Энергетика Новой Земли

BadFox -> 18.01.2013, 09:26
----------------------------------------------------------------------------
Как разобраться на каких территориях находятся наиболее рентабельные для производства электростанции. Станки крутить от дизельгенератора в трубу вылетишь.



Orc -> 18.01.2013, 10:19
----------------------------------------------------------------------------
BadFox писал(a):
Как разобраться на каких территориях находятся наиболее рентабельные для производства электростанции. Станки крутить от дизельгенератора в трубу вылетишь.

я так понимаю на всех цивилизованных территориях они есть.
Поскольку производство оружейное, имхо, лучше от рынка сбыта отталкиваться?



Talagai -> 18.01.2013, 10:42
----------------------------------------------------------------------------
BadFox писал(a):
Как разобраться на каких территориях находятся наиболее рентабельные для производства электростанции. Станки крутить от дизельгенератора в трубу вылетишь.
В ПРА и Бразилии. В ПРА нефтепереработка, причем почти всю северную сторону Залива обеспечивает. Поэтому должно быть в избытке своего мазута, который удобней всего пускать на месте на генерацию э/энергии. В Бразилии, месторождения угля.



boroda -> 18.01.2013, 10:48
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
В ПРА и Бразилии. В ПРА нефтепереработка, причем почти всю северную сторону Залива обеспечивает. Поэтому должно быть в избытке своего мазута, который удобней всего пускать на месте на генерацию э/энергии. В Бразилии, месторождения угля.
Я так думаю что на землях компактного расселения европейцев, кроме вышеперечисленного еще рулят, солнечные батареи и ветряки, а так же погружные миниГЭС, срабатывает стереотип об экологии, ну и опять же все зависит от потребления, в Порто_Франко, это одно потребеление, а какая-нибудь ферма или форт-заправка, это уже все по другому!



Orc -> 18.01.2013, 10:53
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
Я так думаю что на землях компактного расселения европейцев, кроме вышеперечисленного еще рулят, солнечные батареи и ветряки, а так же погружные миниГЭС, срабатывает стереотип об экологии,

не только экология.
в НЗ очень много солнца, так дешевле получается же.



boroda -> 18.01.2013, 10:59
----------------------------------------------------------------------------
orc писал(a):
не только экология.
в НЗ очень много солнца, так дешевле получается же.
ну это как считать, солнечная панель тоже не 20 копеек стоит, да и капризные они в уходе!



Orc -> 18.01.2013, 11:06
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
ну это как считать, солнечная панель тоже не 20 копеек стоит, да и капризные они в уходе!

У меня сосед просчитывал, в 300тр выходит комплект батарей на 7квт.
Это если вести на Урал из Китая.
готов поспорить, что ветряки мощнее и дешевле, а на побережье ветер всегда есть.



boroda -> 18.01.2013, 11:10
----------------------------------------------------------------------------
orc писал(a):
У меня сосед просчитывал, в 300тр выходит комплект батарей на 7квт.
Это если вести на Урал из Китая.
готов поспорить, что ветряки мощнее и дешевле, а на побережье ветер всегда есть.
так ни кто и не спорить что ветряки по доступней все-таки, опять же забыли про газ (биотпливо), а 7 кВт, не так уж и много, на нормальный дом в притирочку только и хватит, еще ограничивать придется, бытовая техника она сука - такая прожорливая!!!!



Orc -> 18.01.2013, 11:14
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
так ни кто и не спорить что ветряки по доступней все-таки, опять же забыли про газ (биотпливо), а 7 кВт, не так уж и много, на нормальный дом в притирочку только и хватит, еще ограничивать придется, бытовая техника она сука - такая прожорливая!!!!

газ, даже в условиях РФ суко очень дорого подключить.
Насчет бытовой техники не соглашусь. Она постоянно на полную мощность не работает же...
Все избытки энергии идут в акумы.
НУ и это не поле СБ, а то, что на крышу можно закрепить.
А в НЗ места много, ставь не хочу.
А что-то там сделано полюбому, ибо те же немцы кирпичи как-то делают.



boroda -> 18.01.2013, 11:25
----------------------------------------------------------------------------
orc писал(a):
газ, даже в условиях РФ суко очень дорого подключить.
Насчет бытовой техники не соглашусь. Она постоянно на полную мощность не работает же...
НУ и это не поле СБ, а то, что на крышу можно закрепить.
А в НЗ места много, ставь не хочу.
А что-то там сделано полюбому, ибо те же немцы кирпичи как-то делают.
СБ не часто, но регулярно придется протирать от пыли (падает освещенность, меньше тока) особенно в условиях степей и саванн, как на НЗ, опять же сезоно дождей, когда света меньше, а установки для биогаза из навоза и отходов сельхоз производства, есть и компактные, а газ в России это пипец, 80% денег уходит чиновникам, в том году тянул от магистрали на дачу, от трубы до дома 40 метров, только за проект и согласование взяли 400 т.р.,а все вместе обошлось в 650 т.р., Подмосковье мать его!



Orc -> 18.01.2013, 11:28
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
СБ не часто, но регулярно придется протирать от пыли (падает освещенность, меньше тока) особенно в условиях степей и саванн, как на НЗ, опять же сезоно дождей, когда света меньше, а установки для биогаза из навоза и отходов сельхоз производства, есть и компактные, а газ в России это пипец, 80% денег уходит чиновникам, в том году тянул от магистрали на дачу, от трубы до дома 40 метров, только за проект и согласование взяли 400 т.р.,а все вместе обошлось в 650 т.р., Подмосковье мать его!

за 650 я построю печь и буду дровами топить лет этак 15-20. :D



Talagai -> 18.01.2013, 12:32
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
Я так думаю что на землях компактного расселения европейцев, кроме вышеперечисленного еще рулят, солнечные батареи и ветряки, а так же погружные миниГЭС, срабатывает стереотип об экологии, ну и опять же все зависит от потребления, в Порто_Франко, это одно потребеление, а какая-нибудь ферма или форт-заправка, это уже все по другому!
На небольших фермах, а солнечные батареи в индивидуальных домах для подогрева воды, вполне могут быть. Но для серьезной мощности, даже если их замыкать в систему, будут проблемы с бесперебойностью работы в некоторых ситуациях, нормальную устойчивость не смогут постоянно поддерживать. Поэтому и нужны стационарные ТЭЦ, которые будут давать постоянное напряжение в любой ситуации.



DStaritsky -> 18.01.2013, 14:24
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
ну это как считать, солнечная панель тоже не 20 копеек стоит, да и капризные они в уходе!

Заебешься пыль с них протирать на НЗ :D



BadFox -> 18.01.2013, 14:32
----------------------------------------------------------------------------
А если миниконвертор подключать для кокильного литья стали. То тогда куда. Ветряков не хватит на такое.



Kail Itorr -> 18.01.2013, 15:38
----------------------------------------------------------------------------
BadFox писал(a):
на каких территориях находятся наиболее рентабельные для производства электростанции
Большая энергетика и тяжпром у демиурга заявлены только в ПРА и Бразилии. Америки, Европа и бриты обходятся ветряками и дизелями (у немцев НЕБОЛЬШИЕ кирпичные и стекольные, что много вроде не потребляет). Под большим вопросом Китай, в смысле там с одной стороны возможно все что хошь, с другой стороны, китайцы на местный рынок только с легкопромышленными изделиями (текстиль) пока выходили.



Etta -> 18.01.2013, 15:56
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Заебешься пыль с них протирать на НЗ :D

Да бросьте.....весь Израиль только солнечными панелями пользуется. Воду греть. И протирает эти панели от пыли только дождик. А это бывает всего то месяц-два в году. И ничего, все работает!



boroda -> 18.01.2013, 16:09
----------------------------------------------------------------------------
Etta писал(a):
Да бросьте.....весь Израиль только солнечными панелями пользуется. Воду греть. И протирает эти панели от пыли только дождик. А это бывает всего то месяц-два в году. И ничего, все работает!
Елена не забывайте про культуру монтажа и установки, у нас это дело очень сильно от вас отстает, а потом Израиль самый большой производитель СБ, да и пользователь наверное тоже



Etta -> 18.01.2013, 16:57
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
Елена не забывайте про культуру монтажа и установки, у нас это дело очень сильно от вас отстает, а потом Израиль самый большой производитель СБ, да и пользователь наверное тоже

Естественно, самый большой пользователь. У нас дом без солнечной батареи для обогрева воды домом не считается. :D Вот только не разрешается использование таких батарей для выработки домашнего электричества. Есть у нас управление такое, Хеврат Хашмаль (Электрофирма) так вот они держат бешенные цены на электричество и конкуренты им нафиг не нужны.



DStaritsky -> 18.01.2013, 17:34
----------------------------------------------------------------------------
Etta писал(a):
Да бросьте.....весь Израиль только солнечными панелями пользуется. Воду греть. И протирает эти панели от пыли только дождик. А это бывает всего то месяц-два в году. И ничего, все работает!

дождик на НЗ раз в году, зато три месяца :D

а в Австралии протирка СБ - уже проблема, они там полями их наставили, теперь народ нанимают РЕГУЛЯРНО батареи протирать.



Arh_Angel -> 18.01.2013, 19:05
----------------------------------------------------------------------------
Etta писал(a):
Да бросьте.....весь Израиль только солнечными панелями пользуется. Воду греть. И протирает эти панели от пыли только дождик. А это бывает всего то месяц-два в году. И ничего, все работает!
ЭЭЭ.. :-x Приведите структуру мощностей по производству электроэнергии государства Израиль. А после обсудим.

Ну и такой простой вопрос - у Вас панели солнечных элементов есть?

Али вы про водогрейные радиаторы?

BadFox писал(a):
А если миниконвертор подключать для кокильного литья стали. То тогда куда. Ветряков не хватит на такое.
А что за зверь миниконвертор? С чем его едять и куды подключають? :???:
И при чём тут ваще кокильное литью стали? :blink:
А если серьёзно: перед тем как писать умные слова - поинтересуйтесь что они означают. По отдельности, и в контексте. 8-)

Ну а по сабжу - С чего Энергетике НЗ оличаться от старой? С поправкой на плотность населения и неразвитость промышленных и торговых связей.
В местах постоянного проживания построят тепловые, а позже, при наличии возможности гидроэлетростанции. ТЭС скорее угольные, поскольку уголь шире распространён. Мазутные только в местах добычи/переработки нефти. Да и в условиях отсутствия газа (природного), точнее инфраструктуры по его доставке, большая часть мазута в промышленные печи пойдёт.
Ветрогенераторы наверняка будут использоваться в различных местах, удалённых от цивилизации и ЛЭП. Как дополнение к дезельгенераторам Все эти форты, форты-заправки, удалённые фермы и т.д.
Солнечные - наврятли. Они и сегодня с трудом продираются при мощной поддержки государств, а 10 лет назад и подавно. Расчёты зелёные человечки приводят, а вот ставить себе, за собственные деньги не спешат чо-то. И у солнечных батарей один большой недостаток - они работают только днём. А аккумуляторы дороги. В условиях когда пеший туризм очень ограничен даже мобильные солнечные зарядные станции для электроники не будут распространены - в автомобиле всегда найдётся 10-100 ватт на эти нужды.



Холодильник -> 18.01.2013, 19:21
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Большая энергетика и тяжпром у демиурга заявлены только в ПРА и Бразилии. Америки, Европа и бриты обходятся ветряками и дизелями
Кроме демиурга ещё Стрельников заявил ГЭС, причем вполне обоснованно, под завод двигателей и предприятия Солнцегорска.
Сомневаюсь я насчет ДГ, если только в крайнем случае т.к. "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
Скорее всего поля вот таких



Arh_Angel -> 18.01.2013, 19:38
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Сомневаюсь я насчет ДГ, если только в крайнем случае т.к. "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
Скорее всего поля вот таких
Мёртвому, или рабу деньги не нужны!
Ветряки только в комплекте с дизелем - ветер не всегда дует



Холодильник -> 18.01.2013, 19:47
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Ветряки только в комплекте с дизелем - ветер не всегда дует
Естественно, я же написал, только в крайнем случае. Куды ж без резервирования ;-)



BadFox -> 18.01.2013, 19:51
----------------------------------------------------------------------------
А что за зверь миниконвертор? С чем его едять и куды подключають? :???:
И при чём тут ваще кокильное литью стали? :blink:
А если серьёзно: перед тем как писать умные слова - поинтересуйтесь что они означают. По отдельности, и в контексте. 8-)
Насчет конвертора ошибся.
Выплавка стали в кислородном конвертере
Конвертируемый металл

Автор: Смирнов А.Н.

Производство стали в конвертерах – основная технологическая схема производства стали в мире.

