Для армии - автомат под винтовочный патрон

sol2501 -> 16.01.2013, 16:34
----------------------------------------------------------------------------
Я думаю что для армии нада брать что то типо M-14
[изображение]

Ну или что нибудь 7.62х51

________________________________________
Stayn: Топик выделен из "Новый АК по версии Круза".



DStaritsky -> 17.01.2013, 01:02
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Я думаю что для армии нада брать что то типо M-14


Ну или что нибудь 7.62х51

СВТ в современном обвесе. :D



Cruz -> 17.01.2013, 02:44
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Я думаю что для армии нада брать что то типо M-14


Ну или что нибудь 7.62х51

Зачем?



Dingo -> 17.01.2013, 21:17
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Зачем?
Ну хочется человеку лишний килограм железа потаскать и пару кило боеприпасов вдобавок. [изображение]



Matraskin -> 17.01.2013, 21:23
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Зачем?

фитнесс



karakol -> 18.01.2013, 02:03
----------------------------------------------------------------------------
Фитнес это когда в удовольствие. :D



Cruz -> 18.01.2013, 10:30
----------------------------------------------------------------------------
karakol писал(a):
Фитнес это когда в удовольствие. :D

Когда в удовольствие - это уже секс.



Kail Itorr -> 18.01.2013, 15:49
----------------------------------------------------------------------------
Как регулярно показывает натовцам пример Ирака и Афгана, DMR под винтовочный патрон в армии необходима, ибо 5.56 физически не справляется на дальней дистанции, а вести с нее огонь бывает нужно.
Т.е. не факт что нужен АВТОМАТ под 308 - достаточно самозарядки, и соответственно БК не 300 единиц, а 120. Один-два таких марксмена в составе отделения с самозарядкой заместо штатного автомата.



Ray -> 18.01.2013, 16:01
----------------------------------------------------------------------------
У нас СВД есть.



Kool -> 18.01.2013, 16:19
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Я думаю что для армии нада брать что то типо M-14
Ну или что нибудь 7.62х51

Ну хочется человеку для своей личной армии вот такой дрын. Вам таки шо, жалко?



Werewolf_kiev -> 18.01.2013, 16:46
----------------------------------------------------------------------------
Во всем мире стараются облегчать БК и оружие, а нам утяжелить хочется.
Правильно, надо мышцу качать, а не ныть! :D



Senis1 -> 18.01.2013, 16:53
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Во всем мире стараются облегчать БК и оружие, а нам утяжелить хочется.
Правильно, надо мышцу качать, а не ныть! :D
И еще пушочку .45асп, чтоб пуль меньше, а понтов и весу больше :fool:
:D :D :D
Ой, не ни говори, не только "вам"!



Cruz -> 18.01.2013, 17:00
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
и соответственно БК не 300 единиц, а 120. Один-два таких марксмена в составе отделения с самозарядкой заместо штатного автомата.

БК по 300 - это условно. Носят обычно 600 и больше.



Werewolf_kiev -> 18.01.2013, 17:06
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Один-два таких марксмена в составе отделения с самозарядкой заместо штатного автомата.
Он и так есть.
К чему всех делать марксманами?



Рагнар Прайд -> 18.01.2013, 18:37
----------------------------------------------------------------------------
Давайте сразу под .338 Lapua, чтоб солдат после первой очереди понял какое это нелегкое дело - война :D



GEORGE -> 18.01.2013, 20:32
----------------------------------------------------------------------------
Ну в 50-60-70-е ФН ФАЛы в африканских войнах себя неплохо показали - на саванне с открытыми пространствами... Родезия, Конго и т.п...
Под конкретный ТВД, тактику и условия применения может иметь смысл.
Автомат, так же как и стрельба очередями из него полноценным винтовочным патроном - очень сомнительно. Англичане, кстати, на своих армейских ФАЛах (Л1А1) режима "фулл ауто" не имели, и ИМХО правильно. Фулл ауто - на утяжеленной винтовке с сошкой - типа лекого пулемета с магазином на 30, а не 20 - да. На отделение один полноценный пулемет под ленту, и два таких "ручника"

Самозарядка "марксманка" под винтовочный патрон - вполне себе имеет право на существование и, как показала практика, нужна. У нас СВД, у амеров М-14. Бундесы из загашников Г-3 достали - посмотрите фотки из Афгана. Рано списали :). Но выдавать такое каждому бойцу - ИМХО смысла не имеет.



Dingo -> 18.01.2013, 22:16
----------------------------------------------------------------------------
ПМСМ, единственная штурмовая винтовка под винтовочный патрон, имеющая приемлемые характеристики при стрельбе очередями, это ФГ-42. Все остальные показали слишком большое рассивание, что ФАЛ, что АВС/АВТ.



Cruz -> 19.01.2013, 00:05
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Англичане, кстати, на своих армейских ФАЛах (Л1А1) режима "фулл ауто" не имели, и ИМХО правильно.

В результате на Фольклендах они заменяли свои винтовки на трофейные, тоже FAL, но с фулл авто. Стрелять очередями из нее можно, на ближних дистанциях не критично, зато в ближнем бою фулл авто незаменим.



sol2501 -> 19.01.2013, 02:52
----------------------------------------------------------------------------
WoW Wow!!! мужики стоп!

1)Это сугобо моё личное мнение лично моё.Я никому не навязываю и всё такое.
2)Тему создал не я

А теперь к конкретике.Лично моё мнение.Я считаю что зря уменьшили калибр АК с 7.62 до 5.56х45.

Я бы вернул назад калибр 7.62 для всяких горных частей которые передвигаються пешкодравом а для мотострелков ввёл бы "штурмовую винтовку" "винтовку с возможностью cтрельбы очередями"- именно винтовочного калибра. именно 7.62х54.

Я думаю что современные материалы позволят создать штурмовую винтовку с нормальным весом и большим калибром.Так же далеко шагнули различные прицельные комплексы.-типа комбинированных многоканальных приборов тепловизор\ПНВ.Для (массовой армии дорого это)Вообще я думаю что это вызвало бы настоящий фурор если бы допустим армия россии внезапно перешла на такой калибр :D

лично я вижу такие плюсы+

-Патрон унифицирован-хоть в снайперскую винтовку, хоть в пулемёт,-единый патрон для пехотного оружия
-Пробивная способность и броне-пробиваемость можно стрелять через кирпичную стену...бронежилеты...сбить ненароком пролетавший мимо F-16 или просто вертолёт...
-Психологический эффект-противник испытает ужас потому что как ни крути будет сравнивать чем он стреляет-а чем стреляют в его сторону.
-Солдат знает что у него калибр больше и чувствует себя увереннее.
-лёгко бронированная техника или же просто автотранспорт всякий можно решетить в капусту с большей эффективностью.


как показала моя практика-за долгое время перепробовав кучу стволов G-36/M-4 и конечно Ак я всё таки думаю что лучший автомат-это пулемёт и пусть его калибр начинается с 7.62.

Теперь минусы
-расходы на производство я считать не буду -война затратное дело
-Вес и колличество боеприпасов которые носит боец-да весомый аргумент НО!Можно ведь использовать в винтовке современные конструкционные материалы и облегчить её?А так же можно использовать модульные разгрузочные системы для удобной и меньше энергозатратной переноски боеприпасов.К тому же сейчас многие армии воюют с колёс на технике.
Кучность стрельбы-
зависит от конструкции винтовки.Возможно у нашей винтовки будущего (сферической в вакууме )будет отсекатель на 3 патрона плавающий ствол как у АЕК Никонова(АБАКАН)И будет он сделан с применением титана и авиационного аллюминия.

Боеприпас тоже было бы здорово взять остроконечный с закалённым бронебойным сердечником или вовсе из объединённого урана.

Вот такой концепт...



1911only -> 19.01.2013, 03:23
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
WoW Wow!!! мужики стоп!

1)Это сугобо моё личное мнение лично моё.Я никому не навязываю и всё такое.
2)Тему создал не я

А теперь к конкретике.Лично моё мнение.Я считаю что зря уменьшили калибр АК с 7.62 до 5.56х45.

Я бы вернул назад калибр 7.62 для всяких горных частей которые передвигаються пешкодравом а для мотострелков ввёл бы "штурмовую винтовку" "винтовку с возможностью cтрельбы очередями"- именно винтовочного калибра.

Нормально всё.. обычная дискуссия. Каждый имеет право на особое мнение.



GEORGE -> 19.01.2013, 11:52
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Я считаю что зря уменьшили калибр АК с 7.62 до 5.56х45.
Так, извиняйте за заклепкометрию, чуть поправлю.
АК изначально это промежуточные (автоматные)патроны 7,62х39 и 5,45х39. Сейчас, да, появились варианты в 5,56х45 (экспортные и гражданские) и в полноценных винтовочных калибрах - "охотничьи" вепри - 7,62х51 и 7,62х54.

Вооружать каждого бойца чем то под полноценный винтовочный патрон - только если под конкретный, специфический ТВД или тактику применения. Массово нафиг не надо - экономически не оправдано - посмотрите статистику, чем уничтожается живая сила противника? Стрелковка в этом никогда не занимала подавляющее большинство. Сначала все решала рукопашная, штыки, сабли и артиллерия. Потом доля артиллерии увеличилась. Потом добавилась авиация.
Сейчас это в первую очередь авиация, артиллерия, "карманная артиллерия" - средства усиления - носимые минометы, безоткатки, протитвотанковые ракеты, крупнокалиберные пулеметы. Мины туда же. На индивидуальную стрелковку остается небольшой процент. И как он распределяется? Так опять наиболее эффективен не автомат, а пулемет, гранатомет и снайперка/марксманка. Автомат - так, для того что бы бойцы прикрыли фланги пулеметчику, гранатометчику и снайперу/марксману и личное оружие 2ых номеров, тащащих БК к пулемету и гранатомету.
В локальных конфликтах - и при отсутствии поддержки, вероятно да, долю мощной стрелковки на уровне отделение/взвод вероятно имеет смысл увеличивать.

