Стрельников Владимир: "Простые парни" - обсуждение

  Всего сообщений: 2753
Для печати
Автор Сообщение
n90
 Написано: 20.09.2013, 10:51  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
staryi_prapor писал(a):
Вот захлебнётся кто-нибудь слюной читая ТАКОЕ... :cry:

А я всегда вспоминаю оду борщу в "МиК" у Dok'а...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 20.09.2013, 13:50  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
n90 писал(a):
А я всегда вспоминаю оду борщу в "МиК" у Dok'а...

последняя книга у Вовы это книга о вкусной и нездоровой пище :D
В начало страницы
Владимир
 Написано: 20.09.2013, 18:00  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
DStaritsky писал(a):
последняя книга у Вовы это книга о вкусной и нездоровой пище :D

Не последняя, а пишущаяся :writer: :writer:
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 21.09.2013, 05:00  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10806
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Сегодня резко охуел обалдел, когда СИинформер выдал, что "Простые парни" увеличились на 76 кб. :shock: Кинулся выяснять, что в лесу сдохло :hihi: :P, оказалось - просто собрано в кучу. :trouble: :cry:
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.09.2013, 07:07  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
lvbnhbq писал(a):
Сегодня резко охуел обалдел, когда СИинформер выдал, что "Простые парни" увеличились на 76 кб. :shock: Кинулся выяснять, что в лесу сдохло :hihi: :P, оказалось - просто собрано в кучу. :trouble: :cry:


:D :D :D
В начало страницы
n90
 Написано: 21.09.2013, 18:47  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Текст последней главы на СИ и в Библиотеке различается, как минимум, в двух местах. Проверить и сравнить вообще все дословно даже не пытался. Поэтому в Библиотеке все так и осталось, как было.
Но сейчас немножко о другом. О любимой моей географии.
По текущей версии рабочей карты 800 км на восток от Форта Ли - это стало (по сравнению с первым вариантом от 28.02.2012) уже ЗА Рио-Гранде, на территории Техаса. Одновременно до берега Залива - более 300 км.
По отношению к "Концу путей" карьер "Глухомань" - это куда-то на северо-восток и это БОЛЕЕ 40 км. От этого места примерно в 200 км на юг - Шайен.
А в главе Двадцать седьмой год, шестой месяц, 20. 15-15. Суббота. Карьер "Глухомань" есть слова Майкла:
- Здесь, в Техасе, на зиму начинают сгонять маточных коров в коровники.
Таким образом, все действие здесь (во всем имеющемся сейчас тексте "Простых парней") происходит в Техасе.
Я не знаю как мыслит автор, но предположим, железную дорогу провели из Форта Ли ровно на восток, построив мост через Рио-Гранде в удобном месте. Этим место МОЖЕТ быть то, где переправлялась 10-я экспедиция Чамберса - на основании текста "Лишнего золота" я провел эту синюю линию от Форт Янга на юго-запад, как потенциально возможную дорогу. Ж/д МОЖЕТ проходить здесь или где-то рядом.
"Конец путей" тогда получается примерно в 20-30 км от переправы. Предположим, что карьер "Глухомань" - еще дальше на восток, в том направлении, куда планируется вести железку дальше. Предположим, что еще 100 км или около этого. А ровно на юг от этой точки - становится весьма близко от берега Рио-Гранде.
По описанию Шайена - это бывшее захолустье, но совершенно точно НЕ на берегу реки.
Кроме того, с севера (скорее всего - из Нью-Рино) планируется вести другую железку ЧЕРЕЗ Шайен. Единственным логичным вариантом мне представляется направление на Корпус-Кристи и Нью-Галвестон, пересекая территорию Техаса по диагонали с северо-запада на юго-восток.
Тогда Шайен логично оказывается на пересечении этих двух направления - но при условии, что от карьера "Глухомань" он будет все-таки на юго-восток, а не просто юг.
Но вот дойдя до главы "Двадцать седьмой год, девятый месяц. 11. Пятница. Карьер "Глухомань"." я перестал что-либо понимать.
Здесь Леонид с тремя товарищами из карьера едут сдавать дела в "Конец путей", и это НА ЗАПАД от карьера (как мы выяснили ранее). После этого:
"Через четыре часа, уже примерно в полусотне миль, то есть около восьмидесяти километров от "конца путей", Леонид притормозил на вершине высокого холма. Внизу, справа от грунтовки шла "железка" - одноколейка.
...
-Точно, поехали! - и австралийский вездеход неторопливо поехал на запад, в сторону желанной ночевки в Шайенне
."
Как это - на запад, когда им нужно обратно возвращаться на юго-восток, чтобы попасть в Шайен???
Дальше (по приезду в Шайен) - тоже чудно:
" -Отдохнуть, переночевать. Может, и завтра задержимся. Но послезавтра точно отъезжаем в Форт Ли, - Ленька давно понял, что не стоит шутить с людьми при исполнении. "
Какой смысл было ездить в Шайен, чтобы потом всем вместе опять тащиться за тыщу км обратно на запад? Какой смысл вообще в этих катаниях туда-сюда?
----
Раз мы выяснили, что действие происходит в Техасе, тогда еще вопрос:
В главе Двадцать седьмой год, шестой месяц, 28. 07-15. Воскресенье. Шайен при описании Оливии Эддингтон дано:
Чемпионка Конфедерации по ковбойской стрельбе.
Живет на юге Техаса, а чемпионка Конфедерации? Это спецом туда катается, потому что в своем Техасе ей выиграть не светит?
И еще вопрос по словам Леонида в последней главе:
-Вы ставьте, а я туалет проверю. И спалить сейчас не просто недосуг, а не выйдет. Погляди, сушь какая, полыхать будет от Шайенна до Форта Ли, может на север и до Аламо доберется, - Леонид вытащил мощный фонарь и усмехнулся, глядя на жмущуюся девочку. - Потерпи немного, сестренка.
Такой размах возможного пожара - очень сильное преувеличение. А с учетом протекающих рек - просто невозможно.
И напоследок - об одной из многочисленных очепяток:
Самый первый заголовок:
27 год, пятый месяц, 40. 07-50. Воскресенье. "Конец пути", к востоку от Форта Ли.
Тут же в тексте - лагерь "конца путей" и так же дальше.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.09.2013, 19:27  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
Насчет пожаров у меня в теме есть очень серьезная подборка крупнейших пожаров в конце 19 века в США. Как раз деревянные строения.
И "здесь, в Техасе" я видимо просто поставил запятую :D Оттого все непонятки с месторасположением "конца путей" и Шайенна :D :D :D

