежал.больше никакой инфы о нем нет.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 10.06.2014, 23:58  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
AD писал(a):
съездить в ФСБ самому делегату

Спасибо, отправим самого мордатого и здорового. С полковничьими звездами и при орденах. :)

тем более из Люберец проще будет ему ехать.
В начало страницы
AD
 Написано: 11.06.2014, 00:02  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
ngk писал(a):
Фига себе как накинулись :D Может они и на портрет крупской вожделенно глядели я не в курсе но на ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ (от фашистов) В МОЕЙ СЕМЬЕ ПОГИБЛИ ДВА ДЕДА.А в оздоровительных лагерях коммунаров целое поколение предков.У бабки по материной линии был один только брат.Лавочник,после прихода красных сбежал.больше никакой инфы о нем нет.
Понимаете ли,Вы что-то пытаетесь доказать,что мы(это я про тех,что что-то знает,помимо семейных преданий) Вас пытаемся обмануть или как.
Да занафиг!
Просто поделились тем,что знаем. И вывод простой-надо знать,а не повторять газетные штампы.
Тем более сейчас это уже можно,в в 50е-нельзя было.
а когда можно знать-то для чего пафос на пустом месте?
Узнайте,а потом стоит говорить предметно.
В начало страницы
carver
 Написано: 11.06.2014, 00:10  
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 2944
Откуда: Вологда,СПБ
Имя: Леонид
инфы много всякой противоречивой, особенно зная как составляются всякие козлячьи писюльки и отчеты.. думаю, обе стороны спорящих правы, просто они зря пытаются раскрасить мир на черное и белое, когда он многоцветен...
думаю, многое зависело от того, кто приходил к власти на местах, и как крепко эта власть спевалась.
не секрет, уже, что после гражданской к власти приходили не коммунисты вовсе, а всякие народовольцы и эссеры, которые и развязали первоначально террор... а потом как то привычно стало...
В начало страницы
AD
 Написано: 11.06.2014, 00:32  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5992
Имя: Сергей Сезин
carver писал(a):
инфы много всякой противоречивой, особенно зная как сомтавляются всякие козлячьи писюльки и отчеты.. .
Для этого есть определенные правила в работе с архивными документами.
Для простоты: информация всегда идет по многим линиям и если есть доступ к сразу нескольким,то даже прямая ложь вычисляется.
Пример гипотетический. Про расстрел в Медном тогдашний начальник Калиниского УНКВД Токарев сообщил,что из Москвы к нему приехал Блохин плюс два сотрудника,с собой привезли чемодан "вальтеров"и расстреляли в задании НКВД 6000 поляков.
Если все так,то должно быть хоть что-то и этого-что Блохина и еще двоих послали в Калинин,где они сидели с ..по..(а это финансовая отчетность,ибо за это платят).
Если за ночь расстреливали по 200 и больше,то их надо вывезти в Медное на машинах. Это нагрузка на автопарк НКВД и расход бензина,причем неслабый. Даже если НКВД как-то исхитрилась привлечь народный автотранспорт,то все равно должен быть некий пик расхода бензина на областной нефтебазе.Бензин-то распределялся.
Ну и протчее.А если окажется (условно),что Блохин в этот период был ,скажем,в Брянске,то версия начинает катиться в мусорник.
Пример реальный
Был такой весьма приличный историк артиллерии Барсуков.
http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html
Так вот,в нашем архиве лежат документы,которые слегка подправляют его цифры.
Хотя он явно работал с документами ГАУ. Так вот приемные документы ГАУ о приемке боеприпасов в Полтаве лежат,а в Москве нет.
Фиг его знает. Не то они пропали,не то Барсуков их проглядел,хотя они и были в доступе .
Чем больше инфы,тем меньше ошибок.
слава богу,это не древняя история с мизером документов.
В начало страницы
Гумберт
 Написано: 11.06.2014, 08:57  

отключен


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1803
Откуда: Киев
Имя: Максим
Иван Кольцо писал(a):
Вот ты целый подполковник милиции. Допустим (Допустим) чисто гепотетически ты взял взятку. Ты дочери об этом расскажешь? Или оставишь её в невединии, чтобы образ "хорошего папы" не портить?
Тут надо материалы дела читать, а не приводить воспоминания. Вроде сам в системе, должен понимать.