По боеприпасам, есть еще нюансы:
Винтовочный патрон (7,62х51 и 7,62х54)в два-три раза (по крайней мере коммерческие) дороже автоматного (7,62х39 и 5,56х45)
Патроны для снайперки и пулемета/массовой винтовки разные. По существу одинаковая только гильза и есть принципиальная возможность стрелять из снайперки валовыми патронами при отсутствии других. Снайперский патрон дороже еще в 2-3 раза.
Кроме того, при стрельбе полноценными винтовочными патронами достаточно высока утомляемость стрелка. Штук 200 за раз не пробовали отстрелять?

ИМХО прав был товарищ Федоров с калибром 6,5мм и энергетикой порядка 3 КДж.
Что бы настильность была как у .223 а останавливающая как у 7,62х39.

Соответственно ИМХО перспективный комплекс вооружения:
Штурмовая винтовка (нормальный автомат), карабин (укороченный автомат), легкий ручник (автомат с тяжелым стволом и сошкой)с магазинным питанием.
"Тяжелый" ручник с лентой/комбинированным питанием. Это все под 6,5 с высотой гильзы 40-45мм.
И дополнительно самозарядка(марксманка), болт(снайперка) и пулемет с лентой в полноценном винтовочном калибре, причем не современном, а может даже помощнее
Что нить типа 8х60 с настильностью как у "горячего" 30-06 или лучше.
Для самообороны/ближнего боя/спецопераций 9мм пистолетный и промежуточный.

Но, увы, это розовые мечты, реализуемые только в какой нить ЗЛ, если делать "по уму" и с нуля. У нас тут есть сложившая система калибров/вооружения/боепитания, запасы патронов, производственные линии и оборудование под конкретные калибр/ патроны



Cruz -> 19.01.2013, 12:12
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):

Что бы настильность была как у .223 а останавливающая как у 7,62х39.

Останавливающая выше у 5.45, пока он сохраняет скорость. 7.62 протыкает ткани, отдавая энергию больше вперед, 5.45 отдает энергию в стороны, гораздо сильнее травмируя ткани вокруг раневого канала. Это каждый военный хирург знает. 7.62 ранит тяжелее на дистанции, но им и попасть труднее. Главное его достоинство - он не склонен к рикошетам и лучше сохраняет траекторию при налиии препятствий и прочем. Длинная тонкая пуля 5.45 с тяжелой задницей начинает кувыркаться при столкновении с чем угодно. Хоть и не так радикально, как принято представлять.



GEORGE -> 19.01.2013, 12:40
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
...
Но это все по не защищенной мишени ;-) ...
Да, про останавливающее не корректно выразился.



Kool -> 19.01.2013, 15:32
----------------------------------------------------------------------------
Более высокоскоростная пуля 5,45 5,56 создает большую ВПП (временную пульсируюшую полость) соответственно зона контузии и некроза тканей вокруг раневого канала больше. Но она быстрее теряет скорость в препятствии и разрушается-деформируется легче, что опять же усугубляет ранение. Хотя и 7,62 в тканях может кувыркаться. Но вот хороший березовый пенек 7,62х39 шьет на вылет, а 223 не пробивает. :)



Capitan -> 19.01.2013, 16:05
----------------------------------------------------------------------------
8-) Ну вобщем то ничего нового,все понимают что надо делать новый патрон чтото типа Ремки 6,8х43 мм или Алиски 6,5х38мм первый под штатовское второй под акмоиды,но нет больших ретроградов чем военные.... :ready: Ну а амеры кстати решили вопрос который тут подняли с помощью гансов...Кто не понял ХАК 417 http://world.guns.ru/assault/de/hk-417-r.html.И пусть меня опять облают но я за модульную схему,да сложнее в обслуживании,да папуасов и егешников научить уходу сложнее но плюсов всётаки больше... :pardon:



GEORGE -> 19.01.2013, 17:22
----------------------------------------------------------------------------
Capitan писал(a):
И пусть меня опять облают но я за модульную схему,да сложнее в обслуживании,да папуасов и егешников научить уходу сложнее но плюсов всётаки больше... :pardon:

А зачем лаяться? Мы же взрослые, уважающие друг друга люди :beer:
Мы за аргументированный диалог :)

Модульная схема ИМХО имеет смысл для частника, спецуры или профессионального вояки-наемника - один корпус и сменные комплекты стволов, личинок-затворов и магазинов. Под ситуацию сам себе ствол собираешь. Некоторая экономия. Опять же навыки пользования должны быть несколько выше средних.
Из гражданского - ИЖ-18 скажем, или гладкие Бекасы-Ремингтоны-Винчестеры в комплекте с несколькими стволами. А вот Ижевские д...бы до сих пор этого понять не могут и МР-153 как с одним стволом шла, так и идет... МР-133 очень редко бывает. SAKO Quad опять же...

А для массовой армии вместо одного корпуса с тремя стволами лучше иметь иметь три разных автомата. Да и по деньгам при расчете на сотни тысяч изделий будет не на много дороже. А поменять расстрелянный ствол толковому оружейнику в оборудованной мастерской (на АКоиде) - делов на пару-тройку часов - шпильки выбить, снять снять основание мушки, газоотвод, выкрутить из коробки, поставить новый.
Вот СВТ в этом плане интересно сделана - там вообще одна лыска на стволе и шпилька в ней дульник с пламегасом, мушкой и газоотводом удерживающая. И ствол - простое тело вращения с резьбой в казенной части, без всяких выступов/вырезов под запирающие части.



sol2501 -> 19.01.2013, 19:10
----------------------------------------------------------------------------
Вы знаете(на правах дискуссии) Вот смотрю как янки воюют-да они же к себе на пушечный выстрел никого не подпускают. Что бы эффективно поразить цель в современной войне с таким калибром нужно сокращать дистанцию.Так как врядли пуля 5.56 выпущенная с большой дистанции пробъёт современный натовский бронежилет.

Пуля 7.62 выпущенная из АК вызывает большее уважение и ужас.Так как теоретически такими пулями можно вести огонь даже по низколетящим самолётам вертолётам
Такая пуля намного стабильнее и хорошо пробивает небольшие преграды.Так же есть вероятность ,и довольно высокая что патрон 7.62 выпущенный из АК -пробьёт бронежилет и выведет бойца из строя.

А вот с винтовочным патроном можно отжигать на славу.
1
1)То что можно бить с большей дистанции.
2)Вертолётчики будут бояться каждого солдата.Даже без ПЗРК и РПГ на низкой дистанции наделать дырок в пилотской кабине не составит труда.А так же прострелить двигло или повредить гидравлическте шланги.

3)Я думаю после попадания в солдата винтовочной пули со стальным сердечником он врядли выживет.



PROF -> 19.01.2013, 19:24
----------------------------------------------------------------------------
Пункт 3 не в кассу. Всю вторую мировую провоевали с винтовками (которые мощнее автоматов) - выживаемость отражена в статистике, ничего сверхъестественного.

Дилетантизмом запахло. Сильно. Вы повторяете мысли 15 летней давности, когда я сам плохо разбирался в оружии.

Выложите ка источники своих познаний в виде ссылок, книг и авторов, потом уважаемое сообщество решит стоит ли вообще вести дискуссию.

Я (лично я) считаю свои познания по теме слишком слабыми и просто постою в сторонке.



GEORGE -> 19.01.2013, 19:30
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
...
Не совсем так - по бронепробиваемости (по стальному листу и бронику) при "одинаковом" конструктиве пули все в обратную сторону.
Бронебойные 5,45х39 и 5,56х45 имеют лучшую пробиваемость чем 7,62х39 за счет скорости и меньшей площади. Другое дело, что по массово имевшимся в войсках патронам в первую чеченскую было наоборот - АКМы были "бронебойнее" чем 74ые. Да, и запреградное действие у автоматной 7,62 пули естественно лучше чем у 5,45 - там от нее по существу только сердечник остается типа 4мм обрубка гвоздя.

И не путайте, пожалуйста, 7,62х39 и 7,62х54 - по вашему тексту не совсем понятно.



Cruz -> 19.01.2013, 21:21
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Но это все по не защищенной мишени ;-) ...
Да, про останавливающее не корректно выразился.

Пробивная способность у 5.45 тоже выше



Kail Itorr -> 19.01.2013, 22:06
----------------------------------------------------------------------------
Бронепробиваемость стандартного 5.45 - 7Н6, самого массового - ниже, чем у стандартного и самого массового 7.62 - 57Н231 (миллиметровый стальной лист на 100 м 7.62 свободно дырявил, тогда как 5.45 только давал вмятины). Вот если брать спецбоеприпасы, тут уже есть варианты...



Sergeantpro -> 20.01.2013, 00:13
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Бронепробиваемость стандартного 5.45 - 7Н6, самого массового - ниже, чем у стандартного и самого массового 7.62 - 57Н231 (миллиметровый стальной лист на 100 м 7.62 свободно дырявил, тогда как 5.45 только давал вмятины). Вот если брать спецбоеприпасы, тут уже есть варианты...
Без спец боеприпасов: в действующих в "районах" подразделениях 7Н6 уже давно не видел. Даже не рассказывали. В отрядах в основном 7Н22. И пробивная способность у них даже излишняя.



lvbnhbq -> 20.01.2013, 00:24
----------------------------------------------------------------------------



Gorky -> 20.01.2013, 01:00
----------------------------------------------------------------------------
А зачем среднестатистическому бойцу давать что-то новое? Они и со старым не плохо воюет :) На складах куча железа лежит. И навреняка, если взять статистику, то получится, что из любого среднего оружия, средний боец будет попадать, убивать и выполнять задачу. Зачем тратить деньги и изобретать велосипед?