"Конец путей" - крайняя точка тянущейся ж/д. Шайенн находится от нее на запад, еще западнее находится Форт Ли.
Оливия - чемпионка, да. Но Шайенн совсем молодой город, где именно жила до этого Оливия - неизвестно :D
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.09.2013, 19:34  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
А обновления в связи с новой версией карты потом согласую. :yes:
ЗЫ. Кстати, масштаб бы на ней совсем не помешал, и вынести действующую на данный момент времени версию в отдельную тему большой картинкой. Именно отдельно, и большой.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.09.2013, 19:56  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников


Чуть добавил.
В начало страницы
n90
 Написано: 21.09.2013, 20:32  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Владимир писал(a):
Кстати, масштаб бы на ней совсем не помешал, и вынести действующую на данный момент времени версию в отдельную тему большой картинкой. Именно отдельно, и большой.
Если речь идет о Конфедерации и Техасе, то вполне нормально смотреть по предыдущей версии - там все осталось без изменений. 100-километровая сетка на ней нанесена, для примерной ориентации - ИМХО - достаточно.
Открывая в этом посте картинку с картой и получив увеличенное изображение, оно будет УЖЕ максимальное, которое я могу сюда выложить.
Про отдельную тему - не понимаю.
Владимир писал(a):
"Конец путей" - крайняя точка тянущейся ж/д. Шайенн находится от нее на запад
Это противоречит словам в тексте:
Что стряслось в Шайене? От него до нас по прямой около двухсот километров,
... - Банду гонят на север,