Первые в мире сталеплавильные цеха, оснащенные конвертерами с кислородным дутьем через погружаемую сверху фурму, были введены в эксплуатацию в австрийских городах Линце (1952 год) и Донавице (1953 й). Собственно, функционирование этих цехов и подтвердило окончательно тот факт, что использование кислорода для переработки чугуна обеспечивает высокую эффективность и производительность сталеплавильного процесса и исключает применение дорогостоящих энергоносителей для нагрева металла.
Конвертерная статистика

В Украине в 1956 году на верхнее кислородное дутье был переведен бессемеровский цех на Днепропетровском металлургическом комбинате им. Петровского, а в 1957 г был пущен в эксплуатацию кислородно-конвертерный цех на "Криворожстали". В настоящее время в Украине шесть конвертерных цехов (металлургические комбинаты "Арселор Миттал Кривой Рог", "Азовсталь", им. Ильича и Днепровский, а также Днепропетровский и Енакиевский металлургические заводы), имеющих в своем составе 16 кислородных конвертеров и один конвертер для газокислородного рафинирования (завод "Днепроспецсталь"). Примечательно то, что в большинстве из них разливка стали осуществляется на МНЛЗ (исключение – "Арселор Миттал Кривой Рог" и Днепропетровский металлургический завод).

Одна из отличительных особенностей конвертерного процесса заключается в его высокой интенсивности: периодичность плавки обычно составляет менее 40…45 мин. при массе продукции 100…350 т. Наряду с высокой удельной производительностью широкому и быстрому распространению кислородно-конвертерного процесса способствовала его высокая степень совместимости со способом непрерывной разливки стали. Первый кислородно-конвертерный цех с разливкой всей выплавляемой стали на МНЛЗ был сдан в эксплуатацию на Новолипецком металлургическом комбинате в 1966 году. Видимо, эти конкурентные преимущества и обеспечили весьма быстрое распространение кислородно-конвертерного процесса во всем мире, позволив ему занять доминирующее положение в мировой системе выплавки стали.

В настоящее время в мире эксплуатируется около 280 кислородно-конвертерных цехов, имеющих в своем составе до 700 конвертеров, производящих 65,5 % от суммарного мирового объема металла (811 млн. т в 2006 году). При этом, только 18 цехов в мире имеют в своем составе сверхкрупные конвертеры емкостью 290…300 т и более. Четыре из них находятся в России (Череповецкий, Магнитогорский, Новолипецкий и Западносибирский меткомбинаты), четыре – в Японии (JFE Steel, заводы Mizushima и Keihin; Nippon Steel, заводы Yawata и Kimitsu), два – в Германии (TKS Thyssen Krupp Stahl и Arcelor Mittal,завод Stahlwerke Bremen), по одному – в Украине("Азовсталь"), США (Weirton Steel), Южной Корее (Posco), Польше (Arcelor Mittal, завод Huta Katowice), Великобритании (Corus/Tata Steel, завод Scunthorpe), Франции (Arcelor, Fos sur Mer), Индии (компания SAIL, завод Bokaro) и Нидерландах (Corus/Tata Steel, завод Hoogovens Ijmuiden BV). При этом, как показывает практика, конвертерный цех в составе трех 400 тонных конвертеров может обеспечить годовой объем производства на уровне 10 млн. т.

В числе основных производителей стали в кислородных конвертерах следует назвать КНР, Японию, США, Россию, Южную Корею, Бразилию, Украину, Индию и пр. (табл. 1). Обращает на себя внимание тот факт, что 5 ведущих производителей "конвертерщиков" обеспечивают две трети, а 10 ведущих производителей – четыре пятых ее мирового производства. При этом в 2006 году КНР произвела 45 % всей конвертерной стали в мире. Это свидетельствует о том, что для конвертерного способа производства характерна высокая концентрация в небольшом количестве промышленно развитых стран. Причем, доля полученной по такой технологии стали в общем объеме производства в этих странах колеблется весьма существенно: от 43,1 % (США) и 56,4 % (Украина) до 87 % (КНР) и 74 % (Япония).



Таблица 1. Основные показатели производства конвертерной стали в мире в 1996 и 2006 годах.
Страна Объем производства в 1996 г, млн. т. Объем производства в 2006 г, млн. т. Прирост (+) или спад (-) производства за 10 лет, %
КНР 52,2 368 605
Япония 65,9 86 30,5
Россия 25,4 43,6 71,2
США 54,8 42,5 –22,4
Германия 29,4 32,5 10,5
Южная Корея 23,5 26,3 11,9
Украина 10,1 23,1 128,7
Бразилия 20,1 22,8 13,4
Индия 12,6 20,8 65,1
Франция 10,9 12,3 12,8
Всего в Мире 431,8 811,5 87,9



Между тем, наблюдаемый в последнее десятилетие рост объемов производства конвертерной стали в мире достигнут, главным образом, за счет КНР, в меньшей степени – России, Украины, Японии и Индии. В то же время, годовые объемы ее производства снизились в США (более чем на 10 млн. т) и странах ЕС 15 (на 5,5 млн. т). Исходя из того факта, что Япония, Россия и Украина известны как ведущие экспортеры металлопродукции на мировом рынке, ситуация на котором весьма сложная, можно предположить, что серьезного прироста объемов такой продукции в США и Европе не будет. Возможно, что в РФ и Украине определенный приток конвертерной стали реален в случае реструктуризации цехов с мартеновскими печами.

Так, в последние два года наиболее значимым инновационным проектом в Украине является реконструкция сталеплавильного производства Алчевского меткомбината. При этом соответствующей программой предполагалось строительство нового кислородно-конвертерного цеха с массой плавки 300 т (генподрядчик – Siemens VAI). Длительность плавки от выпуска до выпуска – 40 минут. Среднесуточная производительность (с учетом общего количества плавок в год и полного рабочеговремени): один конвертер (первая очередь) – 29 плавок; два конвертера (полное развитие) – два конвертера (полное развитие) – 58 плавок. Максимально возможная годовая проектная производительность конвертерного цеха составляет 5,5 млн. т. Кроме того, в состав конвертерного цеха входят двухпозиционный агрегат печь-ковш, вакууматор камерного типа и две двухручьевые слябовые МНЛЗ номинальной мощностью 2,5 млн. т в год каждая, запущенные в 2005 и 2006 годах соответственно. В проекте конвертерного цеха предусмотрен участок десульфурации чугуна. Пуск первого конвертера планируется осуществить до конца 2007 года. Следовательно, основной прогресс в кислородноконвертерном процессе будет достигаться в части его технологического совершенствования и автоматизации, которые будут обеспечивать дополнительный энерго- и ресурсосберегающий эффект, большую экологическую безопасность при повышении удельной производительности, а также обеспечивать оптимальные экономические показатели.
Общие сведения о кислородно-конвертерном процессе

Классической схемой кислородно-конвертерного процесса принято считать определенную совокупность технологических операций по переработке жидкого чугуна и некоторого количества добавленного металлолома благодаря вдуванию в расплав технически-чистого кислорода, что обеспечивает удаление углерода и повышение температуры расплава. При этом, для проведения конвертерной плавки не требуется дополнительного (внешнего) источника тепла. Конвертер представляет собой открытый сверху сосуд грушеобразной формы, внутренняя поверхность которого имеет огнеупорную футеровку. Для выполнения технологических операций конвертер способен вращаться относительно некоторой горизонтальной оси, проходящей через него. Основные технологические операции в процессе выплавки стали в кислородном конвертере такие: загрузка металлолома; заливка чугуна; продувка кислородом через погружаемую сверху водоохлаждаемую фурму; отбор проб для химического анализа металла; слив стали и шлака; подготовка конвертера к следующей плавке (табл.2). Как правило, при кислородноконвертерной плавке, длящейся 35…45 мин., содержание углерода уменьшают от уровня, примерно, в 4 % почти до 0,1 % и ниже, повышая при этом температуру расплава до 1635…1650 °С. В практике металлургического производства успешно применяются три схемы вдувания кислорода в жидкую ванну – сверху через погружаемую фурму, через расположенные в днище продувочные блоки и комбинированную, у каждой из них свои преимуществаи недостатки. Наибольшее распространение в металлургии получила схема, при которой кислород с расходом 2…3,5 м3 в минуту подается через погружаемую сверху водоохлаждаемую фурму. В наконечнике такой фурмы предусмотрены три или пять специальных отверстий, через которые кислород вдувается в расплав со сверхзвуковой скоростью, создавая тем самым благоприятные условия для интенсивного перемешивания металла с вводимыми флюсами и максимально ускоряя протекание химических реакций окисления и рафинирования вследствие эмульгирования металла со шлаком. В результате окисления образуются оксиды CO, CO2, SiO2, MnO и оксиды железа. Газообразные оксиды всплывают в жидкой ванне, способствуя ее вспениванию, а затем поднимаются к горловине конвертера. Остальные оксиды перемешиваются с флюсом, состоящим, в основном, из обожженной извести, способствуя образованию жидкого шлака, который обеспечивает рафинирование расплава (удаление серы и фосфора). Успешная промышленная эксплуатация конвертеров с донным дутьем началась в конце 60-х годов в Германии (ОВМ-процесс) и Канаде (Q-BOP-процесс). Собственно, реализация этого процесса связывается с успешным решением технической задачи предотвращения быстрого износа днища и продувочных фурм. Каждая из таких фурм состоит из двух концентрически установленных труб. Кислород подается через центральную трубу, а охлаждающий ее углеводород (природный газ) – в пространство между трубами. Характерно, что при донной продувке весь кислород вдувается через фурмы, расположенные в днище конвертера, что обеспечивает его всплытие через жидкую ванну металла и шлака, создавая максимально интенсивное перемешивание и эмульгирование шлака и металла. Порошкообразные флюсы вводятся в жидкую ванну через специальные фурмы, расположенные в днище конвертера. Примерно, в это же время в практике металлургического производства начали применять конвертеры с донным кислородно-аргонным дутьем (AOD-процесс). В конструкционном плане безусловным преимуществом конвертеров с донной продувкой оказалось радикальное уменьшение высоты цеха и возможность переработки крупногабаритного металлолома. При этом, судя по промышленным данным, при донной продувке снижается содержание железа в шлаке, улучшается удельный расход извести и кислорода на тонну стали, повышается стойкость футеровки конвертера и т.д. В дальнейшем, с середины 70-х годов, многие ведущие металлургические компании приступили к разработке своих модификаций кислородно-конвертерного процесса, сводя все, по сути, к организации комбинированной (верхней и донной) продувки с учетом специфики каждого конкретного сталеплавильного производства. На практике различают следующие схемы комбинированной продувки с вдуванием:к
кислорода сверху и инертного (Ar) или нейтрального (N2) газа через пористые элементы, установленные в днище;
кислорода сверху и смеси "кислород – природный газ" через донные фурмы;
кислорода сверху и инертного (Ar) или нейтрального (N2) газа через неохлаждаемые фурмы, установленные в днище.

Табл. 2. Основные операции и их длительность при кислородно-конвертерном процессе (для большегрузных конвертеров).
Наименование операции Длительность, мин Примечание
Загрузка металлолома и заливка жидкого чугуна 5…10 Количество металлолома в шихте 15…25 %, чугуна 75…85 % при температуре 1300…1350 °С
Продувка жидкой ванны кислородом 14…23 Протекание реакций окисления кремния, углерода, железа, марганца и фосфора; добавка флюсов для формирования шлака
Отбор проб для определения химического состава стали с его корректировкой при необходимости 4…15 Температура стали около 1650 °С
Слив стали из конвертера в разливочный ковш 4…8 Операция слива стали предполагает отсечку шлака
Слив шлака из конвертера в шлаковоз 3…9 Большая часть шлака сливается в шлаковоз, а часть остается в конвертере и используется для покрытия футеровки стен
Подготовка конвертера к следующей плавке 3…5 Торкретирование наиболее поврежденных участков футеровки и раздувание шлака



Выбор вариантов комбинированного процесса зависит от многих факторов и определяется, прежде всего, сортаментом выплавляемой стали, наличием достаточного количества чугуна и требованиями экономического и конъюнктурного характера. Так, например, весомо влияют на долю жидкого чугуна и лома в шихте соотношение цен на эти материалы и, в конечном счете, экономика процесса

Вместе с тем, наибольшее распространение в мире получила комбинированная продувка кислородом сверху и ней тральным газом снизу. По такой технологии в мире работает около 80 % от общего числа конвертеров. Через донные фурмы могут вдуваться не только аргон или азот, но и CO2 с интенсивностью до 0,1 м3/(т∙мин) и даже СО. Все шире в мировой практике применяют вдувание снизу нейтрального газа после завершения кислородной продувки сверху. В целом же комбинированная продувка обеспечивает: снижение окисленности конечного шлака на 10…20 % и повышение выхода годного на 0,2…0,3 %; высокую гомогенизацию металла в конвертере по составу и температуре; повышение точности попадания в анализ на выпуске (сокращается средняя продолжительность продувки на 0,5…1,5 мин.); уменьшение содержания углерода в конце продувки; сокращение расхода раскислителей и пр.