А вот для себя люимого, попробовав разные калибры, и разное оружие, уже выводит приоритеты.



sol2501 -> 20.01.2013, 03:39
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Пункт 3 не в кассу. Всю вторую мировую провоевали с винтовками (которые мощнее автоматов) - выживаемость отражена в статистике, ничего сверхъестественного.

Дилетантизмом запахло. Сильно. Вы повторяете мысли 15 летней давности, когда я сам плохо разбирался в оружии.

Выложите ка источники своих познаний в виде ссылок, книг и авторов, потом уважаемое сообщество решит стоит ли вообще вести дискуссию.

Я (лично я) считаю свои познания по теме слишком слабыми и просто постою в сторонке.

Автор Михаил Тимофеевич Калашников-как то раз сказал что зря мы перешли с 7.62 на 5.45 ибо возможности боеприпаса все не исчерпаны.Он был против и писал питиции в разные инстанции

А лично моё мнение чтоо зря перешли с 7.62х54 на 7.62х39.

набросал на досуге ...концептик
[изображение]



sergeyk -> 20.01.2013, 05:58
----------------------------------------------------------------------------
ну и смысл?



Gorky -> 20.01.2013, 12:01
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Автор Михаил Тимофеевич Калашников-как то раз сказал что зря мы перешли с 7.62 на 5.45 ибо возможности боеприпаса все не исчерпаны.Он был против и писал питиции в разные инстанции

А лично моё мнение чтоо зря перешли с 7.62х54 на 7.62х39.

набросал на досуге ...концептик

весить такой агрегат будет гилограмм 8-9.

И 7,62 и 5,45 выводят из строя одинаково.



lvbnhbq -> 20.01.2013, 13:29
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
А лично моё мнение чтоо зря перешли с 7.62х54 на 7.62х39.

Цитата:
В отличие от большинства современных патронов русский "трехлинейный" патрон (3 линии = 0.3 дюйма, калибр эквивалентный 7.62мм в устаревшей русской системе мер) имеет выступающую закраину, что, с одной стороны, упрощает позиционирование патрона в патроннике (в свое время это позволило несколько удешевить производство оружия), а с другой - создает серьезные проблемы при отработке систем питания самозарядного и автоматического оружия.
Как-то так. :pardon: Это не считая слишком большой энергии для ручного автоматического оружия.



Cruz -> 20.01.2013, 13:44
----------------------------------------------------------------------------
sergeyk писал(a):
ну и смысл?

Смысл - чем-нибудь заняться. Насколько я помню, знакомство автора "канцэпта" с оружием ограничивается страйкболом.
У меня на СИ один такой всплывал время от времни, все танки проектировал, допроектировавшись в конце-концов до монолитного сферического, практически неуязвимого.



AD -> 20.01.2013, 14:19
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Автор Михаил Тимофеевич Калашников-как то раз сказал что зря мы перешли с 7.62 на 5.45 ибо возможности боеприпаса все не исчерпаны.Он был против и писал питиции в разные инстанции

А лично моё мнение чтоо зря перешли с 7.62х54 на 7.62х39.

набросал на досуге ...концептик

И весь мир такое сделал. Ибо создать индивидуальное оружие пехотинца под винтовочный патрон, стреляющее очередями, и при оном надежное и не слишком габаритное, не удавалось.
и было замечено,что при использовании специально сконструированных патронов (Педерсен) или более слабых из наличных( Федоров) характеристики резко улучшались,хотя и не совсем до приемлемого уровня. А потом и военные согласились,что надо переходить на патроны уменьшенной мощности.
Винтовочный патрон позволяет иметь достаточно надежную САМОЗАРЯДНУЮ винтовку под него.
Например, СВД или улучшенные М1 и СВТ.С учетом перехода на новые материалы можно иметь такую самозарядку в весе около 4 кг.
Но,когда захочешь перейти в ней на автоматический огонь,начинаются проблемы.
Быстро перегревается ствол, есть проблемы с точностью стрельбы очередями, и самое сложное - носимый боеприпас.
Если Вы рассчитываете,что за счет новых технологий улучшится термостойкость ствола и какой-то супердульный тормоз уменьшит , то как быть с патронами?
Носимый боекомплект ограничен весом,что его носитель тащит,а легче трехлинейный патрон не станет. Если перейдем на патрон обр. 43 года, мы выигрываем на весе каждого патрона (21-25 грамм минус 16 граммов), плюс сам автомат чуть полегче, и за счет этого можем иметь БК в 300 патронов,а не 120-150.
Триста патронов для стрельбы очередями уже значительно лучше,хотя тоже быстро кончаются. :D А 120-150 быстро вылетают даже при стрельбе из магазинки.
Такой БК может быть пристойным для снайпера в пехоте,но уже для мотострелка- маловато будет.
Это еще не все,но вполне достаточно,чтобы уйти от вооружение пехоты оружием под винтовочный патрон.



GEORGE -> 20.01.2013, 14:28
----------------------------------------------------------------------------
Ща будет вам :)

Я предпочитаю в оригинале, в переводе (любительском) теряются многие речевые нюансы и обороты. Ну плюс опять же матчасть и оружейную историю знать надо, что бы понимать о чем разговор...
Shooting Some Sacred Cows - "Стреляя некоторых свещенных коров" - история стрелкового вооружения армии США в 20-м веке в виде диалога участвующих и имеющих отношение сторон.
исходник издесь
http://mzmadmike.livejournal.com/74863.html

Shooting Some Sacred Cows
Army, sometime in the 1920s: Most of the technological militaries are going to 6.5-7mm cartridges, with good success. John C. Garand, design us something like that.

Garand: How about a self-loading rifle in .276 Pedersen? Easy to shoot, reliable, effective.

Infantry officers: I wanna be a engineer! Let me tell you my ideas.

MacArthur: I’ve decided that since we had lots of .30, the rifle should be in .30. Just because we’re changing doesn’t mean we should…change.

Army: This rifle can't handle full loads of .30. They bend the op-rod. Reduce the power of the .30, call it M2. And that the en bloc clip Mannlicher came up with in the 1880s is pretty cool, so modify it for that, too. Just like the Carcano.

GI: OW! M1 thumb hurts! Good rifle, but OW! And yeah, the op rod bends sometimes. Still, there will NEVER be anything better than this!

Army: Yes, there will never be anything better, so let’s improve it. Turns out, you can pull off the base plate and with a few minutes of milling, fit a BAR magazine on it. How about that?

Army leadership: That’s too simple! We’ll research this for a decade, and expect improvements in another decade. A new, improved Garand, magazine fed with its own PROPRIETARY magazine. Because, you know, the rifleman and automatic rifleman should NEVER have commonality of magazines.

Garand: I’ve designed this bullpup rifle. Short, light and compact.

Army: WTF?! That doesn’t “look” like a rifle! Forget it.

British MoD: We figure the mid caliber is the way to go, and the bullpup concept. Here’s the EM2 in 7mm.

Army: What?? A smaller caliber? Only .280? We need a "full power" man-stopping .30 that's capable of killing a man at 2000 yards, even if the sights are limited to 460. After all, without .30, you can't properly jerk your co...anyway, it HAS to be .30! Screw you, NATO. .30 or nothing.

Belgium: We call this the FN49. Now exporting in .30, 8mm and .308.

France: Unh hunh! We shall convert our MAS 49s.

Spain: Ve could do ze (cough), sorry, senor, didn’t meant to sound German. I’m not, you know. No former Nazis here. Anyway, here’s the Cetme, in .308, sort of. We’d wanted a bit lighter cartridge for this roller lock, but it’ll work, if you load the ammo light enough.

Belgium: This is the FAL. Stamped steel, and broach cut receiver, and quite cheap to produce.

Eugene Stoner: Armalite I have this idea, considering what the Army’s doing. AR10. Change uppers, and it’s rifle, carbine, machine gun and sniper platform.

Army: OMGWTFBBQ! That looks like a ray gun! Not a REAL rifle! We can't have that! But, the carbine/rifle/MG idea in one platform is good. Let's steal that. Springfield, can you do that?

Springfield: Uh, suuuuure. Yes, we can. Mass produced, too, so you don't have to worry about those commie union workers.

Infantry: Wait, what's this about the Russians, Chinese and Koreans having a rifle that holds 30 rounds and is select fire? Screw that. GARAND! GARAND! GARAND!

Springfield: Here’s the rifle. It’s basically an improved Garand with a magazine, just like we discussed in 1934, and it only took us until 1954. This is almost as cool as that Beretta the Italians have out, based on the Garand.

Army: That’s great. What do the Italians know? Ours MUST be better! It's American! And .30 cal! And it only costs $240 to the Garand's $80. Well, so it's a bit more expensive. Okay, three times as expensive. But it replaces the BAR and M3 and M1 carbines as well! Okay, it doesn't REALLY replace the BAR. Too much recoil, not controllable, and too small a magazine. Crap. Well, take the M60 GPMG and tell people it's an automatic rifle! Problem fixed! $240, 9 lb rifle replaced with $750, 26 lb machinegun. And it still replaces the grease gun and carbine. Well, not really. It's heavier, bulkier and kicks too much to be a carbine. No problem, we'll just hang onto the grease gun and carbine. The point is, it's better than the Garand, so it's better than perfect! Three times better, in fact, which is why it costs three times as much!
…Okay, so it's not great in the jungle, with its dirty gas system and long length. But that's because those damned commies won't fight like men! What's this AK47 thing, anyway?
So, Europe, whaddaya think now? Huh? Huh? Isn't the precision milled, by skilled, master union machinists, M14 better than your cheap stamped and broach cut FAL? Eh? Aw, screw you. Hey, Springfield, didn't we discuss that this was supposed to be easy to produce without master craftsmen?