Остальные логические построения я уже изложил.
В то же время они теряют всякий смысл, если Шайен является УЖЕ ПРОЙДЕННОЙ точкой при строительстве железки, которая тогда остается на территории Конфедерации и на правом берегу Рио-Гранде (а про переправу через нее по нескольку раз - ни слова в тексте). Ну и расстояние от Форта Ли будет сильно меньше 800 км.
Про Оливию вопрос снял.
Про пожары: проблема НЕ в деревянных строениях, а в указанном размахе - около 2 тысяч километров.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.09.2013, 20:37  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
n90 писал(a):
Если речь идет о Конфедерации и Техасе, то вполне нормально смотреть по предыдущей версии - там все осталось без изменений. 100-километровая сетка на ней нанесена, для примерной ориентации - ИМХО - достаточно.
Открывая в этом посте картинку с картой и получив увеличенное изображение, оно будет УЖЕ максимальное, которое я могу сюда выложить.
Про отдельную тему - не понимаю.
Владимир писал(a):
ж/д. Шайенн находится от нее на запад
Это противоречит словам в тексте:
Что стряслось в Шайене? От него до нас по прямой около двухсот километров,
... - Банду гонят на север,

Остальные логические построения я уже изложил.
В то же время они теряют всякий смысл, если Шайен является УЖЕ ПРОЙДЕННОЙ точкой при строительстве железки, которая тогда остется на территории Конфедерации и на правом берегу Рио-Гранде (а про переправу через нее по нескольку раз - ни слова в тексте).
Про Оливию вопрос снял.
Про пожары: проблема НЕ в деревянных строениях, а в указанном размахе - около 2 тысяч километров.

Именно, что банду гнали на север. А "Глухомань" получается, больше чем на двести км восточнее. Потому и не предвиделось никаких особых опасностей для дорожников. Кто же знал про оторвавшихся бандитов, рванувших на восток?

А про пожар - поэтическое преувеличение :D

Про переправу даже не думал, до не, по моим прикидкам еще км двести-триста оставалось. Но раз она есть - напишем, какие проблемы? :writer:
В начало страницы
n90
 Написано: 21.09.2013, 20:48  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Владимир писал(a):
Именно, что банду гнали на север. А "Глухомань" получается, больше чем на двести км восточнее. Потому и не предвиделось никаких особых опасностей для дорожников. Кто же знал про оторвавшихся бандитов, рванувших на восток?
С этим понял.
Владимир писал(a):
Про переправу даже не думал, до не, по моим прикидкам еще км двести-триста оставалось. Но раз она есть - напишем, какие проблемы? :writer:
Я не виноват, что после февраля этого года (а на версию карты той даты и была ориентация, как я понимаю) в географии произошли некоторые изменения. Такая вот она, эта рабочая карта...
Ссыль на пост я дал, так что лучше перестраховаться и проверить именно по этой карте. А то окажется, что я влез с каким-то бредом...
В начало страницы
Владимир
 Написано: 21.09.2013, 20:52  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
n90 писал(a):
С этим понял.

Я не виноват, что после февраля этого года (а на версию карты той даты и была ориентация, как я понимаю) в географии произошли некоторые изменения. Такая вот она, эта рабочая карта...
Ссыль на пост я дал, так что лучше перестраховаться и проверить именно по этой карте. А то окажется, что я влез с каким-то бредом...

Поглядим, подумаем. Впрочем, даже по новой версии карты вполне может быть, что ж/д еще не перешагнула Рио-Гранде. Там если ниже на сотню км( т. е южнее), то еще полста или около того километров до реки остается. Так что маркшейдер из карьера как раз на место будущей переправы уехал, выходит.
А Шейенн вполне можно на точку пересечения линий от Билокси и Форта-Янга примайстрячить.
В начало страницы
n90
 Написано: 22.09.2013, 09:52  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Владимир писал(a):
Поглядим, подумаем. Впрочем, даже по новой версии карты вполне может быть, что ж/д еще не перешагнула Рио-Гранде. Там если ниже на сотню км( т. е южнее), то еще полста или около того километров до реки остается. Так что маркшейдер из карьера как раз на место будущей переправы уехал, выходит.
Тогда в самом начале текста надо изменить 800 км от Форта Ли на 600.
Владимир писал(a):
А Шейенн вполне можно на точку пересечения линий от Билокси и Форта-Янга примайстрячить.
Если я правильно понял, то это получается на Южной дороге - перекресток с дорогой, приходящей сюда из Форт Янга.
Тогда месторождение малахита уползает почти к самому берегу Залива, т.е. тут надо будет рисовать хоть какие-то, но горы (или горки).
А вот планы (хотя и отмененные впоследствии - вроде как) делать в Шайене крупную узловую станцию превращаются в полный бред. Сюда, в эту точку, с СЕВЕРА можно вести ветку ТОЛЬКО из Нью-Рино - а по правому берегу Рио-Гранде она не имеет ни малейшего смысла ИЗНАЧАЛЬНО.
-----
Вроде бы привел предыдущую версию текста к той, что есть на СИ, и перезалил в Библиотеке с добавлением самой последней проды туда же - на 1-ю страницу.
Замечание и вопрос.
Может быть, все-таки заменить "водонагнетательную башню" на "водонапорную" в начале последней главы?
Откуда взялся ДШКМ, установленный на "Перенти" в главе "Двадцать седьмой год, девятый месяц. 11. Пятница. Карьер "Глухомань"?
В начало страницы
Владимир
 Написано: 22.09.2013, 13:24  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
n90 писал(a):
Тогда в самом начале текста надо изменить 800 км от Форта Ли на 600.