да нет у меня дочери! у меня 2 сына.

блин, ну че вы прицепились, - ты не все знаешь, ты бы сам всего не сказал и т.д.
я только рассказал о факте - у деда забрали имущество. повторяю, если бы дед сделал что либо противозаконное то его бы репрессировали или посадили. а так дед спокойно работал кузнецом на сахарном заводе, а потом воевал. я вообще не уверен что было какое то уголовное дело, иначе деда бы не было!

а насчет системы то да, я понимаю. "есть человек, а статья найдется". и материалы уголовного дела, особенно тогда ничего общего с реальностью не имели.



P.S. для Дмитрия, какая Гражданская война, о чем вообще речь? зашла речь о раскулачивании и репрессиях, я и написал про деда. не нужно искать второго смысла там где его нет.
В начало страницы
Orc
 Написано: 11.06.2014, 09:18  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Гумберт писал(a):
да нет у меня дочери! у меня 2 сына.

блин, ну че вы прицепились, - ты не все знаешь, ты бы сам всего не сказал и т.д.
я только рассказал о факте - у деда забрали имущество. повторяю, если бы дед сделал что либо противозаконное то его бы репрессировали или посадили. а так дед спокойно работал кузнецом на сахарном заводе, а потом воевал. я вообще не уверен что было какое то уголовное дело, иначе деда бы не было!

тогда надо смотреть с другой стороны, а именно:
забирали только у деда, или у деда в том числе?
Время такое было.
В начало страницы
Orc
 Написано: 11.06.2014, 10:26  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
у моего прадеда например забрали мельницу.
Как только Украина вступит в ЕС, надо попросить компенсировать :))
В начало страницы
Som
 Написано: 11.06.2014, 11:10  

Регистрация: 06.08.2012
Сообщений: 675
Откуда: с. Верхний Услон
Имя: Самат
Тролебузина на вас! Лориэрик и Папиp! :P