Scientists: See, you can't actually see a man past 500 yards, and 98% of engagements are under 300. If you use a smaller round, you can carry twice as much ammo, inflict twice as many casualties, for the same weight of system.

Infantry: But...

DoD: Shut up, you dumb grunt. Here, take this stick and go hit the enemy.

Infantry: A stick! Cooooool!

General Lemay, SAC: Holy crap, Eugene, this downsized AR10 of yours kicks ass. Crap tons of capacity, twice the power of the toy Carbine, what the hell was the Army thinking with that 6 MOA squirrel shooter? I want these for the APs tomorrow. Here's a check from my personal account.

APs: Cooooool! Off to Tan Son Nut.

SEALs, Green Berets: Wait, you've got a rifle we haven't seen? That's not allowed. Gimme. (Shoots Gook. Gook blows in half). Holy crap, this freaking rocks. We'll take lots. And it's LIGHT. That means we can carry more ammo. Coooool!

SAS: A new rifle what? That also takes a grenade launcher? YOU SEND ME NOW! YOU SEND RIFLE! Israel, Singapore, Canada, you wait your turn!

Army: Alright, we'll do as the scientists say, mostly because the M14 really isn't doing anything a Garand doesn't, and not as well, really. Sorry, Springfield. But, we have to IMPROVE this new rifle! Change that bolt! Change that rifling rate! Change that ammo! Add some doohickey to the side! Whaddaya think of THAT Eugene?

Stoner: Er, I kinda hoped you wouldn't do that. See, this was designed as a unit to...

Army: No, no, you're supposed to say you LIKE what we did!

Stoner: I guess we're both disappointed, then. (Actual quote)

Infantry: Screw you, Stoner! This rifle you designed--

Stoner: _I_ designed?

Infantry: Basically, yes. It's jamming all over the place! Especially when we put it back together with pieces missing! (Actual quote) What's this about it never needing cleaned?

Stoner: No one said it never needed cleaned!

Army: Someone at Colt said it was self cleaning.

Stoner: WTF? NO, NO! The GAS TUBE is self cleaning. Only.

Infantry: Huh? But I've been jamming sticks and rods and stuff down that gas tube to clean it. And it BREAKS! Luckily, I hear they're going back to the .30 before 1970.

Stoner: Yeah, you're not supposed to do that.

Infantry: Who the hell are you to tell us what we're not supposed to do?

Stoner: The enginee....oh, screwit. I'll go design the AR18/180/SA80/L85/G36 platform, the Stoner 63, bunches of other crap these imbeciles at Armalite will never market successfully, and someone else will get rich off. See ya.

Civil War vet: The problem came when you pansy whippersnappers went away from the full power .58 Minie! That was a man's cartridge. Those .45s and .30s and .22s will NEVER replace the REAL American rifle!

Infantry: I Want .30 WANTWANTWANT! .30!

DoD Logistics: Dude. Supply chain. You cannot possibly carry enough .30 for a modern firefight, anymore than you could carry .45-70.

Infantry: WANT .30! WaaaaaaaaaaaHHH!

Scientist: 5.56 will stop the enemy, and will do so better than the Russians' 7.62X39.

Infantry: That's impossible! See, .30 is BIGGER than .22. So there! I hit this guy 47 times center of mass and he didn't fall down!

Neutral observer: With a 30 round magazine?

Infantry: Screw you, you're not Infantry so you don't know nothing! I don't care about a guy in the lab. I was the man in the field!

Neutral observer: Did you do side by side comparisons, in different environments, with cameras and controlled media and...

Infantry: Didn't you hear me? I WAS IN COMBAT! That makes me smarter than you! Luckily they're going back to the .30 before 1980.

Marines: Okay, we want to upgrade this rifle. Heavier barrel. More robust stock. Stronger receiver.

Marine infantry: And three round burst, because taking your finger off the trigger is haaaaarrrrrddd! And it should be able to shoot through a helmet at 800 yards! Just like a .30!

Scientist: As we've discussed before, you can't even SEE the enemy at that range, the sights aren't good for that range, you can't shoot accurately at that range in combat, and this is an ASSAULT RIFLE, not a SNIPER RIFLE.

Infantry: Who cares? This is only temporary anyway. They're going back to the .30 before 1990.

Colt: We'll do it. We can always sell it to camo commando survivalists.

Army: Um, this new round isn't as lethal as the last one.

Colt: Well, yeah. You wanted more range and to punch through steel at that range. That requires a heavier, tougher bullet. Heavier, tougher bullets don't fragment as well, for several reasons, including...

Infantry: Aw, screw all of you! It's a good thing we're going back to .30 before 2000!

Colt: Anyway, we made this carbine for some Arabs who wanted a carbine with grenade launcher capacity.

Army: Sweet! We'll just issue that to everyone. What's the range on this? 1000 yards?

Colt: Er, no. 400.

Army: Awesome. 1000 yard carbine! With armor piercing explosive fragmenting incendiary nuclear ammo that will stop a muj with one shot every time, even if it misses!

Colt: Look, basically you have a light carbine. Two hundred yards yes. Four hundred with a good marksman and planning.

Army: Colt, why aren't you giving us what we want? We'll go talk to HundK! They promised all that from a 12" barrel with a 100 round grenade launcher, too, in a 5 pound package.

Infantry: Boy, I'll be glad when they go back to the .30 by 2010! Or at least that new 6.8, like the Brits came up with after WWII!

HundK: Ja, weighs 25, like we agreed. 25 kilos. Three rounds grenade, und pistol mit no sights.

Army: Look, we started the SPIW program in 1960. It’s been 40 years, and now you’re calling it OICW. Any other progress yet?

HundK: Ja. Gif us more money.

Fanboi: We should have stuck with the Garand! And the Sherman tank! Patton loved them, which proves something!

DoD: So, special ops guys, what do you think of the 6.8?

Special Ops: well, it’s good for what we do. Definitely more punch. The problem is, there’s not enough more punch to offset the reduced ammo load. Fine for us, of course, but those grunts will just shoot dry. It’ll do a fine job of replacing .30, though, for a smaller, lighter series of support weapons with more ammo.

DoD: Sweet. We’ll get cracking on that, then.

Infantry: Boy, it’s a good thing they’re going back to .30 by 2020!

…to be continued…endlessly.


перевод, исходник перевода
http://grozab.livejournal.com/18426.html
в тексте еще один перевод упомянут

“Немного стрельбы по священным коровам”

Неавторезированный и очень корявый перевод с английского. Оригинал тут: http://mzmadmike.livejournal.com/74863.html Мало-мальски понимающим по-английски рекомендую дальше не читать, а читать оригинал.
Альтернативный вариант перевода(литературный) есть тут: http://dtmf-1.livejournal.com/326801.html




Армия, где-то 20-е годы: Большинство технически продвинутых армий мира переходят на калибр 6.5-7мм. И довольно успешно. Господин Гаранд, сконструируйте и нам что-нибудь такое.



Гаранд: А как насчет самозарядной винтовки калибра 276 Педерсон? Удобная для стрельбы, надежная и эфективная.



Пехотные офицеры: Я хочу быть конструктором! Послушайте-ка мои идеи!



МакАртур: Я решил, что так как у нас осталось еще много 7.62мм новая винтовка должна быть 7.62мм. То, что мы меняемся совершенно не значит, что мы должны... менятся.



Армия: Эта винтовка не выдерживает полноценный 7.62! Уменьши заряд патрона 7.62, мы назовем его М2. И кстати, обойма, которую Манлихер придумал в 1880х прикольная. Модифицируй ее для нас. Чтоб как у Каракано было.



Солдат: О черт! М1 один отбивает большой палец! Отличная винтовка, но кусается! И да, возвратный поршень иногда гнется. Но все равно никогда не будет ничего лучше этой винтовки!



Армия: Да, действительно, никогда не будет ничего лучше, так что давайте ее улучшать! Кстати, если снять нижнюю крышку и слегка фрезернуть, то подходит магазин от БАРа. Как насчет этого?



Армейское командование: Это слишком просто! Мы проведем десять лет исследований, потом подождем улучшений еще десятилетие. Новый, улучшенный Гаранд, будет иметь свой, ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ магазин. Ну вы понимает, стрелки из обычных винтовок и автоматических винтовок не должны иметь взаимозаменяемых магазинов.



Гаранд: Я разработаю эту винтовку по схеме “булл-пап”. Короткую, легкую и компактную.



Армия: Что за фигня?! Это не выглядит, как винтовка! Забудь!



Британское Мин Обороны: Мы посчитали, что за промежуточным калибром будуйщее. Как и за булл-папами. Вот наша ЕМ2 в калибре 7мм.



Армия: Че?! Уменьшенный калибр?! Всего лишь 7мм? Нам нужен полноценный 7.62мм способный убить человека на 2000 метров, даже несмотря на то, что прицел размечен до 460. В любом случае это ДОЛЖЕН БЫТЬ 7.62! Идете на х..й, НАТО! 7.62мм или ничего.



Бельгия: Мы назвали это ФН49. Теперь экспортируем в 7.62мм, 8 мм и 308.