Если я правильно понял, то это получается на Южной дороге - перекресток с дорогой, приходящей сюда из Форт Янга.
Тогда месторождение малахита уползает почти к самому берегу Залива, т.е. тут надо будет рисовать хоть какие-то, но горы (или горки).
А вот планы (хотя и отмененные впоследствии - вроде как) делать в Шайене крупную узловую станцию превращаются в полный бред. Сюда, в эту точку, с СЕВЕРА можно вести ветку ТОЛЬКО из Нью-Рино - а по правому берегу Рио-Гранде она не имеет ни малейшего смысла ИЗНАЧАЛЬНО.
-----
Вроде бы привел предыдущую версию текста к той, что есть на СИ, и перезалил в Библиотеке с добавлением самой последней проды туда же - на 1-ю страницу.
Замечание и вопрос.
Может быть, все-таки заменить "водонагнетательную башню" на "водонапорную" в начале последней главы?
Откуда взялся ДШКМ, установленный на "Перенти" в главе "Двадцать седьмой год, девятый месяц. 11. Пятница. Карьер "Глухомань"?

Пулемет и был на "перенти", достался вместе с машиной.

А кто хотел сделать узловую станцию в Шайенне? У меня таких планов вроде как не было :???:
Хотя от Билокси вполне можно ветку протянуть со временем.
В начало страницы
n90
 Написано: 22.09.2013, 15:37  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Владимир писал(a):
А кто хотел сделать узловую станцию в Шайенне? У меня таких планов вроде как не было :???:
Цитирую буквально:
Цитата:
Сначала "Юнион Норд Вей" решил сделать Шайене мощную узловую станцию. Вроде как есть планы со временем протянуть сюда ветку с севера, но Ленька даже не знал, откуда точно. Впрочем, его это пока мало волновало. Соответственно, в Шайене построили серьезную товарную станцию, с десятком путей. Заодно сделали несколько складов, построили площадки для зимовки техники, несколько мастерских и даже небольшое депо, где ремонтировали паровозы и вагоны.
Владимир писал(a):
Хотя от Билокси вполне можно ветку протянуть со временем.
Это имело бы смысл на 150 км раньше, ближе к Форту Ли.
Владимир писал(a):
Пулемет и был на "перенти", достался вместе с машиной.
Да, по тексту:
Цитата:
- Все просто, это "Ленд Ровер Перенти", австралийские пехотинцы на них в Ираке рассекали. Только на этой ДШК установлен вместо М2, - Майкл вытер вспотевший лоб красным платком, скомкал его и сунул в карман.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 22.09.2013, 16:38  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
ох уж ента карта :wall:
Уменьшу расстояние от Форта Ли до "конца путей", будет не 800, а 650-700. В этом случае Шайенн получается строго на север от Билокси, на расстоянии примерно трехсот км. Вполне возможно протянуть ветку от порта, так что и будет узловая, но ветка от Шайенна будет протянута на юг.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 22.09.2013, 16:46  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
" И еще " Юнион Норд Вей" решил сделать Шайене мощную узловую станцию. Вроде как есть планы со временем протянуть отсюда веткуна север, в Билокси, но Ленька даже не знал, когда точно. "