Оперативный контроль по ходу кислородно-конвертерной плавки представляется весьма важным элементом, обеспечивающим контроль химического состава металла и его температуры, а также веса плавки, металлолома, железной руды (или окалины), обожженной извести и доломита. Такая стратегия, в конечном счете, минимизирует количество додувок и добавок охладителя. Используемые системы автоматического контроля и управления процессом конвертерной плавки базируются либо на статистических, либо на динамических моделях. В первом случае применяются компьютерные аналоги с накопленным в данных производственных условиях статистическим материалом. Однако такие модели требуют достаточно точной информации о химическом составе, весе и температуре заливаемого металла и заваливаемого скрапа, а также о химическом составе и размерах кусков извести, доломита и прочих флюсов. На практике это не всегда возможно обеспечить, так что точность таких моделей, как правило, не удовлетворяет производственников. Поэтому прямым развитием процесса моделирования стало введение в них вспомогательных параметров, контролируемых по ходу плавки. Например, для корректировки статистической модели может быть использована информация о химическом составе отходящих газов либо температура металла и активность кислорода, определяемая по ходу плавки. На нескольких заводах в Северной Америке, например, для оценки уровня содержания углерода в низкоуглеродистых сталях применяются световые сенсоры. Эта система определяет интенсивность свечения в горловине конвертера в период продувки. Безусловно, динамические модели автоматического контроля более эффективны, поэтому следует ожидать их дальнейшего усовершенствования, особенно в части создания новых приемов измерения (контроля) используемых в модели корректирующих параметров.
Отсечка печного шлака при выпуске из конвертера

Одной из важных технологических операций, обеспечивающих повышение качества производимой металлопродукции, является обнаружение и отсечка шлака в ходе технологического перелива металла из конвертера в ковш. По оценкам разных исследователей количество попадающего в ковш шлака во время выпуска стали из конвертера распределяется следующим образом: 15…20 % – в начале выпуска, 65…70 % – в конце, 15…20 % – во время возврата конвертера в рабочее положение. При сливе металла из конвертера в ковш оператор наблюдает за вытекающей струей металла и по изменению ее цвета, а также по характерному шумовому эффекту, создаваемому падающей струей, судит о проникновении в нее шлака и поворачивает конвертер в исходное – вертикальное – положение при обнаружении признаков устойчивого появления шлака в струе. Вместе с тем, результат в таком случае сильно зависит от квалификации оператора. Зачастую условия процесса (состав шлака и пр.) не позволяют точно идентифицировать момент проникновения шлака даже опытному оператору. На практике для фиксирования шлака в струе вытекающего металла наиболее широко применяется электромагнитный метод, имеющий высокую точность и быстродействие измерений при их независимости от акустических и визуальных помех и т.п. Вместе с тем, этот метод не лишен определенных недостатков, заключающихся, прежде всего, в сравнительно низкой чувствительности индуктора, что предполагает отдачу контрольного сигнала на ранней стадии появления шлака и дополнительные потери металла при сливе. При использовании автоматических систем раннего обнаружения шлака при сливе металла из конвертера отсечка может происходить простым поворотом конвертера в исходное положение или с помощью специальных устройств – "заглушек". Примером такого устройства может служить "газодинамическая" система отсечки шлака. При обнаружении шлака в струе металла в выпускное отверстие снизу под большим давлением подается газ, очищающий выпускной канал и размазывающий шлак по внутренней поверхности отверстия конвертера. Недостатком системы является уязвимость сопла, через которое подается газ. Оно забивается шлаком и подлежит частой очистке. Другой пример устройства для отсечки шлака – система типа "шиберный затвор", которая перекрывает сливное отверстие конвертера в соответствии с командой оператора. В целом она представляется достаточно громоздкой и дорого стоящей, а ее успешное применение во многом определяется условиями работы шибера. Следует иметь в виду, что для большинства работающих конвертеров расстояние между выходным торцом летки и зеркалом металла в ковше достаточно небольшое (менее 1 м). Соответственно на шиберный механизм действует мощный тепловой поток, что может привести к преждевременному разрушению механизма. Кроме того, использование такой системы требует наличия шиберных плит специального формата, что существенно ограничивает круг производителей этих изделий.

Альтернативой для автоматических методов определения проникновения шлака в струю металла, предполагающих соответствующее оборудование для прекращения процесса истечения, стали так называемые "пассивные" методы отсечки шлака. Их действие основано на определенных физических эффектах в критических условиях: система керамического стопора ("тампона") для отсечки первичного шлака, который устанавливается в сливном отверстии, и система типа "поплавок" (шар или конус) для отсечки шлака в конце слива металла. На практике для отсечки первичного шлака используются различного рода заглушки одно- и многоразового использования. Применение многоразовых заглушек, устанавливаемых в стенке конвертера и изготовленных из жаропрочных материалов, имеет серьезные недостатки, связанные со сложностью управления процессом из-за большого веса заглушки и высоких затрат воды на охлаждение. Одноразовый "тампон" устанавливается перед завалкой лома. Благодаря высоким температурам в процессе плавки "тампон" подплавляется и спекается с огнеупорным материалом выпускного отверстия, образуя прочную герметичную "пробку", способную противостоять давлению газа, вибрациям и толчкам в процессе плавки. Причем, образовавшаяся "пробка" настолько прочная, что выдерживает ферростатическое давление первые 20…30 с после опрокидывания конвертера и предотвращает истечение первичного шлака в ковш. Применение данной системы отсечки шлака наряду с известными эффектами, связанными с предотвращением попадания шлака в ковш, также обеспечивает повышение стойкости леточных огнеупоров, в среднем, на 15…20 %. Для отсечки шлака, попадающего в ковш вместе с последними порциями металла, наиболее целесообразно использовать систему заглушки поплавкового типа, устанавливаемой в зоне слива металла. Следует иметь в виду, что слив металла из конвертера сопровождается образованием в жидкой ванне воронки, которая, вращаясь, затягивает в струю вытекающей стали шлак. Наиболее эффективной системой отсечки представляется поплавковая система типа "конус". При этом, для отсечки шлака используется керамический поплавок, снабженный цилиндрической направляющей, которая при его установке в конвертер проникает в сливное отверстие, предотвращая тем самым возможность смещения поплавка относительно отверстия при сливе металла, как это может происходить при использовании поплавка в виде шара. Максимальная эффективность по степени отсечки шлака достигается за счет выбора рациональной плотности керамического материала, что обеспечивает расположение конуса на границе "шлак-металл". Варьирование геометрических размеров конуса позволяет учесть вязкость и толщину слоя шлака, а также внутренний диаметр отверстия. По данным компании Corus, на металлургическом заводе B.S. Scunthorpe (Великобритания) система отсечки типа "конус" в 1999…2000 годах успешно выполнила свои функции в 99,4 % случаев (всего около 15 тыс. плавок). При этом в ковш попадало не более 300…500 кг шлака. Экономический эффект от использования такой системы отсечки шлака составил $ 1,0…1,4 на т стали, в том числе от уменьшения угара алюминия и ферросплавов соответственно $ 0,12 и 0,14 на т, а от снижения удельного расхода огнеупоров $ 0,16 на т.
Футеровка конвертера

Важнейшей целью стратегии развития конструкции футеровки конвертеров определяется достижение ее высокой стойкости, обеспечивающей такую эффективность работы конвертера, которая соответствует минимальным удельных затратам на огнеупоры. Последнее десятилетие характеризуется радикальным повышением стойкости футеровки конвертера за счет применения комбинированной сбалансированной схемы с учетом особенностей износа отдельных зон, в том числе подверженных повышенной эрозии. Так, в различных зонах футеровки конвертера используются разные по качеству и толщине изделия, что, в конечном счете, приводит к сбалансированному износу футеровки в целом (табл.4). Повышению стойкости футеровки способствует сокращение времени ее прямого контакта со струей кислорода. Для этого в начале процесса продувки принудительно ускоряется шлакообразование по средством добавки доломитизированной извести для вспенивания шлака. Конечно, повышению стойкости футеровки способствует и автоматизация конвертерного процесса, уменьшающая количество повалок конвертера и предотвращающая перегрев стали в конце плавки. Для повышения стойкости футеровки американскими компаниями Practer и Grate Lakes Division была предложена технология раздува шлака в кислородном конвертере, предполагающая вдувание азота высокого давления через верхнюю кислородную или вспомогательную фурму с целью разбрызгивания шлака по футеровке. При этом, шлак покрывает футеровку, охлаждается и затвердевает, создавая прочную защитную корку, препятствующую износу огнеупоров. Технология раздува шлака включает качание конвертера для нанесения покрытия на участки футеровки, подвергаемые повышенному износу при завалке металлолома и сливе металла. Дополнительный положительный эффект от шлакового гарнисажа достигается также за счет того, что при заливке в конвертер чугуна шлак частично оплавляется, что приводит к созданию некоторого слоя жидкого шлака еще до начала продувки.Существенную роль в повышении стойкости футеровки конвертеров играют современные приемы контроля ее состояния с измерением профиля футеровки и степени ее износа. Примером такого оборудования может служить лазерная система установления профиля футеровки. Полное сканирование конвертера занимает 25…30 мин. Обнаруженные участки с малой толщиной футеровки ремонтируют с торкретированием и раздувом шлака. Мониторинг футеровки выполняется 7…10 раз в процессе ее эксплуатации. В целом уже сегодня нормальной стойкостью футеровки конвертера принято считать 2,5…3,5 тыс. плавок. Рекордные же показатели, базирующиеся на системном мониторинге и дополнительном ремонте футеровки, достигают даже 10…15 тыс. плавок и более.
Повышение эффективности доводки металла в ковше

Роль и задачи доводки металла в ковше в системе конвертерного производства стали в последние годы существенно возрастают и расширяются. Прежде всего, это связано с повышением требований к качеству стали и ее химическому составу, а также стремлением обеспечить максимально высокую степень совмещения дискретного процесса выплавки стали (в нескольких конвертерах) с квазинепрерывным процессом ее разливки (на нескольких МНЛЗ). На практике все большее распространение получает доводка чугуна в ковше перед заливкой в конвертер с целью его десульфурации, дефосфорации и десиликонизации. Развитие тенденции производства стали с низким и особонизким (< 0,005 %) содержанием серы обусловливает потребность конвертерного производства в жидком чугуне с низким (< 0,006 %) и сверхнизким (< 0,001…0,002 %) содержанием серы. Эта задача может быть реализована только при использовании процессов внедоменной десульфурации, которые должны быть адаптированы к массовому производству (10…20 тыс. т чугуна в сутки), большим объемам чугуновозных ковшей и малым циклам между обрабатываемыми ковшами. Поэтому многие со временные конвертерные цеха имеют в своем составе участки внедоменной десульфурации чугуна. Они различаются местом проведения десульфурации, типом применяемых десульфураторов, способами удаления образующегося шлака и его последующей утилизацией. Как показывает практика, десульфурация осуществима и в транспортных ковшах типа "торпедо", и в обычных заливочных. Наибольшее распространение в качестве десульфураторов получили магний содержащие материалы и карбид кальция в смеси с известью. Применяются и комбинированные методы десульфурации, например, вдувание смесей и введение проволоки с десульфурирующим наполнителем. Естественно, десульфурация чугуна будет наиболее эффективна только при удалении шлака, получаемого после окончания процесса десульфурации. Внедоменная десиликонизация и дефосфорация чугуна обеспечивают получение сталей с низким содержанием фосфора (< 0,01 %Р), а также создают условия для реализации малошлаковой технологии ведения конвертерной плавки: низкое содержание кремния и фосфора в чугуне сокращает расход извести и уменьшает количество шлака до 2…4 % от массы металла. Малошлаковая технология обеспечивает повышение выхода годного на 1…2 % за счет снижения потерь железа со шлаком в виде корольков и оксидов. Недостаток малошлаковой технологии заключается в ухудшении теплового баланса и, как следствие, снижении доли металлолома в шихте конвертерной плавки. В последнее десятилетие все большее распространение в практике конвертерного производства получают агрегаты комплексной внепечной обработки стали типа печь-ковш, которые включают комплекс операций по подогреву металла, продувке стали аргоном, ее рафинированию, доводке по химическому составу, выдержке по времени в соответствии с режимом разливки на МНЛЗ и т.п. В мире накоплен большой опыт эксплуатации агрегатов такого типа, что позволило разработчикам оптимизировать основные конструктивные и технологические параметры. Вместе с тем, следует отметить, что применение агрегатов печь-ковш в конвертерном цехе имеет свои особенности, суть которых сводится к более интенсивному ритму работы оборудования вследствие меньшего цикла выдачи плавки (в сравнении с электродуговыми печами). Фактически эта технологическая особенность обусловливает сокращение длительности цикла обработки стали непосредственно на установке печь-ковш. При этом, емкость сталевозного ковша (масса плавки) в кислородно-конвертерных цехах, как правило, больше, чем на мини-заводах. Более того, совершенно по-новому представляется задача эффективного функционирования агрегата печь-ковш при обработке стали в ковшах вместимостью 250 т и более, что объясняется существенным увеличением инерционности процессов нагревания металла, его перемешивания и рафинирования. В последние два десятилетия наблюдается устойчивое расширение объемов выпуска конвертерной стали, подвергаемой вакуумной обработке. Прежде всего, это связывается с широким распространением новых групп низкоуглеродистых сталей с верхним пределом содержания углерода менее 30 ppm, которое может быть достигнуто только при проведении вакуумной обработки. В западной терминологии такие стали обозначают аббревиатурами ULC (ultra-low-carbon) и IF (inter stitial free). В практике вакуумирования стали используются различные вакуумные установки, которые условно можно подразделить на две группы – циркуляционные (RH, RH-OB и их модификации) и камерные (VD, VOD и их модификации). В обоих случаях процесс вакуумирования осуществляется совместно с вдуванием аргона в сталь. Как показывает практика, у циркуляционных вакууматоров более высокая производительность, они используются преимущественно в крупных конвертерных цехах при обработке большего количества плавок. Между тем, область использования камерных вакууматоров, создание которых требует меньших капитальных затрат, несколько ограничивается большей длительностью цикла обработки из-за специфики конструкционных решений для такого типа агрегатов (установка ковша и крышки, скорость создания разрежения и пр.). Помимо этого, вакуумирование в агрегатах VD/VOD при обработке больших масс металла требует дополнительного времени для перемешивания расплава. В целом же оба типа вакууматоров дают практически адекватные конечные результаты, а выбор схемы вакуумирования для конкретного конвертерного цеха осуществляется исходя из капитальных и эксплуатационных затрат. Таким образом, современный кислородно-конвертерный процесс следует рассматривать как систему совмещенных высокоэффективных технологий, включающих подготовку чугуна после выпуска из доменной печи, процесс выплавки в конвертере и ковшовой доводки стали, которая затем разливается на МНЛЗ. Учитывая достигнутые технико-экономические показатели, можно с уверенностью утверждать, что кислородно-конвертерный процесс будет продолжать занимать главенствующее положение в системе сталеплавильных технологий, а его развитие пойдет в направлении создания экологически безопасных энерго- и ресурсосберегающих технологий, в частности, для производства новых групп сталей.
По другому этот агрегат называется для расплава слитка стали и розлива его по кокилям. :cry:Если есть возможность проконсультировать? :oops:Проконсультируйте! А на умные и борзые слова я и сам возбухать мастак! :oops:
Я по специальности металлообработчик но никак не литейшик хотя факультативно проходили естественно но к сожалению я пиво пил :beer:в 83 году и на экзамене не попался этот вопрос.