Франция: Хм... Нам надо конвертировать наши МАС 49.



Испания: Ми мочь делат этто(кхе-кхе), простите не хотели с немецким акцентом. Вы ведь знаете, никаких бывших нацистов здесь... В любом случае, вот СЕТМЕ калибра 7.62х51. Нам хотелось патрон полегче для роликового запирания, но это будет работать. Если навеску пороха делать полегче.



Бельгия: А это ФАЛ. Штампованая сталь и протянутая ствольная коробка. Довольно дешево в производстве.



Юджин Стонер: Армалайт, у меня идея есть. Ну, по поводу того, чем Армия занимается. АР10. Меняем аппер – получаем винтовку, карабин, пулемет или снайперку.



Армия: ЁКЛМН!ОПРСТ! Это похоже на бластер из мультика, а не НАСТОЯЩУЮ винтовку! Нафиг! Но винтовка/карабин/пулемет на одной платформе это неплохо. Надо спереть идейку. Спрингфил, можешь такое сделать?



Спрингфилд: Хм... Конечно. Мы можем. Массового производства, конечно, что вам не пришлось беспокоится по поводу профсоюзов.



Пехота: Погодите, а как насчет Русских, Китайцев и Корейцев с их винтовками с магазинами на 30 патронов и переводчиком огня? Нафиг! ГАРАНД! ГАРАНД! ГАРАНД!



Спрингфилд: Ну вот ваша винтовка. В принципе это улучшенный Гаранд с магазином, как мы обсуждали в 1934-м и у нас заняло всего 20 лет, чтоб сделать это. Почти такая же прикольная, как Беретта, которую итальянцы сделали на базе Гаранда.



Армия: Отлично. Что эти итальянцы понимают... Наша ДОЛЖНА быть лучше! Она Американская! И калибра 7.62! И стоит всего $240 против $80 за Гаранд. Ну, немножечко дороже. ОК, в три раза дороже. Но мы ей сможем заменить и БАР, и М3 и даже карабин М1! ОК, она не может ПО НАСТОЯЩЕМУ заменить БАР. Слишком сильная отдача, тяжело контролировать при стрельбе и слишком маленький магазин. Черт. Отлично, мы раздадим пулеметы М-60 и скажем людям, что это автоматические винтовки! Проблема решена! Винтовку за $240 весом в 9 фунтов заменим на пулемет за $750 весом 26 фунтов. И все равно эта винтовка заменит “масленки” и карабины. Ну, не совсем. Она тяжелее, более громоздкая и слишком сильно пинается, чтоб быть карабином. Не проблема, оставим “масленки” и карабины. В любом случае, эта винтовка лучше, чем Гаранд, а значит лучше, чем идеальная! В три раза лучше, потому что стоит в три раза дороже! ОК, в джунглях она не очень – газоотвод забивается, да и длинновата. Но это все потому, что гребаные комуняки не хотят сражаться как мужчины! И что это за штука АК-47, в конце концов?

Ну, Европа, что вы теперь думаете? А? А? Разве тщательно фрезерованная профсоюзным рабочим М14 не лучше, чем ваша штампованная дешевка ФАЛ? А? Так что идите нафиг!

Эй, Спрингфилд! Разве мы не договаривались, что винтовка должна быть простой в производстве и не требовать высокопрофессиональных мастеров?



Ученый: Видите ли, вы не можете реально видеть врага дальше, чем за 500 ярдов и 98% огневых контактов происходит на дистанциях до 300 ярдов. Если использовать меньший патрон, то носимый боезапас будет в два раза больше, что вызовет в два раза больше потерь у противника при том - же самом весе.



Пехота: Но...



Мин Обороны: Заткнись, тупая обезьяна! Вот тебе палка – иди, шмякни ей врага!



Пехота: Палка! Ништяяяяк!



Генерал Лемей, Стратегическое командование ВВС: Бля, Женя, твой уменьшенный АР10 это полный 3,14здец. Дофига патронов, в двое круче этого игрушечного карабина. И чего Армия хотела 6 МОА белкострел? Я хочу эти АР завтра. Выписываю тебе чек со своего личного счета.



ВВС: Ништяк! Круто!



Спец Наз ВМФ, Зеленые Береты: Так, у вас новая винтовка, которую мы не видели? Так не положено. Хм. Стреляют во вьетнамца. Вьетнамца разносит пополам. Нифига себе! Так, нам их нужно дофига. И еще какая легкая! Значит сможем на горбу утащить двойной боезапас. Ништяк!



Спец Наз ВВС Великобритании: Новая винтовка, говорите? И подствольник к ней цепляется? СЕЙЧАС ЖЕ НАМ ОТПРАВЛЯЙТЕ! СРОЧНО НАМ НОВУЮ ВИНТОВКУ!! Израиль, Сингапур, Канада – в очередь!



Армия: Ладно, сделаем, как яйцеголовые говорят. В основном потому, что М14 не делает ничего, что Гаранд не может сделать. Извеняй, Спрингфилд. Но нам надо УЛУЧШИТЬ новую винтовку! Изменить затвор! Изменить нарезку! Изменить патрон! Добавить фигню сбоку! Ну что ты скажешь на ЭТО, Женя?



Юджин Стонер: Ээ... Ну, я надеялся, что вы этого не сделаете. Понимаете, винтовка была сконструирована, как комплекс...



Армия: Не, ты должен был сказать, что ТОРЧИШ от наших идей!



Юджин Стонер: Ну, тогда я думаю, что мы оба остались недовольны(реальная фраза)



Пехота: Иди на хер, Стонер! Винтарь, который ты соорудил...



Юджин Стонер: “Я” соорудил?!



Пехота: В принципе да. Да ее клинит все время! Особенно, если собрать пропустив пару деталек(реальная фраза). И что ты говорил, что ее никогда чистить не надо?



Юджин Стонер: Никто не говорил, что ее не надо чистить!



Пехота: Ну, нам кто-то из Кольта сказал, что она, типа, сама чистится.



Юджин Стонер: Какого Х..я! Только ГАЗОВАЯ ТРУБКА сама чистится. И все!


Пехота: Да? А чего мы только в эту трубку не забивали, чтоб ее почистить. Кстати, она ломается. К счастью, мы слышали, что возвращаемся к 7.62мм к 1970-му



Юджин Стонер: Вам не надо было ничего пихать в газоотвод.



Пехота: Да ты кто такой, чтоб указывать нам?!



Юджин Стонер: Я сконструиров... А, к черту! Я сконструирую платформу АР18/180/СА80/Л85/Г36, Стонер 63 и кучу разного дерьма, которое эти придурки из Армалита так и не научатся продавать. И кто-то другой разбогатеет на этом. Покеда!



Ветеран Гражданской Войны: Ваши проблемы, детишки, в том, что вы ушли от полноценного патрона .58 Минье! Вот это мужской калибр! Все ваши .45, 7.62мм и 5.56мм НИКОГДА не смогут заменить НАСТОЯЩУЮ Американскую винтовку!



Пехота: А я хочу 7.62! ХОЧУХОЧУХОЧУ!!!!



Отдел снабжения Мин Обороны: Парни, ну поймите...Цепочки снабжения... Логистика... В современных условиях вам в принципе невозможно иметь достаточное количество боеприпасов калибра 7.62мм...



Пехота: Хочу 7.62! ХОЧУУУУУУУ!!!!!



Ученый: 5.56мм остановит врага даже лучше, чем Русский 7.62х39.



Пехота: Да быть того не может! Понимаете, 7.62мм БОЛЬШЕ, чем 5.56! Да я влепил тому парню 47 пуль в центр массы, а он не упал!



Нейтральный обозреватель: Из магазина на 30 патронов?



Пехота: Да пошел ты! Ты не солдат, ты ни хера не знаешь! Да меня не колышут яцеголовые в лабораториях. Я в бою был!



Нейтральный обозреватель: А вы проводили сравнительные тесты, в разных условиях, с камерами и контрольными...



Пехота: Ты, че, не понял?! Да я в бою был! Значит знаю больше тебя! К счастью, мы слышали, что возвращаемся к 7.62мм к 1980-му.



Морпехи: ОК, но мы хотим слегка обновить винтовку. Стволик помощнее, приклад по надежнее, ствольную коробку покрепче.



Пехота Корпуса Морской Пехоты: И чтоб очередь по три патрона, а то палец со спуска убирать трууууудно... Ну и чтоб шлем на 800 метров прошибала, как 7.62мм.



Ученый: Ну, как мы уже обсуждали, вы не можете ВИДЕТЬ противника на такой дистанции, не можете ПРИЦЕЛИТСЯ на такую дистанцию, не можете точно стрелять на такие дистанции в бою и в конце концов это ШТУРМОВАЯ ВИНТОВКА, а не СНАЙПЕРКА!



Пехота: А кого колышит? Все равно это всего лишь временно. Мы вернемся к 7.62мм к 1990-му.



Кольт: Ништяк, сделаем. Всегда можно будет втулить ее “диванным спецназовцам”.



Армия: Хм... Что-то новый патрончик не такой убойный, как предыдущий...



Кольт: Ну, смотрите. Вы хотели дальности, и еще чтоб сталь прошибало на больших дистанциях. Это требует более тяжелой, твердой пули. Естественно, тяжелая, твердая пуля по нескольким причинам не так сильно деформируется при попадении...



Пехота: А пошли вы все! Мы возвращаемся к 7.62мм к 2000-му году.



Кольт: Ладно, в любом случае мы сделали этот карабин для Арабов, которым нужен был карабин с подствольником...



Армия: Ништяк! Давайте выдадим его каждому солдату. Какая, говорите, у него дальность стрельбы? 1000 метров?