Как-то так.
В начало страницы
n90
 Написано: 22.09.2013, 16:49  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Владимир писал(a):
ох уж ента карта :wall:
Ну да. Как вспомню про Демидовск и ППД на ПРАВОМ берегу Амазонки, так плохо становится...
Владимир писал(a):
Уменьшу расстояние от Форта Ли до "конца путей", будет не 800, а 650-700. В этом случае Шайенн получается строго на север от Билокси, на расстоянии примерно трехсот км. Вполне возможно протянуть ветку от порта, так что и будет узловая, но ветка от Шайенна будет протянута на юг.
Все равно очень много. Сейчас от Форта Ли до Билокси - 450 км. Могу спокойно добавить еще 50 км. Или же сильно переделывать береговую линию в этом месте.
Цитата:
" И еще " Юнион Норд Вей" решил сделать Шайене мощную узловую станцию. Вроде как есть планы со временем протянуть отсюда веткуна север, в Билокси, но Ленька даже не знал, когда точно. "
Как это? "Отсюда" - это ИЗ Шайена, а в Билокси тогда НА ЮГ.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 22.09.2013, 17:03  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
n90 писал(a):
Ну да. Как вспомню про Демидовск и ППД на ПРАВОМ берегу Амазонки, так плохо становится...

Все равно очень много. Сейчас от Форта Ли до Билокси - 450 км. Могу спокойно добавить еще 50 км. Или же сильно переделывать береговую линию в этом месте.

Как это? "Отсюда" - это ИЗ Шайена, а в Билокси тогда НА ЮГ.

Сделаю на юг.
И как раз, от форта Ли до Билокси 450 км. Напротив Билокси, почти строго на север - Шайеен. От Шайенна на восток на двести км - "конец путей". Все сходится.
В начало страницы
n90
 Написано: 22.09.2013, 17:16  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Владимир писал(a):
Все сходится.
Завтра попробую нарисовать.
В начало страницы
n90
 Написано: 23.09.2013, 16:08  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8766
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Ну вот что получилось на текущей рабочей карте с сеткой 50 км:



Сплошная толстая черная линия - уже построенная ж/д из Москвы через Форт Ли и Шайен, закачивается "Концом путей" (маленький красный крестик).
Пунктирная черная - строящиеся и проектируемые линии ж/д: ветка из Шайена в Билокси, продолжение начатой - на восток и юго-восток в Галвестон, и в нее входит ветка из Нью-Рино.
Второй красный крестик правее первого - карьер "Глухомань".
Теперь еще такой момент. На карту Форта Ли нужно наносить ж/д мост - прямо через реку или тоже шажочками через острова. Могу только предполагать, что железка должна огибать город с севера.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2013, 16:52  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
n90 писал(a):
Ну вот что получилось на текущей рабочей карте с сеткой 50 км:



Сплошная толстая черная линия - уже построенная ж/д из Москвы через Форт Ли и Шайен, закачивается "Концом путей" (маленький красный крестик).
Пунктирная черная - строящиеся и проектируемые линии ж/д: ветка из Шайена в Билокси, продолжение начатой - на восток и юго-восток в Галвестон, и в нее входит ветка из Нью-Рино.
Второй красный крестик правее первого - карьер "Глухомань".
Теперь еще такой момент. На карту Форта Ли нужно наносить ж/д мост - прямо через реку или тоже шажочками через острова. Могу только предполагать, что железка должна огибать город с севера.

моси не обязательно. Можно ж/д паром. типа потрКрым - порт Кавказ или как на байкале было до Кругобайкалки
В начало страницы
Владимир
 Написано: 23.09.2013, 16:56  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12965
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
DStaritsky писал(a):
моси не обязательно. Можно ж/д паром. типа потрКрым - порт Кавказ или как на байкале было до Кругобайкалки

Ну, примерно так :good:
А вот паром вряд ли, проще мост сделать. Или паром не ж/д, а просто грузовой, вперекладку перевозят.
Ж/д паром слишком велик для НЗ :pardon:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2013, 16:57  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир писал(a):
Ну, примерно так :good:
А вот паром вряд ли, проще мост сделать. Или паром не ж/д, а просто грузовой, вперекладку перевозят.
Ж/д паром слишком велик для НЗ :pardon:

на начало ХХ века на байкале посмотри - как раз. да и в на тамани - 4 вагона паром.
мост по всякому будет НАМНОГО дороже. Да и нет еще на НЗ таких металлоконструкций и столько бетона. А американские этажерки деревянные на крупные реки не расчитаны.
В начало страницы
  Всего сообщений: 2753
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 16