PROF -> 18.01.2013, 20:11
----------------------------------------------------------------------------
А ответ-то будет прост... Открывать производство там, где есть централизованное электроснабжение . Естессно исходя из цен на квт/час.

Централизованное скорее всего и в ПФ есть (к примеру), но почём киловатт?

Почём киловатт в Демидовске? В Москве?

Опять же при приобретении 1000 киловаттной ДЭС, совсем другой расклад, надо снова себестоимость квт пересчитывать.

Кстати солнечная панель (инфа правда старая) ИЗНАЧАЛЬНО УБЫТОЧНА. Т.е что бы изготовить 1 кв. метр солнечных батарей надо взять из сети (условно от ГЭС, ТЭС и АЭС) больше киловатт чем она отдаст за весь срок своей службы. Что , вообще-то логично, закон сохранения энергии никто не отменял. А иначе КПД больше 100% получается.



Arh_Angel -> 18.01.2013, 20:12
----------------------------------------------------------------------------
Когда не знаешь терминов, можно воспользоваться литературным языком. Плавильная печь - вполне передаёт смысл.



BadFox -> 18.01.2013, 20:14
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Когда не знаешь терминов, можно воспользоваться литературным языком. Плавильная печь - вполне передаёт смысл.

Так Вы спец или нет? Если нет то тогда поучайте литераторов.
Чем лерка отличается от плашки?



Arh_Angel -> 18.01.2013, 20:45
----------------------------------------------------------------------------
Так я про плашки помалкиваю...

Термин плавильная печь широко используется в специальной литературе. Типов много, вариантов классификаций тоже. Я не литейщик, по образованию, а прокатчик. Но металлургию ч/м нам основательно читали, даже по литейке ознакомительный курс был.



Talagai -> 18.01.2013, 21:35
----------------------------------------------------------------------------
BadFox писал(a):
А что за зверь ...
Я по специальности металлообработчик но никак не литейшик хотя факультативно проходили естественно но к сожалению я пиво пил :beer:в 83 году и на экзамене не попался этот вопрос.
Насколько помню, для черного литья используют вагранки, где топливом уголь, газ или мазут, либо электропечи.


PROF писал(a):
А ответ-то будет прост...
больше 100% получается.
При цене соляры в 700 экю/тонна на заправке, мазут будет стоить где-то 100 экю/тонна для оптового потребителя. Тонна мазута дает примерно 4000 кВт/ч э/энергии. С учетом затрат на генерацию и передачу э/энергии, плюс маржи энергетиков, цена кВт/ч для конечного потребителя будет выходить где-то 5-8 центов.



Arh_Angel -> 18.01.2013, 22:06
----------------------------------------------------------------------------
Пока меня забанили в яндексе :) Нашёл что безнин у нас в 2-3 дороже мазута.
С одной стороны уровень нефтеперарботки на НЗ пониже чем в современной России, с другой - газа нет. Так что, думаю, соотношение цен примерно тоже должно быть.



Talagai -> 18.01.2013, 22:27
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Пока меня забанили в яндексе :) Нашёл что безнин у нас в 2-3 дороже мазута.
С одной стороны уровень нефтеперарботки на НЗ пониже чем в современной России, с другой - газа нет. Так что, думаю, соотношение цен примерно тоже должно быть.
Розница, да еще с учетом доставки, и крупный опт, несколько разные вещи по накрученной цене...



Arh_Angel -> 18.01.2013, 23:10
----------------------------------------------------------------------------
Я как бы понимаю. Смотрел оптовые цены.



Talagai -> 18.01.2013, 23:28
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Я как бы понимаю. Смотрел оптовые цены.
Там еще один момент всплывает. Если на светлые нефтепродукты на ЗЛ спрос стабильный, то мазута для пром.печей и отопления жилья в таком количестве, как на СЗ, не требуется...



BadFox -> 19.01.2013, 01:25
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Так я про плашки помалкиваю...

Термин плавильная печь широко используется в специальной литературе. Типов много, вариантов классификаций тоже. Я не литейщик, по образованию, а прокатчик. Но металлургию ч/м нам основательно читали, даже по литейке ознакомительный курс был.

Отлично! Суть в чем конвертор от плавильной печи отличается не только сутью процесса хотя конечный продук сталь но и принципом подьема температуры, вот и бьется мысль на этот счет. В электродуговой печи плавить сталь нержавейку для кокильного литья никакой солярки не хватит а вот если сталь плавить с помощью кислорода подавая его в зону разогрева.Сделать мини конвертор, но без допуска кислорода, в зону плавления то как мне кажется будет сушественная экономия энергоресурсов.

Всех с Крещением!



matukay -> 19.01.2013, 04:43
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
С одной стороны уровень нефтеперарботки на НЗ пониже чем в современной России, с другой - газа нет.
Сопутствующий газ, при добыче нефти, это тоже нехилый бонус, так что я бы его не списывал. Кстати, у угледобывающих бразильцев, доля метана в энергетике тоже должна быть довольно ощутимой.



n90 -> 19.01.2013, 07:18
----------------------------------------------------------------------------
matukay писал(a):
Сопутствующий газ

Для справки - в ЗЛ-4:

Байю старательно осушали, беспощадно расходуя на это дело жизни каторжников, потому что для такой активности появился стимул - газ. На конфедератском берегу обнаружилось большое, по-настоящему большое, как показали исследования, месторождение природного газа. И местная власть твердо была намерена начать его добычу как можно скорее, тем более что ее в таком деле поддерживали все соседи. Газ пока добывался только попутный, на русской территории, и в явно недостаточных количествах. А газ - это ведь не только отопление и плиты, это ведь еще и удобрения, например.



Valeriy -> 19.01.2013, 11:04
----------------------------------------------------------------------------
BadFox писал(a):
Как разобраться на каких территориях находятся наиболее рентабельные для производства электростанции. Станки крутить от дизельгенератора в трубу вылетишь.

Каждый крупный (отмеченный на карте) город имеет свою электростанцию.
Сколько Вам для вашей мастерской надо энергии? А с учетом плавильной печи?



n90 -> 19.01.2013, 11:18
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Каждый крупный (отмеченный на карте) город имеет свою электростанцию.

Строго говоря, это голословное утверждение. В каноне упомянуто только в Демидовске. Стрельников построил рядом ГЭС (Солнцегорск), а Sib - написал про электростанцию в Порто-Франко. ЕМНИП - все.



Talagai -> 19.01.2013, 11:29
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Строго говоря, это голословное утверждение. В каноне упомянуто только в Демидовске. Стрельников построил рядом ГЭС (Солнцегорск), а Sib - написал про электростанцию в Порто-Франко. ЕМНИП - все.
Нефтепромыслы, НПЗ, химпроизводство и шинный завод в Береговом не смогут работать без ТЭЦ. Причем, очень неслабой. Так что, она там просто по умолчанию должна быть.



BadFox -> 19.01.2013, 16:50
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Каждый крупный (отмеченный на карте) город имеет свою электростанцию.
Сколько Вам для вашей мастерской надо энергии? А с учетом плавильной печи?

Валер слиток стальной расплавить например нержавеющей стали а она тугоплавкая это дофига нужно электричества.Так никакой рентабельности производства неполучится.



PROF -> 19.01.2013, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
Ну почему же. Погуглите сколько киловатт пожирает полутонная электропечь. Стоимость квт выше написали. А ведь по вашим условиям полутонная и не нужна - нужна 100-200 килограммовая. КПД высокий. Удельную теплоту плавления стали можно нагуглить. Но не думаю что 1000 киловатт за час не расплавят полтонны стали. Тут писали 8 центов за квт. Возьмём 40. 400 экю за раз расплавить. ИМХО приемлемо.



Talagai -> 19.01.2013, 17:16
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Ну почему же. Погуглите сколько киловатт пожирает полутонная электропечь. Стоимость квт выше написали. А ведь по вашим условиям полутонная и не нужна - нужна 100-200 килограммовая. КПД высокий. Удельную теплоту плавления стали можно нагуглить. Но не думаю что 1000 киловатт за час не расплавят полтонны стали. Тут писали 8 центов за квт. Возьмём 40. 400 экю за раз расплавить. ИМХО приемлемо.
Сколько? :???:
Ну, конечно, все может быть. Но вот чего не может быть точно при таких расценках на энергию, так это заявленных ранее относительно дешевых цен на товары новоземельского производства.



PROF -> 19.01.2013, 17:18
----------------------------------------------------------------------------
С запасом вкрячил. Скорее 10.



Talagai -> 19.01.2013, 18:00
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
С запасом вкрячил. Скорее 10.
В принципе, исходя из текущих цен на топливо, примерно высчитывается, сколько э/энергия может стоить. Ну, и для сравнения и выхода на цены произведенного на ЗЛ, расход э/энергии на производство некоторых видов продукции:
- мука - 80 кВт/т
- хлеб - 40 кВт/т
- переработка мяса - 40-100 кВт/т
- масло растительное - 150 кВт/т
- сахар - 150 кВт/т
- цемент - 120 кВт/т
- яйца - 50 кВт/тыс.штук
- электросталь - 700 кВт/т
- аммиак - 150 кВт/т
- добыча нефти - 50-300 кВт/т
- каменный уголь (добыча без обогащения) - 10-50 кВт/т
- переработка нефти - 120 кВт/т
- медь электротехническая - 3000 кВт/т
- сода кальцинированная - 80 кВт/т
- сода каустическая - 100 кВт/т
- серная кислота - 80 кВт/т
- автомобильные покрышки - 30 кВт/усл.ед.



PROF -> 19.01.2013, 18:18
----------------------------------------------------------------------------
Вот БадФоксу и сталь. Прямо написано что электросталь 700 квт/т. Верю исходя из толщины шин на 20 тонную электропечь, которые наблюдал.



Arh_Angel -> 19.01.2013, 21:24
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Для справки - в ЗЛ-4:

Для газа важна ифраструктура, т.е. трубы! Ну и сопутсвующие девайсы типа компрессорных станций, хранилищ и пр.
Так что и попутный газ наверняка идёт в факела - не до него.


BadFox писал(a):
Валер слиток стальной расплавить например нержавеющей стали а она тугоплавкая это дофига нужно электричества.Так никакой рентабельности производства неполучится.
Расслабтесь - без мощной электростанции или ЛЭП по соседству никто элетропечи строить не будет. Да и мало-мальское производство тоже.
Зачем обсуждать прописные истины?



matukay -> 20.01.2013, 04:44
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Для газа важна ифраструктура, т.е. трубы!
Да, трубы- это наше всё...Необхобимость трубопрокатного цеха в ЗЛ, я думаю, ничуть не меньше, чем патронного завода. И с ним(цехом) ситуация, на мой взгляд, сродни с сусликом из "ДМБ". То, что его никто из героев не видел, отнюдь не исключает его наличия. А компрессорную или вакуумнасосную установку притащить из-за ленточки не так уж и сложно...



alex2376 -> 20.01.2013, 16:42
----------------------------------------------------------------------------
меня если честно больше интересует какие распред устройства и генераторы стоят на тэс и гэс. потому как если все остальноеможно построить то выше перечисленное нужно покупать. причем не просто покупать а с проектом. а если на месте делать то аллюминияи меди не напасешься



Talagai -> 20.01.2013, 16:46
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
меня если честно больше интересует какие распред устройства и генераторы стоят на тэс и гэс. потому как если все остальноеможно построить то выше перечисленное нужно покупать. причем не просто покупать а с проэктом.
Естественно, покупать. Как и турбины, к примеру, которые на ЗЛ не сделать. А проектов, в принципе, достаточно и типовых, разных фирм и комплектаций. Чего-то уникального ведь, типа станций на 2-3 гВт, ведь не требуется. Разве что, вопросы по Солнцегорской ГЭС у Стрельникова, могут быть. Такие ГЭС практически всегда, уникальный разовый проект.