Кольт. Хмм... Да нет, 400...



Армия: Зашибись! Карабин с прицельной дальностью в километр! Патрон с бронебойно-зажигательно-фугасно-фрегментально-ядерной пулей, которая гасит “духа” с одного выстрела, даже если промахнулся!



Кольт: Блин, это легкий карабин! 200 метров – да, 400 если стрелок неплох...



Армия; Кольт, ну почему ты не хочешь дать нам то, что мы хотим? Так мы пойдем к Хеклер унд Кох! Они нам обещали все это с 12-ти дюмовым стволом, стозарядным гранатометом и весом в 5 фунтов!



Пехота: Пацаны, я так рад, что мы возвращаемся к 7.62мм к 2010-му. Ну или на худой конце к 6.8мм, который бриты после ВМВ придумали...



Х унд К: Я, весит 25, как мы и договариватса. 25 киллограм, я. Три заряд гранатомет, как пистолет без прицел.



Армия: Блин, в 1960-м мы запустили программу SPIW. Сча она называется уже OICW. И это все, чего мы добились?



Х унд К: Я, я! Тафай нам больше деньги!



Реконструктор: Нам надо было Гаранды оставить! И танки Шерман! Паттону они нравились, а это уже кое о чем говорит!



Мин Обороны: Ну, Спец Наз, че вы думаете за 6.8мм?



Спец Наз. Ну, для нашей работы годится. Гасит надежно. Но проблема в том, что снижает носимый боезапас. Для нас не принципиально, мы-то целимся, а вот пехтура поливает от пуза... Сгодится для замены 7.62мм у ручников.



Мин Обороны: Ништяк, тогда запускаем...



Пехота: Пацаны, все-таки хорошо, что мы возвращаемся к 7.62мм к 2020-му!



Продолжение следует. До бесконечности...



RoyRU -> 20.01.2013, 15:02
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Ща будет вам :)
Шедеврально! Повеселило!! :bravo:



sol2501 -> 20.01.2013, 15:59
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Смысл - чем-нибудь заняться. Насколько я помню, знакомство автора "канцэпта" с оружием ограничивается страйкболом.
У меня на СИ один такой всплывал время от времни, все танки проектировал, допроектировавшись в конце-концов до монолитного сферического, практически неуязвимого.

Ну некоторые обсуждают сферических зомби в вакууме.А некоторые оружие.



PROF -> 20.01.2013, 16:22
----------------------------------------------------------------------------
Как я и думал. Дилетантизм имеет место быть... Больший или меньший - второй вопрос. Я всё это обмыслил в конце 90-х и пришёл к выводу что... Не буду здесь писать свой наивняк.



sergeyk -> 20.01.2013, 16:59
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Ну некоторые обсуждают сферических зомби в вакууме.А некоторые оружие.

первое, что лично мне, бросилось в глаза это шарнир приклада - вы уверены что он с правильной стороны? Ну и рукоятка ......
О ТТХ даже думать не хочу.



Dmitry777 -> 20.01.2013, 17:44
----------------------------------------------------------------------------
7.62*54 рантовый, магазины более 10 шт, вроде глючат, придётся "блин" от ДП-27 к концепту пристроить. Опять же подствольник американский М203, наш религия не позволяет?
С уважением



GEORGE -> 20.01.2013, 18:08
----------------------------------------------------------------------------
Dmitry777 писал(a):
7.62*54 рантовый, магазины более 10 шт, вроде глючат, придётся "блин" от ДП-27 к концепту пристроить. Опять же подствольник американский М203, наш религия не позволяет?
С уважением

На 20ть наших рантовых были к ручникам у финнов. Вроде шибко не жаловались. Теоретически были экспериментальные к СВУ, но живьем видеть не доводилось. Если правильно геометрия магазина и подавателя сделаны - будет работать.

М203 или что то другое под натовские 40мм интересно, так как к нему боеприпасы разнообразнее. Мне по конструктиву больше Хеклеровская переломка нравиться.

То, что на картинке ИМХО:
во первых в руках будет не удержать - не удобно и тяжело - левая рука где получается?
во вторых при таком стволе винтовочный патрон смысла не имеет - порох не будет сгорать - факел и характеристики сопоставимые с 7,62х39.
в третьих - конструктивно сомнения - про приклад уже написали, ну и крышку что бы стабильно закрепить под оптику надо узел делать очень хитро...ный и дорогой.



Dmitry777 -> 20.01.2013, 19:49
----------------------------------------------------------------------------
То что рантовый патрон не удачен поняли ещё при Фёдорове, зачем же тащить его в концепт?
По подствольникам: давайте спросим Мастера, он-то уж наверняка имел возможность сравнить ГП-25 с иномарками, может поделиться впечатлениями.



Серый Волк -> 20.01.2013, 19:58
----------------------------------------------------------------------------
.



sol2501 -> 20.01.2013, 19:59
----------------------------------------------------------------------------
На счёт шарнира приклада-в программе в которой это делалось не было достаточно инструментов и не было советских гранатомётов

Вот программа в которой я работал http://pimpmygun.doctornoob.com/app.php



Gorky -> 20.01.2013, 22:25
----------------------------------------------------------------------------
в журнале Братишка, читаю статью, как переходили после Второй мировой сначала на 7.62х51, потом 5.56. Отдача при стрельбе автоматом и носимый боезопас очень влияло на качество боевых действий. А еще возможность создавать плотность огня. С небольшим бк часто не постреляешь.

Не дураки же были, особенно после войны то. Не зря переходили к уменьшению веса.



Werewolf_kiev -> 21.01.2013, 12:02
----------------------------------------------------------------------------
Читаю и хочется сказать лишь: :facepalm:


sol2501 писал(a):

2)Вертолётчики будут бояться каждого солдата.Даже без ПЗРК и РПГ на низкой дистанции наделать дырок в пилотской кабине не составит труда.А так же прострелить двигло или повредить гидравлическте шланги.
А конструкторы боевых вертолётов, лохи такие, клепают вертолёты из жестянок, ага. Чтобы, как в кино, супергерой сбивал их с первого выстрела, точно :)


Про МИ-24, к примеру.
С самого начала в экипировку экипажа входили специализированные летные бронешлемы и бронежилеты. Бронирование кабины представлено лобовым бронестеклом, бронированными сидениями экипажа, локальными бронеплитами по бортам кабины и на капотах двигателей.



Cruz -> 21.01.2013, 14:10
----------------------------------------------------------------------------
sol2501 писал(a):
Ну некоторые обсуждают сферических зомби в вакууме.А некоторые оружие.

Понимаешь, к тебе уже особое отношение. Ты успел пообъяснять, что военные умения начинаются с покупки штанов 5.11, ты поучил военного как воевать, рассказывая как там у вас в страйкболе, теперь ты проектируешь винтовки ни хуя в них не понимая и даже не зная чем один боеприпас отличается от другого. И что из этой разницы следует.
То есть ты, откровенно говоря, напоминаешь детсадовца, оспаривающего перед взрослыми учебник арифметики за 1 класс, открывая им новые горизонты. :bravo:



Werewolf_kiev -> 21.01.2013, 14:26
----------------------------------------------------------------------------
Растекусь немного мыслью по древу.

Когда был переход под малоимпульсные патроны?
Правильно, после Второй Мировой. Когда народ понял всю прелесть автоматического оружия, но!
Народ ещё понял, что:
1.Малоимпульсный патрон объективно комфортнее для стрелка. Понять это легко, постреляв из АКМ и АМ-74. Отличие ощутимое.
2.Таскать 2-3 БК 7,62 и 2-3 БК 5,45 - ощутимо отличается по массе в пользу второго.
3.Внезапно оказалось, что лёгкая пуля, попадая в тело, делает весьма неприятные для вражины раны. Чем не может похвастаться 7,62, который просто делает дырки и у противника овер дохера раненых, а трупов - не очень много. Да, раненые - это геммор, но они могут вернуться в строй, чего нам очень не хочется.


Ну как-то так, поиграл в Кэпа.

ПыСы. Ясен банан, что марксманы ой как нужны. Но давайте глянем - какой БК у снайпера с СВД и какой - у стрелка-автоматчика?
Если стрелку дать столько же патронов 7,62х54 - он будет расстроен, ИМХО.



T55M -> 21.01.2013, 17:28
----------------------------------------------------------------------------
предположу, что после войны как только глянули на бюджет "себестоимость убийства 1 врага", так и начали тупо снижать материалоемкость выстрела (непосредственно стоимость изготовления не видна на станке, производительность которого 600 патронов в минуту, почти как у пулемета). А все эти высокие скорости и низкая устойчивость при изменении плотности среды - лишь следствие удешевления патрона, попытка достичь необходимого эффекта при попадании.



Matraskin -> 21.01.2013, 17:51
----------------------------------------------------------------------------
6,5 Арисака и автомат Федорова хорошо вписываются в теорию, япошки мелкие и с ресурсами напряг. А Федоров сразу понял избытычность 7,62 и перешел на доступный малоимпульсник.

sol2501,
Не верь местным дедушкам, иди скорее на ганзу, там твои таланты оценят и разовьют, там вас многие тысячи.



HimeG -> 21.01.2013, 18:05
----------------------------------------------------------------------------
T55M, если говорить об оружии и стрельбе, то на этом форуме я лично "не в теме", но и мне очевидно, что у тебя отсутствует какой-либо опыт стрельбы из чего-то под 7.62*54 или .308 win.