Цитата:
Интересные реальные имена, которые давали детям в СССР

Арвиль — Армия В. И. Ленина
Артака — Артиллерийская академия
Бестрева — Берия — страж революции
Ватерпежекосма — Валентина Терешкова — первая женщина-космонавт
Вектор — Великий коммунизм торжествует
Велиор — Великая Октябрьская революция
Велира — Великий рабочий
Веор — Великая Октябрьская революция
Видлен — Великие идеи Ленина
Вилан — В. И. Ленин и Академия наук
Вилен — В. И. Ленин
Виленор — Владимир Ильич Ленин — отец революции
Вилор(а) — В. И. Ленин — организатор революции
Вилорд — В. И. Ленин — организатор рабочего движения
Вилорик — В. И. Ленин — освободитель рабочих и крестьян
Вилюр — Владимир Ильич любит Родину
Виль — В. И. Ленин
Винун — Владимир Ильич не умрет никогда
Вист — Великая историческая сила труда
Владилен — Владимир Ильич Ленин
Владлен — Владимир Ленин
Волен — Воля Ленина
Ворс — Ворошиловский стрелок
Гертруда — Героиня труда
Дазвсемир — Да здравствует всемирная революция
Даздрасен — Да здравствует седьмое ноября
Даздрасмыгда — Да здравствует смычка города и деревни
Даздраперма — Да здравствует первое мая
Далис — Да здравствуют Ленин и Сталин
Дележ — Дело Ленина живет
Динэр(а) — Дитя новой эры
Донэра — Дочь новой эры
Дотнара — Дочь трудового народа
Идлен — Идеи Ленина
Изиль — Исполняй заветы Ильича
Кид — Коммунистический идеал
Ким — Коммунистический Интернационал молодежи
Красарм — Красная армия
Кукуцаполь — Кукуруза — царица полей
Лагшмивара — Лагерь Шмидта в Арктике
Ласт — Латышский стрелок
Лапанальда — Лагерь папанинцев на льдине
Ледат — Лев Давидович Троцкий
Ледруд — Ленин — друг детей
Лелюд — Ленин любит детей
Ленар(а) — Ленинская армия
Ленгенмир — Ленин — гений мира
Ленинид — Ленинские идеи
Ленинир — Ленин и революция
Лениор — Ленин и Октябрьская революция
Ленора — Ленин — наше оружие
Лента — Ленинская трудовая армия
Лентрош — Ленин, Троцкий, Шаумян
Лес — Ленин, Сталин
Лестак — Ленин, Сталин, коммунизм
Леундеж — Ленин умер, но дело его живет
Лист — Ленин и Сталин
Лориэрик — Ленин, Октябрьская революция, индустриализация, электрификация, радиофикация и коммунизм
Луиджи(а) — Ленин умер, но идеи живы
Люблен — Люби Ленина
Марлен — Маркс, Ленин
Маэлс — Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин
Маэнлест — Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин
Меженда — Международный женский день
Мэлор — Маркс, Энгельс, Ленин, Октябрьская революция
Мюнд — Международный юношеский день
Нинель — Ленин (наоборот и с мягким знаком)
Нисерха — Никита Сергеевич Хрущев
Одвар — Особая Дальневосточная армия
Орлетос — Октябрьская революция, Ленин, труд — основа социализма
Папиp — Паpтийная пиpамида
Персо(в?)страт — Первый советский стратостат
Пол(ь)за — Помни ленинские заветы
Порес — Помни решение съездов
Пофистал — Победитель фашизма Иосиф Сталин
Правлен — Правда Ленина
Придеспар — Привет делегатам съезда партии
Пятвчет — Пятилетку в четыре года
Райтия — Районная типография
Ревмарк — Революционный марксизм
Pевмиpа — Революции миpовой аpмии (революция мира)
Рем — Революция мировая
Рим — Революция и мир
Роблен — Родился быть ленинцем
Pосик — Pоссийский исполнительный комитет
Рэм — Революция, Энгельс, Маркс
Силен — Cила Ленина
Стален — Сталин, Ленин
Статор — Сталин торжествует
Таклис — Тактика Ленина и Сталина
Томик — Тоpжествyют маpксизм и коммyнизм
Томил — Тоpжество Маpкса и Ленина
Тpик(ом) — Тpи «К» — комсомол, Коминтеpн, коммyнизм
Тролебузина — Троцкий, Ленин, Бухарин, Зиновьев
Тролен — Троцкий, Ленин
Урюрвкос — Ура, Юра в космосе
Фэд — Феликс Эдмyндович Дзеpжинский
Челнальдин(а) — Челюскин на льдине
Эрлен — Эра Ленина
Юралга — Юрий Алексеевич Гагарин
Ясленик — Я с Лениным и Кpyпской
В начало страницы
Гумберт
 Написано: 11.06.2014, 11:36  

отключен


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1803
Откуда: Киев
Имя: Максим
Orc писал(a):
у моего прадеда например забрали мельницу.
Как только Украина вступит в ЕС, надо попросить компенсировать :))

у Жириновского проконсультируйся, он дедову лесопилку на западной Украине собирался отсудить ))
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 11.06.2014, 12:05  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Гумберт писал(a):
у Жириновского проконсультируйся, он дедову лесопилку на западной Украине собирался отсудить ))

Пропитую.
В начало страницы
Orc
 Написано: 11.06.2014, 12:05  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Гумберт писал(a):
у Жириновского проконсультируйся, он дедову лесопилку на западной Украине собирался отсудить ))

войдет УА в ЕС, отсудит. В Польше были прецеденты.
В начало страницы
  Всего сообщений: 8770
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 10