Arh_Angel -> 20.01.2013, 22:22
----------------------------------------------------------------------------
matukay писал(a):
Да, трубы- это наше всё...Необхобимость трубопрокатного цеха в ЗЛ, я думаю, ничуть не меньше, чем патронного завода. И с ним(цехом) ситуация, на мой взгляд, сродни с сусликом из "ДМБ". То, что его никто из героев не видел, отнюдь не исключает его наличия. А компрессорную или вакуумнасосную установку притащить из-за ленточки не так уж и сложно...
До 60х годов промышленность вполне себе обходилась мазутом. Домохозяйствам на НЗ газ вообще ненужен - тепло (зимой хватит камина и электрообогревателей).
Протащить комплект оборудования для газопровода непросто и дорого. Как и для трубопрокатного цеха. Вполне реально первые 20-30 лет развития промышленности обойтись без газа.



alex2376 -> 20.01.2013, 22:43
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А проектов, в принципе, достаточно и типовых, разных фирм и комплектаций. Разве что, вопросы по Солнцегорской ГЭС у Стрельникова, могут быть. Такие ГЭС практически всегда, уникальный разовый проект.

не совсем так. каждая пс это отдельный проект, под здание под нужды, да составнленный из стандартных блоков но проект новый и вот как его заказывать на неизвестную разработчику пс



Talagai -> 20.01.2013, 22:59
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
не совсем так. каждая пс это отдельный проект, под здание под нужды, да составнленный из стандартных блоков но проект новый и вот как его заказывать на неизвестную разработчику пс
Своими придется обзаводиться. Тем более, что в 90-е слишком многие проектные конторы развалились, и люди остались не у дел...



Valeriy -> 21.01.2013, 07:56
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Строго говоря, это голословное утверждение. В каноне упомянуто только в Демидовске. Стрельников построил рядом ГЭС (Солнцегорск), а Sib - написал про электростанцию в Порто-Франко. ЕМНИП - все.

Ещё в Портсмуте (По "Путанабусу")

Если грубо считать то для бытовых нужд на 1го чел должен быть 1кВт эл. энергии.
т.е. Город на 10 тыс. жителей должен иметь электростанцию на 10 тыс кВт. Это без учета промышленного производства.



alex2376 -> 21.01.2013, 09:15
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Своими придется обзаводиться. Тем более, что в 90-е слишком многие проектные конторы развалились, и люди остались не у дел...

таких проектных контор было не так чтобы много и в основном они в 90-е выжили так что найти спецов с опытом не так просто. можно конечно набрать из институтов сразу после выпуска, но это не выход.



Talagai -> 21.01.2013, 11:11
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
таких проектных контор было не так чтобы много и в основном они в 90-е выжили так что найти спецов с опытом не так просто. можно конечно набрать из институтов сразу после выпуска, но это не выход.
А по бывшим республикам? Там такие конторы тоже имелись. И народ в очень приличном числе после развала оттуда уезжал.



alex2376 -> 21.01.2013, 12:08
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А по бывшим республикам? Там такие конторы тоже имелись. И народ в очень приличном числе после развала оттуда уезжал.

их во всем союзе не так чтобы много было. с ПС есть ще другой прикол на ней уже собранной надо провести испытания а для этого нужно очень специфическое оборудование которое используется один два раза за всю жизнь ПС. обычно этим оборудованием владеют шеф-монтажные конторы но их в НЗ не заманишь. так что придется все оборудование покупать и нанимать испытателей, которых тоже не стада. короче с энергетикой НЗ все сложно :)



Talagai -> 21.01.2013, 12:22
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
их во всем союзе не так чтобы много было. с ПС есть ще другой прикол на ней уже собранной надо провести испытания а для этого нужно очень специфическое оборудование которое используется один два раза за всю жизнь ПС. обычно этим оборудованием владеют шеф-монтажные конторы но их в НЗ не заманишь. так что придется все оборудование покупать и нанимать испытателей, которых тоже не стада. короче с энергетикой НЗ все сложно :)
ПРА с его тяжпромом, никак не сможет обойтись без серьезной энергетики. Так что, по умолчанию, эти вопросы как-то решать пришлось.



alex2376 -> 21.01.2013, 12:42
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
ПРА с его тяжпромом, никак не сможет обойтись без серьезной энергетики. Так что, по умолчанию, эти вопросы как-то решать пришлось.

вопрос как:) дело в том что шеф монтажники люди конечно кочюющие и наподъем легкие но и получают они очень не плохо. короче все не просто :)



Talagai -> 21.01.2013, 15:01
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
вопрос как:) дело в том что шеф монтажники люди конечно кочюющие и наподъем легкие но и получают они очень не плохо. короче все не просто :)
В Демидовск наверное кого-то заманили. Ну, и другие анклавы также, кого-то смогли на ЗЛ переселить.



Arh_Angel -> 21.01.2013, 16:26
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
вопрос как:) дело в том что шеф монтажники люди конечно кочюющие и наподъем легкие но и получают они очень не плохо. короче все не просто :)
В 90е в СНГ, да и быш. соцстранах работы не много было, мягко говоря, денег ещё меньше. Да просто жизнь в условиях передела собственности может много сюрпризов преподнести.



Talagai -> 29.01.2013, 16:07
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
В том-то и дело, что тебе это принципиально. Если ГГ отбывает из 96 г, он на НЗ попадает в 16й. А в 16м г. русская территория уже разделена между Москвой и ПРА, нефть добывается как русскими, так и арабами, причем русские успели поставить НПЗ в Одессе и, возможно, в Береговом и торгуют уже не сырой нефтью, а всеми нефтепродуктами, в Демидовске уже поднимается какая-то часть тяжпрома, и обеспокоенный таким усилением ПРА Орден обеспечивает полнокровную подпитку Имамата... Местные реалии, короче. В 16м г. уже оформлено большинство анклавов, уже есть отличные от орденского популярные банки с какой-никакой сеткой покрытия... уже цивилизация. И, кстати, уже давно работают несколько орденских Баз, а не одна Центральная.
А где сказано, что в Одессе есть НПЗ? Насколько помню, там только терминал для отгрузки нефти упоминается.



Kail Itorr -> 29.01.2013, 16:12
----------------------------------------------------------------------------
Где НПЗ - по тексту не сказано, однако:
Цитата:
Мы сначала сырую нефть продавали, это еще ничего было. А потом нефтеперегонный поставили - Демидов все тот же организовал. Сумел затащить оборудование. Построили на берегу, в Новой Одессе, терминал наливной, потом еще один, в Береговом
Тут большой и толстый вопрос к техспецам, что лучше в тамошних раскладах: иметь один большой НПЗ и гнать с него продукт на два терминала, или наоборот, при каждом терминале держать свой НПЗ.



Talagai -> 29.01.2013, 16:25
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Где НПЗ - по тексту не сказано, однако:

Тут большой и толстый вопрос к техспецам, что лучше в тамошних раскладах: иметь один большой НПЗ и гнать с него продукт на два терминала, или наоборот, при каждом терминале держать свой НПЗ.
НПЗ, вообще, дело очень недешевое. Плюс, требует довольно дорогой инфраструктуры вокруг себя, начиная с неслабой ТЭЦ, и т.д. И строить это одновременно в двух местах, вряд ли кто-то потянет. К тому же, Одесса в ПРА не входит, и зачем ПРА снабжать нефтью НПЗ, который будет непосредственно конкурировать с Береговым, тоже вопрос.



Kail Itorr -> 29.01.2013, 16:37
----------------------------------------------------------------------------
Меня тут напрягает скорее вопрос транспортировки нефти ДО терминала, с которого все это заливают в танкеры. Нефтепровод класть - мягко говоря не дешевле чугунки...



Talagai -> 29.01.2013, 16:42
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Меня тут напрягает скорее вопрос транспортировки нефти ДО терминала, с которого все это заливают в танкеры. Нефтепровод класть - мягко говоря не дешевле чугунки...
Дешевле, на самом деле. Стоимость чугунки начинается от 500 тыс.$ за км, а трубопровод стоит где-то в районе 200 тыс./км. При этом трубопроводы сильно удорожают перекачивающие станции, а если расстояния не очень большие, то на них прилично экономится. Хотя, если честно, мне тоже непонятно, зачем, имея терминал в Береговом, тянуть еще трубопровод в Одессу, создавая прямого конкурента...



n90 -> 29.01.2013, 16:56
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
вопрос транспортировки нефти ДО терминала, с которого все это заливают в танкеры.

Ни разу не специалист, но если НПЗ предназначен для переработки нефти, то вопрос стоит в первую очередь о транспортировке нефти с месторождений ДО НЕГО. Если предположить, что все качалки расставлены на северном берегу устья Амазонки, то по нашей карте это получается 300-350 км.
Если этот один общий поток разветвляется непосредственно около (перед) НПЗ, то можно предполагать размещение терминала где-то рядом - и все это в Береговом, как территории ПРА. А до Одессы - около 600 км. И как-то мне представляется, что было все наоборот: сначала терминал в Береговом, а уж потом - в Одессе.



Kail Itorr -> 29.01.2013, 16:58
----------------------------------------------------------------------------
Ну это-то понятно, горшки били с Москвой, а Одесса держалась в стороне %) изначально там был готовый порт и там же поставили терминал. Потом Москва в очередной раз прикрутила кран и отжала долю нефтяной добычи, и демидовцы решили построить "запасной" канал в Береговом, что и сделали.
Береговой-то и при Ярцеве - поселок на сорок дворов и военная база, тогда как Одесса полноценный город... соответственно см. портовые мощности.
(кстати, тему за нефть лучше перенести в Энергетику)



n90 -> 29.01.2013, 17:00
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
зачем, имея терминал в Береговом, тянуть еще трубопровод в Одессу, создавая прямого конкурента...

А если туда нефть ПРОДАВАТЬ, то это становится источником дохода. Труба-то начинается с территории ПРА, и ежели что не так (как Украина с газом, например), то перекрыть можно быстро.



zukkertort -> 29.01.2013, 17:09
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
А если туда нефть ПРОДАВАТЬ, то это становится источником дохода. Труба-то начинается с территории ПРА, и ежели что не так (как Украина с газом, например), то перекрыть можно быстро.

А если у ПРА ещё и доля в Одесском НПЗ... :D



Talagai -> 29.01.2013, 17:32
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Ни разу не специалист, но если НПЗ предназначен для переработки нефти, то вопрос стоит в первую очередь о транспортировке нефти с месторождений ДО НЕГО.
...
И как-то мне представляется, что было все наоборот: сначала терминал в Береговом, а уж потом - в Одессе.
Да поменьше, вроде, получается, и прилично. Тем более, что понятие "северный берег Амазонки" не только в себя урез берега включает. Да и нефтяные поля, обычно, достаточно большую площадь занимают. И вообще, вряд ли Береговой с НПЗ и терминалом стали бы ставить так далеко от месторождений. Кстати, на добычу нефти тоже, э/энергии очень прилично требуется. Так что, ТЭЦ для НПЗ и месторождений есть смысл ставить одну, но достаточно мощную...


n90 писал(a):
А если туда нефть ПРОДАВАТЬ, то это становится источником дохода. Труба-то начинается с территории ПРА, и ежели что не так (как Украина с газом, например), то перекрыть можно быстро.
А зачем продавать нефть посреднику, если спокойно можно гнать ее прямому потребителю?


zukkertort писал(a):
А если у ПРА ещё и доля в Одесском НПЗ... :D
Зачем ПРА, построив НПЗ в Береговом, будет вкладываться еще и в его прямого конкурента?



n90 -> 29.01.2013, 17:50
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Да поменьше, вроде, получается, и прилично.
Я указал максимум. Расстояние определялось рекомендациями в процессе обсуждения для изменений карты (июнь-июль прошлого года).



lvbnhbq -> 29.01.2013, 17:51
----------------------------------------------------------------------------
ИМХО. Терминал в Одессе был построен первым. Если склероз не изменяет, именно из-за терок вокруг него Демидов и "ушел в поля". Вопрос в том, строили НПЗ в рассчте на одесский терминал или сразу планировали ставить свой в Береговом. Порт ПРА нужен был по-любому, например, для крупной торговли с той же Бразилией.



n90 -> 29.01.2013, 17:54
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А зачем продавать нефть посреднику, если спокойно можно гнать ее прямому потребителю?
Это уже экономика и политика. И некие предположения и рассуждения.
Можно еще предположить, что нефть качают и на территории МП - поблизости от Одессы. Тогда нефтепровод от Берегового не нужен вообще. Там свой терминал, и в Одессе - свой. И денежки - врозь.



lvbnhbq -> 29.01.2013, 17:55
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А зачем продавать нефть посреднику, если спокойно можно гнать ее прямому потребителю?

Политика, сэр! Один из факторов влияния на одесские власти. И, скорее, не посредник, а компаньон. ИМХО, как и часть скважин могла принадлежать вменяемым одесситам/москвичам. :pardon:
Плюс, пропускная способность порта.

n90 писал(a):
Это уже экономика и политика. И некие предположения и рассуждения.
Можно еще предположить, что нефть качают и на территории МП - поблизости от Одессы. Тогда нефтепровод от Берегового не нужен вообще. Там свой терминал, и в Одессе - свой. И денежки - врозь.
И, кстати, да! Где-то в каноне упоминалось, что пласт едва ли не до гор доходит.