T55M -> 21.01.2013, 18:17
----------------------------------------------------------------------------
HimeG писал(a):
T55M, если говорить об оружии и стрельбе, то на этом форуме я лично "не в теме", но и мне очевидно, что у тебя отсутствует какой-либо опыт стрельбы из чего-то под 7.62*54 или .308 win.

ты не со мной борись, а с тезисом моим.
(безотносительно моего настрела, считай, что и не было вовсе его)



реальный настрел, настоящими "железными патрончиками", 7,62*54, тыщи 2,5 выстрелов, если не больше.
и днем и ночью, от снаряжения лент руки все в ссадинах и занозах были на выездах.

из пкт, правда :D


смотря как считать, даже под 5 000 получается, охренеть!!
от мля, как в совке готовили.



Cruz -> 21.01.2013, 18:22
----------------------------------------------------------------------------
T55M писал(a):
ты не со мной борись, а с тезисом моим.

А тезис просто нелепый, с такими не борются, а пожимают плечами.



T55M -> 21.01.2013, 18:27
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
А тезис просто нелепый, с такими не борются, а пожимают плечами.

в смысле нелепый?
материалоемкость, себестоимость - маловажный параметр?

у меня одно из образований инженер-экономист на производстве всякого мелкого металлического.
даже копейки на масштабе сотни млн. и даже млрд. изделий превращаются во вполне настоящие цифры на экономии материалов. экономика мегасерийного производства штука весьма не однозначная для непосвященных.



Senis1 -> 21.01.2013, 18:34
----------------------------------------------------------------------------
T55M писал(a):
,,,,,,
у меня одно из образований инженер-экономист на производстве всякого мелкого металлического.
даже копейки на масштабе сотни млн. и даже млрд. изделий превращаются во вполне настоящие цифры на экономии материалов. экономика мегасерийного производства штука весьма не однозначная для непосвященных.
Комедию с Мироновым "За все заплачено" не видели? Там сценка есть (дословно не помню): -Если делать тележки на трех колесиках, то за весь Союз столько металла можно сэкономить....



HimeG -> 21.01.2013, 18:35
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
материалоемкость, себестоимость - маловажный параметр?
Это ты сейчас сам пытаешься доказать бесполезность создания автомата под винтовочный патрон? :D



Cruz -> 21.01.2013, 18:48
----------------------------------------------------------------------------
T55M писал(a):
в смысле нелепый?
материалоемкость, себестоимость - маловажный параметр?

В данном случае маловажный. Даже дети знают зачем переходили на промежуточный, а потом на малоимпульсный патрон.



Cruz -> 21.01.2013, 18:53
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Растекусь немного мыслью по древу.

Растекаются мысью, т.е. белкой, по дереву или шизым соколом в поднебесьи. В ископаемой классике было именно так.



T55M -> 21.01.2013, 18:54
----------------------------------------------------------------------------
коллеги, понятно, что "собственное мнение, оно самое правильное, а все остальные - лишь тупые идиоты, и даже время на аргументацию тратить жалко".

вы говорите с точки зрения практиков стрельбы, обсуждая "настильность, импульс отдачи, способность переносить физические нагрузки в условиях недосыпания и недостатка еды".
я же говорю с точки зрения производства многомлрдными сериями типового изделия, в себестоимости которого, материалы сидят условно на 80-95%.
чуть ранее, здесь же звучала цифра в 50 000 патронов на одного убитого гука.
83 минуты непрерывной очереди. одних только штурмовых винтовок пяток потребуется, если давать передохнуть стволу.
на мой взгляд, кидая патроны горстями проще было б убить.

предлагаю не спорить, вам как снайперам, ближе позиция "настильность", мне, как экономисту - "снижение издержек".
вы понимаете, что такое "перевооружить" в рамках 5 млн армии? "перейти на новый патрон"? какие это деньги и усилия?



Cruz -> 21.01.2013, 18:59
----------------------------------------------------------------------------
T55M писал(a):
коллеги, понятно, что "собственное мнение, оно самое правильное, а все остальные - лишь тупые идиоты, и даже время на аргументацию тратить жалко".

Для чего принимались новые патроны - написаны тома. И все в открытом доступе. Но если их не читать, и о них ничего не читать, то остается доходить "чуйкой", то есть думать на голом месте и додуматься до ерунды. А потом подать ее как откровение.



T55M -> 21.01.2013, 19:00
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
В данном случае маловажный. Даже дети знают зачем переходили на промежуточный, а потом на малоимпульсный патрон.

да, я как раз в юности и ознакомился с этой точкой зрения. сейчас, имея новые знания, предполагаю, что в условиях тотальной войны и поголовной мобилизации важнее всего себестоимость и материалоемкость.



T55M -> 21.01.2013, 19:02
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Для чего принимались новые патроны - написаны тома. И все в открытом доступе. Но если их не читать, и о них ничего не читать, то остается доходить "чуйкой", то есть думать на голом месте и додуматься до ерунды. А потом подать ее как откровение.

Андрей, это было лишь предположение, взгляд под иным углом.



Werewolf_kiev -> 21.01.2013, 19:09
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Растекаются мысью, т.е. белкой, по дереву или шизым соколом в поднебесьи. В ископаемой классике было именно так.
Отакое. :blink:
Век живи-век учись, и дураком помрёшь.
Не знал такого, интересно.


T55M писал(a):

предлагаю не спорить, вам как снайперам, ближе позиция "настильность", мне, как экономисту - "снижение издержек".
вы понимаете, что такое "перевооружить" в рамках 5 млн армии? "перейти на новый патрон"? какие это деньги и усилия?
Понимаем. Но понимаем, что это в НАШИ ДНИ могут ради экономии бабла сделать по принципу "лишь бы дешевле, а остальное похер".
Во времена СССР образца 60-х годов за нерациональную "экономию" могли отправить лес валить, причём надолго.
И потому факторы брались в комплексе.
Да, удешевление есть, факт. Но это скорее сопутствующий критерий, никак не главный.



Matraskin -> 21.01.2013, 19:52
----------------------------------------------------------------------------
В СССР на вооружение затрат не считали.



ТХ -> 21.01.2013, 19:52
----------------------------------------------------------------------------
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA512732&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Вроде толково и без фанатизма описана вся эволюция стрелкового оружия/патрона от первой мировой до наших дней. Если верить автору то патрон не всегда выбирался из соображений целесообразности. Про причины выбора 5.56 написано удивительно мало, кроме разве упоминания конролируемости при автоматическом огне и том что армия на тот момент считала возможной заметить точность плотностью огня (project SALVO). Если у кого есть ещё ссылки/первоисточники, я бы почитал, а то пока прочитанное как-то не удовлетворяет любопытства.

п.с дважды упомянуто, что в 30-е и 50-е проходили рекомендация от ученых на приятие патрона .270-го - .276 калибра (6.8 - 7мм). В 30-е её зарубили в пользу уже существующего 30-06, в 60-е в пользу .308 (7.62х51).



Серый Волк -> 21.01.2013, 19:58
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
В СССР на вооружение затрат не считали.

Считали, еще ой как считали! :rtfm:



Matraskin -> 21.01.2013, 20:00
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Считали, еще ой как считали! :rtfm:

Ага, только все патроны произведенные в СССР - это ерунда в сравнении с атомными подлодками и космическим оружием.



Matraskin -> 21.01.2013, 20:01
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Смысл - чем-нибудь заняться. Насколько я помню, знакомство автора "канцэпта" с оружием ограничивается страйкболом.
У меня на СИ один такой всплывал время от времни, все танки проектировал, допроектировавшись в конце-концов до монолитного сферического, практически неуязвимого.

Часом не Валера Мухин?



Cruz -> 21.01.2013, 23:42
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Часом не Валера Мухин?

Нет. Не помню как звали, что-то пушкинское было в погремухе :D



T55M -> 22.01.2013, 09:05
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
В СССР на вооружение затрат не считали.

считали.
плановая экономика это подразумевает.

если повезет, найду статью про создателя станка для снаряжения бп с производительностью те самые 600 патронов в минуту, в которой затрагивается, как раз, экономика процесса.

вот тут несколько говорится про меры по удешевлению.
http://topwar.ru/12587-762-mm-vintovochno-pulemetnye-patrony.html


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD

Кошкин, Лев Николаевич, разработчик и создатель автоматических роторных линий по производству бп.
его вклад в победу СССР во ВМВ внешне менее заметен, но по сути гораздо выше нежели любого снайпера, аса-истребителя или разведчика.
12 октября 2012 года был 100-летния годовщина со дня его рождения.



Сергей 76 -> 22.01.2013, 10:13
----------------------------------------------------------------------------
Здаётся мне что в системе вооружения - особенного массового. Решающее значение играет экономика (стволов+патронов должно быть много и хватать всем). А меньший калибр это меньше материала - соотв. экономия. Почему и заменили проверенный ВОВ 7.62 на 5.45. А удобство или желание отдельного бойца больших шишек интересовало всегда мало.



Cruz -> 22.01.2013, 10:44
----------------------------------------------------------------------------
Сергей 76 писал(a):
Почему и заменили проверенный ВОВ 7.62 на 5.45. А удобство или желание отдельного бойца больших шишек интересовало всегда мало.

Расскажи, как 7х39 был "проверен ВОВ"? Просвети, а то мы тут теряемся прямо.



Werewolf_kiev -> 22.01.2013, 11:30
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Расскажи, как 7х39 был "проверен ВОВ"? Просвети, а то мы тут теряемся прямо.
Ну как бы есть версия, что 7,62х39 начали использовать как раз в конце войны. Как и карабин СКС. А именно - в начале 1945 года.



Серый Волк -> 22.01.2013, 11:59
----------------------------------------------------------------------------
.



Сергей 76 -> 22.01.2013, 12:03
----------------------------------------------------------------------------
Андрей я имел в виду калибр 7.62 мм.
И если даже не брать в расчёт наш патрон 7.62х39. То есть статистика применения немецкого курца 7.92х33 весьма близкого по калибру.
А на сколько я знаю именно его появление подстегнуло СССР к созданию собственного укороченного патрона. Годного для применения в автоматах/штурмовых винтовках.
И ни какой другой причины замены его калибром 5.45 кроме экономической невижу.



Matraskin -> 22.01.2013, 12:18
----------------------------------------------------------------------------
Причина замены 7,62 на 5,45 одна, увеличение носимого бк отсюда идет вся логистика, одна и та же машина подвозит в полтора раза больше боеприпасов. А это жизненно важно.



Сергей 76 -> 22.01.2013, 12:28
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Причина замены 7,62 на 5,45 одна, увеличение носимого бк отсюда идет вся логистика, одна и та же машина подвозит в полтора раза больше боеприпасов. А это жизненно важно.

+1 Согласен на все 100. И это тоже экономика.



Werewolf_kiev -> 22.01.2013, 12:34
----------------------------------------------------------------------------
Это в первую очередь - боевая эффективность.



Matraskin -> 22.01.2013, 12:41
----------------------------------------------------------------------------
Сергей 76 писал(a):
+1 Согласен на все 100. И это тоже экономика.

В масштабах армии понятие экономии не имеет значения.



T55M -> 22.01.2013, 12:59
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
В масштабах армии понятие экономии не имеет значения.

коллеги, вы рассматриваете армию в отрыве от государства.
это не корректно.
государство это система, тем более СССР.



Capitan -> 22.01.2013, 13:04
----------------------------------------------------------------------------
:D Чёт разговор начали про винтовочный патрон а скатились на автоматные ;-) Понятно что старые винтовочные патроны слишком мощные чтобы использовать на автоматических винтовках,по крайней мере для стрельбы очередями,ну и носимый боекомплект тоже значение имеет. :-x Вобщем нужен новый патрон мощнее автоматного но по массагабаритам не более чем на 20-30% больше. :pardon: Ну чтото типа .256 Win. ;-)



Сергей 76 -> 22.01.2013, 13:05
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
В масштабах армии понятие экономии не имеет значения.

не экономия - экономика.

Экономика важна всегда - для государства. Армия - это продолжение государства.

- Если на доставку боеприпасов требуется не две машины, а одна значит Вторая машина не нужна, второй водитель не нужен, расход топлива меньше, - Государству это выгодно. Машины, топливо, люди из воздуха не берутся.
И Боевая эффективность тоже выше - меньше затрат на подержание боеготовности солдат.



vovaz02h -> 22.01.2013, 13:12
----------------------------------------------------------------------------
Хотел еще вчера живых цифр запостить. Именно и исключительно с точки зрения "количественно-весовых характеристик".

Один и тот же стандартный цинк патронов.
Код
5.45x39 1080 патронов по 10,5 г (ПС)  11,34 кг
7.62x39 660 патронов по 16,3 г (ПС) 10,76 кг
7.62x54r 440 патронов по 21,8 г (ЛПС) 9,59 кг

1080 / 440 = 2,45

Сферические 10 магазинов в вакууме (без учета самих магазинов)
Код
5.45x39  300 патронов по 10,5 г (ПС)  3,15 кг
7.62x39 300 патронов по 16,3 г (ПС) 4,89 кг
7.62x54r 300 патронов по 21,8 г (ЛПС) 6,54 кг

3,15 / 6,54 = 0,48

И "носимый боекомплект". Для (5.45 и 7.62)x39 - по нормам, для 7.62x54r - подогнано до круглой цифры по весу. Опять без учета магазинов.
Код
5.45x39 180 патронов по 10,5 г (ПС)  1,89 кг
7.62x39 120 патронов по 16,3 г (ПС) 1,96 кг
7.62x54r 90 патронов по 21,8 г (ЛПС) 1,96 кг

180 / 90 = 2

"Этот слайд так хорошо говорит сам за себя, что его даже не надо комментировать"(ц) Комендант Лассард.



Matraskin -> 22.01.2013, 13:15
----------------------------------------------------------------------------
С точки зрения экономики все что попало в армию, это безвозвратные потери.



T55M -> 22.01.2013, 15:21
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
С точки зрения экономики все что попало в армию, это безвозвратные потери.

есть мнение, что вооруженный конфликт с участием сасш можно предсказать по окончанию срока хранения крупных партий крылатых ракет. 8-)


vovaz02h писал(a):
Хотел еще вчера живых цифр запостить. Именно и исключительно с точки зрения "количественно-весовых характеристик".

1080 / 440 = 2,45


вот и ответ, особенно это наглядно на фоне расхода в 50 000 патронов на одного гука.



DStaritsky -> 22.01.2013, 15:25
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
Расскажи, как 7х39 был "проверен ВОВ"? Просвети, а то мы тут теряемся прямо.

ну не 7,62х39, а 7,92х39 был проверен :D


первоначальный советский промежуток был 7,62х41, под который даже несколько автоматов спроектировали, в том числе и Калашников отметился, а потом что-то бустро в 1945 перешли на немкцкую гильзу.



Cruz -> 22.01.2013, 15:36
----------------------------------------------------------------------------
Сергей 76 писал(a):

И ни какой другой причины замены его калибром 5.45 кроме экономической невижу.

"Не вижу" - не аргумент, а лишь намек на отсутствие знаний. А вот такие причины как:
1. Увеличенное останавливающее действие.
2. Лучшая пробивная способность.
3. Увеличенная дистанция прямого выстрела.
4. В полтора раза увелившийся объем носимого боекомплекта
5. Меньшее упреждение за счет повышенной скорости
6. Снизившаяся отдача

Это все хуйня? "Не видишь"?



Cruz -> 22.01.2013, 15:37
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
ну не 7,62х39, а 7,92х39 был проверен :D


первоначальный советский промежуток был 7,62х41, под который даже несколько автоматов спроектировали, в том числе и Калашников отметился, а потом что-то бустро в 1945 перешли на немкцкую гильзу.

А с чего она вдруг немецкая?



GEORGE -> 22.01.2013, 17:40
----------------------------------------------------------------------------
Cruz писал(a):
А с чего она вдруг немецкая?
По образу и подобию, вероятно :)
По 42-43 году в окрестностях Синявиньских высот мне лично подались останки немецких промежуточных патронов - ржавые такие огрызки карандашиков - гильза то стальная.
Поначалу подумалось - "фигли тут наши 7,62х39 делают, послевоенные, что ли?"
Потом пригляделись по получше сохранившимся - размером по высоте меньше, но потолще, книжки почитали - первые партии MKb-42 там и обкатывали


Вообще, ИМХО, история более менее массового появления промежуточного патрона и изделий под него(в плане более менее серийного производства, без "особой" экзотики),в хронологическом порядке:
1. Наши с Федоровским "автоматом" под японский 6,5
2. Американцы с карабином М1 с со своим .30 carbibe
3. Немцы с MKb-42/Stgw-43/MP-44 7,92х33
4. Наши с РПД-44, СКС-45, АК-47 с 7,62х39 обр. 43 года



GEORGE -> 22.01.2013, 23:41
----------------------------------------------------------------------------
Набросал тут концептик сам :)
Типа как ИМХО должна выглядеть отечественная марксманка. Магазинов, увы там 20к СВДшных не было, взял более менее винтовочное похожее.
База СВД-С. Приклад регулируемый с буфером отдачи, приличная пистолетка, рельса сверху - что нить быстросьемное но монолитное на штатную боковую планку, рельса снизу - консольно от ствольной коробки, стволик потолще, дульник от СКАРа. Открытые прицельные - сохранены.
Второй вариант - тактикульный приклад и другой обвес
Третий вариант - типа под "загоную охоту" :). Приклад, перменник 1-4, рукоятка с фонариком.





sol2501 -> 23.01.2013, 00:57
----------------------------------------------------------------------------
кстати интересная программа там вроде и пистолеты можно делать



Kail Itorr -> 23.01.2013, 18:40
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
история более менее массового появления промежуточного патрона и изделий под него(в плане более менее серийного производства, без "особой" экзотики), в хронологическом порядке:
1. Наши с Федоровским "автоматом" под японский 6,5
2. Американцы с карабином М1 с со своим .30 carbine
Тут еще надо упомянуть американцев же с винчестерами М1905 (.32 Вынь), М1907 (.351 Вынь) и М1910 (.401 Вынь), два последних вполне активно пользовались во время ПМВ также французами и русскими, ну и с ремингтоном-8 под .32 рем и .35 рем - весьма популярным полицейским карабином в межвоенный период.
Цитата:
3. Немцы с MKb-42/Stgw-43/MP-44 7,92х33
4. Наши с РПД-44, СКС-45, АК-47 с 7,62х39 обр. 43 года
Патрон "обр. 43 г." был разработан в 47 г.
В 1943 г. был разработан патрон 7.62х41 (как раз после знакомства с немецким 7.92 Курц) и под него опытные образцы РПД и, позднее, СКС. Железо прошло фронтовые испытания на ура и было принято, а вот когда пустили первый конкурс на армейский автомат - а конкурс шел более полутора лет, - выяснилось, что геометрия разработанной гильзы очень мешает использовать ее в традиционных секторных магазинах. Бились-бились с геометрией, в итоге в 47 г. сдались и переделали патрон (фактически гильзу) в нынешний М43 7.62х39, соответственно подшаманив РПД и СКС, которые приняли на вооружение в том же году (АК был доведен в пригодный для принятия вид только к 49му)...