Kail Itorr -> 29.01.2013, 18:05
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Есть нефть.
- Где?
Крамаров обернулся к висящей на стене карте, очертил пальцем некий овал в западной части Большого Залива.
- В основном на южной границе, в дельте Амазонки, на шельфе и вглубь территории до Демидовска почти.
Ну в общем да, почти до гор %)



PROF -> 29.01.2013, 18:12
----------------------------------------------------------------------------
Вот именно. И Одесса тогда льёт СЫРУЮ нефть, а Береговой и сырую и ПРОДУКТЫ.



Talagai -> 29.01.2013, 18:17
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Я указал максимум. Расстояние определялось рекомендациями в процессе обсуждения для изменений карты (июнь-июль прошлого года).
Ну, на максимуме от нефти никто НПЗ и терминал строить не будет. Наоборот, постараются максимально приблизить их к месторождениям.


n90 писал(a):
Это уже экономика и политика. И некие предположения и рассуждения.
Можно еще предположить, что нефть качают и на территории МП - поблизости от Одессы. Тогда нефтепровод от Берегового не нужен вообще. Там свой терминал, и в Одессе - свой. И денежки - врозь.
Ну, насчет нефти на территории МП вообще, разговора не было раньше. Ни у демиурга, ни в фанфиках.



n90 -> 29.01.2013, 18:20
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
для крупной торговли с той же Бразилией.

ИМХО, вся торговля с Бразилией идет по Амазонке.



Talagai -> 29.01.2013, 18:21
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Политика, сэр! Один из факторов влияния на одесские власти. И, скорее, не посредник, а компаньон. ИМХО, как и часть скважин могла принадлежать вменяемым одесситам/москвичам. :pardon:
Плюс, пропускная способность порта.
И в чем эта политика заключается? Типа, "мы им нефть, а они нам обещания пойти по пути социализма". Так на ЗЛ такие подходы вообще, не катят. Никто не будет просто так кормить всяких мутных посредников, и тем более, сбежавших в Москву на ЗЛ проворовавшихся чинодралов. На пуркуя это кому-то надо...



n90 -> 29.01.2013, 18:22
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Ну, насчет нефти на территории МП вообще, разговора не было раньше. Ни у демиурга, ни в фанфиках.

Проверьте описание границ нефтяного поля.



Talagai -> 29.01.2013, 18:24
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Проверьте описание границ нефтяного поля.
Так нефтяные поля, насколько понял, тянутся вдоль Амазонки, а не побережья Залива, в сторону Одессы и Москвы.



lvbnhbq -> 29.01.2013, 18:28
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
И в чем эта политика заключается? Типа, "мы им нефть, а они нам обещания пойти по пути социализма". Так на ЗЛ такие подходы вообще, не катят. Никто не будет просто так кормить всяких мутных посредников, и тем более, сбежавших в Москву на ЗЛ проворовавшихся чинодралов. На пуркуя это кому-то надо...

Ну-у-у... В каноне про Одессу мало, а в фанфиках ее несколько дистанцировали от Москвы, вроде как. А перекрытие трубы и для порта, и для кормящихся с этого дела, если и не удар по яйцам, то близко к этому. ИМХО, конечно. Как бы, и с ценами, и с транзитом грузов, и с политическими заморочками согласовывать позиции легче. :pardon:

Talagai писал(a):
Так нефтяные поля, насколько понял, тянутся вдоль Амазонки, а не побережья Залива, в сторону Одессы и Москвы.
Демидовск получается западнее-северо-западнее Одессы/Москвы. Береговой - самый край дельты. Вполне поле может и в район Одессы достать. :pardon:



Talagai -> 29.01.2013, 18:35
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Ну-у-у... В каноне про Одессу мало, а в фанфиках ее несколько дистанцировали от Москвы, вроде как. А перекрытие трубы и для порта, и для кормящихся с этого дела, если и не удар по яйцам, то близко к этому. ИМХО, конечно. Как бы, и с ценами, и с транзитом грузов, и с политическими заморочками согласовывать позиции легче. :pardon:
И что, транзит грузов перекроют для ПРА? Так Одесса, в основном, за счет этого и кормится. Тем более, что у ПРА есть Береговой, приличный кусок побережья, да и по Амазонке можно эти грузы тянуть, судами река-море. Одессе не то, что ценами Демидовск пугать не следует, но, напротив, надо всячески постараться, чтобы этот транзит мимо нее не пустили. А уж требовать, чтобы ПРА за свой счет себе же прямого конкурента откармливало в нефтяной отрасли, которая для ПРА жизненно важна, можно только путем военного принуждения...



Zlobniy -> 29.01.2013, 18:35
----------------------------------------------------------------------------
Бида камрады, - все что дальше двухсот-трехсот миль от ордена может расчитывать исключительно на собственные энергетические ресурсы. Солнце, ветер, малую гидроэнергетику, дрова-торф-уголь-нефть, и прочие сланцы и сушеные верблюжьи какашки.
Причем даже имея, торф или уголь на коленке электричество не получишь. С нефтью проще. Причем садится производствами необходимо именно на месторождения, транспортное плечо (не ж\д не судоходство)смерти подобно.
Гидроэнергетика классная штука, но на начальном этапе требует ну очень много цемента (вернее даже бетона(надо щебень добыть(несложно в целом) привези его замешать и доставить до стой площадки))

Камрады, покритикуйте мну, шоб стимул был к творчеству.



Talagai -> 29.01.2013, 18:36
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):

Демидовск получается западнее-северо-западнее Одессы/Москвы. Береговой - самый край дельты. Вполне поле может и в район Одессы достать. :pardon:
Может и достать, а может и не достать. По крайней мере, об этом ничего не сказано, нигде. Говорится только, что нефть добывают ПРА и арабы, и все.



lvbnhbq -> 29.01.2013, 18:39
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Может и достать, а может и не достать. По крайней мере, об этом ничего не сказано, нигде. Говорится только, что нефть добывают ПРА и арабы, и все.
Не совсем. Русские и арабы. Если правильно помню. Но не настаиваю. :pardon:



Talagai -> 29.01.2013, 18:39
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Бида камрады, - все что дальше двухсот-трехсот миль от ордена может расчитывать исключительно на собственные энергетические ресурсы. Солнце, ветер, малую гидроэнергетику, дрова-торф-уголь-нефть, и прочие сланцы и сушеные верблюжьи какашки.
Причем даже имея, торф или уголь на коленке электричество не получишь. С нефтью проще. Причем садится производствами необходимо именно на месторождения, транспортное плечо (не ж\д не судоходство)смерти подобно.
Гидроэнергетика классная штука, но на начальном этапе требует ну очень много цемента (вернее даже бетона(надо щебень добыть(несложно в целом) привези его замешать и доставить до стой площадки))

Камрады, покритикуйте мну, шоб стимул был к творчеству.
А что здесь критиковать? Разве что, для информации, по грубым прикидкам, ввод 1 мВт мощностей по э/энергии стоит где-то 1 млн.долл. А для гидроэнергетики еще следует коэффициент накинуть, примерно 1,5-2, ввиду сложности строительства таких объектов. Вот отсюда и надо исходить...



Kail Itorr -> 29.01.2013, 18:41
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Бида камрады, - все что дальше двухсот-трехсот миль от ордена может расчитывать исключительно на собственные энергетические ресурсы. Солнце, ветер, малую гидроэнергетику, дрова-торф-уголь-нефть, и прочие сланцы и сушеные верблюжьи какашки
Совершенно верно. Отчасти поэтому ни у кого, кроме русских, севернее Залива толкового тяжпрома и нет.



Zlobniy -> 29.01.2013, 19:28
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А что здесь критиковать? Разве что, для информации, по грубым прикидкам, ввод 1 мВт мощностей по э/энергии стоит где-то 1 млн.долл. А для гидроэнергетики еще следует коэффициент накинуть, примерно 1,5-2, ввиду сложности строительства таких объектов. Вот отсюда и надо исходить...
1мВт стоит 1кк вечно зеленых где? В России,в Китае, или в Мали? Подобная арифметика не применима к новой земле( все что далше триста км от порталов) просто в силу того что этот 1кк зелени не доедет до места. И потом даже если довезли, надо еще топливо привезти и много-много проводов.



Talagai -> 29.01.2013, 19:59
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
1мВт стоит 1кк вечно зеленых где? В России,в Китае, или в Мали? Подобная арифметика не применима к новой земле( все что далше триста км от порталов) просто в силу того что этот 1кк зелени не доедет до места. И потом даже если довезли, надо еще топливо привезти и много-много проводов.
Этот вопрос уже вставал. Также, как и о том, что 1 экю стоит 3,3 староземельских доллара. Демиург по этому поводу сказал, чтобы просто переводили цены 1 к 1, и не парились. Т.е. то, что на СЗ стоит 1 доллар, на ЗЛ - 1 экю, а разница в курсе нивелируется стоимостью доставки. В принципе, теперь придерживаемся этого правила. А для величины плеча для доставки к месту, и т.п. вещей, можно просто вводить поправочные коэффициенты при расчете окончательной стоимости объектов.



DStaritsky -> 29.01.2013, 20:30
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):




Зачем ПРА, построив НПЗ в Береговом, будет вкладываться еще и в его прямого конкурента?

потомушта изначально построили НПЗ в Одессе (на паях), а уже потом разосрались



Talagai -> 29.01.2013, 20:47
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
потомушта изначально построили НПЗ в Одессе (на паях), а уже потом разосрались
А кто это придумал? Насколько помню, только насчет НПЗ в Береговом речь шла. И еще у амеров, в АСШ, вроде бы...



DStaritsky -> 29.01.2013, 20:48
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А кто это придумал? Насколько помню, только насчет НПЗ в Береговом речь шла. И еще у амеров, в АСШ, вроде бы...

Это было ИМХО.
Тады НПЗ в Береговом, а в Одессе просто нефтетерминал, с которого гонят сырую нефть танкерами.



Talagai -> 29.01.2013, 21:01
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Это было ИМХО.
Тады НПЗ в Береговом, а в Одессе просто нефтетерминал, с которого гонят сырую нефть танкерами.
Ну, про нефтетерминал было, а про НПЗ, нет. И строить там НПЗ, после Берегового, вряд ли уже кто-то станет...



Zlobniy -> 30.01.2013, 00:41
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Это было ИМХО.
Тады НПЗ в Береговом, а в Одессе просто нефтетерминал, с которого гонят сырую нефть танкерами.
танкер это корыто в 50 тонн водоизмещения? из крупного я помню упоминание только о паре сторожевиков которые орден по частям протащили.
Talagai писал(a):
А кто это придумал? Насколько помню, только насчет НПЗ в Береговом речь шла. И еще у амеров, в АСШ, вроде бы...
какие нпз в береговом или одессе, вы ап чем вапше? НПЗ там может быть только при одном условии наличие ж\д от месторождений (вариант трубопровода не рассматриваю, это не реально в принципе). Если нет жд пути нет и НПЗ, право на жизнь имеет только терминал под продукты нефтепереработки, соляр, мазут (от него никуда не деться), битум, бензины керосины, возможно газ.



Valeriy -> 30.01.2013, 08:36
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
А что здесь критиковать? Разве что, для информации, по грубым прикидкам, ввод 1 мВт мощностей по э/энергии стоит где-то 1 млн.долл. .

Что-то мало. Вы наверно хотели сказать; ввод 1 мВт мощностей Стоит где-то 1 миллиард долл.??


Zlobniy писал(a):
танкер это корыто в 50 тонн водоизмещения? из крупного я помню упоминание только о паре сторожевиков которые орден по частям протащили.

какие нпз в береговом или одессе, вы ап чем вапше? НПЗ там может быть только при одном условии наличие ж\д от месторождений (вариант трубопровода не рассматриваю, это не реально в принципе). Если нет жд пути нет и НПЗ, право на жизнь имеет только терминал под продукты нефтепереработки, соляр, мазут (от него никуда не деться), битум, бензины керосины, возможно газ.

На 22г НЗ На форуме определили что в Береговом есть мощности для строительства судов водоизмещением до 2000 тонн, Американцы могут строить суда до 5000 тонн.
Во время перехода вашего ГГ Суда строят только американцы и немцы (в Ноехамене??) макс водоизмещением в 500?? тонн.

на 22г. НПЗ по канону в Береговом. В год Вашего ГГ. сырую нефть возили баржами с месторождений, в Одессу и оттуда Танкерами по НЗ.

Трубопровод в 5-10 раз дешевле ж/д.



Talagai -> 30.01.2013, 10:44
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):

какие нпз в береговом или одессе, вы ап чем вапше? НПЗ там может быть только при одном условии наличие ж\д от месторождений (вариант трубопровода не рассматриваю, это не реально в принципе). Если нет жд пути нет и НПЗ, право на жизнь имеет только терминал под продукты нефтепереработки, соляр, мазут (от него никуда не деться), битум, бензины керосины, возможно газ.
Откуда возьмутся соляр, мазут, битум, керосины без НПЗ? :???:
А строительство трубопровода, к тому же с относительно коротким плечом, обходится дешевле строительства ж/д. Тем более, что речь не идет о строительстве магистральных трубопроводов из труб большого диаметра. Объемы не те.


Valeriy писал(a):
Что-то мало. Вы наверно хотели сказать; ввод 1 мВт мощностей Стоит где-то 1 миллиард долл.??
Сикоку-сикоку? :???:
Это что, ТЭЦ возле обычного областного центра стоит 300-500 млрд.долл.?



PROF -> 30.01.2013, 10:47
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Что-то мало. Вы наверно хотели сказать; ввод 1 мВт мощностей Стоит где-то 1 миллиард долл.??

Во первых не милливатт (мВт), а мегаватт (МВт), а во вторых, мегаватт это ВСЕГО 1000 киловатт (дизельная ЭС), которая и миллиона баксов не стоит. Миллиард будет стоить скорее всего МИЛЛИОН КИЛОВАТТ (1 ГВт), да и то под вопросом.



Talagai -> 30.01.2013, 10:48
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):

Трубопровод в 5-10 раз дешевле ж/д.
Дешевле, но не настолько. Где-то в 2-4 раза.



PROF -> 30.01.2013, 10:48
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Сикоку-сикоку? :???:
Это что, ТЭЦ возле обычного областного центра стоит 300-500 млрд.долл.?

А ТЭЦ и 300 миллионов в баксах не стОит ИМХО. Так что даже дешевле получается.



Talagai -> 30.01.2013, 10:52
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
А ТЭЦ и 300 миллионов в баксах не стОит ИМХО. Так что даже дешевле получается.
Насколько знаю, прикидично обычно берут за основу эту цифру. А дальше уже зависит от привязки к месту, в соответствии с которым и вводят поправочные коэффициенты. Например, ГЭС, из-за сложности работ, обходятся обычно в 1,5-2 раза дороже.



Холодильник -> 30.01.2013, 12:19
----------------------------------------------------------------------------
Постараюсь по пунктикам как обычно :)
1. НПЗ естественно лучше располагать на разумном расстоянии от месторождения УВ и электрических мощностей. Расположение НПЗ в Береговом вполне обосновано т.к. месторождение рядом, + имеются люди (рабочие) и место реализации (терминал).

2. из всех видов транспортировки УВ от месторождения до НПЗ и от НПЗ до терминала в условиях НЗ больше всего подходят колёса.
Обосную:
Ж/Д - дорого и просто не подойдет из-за большого разброса скважин.
Труба - в условиях НЗ не дешевле железки (если кто захочет отдельно расшифрую ;-))
Танкеры по Амазонке - и снова дорого :wall: и снова разброс скважин, придется подтягивать нефть к берегу и строить терминалы :wall:
А самое главное все забывают про наших любимых горцев и доступности всех этих видов транспортировки для диверсий и огромных экономических потерь/затрат для восстановления/предотвращения этих самых диверсий.

3. Нью Одесса совершенно не обязательно будет отпускать только готовую продукцию, терминал с сырой нефтью будет в любом случае. Сырую (подготовленную) нефть в любом случае будут брать ТЭЦы и возможно мелкие НПЗ которые наверняка есть в других землях.



Talagai -> 30.01.2013, 12:19
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А де у Круза про НПЗ, почитать бы надо, что бы соответствовать канону.

А через сколько км,нужно строить перекачивающие станции на нефтепроводе? но это не главное. Главное по жд дороге можно возить практически что угодно, а вот по трубопроводу перекачивать исключительно нефтепродукты.Ликвидность кап. вложений принципиально разная.
У Круза не только про НПЗ в Береговом говорится, но еще и про производство пластиков, в частности ПВХ, а также шин, там же. Т.е., помимо простой нефтепереработки, есть еще и оргсинтез с производством синтетического каучука, как минимум.
А насчет перекачивающих станций, то Береговой находится рядом с нефтяными месторождениями, так что их в каком-то особом количестве не требуется. Тем более, что нефтепромыслы требуется оборудовать ими в любом случае, чтобы обеспечить сбор нефти с отдельных скважин в едином пункте. И возить от нефтепромыслов к НПЗ нечего, кроме нефти. А оборудование к месту нефтедобычи, в любом случае, придется доставлять автотранспортом, поскольку к каждой скважине отдельную ж/д ветку не протянешь.



Kail Itorr -> 30.01.2013, 12:24
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, про постройку НПЗ в Береговом - в каноне тихо промелькнула фраза
Цитата:
Тротил в Береговом уже пятнадцать лет как производят
Иными словами, примерно в 7 г. НЗ в Береговом уже стоял химический. А НПЗ - раньше.



Dingo -> 30.01.2013, 12:27
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Что-то мало. Вы наверно хотели сказать; ввод 1 мВт мощностей Стоит где-то 1 миллиард долл.??

Господа, а вы в курсе, чем отличается буковка "м" от буквы "М"?
В своё время у нас на этом круто прокололись. Заказали некий миллиамперметр, но дура-секретарша, которая заявку печатала, поставила большую "М" вместо маленькой "м". А это дело проглядели, так заявка и ушла. Через месяц звонок: "Получите" - "Ага, сейчас, лаборанточку пришлём". Лаборанточка приезжает, а там ящик килограмм на шестьсот. Ну, в общем, следующий раз приехала с машиной и грузчиками. Получили. В ящике оказался МЕГААМПЕРМЕТР! :D Лет пять вокруг него ходили, запинались, из корпуса в корпус таскали (20 хвостатых студентов экзамен отрабатывали). Потом списали под благовидным предлогом этого белого слона. До сих пор катушечки под столами лежат - служат источником медной проволоки с палец толщиной. :D



Zlobniy -> 30.01.2013, 15:47
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Постараюсь по пунктикам как обычно :)
1. НПЗ естественно лучше располагать на разумном расстоянии от месторождения УВ и электрических мощностей. Расположение НПЗ в Береговом вполне обосновано т.к. месторождение рядом, + имеются люди (рабочие) и место реализации (терминал).

3. Нью Одесса совершенно не обязательно будет отпускать только готовую продукцию, терминал с сырой нефтью будет в любом случае. Сырую (подготовленную) нефть в любом случае будут брать ТЭЦы и возможно мелкие НПЗ которые наверняка есть в других землях.
А зачем на НПЗ электрические мощности. ну по большому счету?

в части пункта 3.
Если мы везем (на колесах с этим, я абсолютно согласен) ну пусть 20 тонн нефти.на перевозку до пота у нас тратится 1 тонна ДТ и еще 1тонна ДТ съедается на морском плече(утрированно). При перегонке нефти на конечном НПЗ из 20 тонн нефти получаем 15 тонн (утрированно) нефтепродуктов. (это схема рентабельно работает при наличии сырьевых экономик, супер танкеров, развитой сети трубопроводов, терминалов и тд.)

Если мы везем 20 тонн солярки, в конечном пункте мы получаем 20 тонн солярки при тех же затратах. (обходимся без супертанкеров, трубопроводов итд) + мобильность поставок не требуется промежуточный (читай вражеский) НПЗ.



Talagai -> 30.01.2013, 17:07
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А зачем на НПЗ электрические мощности. ну по большому счету?

Он работать без них не будет. На тонну переработанной нефти 120-150 кВт требуется. Плюс, еще пар используют. Да и нефтепромыслы э/энергию требуют, 50-300 кВт на тонну добытой нефти, в зависимости от месторождения.



Zlobniy -> 30.01.2013, 17:32
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Он работать без них не будет. На тонну переработанной нефти 120-150 кВт требуется. Плюс, еще пар используют.
На что тратятся эти киловатты и при чем тут пар(в смысле связи пара с электричеством)?



Холодильник -> 30.01.2013, 17:34
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А зачем на НПЗ электрические мощности. ну по большому счету?
Если мы везем 20 тонн солярки, в конечном пункте мы получаем 20 тонн солярки при тех же затратах. (обходимся без супертанкеров, трубопроводов итд) + мобильность поставок не требуется промежуточный (читай вражеский) НПЗ.
НПЗ без липездричества никак, ну если это не чеченский самовар :D

А вот если есть желающие купить сырую нефть (ну нужна она им), отказать? Или сказать - купите у нас соляру мазут шлам и бензу с керосином, размешайте и будет вам нефть? :D



Kail Itorr -> 30.01.2013, 17:34
----------------------------------------------------------------------------
Переработка нефти в нефтепродукты - процесс энергопотребляющий, что очевидно.
Пар емнип в ректификационной колонне где-то гуляет рабочим телом.
Холодильник писал(a):
А вот если есть желающие купить сырую нефть (ну нужна она им), отказать?
Можно и отказать. Или цену заломить, дабы не считали Расею очередным сырьевым придатком.



Холодильник -> 30.01.2013, 17:42
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Переработка нефти в нефтепродукты - процесс энергопотребляющий, что очевидно.
Пар емнип в ректификационной колонне где-то гуляет рабочим телом.
Можно и отказать. Или цену заломить, дабы не считали Расею очередным сырьевым придатком.
Как уже писал выше, есть к примеру ТЭЦ на сырой нефти, и не хочу я покупать более дорогой мазут или тем более соляру. Тут просто вопрос цены, всегда можно сделать так что бы было выгодно себе 8-) А насчет сырьевого придатка, дык и так сырье продаем, пускай и в переработанном виде :D



Talagai -> 30.01.2013, 17:50
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
На что тратятся эти киловатты и при чем тут пар(в смысле связи пара с электричеством)?
При том, что для нормальной работы НПЗ очень желательна ТЭЦ, которая кроме электричества, будет подавать еще и тепло.


Холодильник писал(a):
Как уже писал выше, есть к примеру ТЭЦ на сырой нефти, и не хочу я покупать более дорогой мазут или тем более соляру. Тут просто вопрос цены, всегда можно сделать так что бы было выгодно себе 8-) А насчет сырьевого придатка, дык и так сырье продаем, пускай и в переработанном виде :D
Сырая нефть, в принципе, дороже мазута. Поскольку она является сырьем, а мазут, скорее, отходом переработки.



PROF -> 30.01.2013, 17:52
----------------------------------------------------------------------------
(с) Где навстречу потоку подают перегретый пар.

Это школьный учебник химии.

Рязанский НПЗ и Новорязанская ТЭЦ расположены завбор-в-забор.



Zlobniy -> 30.01.2013, 19:37
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
НПЗ без липездричества никак, ну если это не чеченский самовар :D
ну изначально это будет именно чеченский самовар(не может не быть), затем по мере подвоза материалов появятся не болшие ректификационные колонны.
Тэц да скорее всего появится, но тогда должны появится массовые поребители энергии.
А где в тех местах основные потребетили сосредочены?
PROF писал(a):
(с) Где навстречу потоку подают перегретый пар.
Это школьный учебник химии.
Рязанский НПЗ и Новорязанская ТЭЦ расположены завбор-в-забор.
Мне ваша дорога между тэц и нефтезаводом годами в кашмарах снилась;) В Рязани в этом пром узле вроде еще какаято промка есть ДСК и еще вроде заводы какие-то.



Zlobniy -> 31.01.2013, 17:51
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Ну не до такой же степени скромности. Скорее 20 сварщиков и пара-тройка кранов. Такую верфь на НЗ может себе позволить вообще одиночка. А уж пяток совладельцев могут и большее. Глвное тут скорость. одно судно в сухой сезон это самое быстрое. Не исключаю и в два (сезона). Хотя при опытном персонале и учитыая НЗ условия (длинный день и год) может быть и два корыта в сезон.
я думаю оба варианта будут иметь место.



Valeriy -> 01.02.2013, 14:52
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Кстати, про постройку НПЗ в Береговом - в каноне тихо промелькнула фраза
Иными словами, примерно в 7 г. НЗ в Береговом уже стоял химический. А НПЗ - раньше.

Считаю что тут происходит путаница с исчеслением календаря СЗ и НЗ.
Откуда в 7г НЗ или в 1982 г СЗ. Демидов возьмет оборудование для производства тротила.
А если 15лет назад по календарю СЗ. Попадаем в 1990г. Общий разброд и шатания. Открытые границы. Восточно европейцы ломанулись на запад. Поспешный вывод (бегство по приказу) СА из Восточной Европы. Размещение выведенных частей в чистом поле. Имущество СА пропадает целыми эшелонами. И наверняка кто-то выбирает НЗ. И отваливает туда и везет «ништяки» грузовиками. И где-то среди этого, и оборудование для «свечного заводика». тротила.



Kail Itorr -> 01.02.2013, 15:27
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Откуда в 7г НЗ или в 1982 г СЗ. Демидов возьмет оборудование для производства тротила
Для производства тротила совсем не требуется хайтек. Его спокойно могли массово производить в конце 19 в., просто - не открыли, и поэтому делали для той же цели менее подходящий динамит...



Valeriy -> 05.02.2013, 09:09
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Постараюсь по пунктикам как обычно :)
...
Сырую (подготовленную) нефть в любом случае будут брать ТЭЦы и возможно мелкие НПЗ которые наверняка есть в других землях.

Самый дорогой вид транспорта, если сравнивать авто, ж/д, и море.
Это авто. потом ж/д, затем море. Считаем Грубо: Авто затраты 1т соляры на перевезенные 20т. Ж/Д, 1т соляры и перевезем 100 т. Морем 1т. соляры нужна для перевозки 500т. Но лучше всего конечно труба. 1т. соляры и транспортируем 2000т. На одинаковое расстояние.
А горцы? вне зависимости от условий перевозки охранить надо.

Из Одессы отпускали сырую нефть, пока не разодрались и не построили Береговой. Считаю что на 22г НЗ. нефть и нефтепродукты из Одессы не отпускают.



DStaritsky -> 05.02.2013, 10:00
----------------------------------------------------------------------------
Ну почему... вроде в 22 как раз там все устаканилось, раз быки пошли промышлять фальшивыми конвоями. Москва взяла НПЗ под контроль и осталось только договориться с ПРА о долях по цивильному.



Valeriy -> 05.02.2013, 10:29
----------------------------------------------------------------------------
НПЗ под Береговым. Это ПРА. Отдать под управление Москве, не логично. Ясно что кто-то из Москвы в НПЗ в долях, но только в долях.
На 22г НЗ отправлять нефть и нефтепродукты из Одессы не выгодно. Или тянуть от НПЗ трубопровод, или танкером, лишняя перегрузка.



DStaritsky -> 05.02.2013, 10:46
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
НПЗ под Береговым. Это ПРА. Отдать под управление Москве, не логично. Ясно что кто-то из Москвы в НПЗ в долях, но только в долях.
На 22г НЗ отправлять нефть и нефтепродукты из Одессы не выгодно. Или тянуть от НПЗ трубопровод, или танкером, лишняя перегрузка.

Тогда за какой НПЗ вовевали в Одессе бандюки в каноне? :-x



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 10:46
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Ну почему... вроде в 22 как раз там все устаканилось, раз быки пошли промышлять фальшивыми конвоями. Москва взяла НПЗ под контроль и осталось только договориться с ПРА о долях по цивильному.

Не надо ни с кем договариваться, все уже договорено. В Каноне, что? Деятели из фальшконвоя вызывались в Новую Одессу для разборок по переделу контроля над нефтяным терминалом, так? В 22 г. не успели доехать до НО как там министр МВД пригнал войска и воцарила тишь да гладь. Значит в НО нефтяной терминал действовал, действует и я так думаю будет действовать.



Холодильник -> 05.02.2013, 11:35
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Самый дорогой вид транспорта, если сравнивать авто, ж/д, и море.
Это авто. потом ж/д, затем море. Считаем Грубо: Авто затраты 1т соляры на перевезенные 20т. Ж/Д, 1т соляры и перевезем 100 т. Морем 1т. соляры нужна для перевозки 500т. Но лучше всего конечно труба. 1т. соляры и транспортируем 2000т. На одинаковое расстояние.
А горцы? вне зависимости от условий перевозки охранить надо.
Вы представляете себе что такое нефтяное месторождение? Видимо нет...
Что такое охрана конвоя из нескольких наливняков и охрана трубы протяженностью к примеру 500км видимо тоже не представляете...
Сравнивая затраты на соляру вы тоже видимо не думаете о первичных затратах на ту же трубу или железку...
С разницей в потерях при диверсиях на ж/д, трубе, или авто у вас тоже как то плохо...



Kail Itorr -> 05.02.2013, 12:24
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Из Одессы отпускали сырую нефть, пока не разодрались и не построили Береговой. Считаю, что на 22 г НЗ нефть и нефтепродукты из Одессы не отпускают
Отпускают вовсю. Береговой и НПЗ построили довольно давно, Одесса все это время функционировала.
В тексте канона во второй половине 22 г. Володько оттеснили от терминала, т.е. разборки за терминал шли, т.е. разбираться было за что.
Вот отпускают с одесского терминала только сырую нефть, или только нефтепродукты, или смесь - тут данных нет.



Холодильник -> 05.02.2013, 12:37
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот отпускают с одесского терминала только сырую нефть, или только нефтепродукты, или смесь - тут данных нет.
Что НПЗ отпускает Одессе то Одесса и отпускает :D масло масленое :D



Kail Itorr -> 05.02.2013, 12:39
----------------------------------------------------------------------------
Одесский терминал начал работать раньше, чем в Береговом поставили НПЗ, так что технически Одесса МОЖЕТ давать сырую нефть. Дает ли - уже вопрос другой.



Zlobniy -> 05.02.2013, 12:46
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Вы представляете себе что такое нефтяное месторождение? Видимо нет...
Что такое охрана конвоя из нескольких наливняков и охрана трубы протяженностью к примеру 500км видимо тоже не представляете...
Сравнивая затраты на соляру вы тоже видимо не думаете о первичных затратах на ту же трубу или железку...
С разницей в потерях при диверсиях на ж/д, трубе, или авто у вас тоже как то плохо...
и + ко всему этому еще и в порядки разная цена и сложность эксплуатации.



Холодильник -> 05.02.2013, 12:47
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Одесский терминал начал работать раньше, чем в Береговом поставили НПЗ, так что технически Одесса МОЖЕТ давать сырую нефть. Дает ли - уже вопрос другой.

А вот здесь вопрос уже в том есть нефть на территории МП или нет :xz:


Zlobniy писал(a):
и + ко всему этому еще и в порядки разная цена и сложность эксплуатации.

Я прежде всего имел ввиду потери при диверсиях. Одно дело потерять наливник (а возможно только цистерну) и совершенно другое спущенный под откос состав (с потерей локомотива), несколько подрывов на трубе или потеря танкера(при транспортировке рекой).



Kail Itorr -> 05.02.2013, 12:53
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
здесь вопрос уже в том есть нефть на территории МП или нет
Должна быть. Ибо не будь у МП своей нефти, ПРА давно бы взял там власть чисто экономическими методами.



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 13:05
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Должна быть. Ибо не будь у МП своей нефти, ПРА давно бы взял там власть чисто экономическими методами.

Задумайтесь, нафига ПРА такой геморрой как МП, там чиновников сажать не пересажать, а Вы мне кажется идете по пути Ордена - зачем ПРА такая армия, зачем ПРА такая выучка, а наверняка ПРА хочет завоевать всю НЗ и к этому готовится. У меня почему-то не возникает даже мысли, что ПРА хочет всех завоевать - это как в присказке - у кого чего болит ... Да не нужна вся НЗ ПРА, дайте жить и развиваться спокойно.



Kail Itorr -> 05.02.2013, 13:27
----------------------------------------------------------------------------
ПРА отнюдь не ангелы во плоти.
Москва, положим, им пока действительно не нужна - туда и не лезут, - а вот Одессу потихоньку прибирают. Или кто-то полагает, что "разборки вокруг терминала", по итогам которых была вычищена вся силаевская кодла и Володько как один из представителей, обошлись без длинной руки ПРА? Скорее всего дело к тому идет с убийства Демидова...



vollar37 -> 05.02.2013, 13:32
----------------------------------------------------------------------------
блин, господа! вашу энергию да в мирное русло.... ;-)



Valeriy -> 05.02.2013, 14:15
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):

Я прежде всего имел ввиду потери при диверсиях. Одно дело потерять наливник (а возможно только цистерну) и совершенно другое спущенный под откос состав (с потерей локомотива), несколько подрывов на трубе или потеря танкера(при транспортировке рекой).

Труба находиться под землёй на глубине 3-4 м. И прежде чем взорвать, трубу надо найти. "Она где-то здесь". Т.е копаем вручную траншею глубиной 4м. шириной 50-60 см (человек внутри должен поместиться) и длинной метров двадцать. А над трубой самолет каждый час пролетает. (ночью с тепловизором). И мобильная группа на каждой перекачивающей станции.

И целенаправлено чеченов, для диверсий на коммуникациях РА. Орден начал завозить после 94г СЗ. т.е. в 15г НЗ.
танкеры на Амазонке не нужны, труба проложена.



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 14:44
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Труба находиться под землёй на глубине 3-4 м. И прежде чем взорвать, трубу надо найти. "Она где-то здесь". Т.е копаем вручную траншею глубиной 4м. шириной 50-60 см (человек внутри должен поместиться) и длинной метров двадцать. А над трубой самолет каждый час пролетает. (ночью с тепловизором). И мобильная группа на каждой перекачивающей станции.

И целенаправлено чеченов, для диверсий на коммуникациях РА. Орден начал завозить после 94г СЗ. т.е. в 15г НЗ.
танкеры на Амазонке не нужны, труба проложена.

Простите, а миноискатели-магнитометры на НЗ отсутствуют напрочь? Если нет, то траншею копать не нужно, достаточен элементарная пешня (рыбацкая) и кумулятивный заряд. Все остальное сделает взрыв и горение содержимого трубы.



Valeriy -> 05.02.2013, 14:51
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Простите, а миноискатели-магнитометры на НЗ отсутствуют напрочь? Если нет, то траншею копать не нужно, достаточен элементарная пешня (рыбацкая) и кумулятивный заряд. Все остальное сделает взрыв и горение содержимого трубы.

А кто сказал что трубы железные. Пластик надежнее.



Холодильник -> 05.02.2013, 14:54
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
Труба находиться под землёй на глубине 3-4 м. И прежде чем взорвать, трубу надо найти. "Она где-то здесь". Т.е копаем вручную траншею глубиной 4м. шириной 50-60 см (человек внутри должен поместиться) и длинной метров двадцать. А над трубой самолет каждый час пролетает. (ночью с тепловизором). И мобильная группа на каждой перекачивающей станции.

8-O3-4 метра под землёй 8-O да ну нах давай лучше над землёй, заебутся допрыгивать или ближе к магме, там говорят температура выше, к НПЗ чиста бензин доходить будет:mrgreen:
Мобгруппа ага, она то тропу и натопчет где труба лежит и искать ничего не надо.

промолчу по поводу прокладки патрулирования и ремонта трубы в болотах Амазонки



boroda -> 05.02.2013, 15:00
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Простите, а миноискатели-магнитометры на НЗ отсутствуют напрочь? Если нет, то траншею копать не нужно, достаточен элементарная пешня (рыбацкая) и кумулятивный заряд. Все остальное сделает взрыв и горение содержимого трубы.

Ну не знаю как НЗ, так и Сз нет миноискателей работающих на глубинах 3-4 метра. Что бы металл на такой глубине учуять это аппаратуры нужен маленький фургончик, миноискателей портативных работающих глубже метра глубь, за вменяемые деньги нет.



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 15:10
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
Ну не знаю как НЗ, так и Сз нет миноискателей работающих на глубинах 3-4 метра. Что бы металл на такой глубине учуять это аппаратуры нужен маленький фургончик, миноискателей портативных работающих глубже метра глубь, за вменяемые деньги нет.

Но ведь и искать нужно не мину, трубопровод реального диаметра будет вблизи реагировать даже на показания обычного наручного компаса.



PROF -> 05.02.2013, 15:58
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, а с чего все взяли что в Одессе НПЗ ? В каноне упомнается ТЕРМИНАЛ (совсем не похоже). А терминал в Одессе, Береговом и вообще во всех близких к месторождению портах посторить сам бог велел - покупают много, в том числе и сырой нефти.



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 16:16
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Кстати, а с чего все взяли что в Одессе НПЗ ? В каноне упомнается ТЕРМИНАЛ (совсем не похоже). А терминал в Одессе, Береговом и вообще во всех близких к месторождению портах посторить сам бог велел - покупают много, в том числе и сырой нефти.

НПЗ поближе к терминалу Берегового и добыче, по-моему как-то так, нет?



PROF -> 05.02.2013, 16:27
----------------------------------------------------------------------------
Что раньше было яйцо или курица? Возможно Одесский терминал построили когда самого посёлка Береговой и в проекте не было. И лили с него сырую нефть. А потом Россия раскололась, ну и ПРА построил всё своё. Но терминал одесский остался, не взрывать же его...



vlashi -> 05.02.2013, 16:33
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Что раньше было яйцо или курица? Возможно Одесский терминал построили когда самого посёлка Береговой и в проекте не было. И лили с него сырую нефть. А потом Россия раскололась, ну и ПРА построил всё своё. Но терминал одесский остался, не взрывать же его...

Ну по канону
Цитата:
– Дальше, с нефтью появились проблемы, естественно. Мы сначала сырую нефть продавали, потом нефтеперегонный поставили, Демидов все тот же организовал. Построили на берегу, в Новой Одессе терминал наливной, потом еще один, в Береговом. Стали в танкеры закачивать. Тут уже и с москвским правительством, так называемым, пошли непонятки.

Построили два терминала, развернулись, потом с Москвой горшки побили.



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 16:50
----------------------------------------------------------------------------
vlashi писал(a):
Ну по канону


Построили два терминала, развернулись, потом с Москвой горшки побили.

Кстати и горшки побили и с Орденом разос... когда? Когда построили НПЗ и стали продавать не сырую нефть, а продукты перегонки, вот этого АСШ и Зион (читай Орден) допустить никак не могли, ну и пошел срачь. Где-то так.



DStaritsky -> 05.02.2013, 16:53
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
А кто сказал что трубы железные. Пластик надежнее.

на магистральном трубопроводе? вы батенька фантазер. это вам не канализация. Там труба стальная 20 мм. толщиной и 1442 мм диаметр. и два слоя гидроизоляции.



boroda -> 05.02.2013, 16:59
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Но ведь и искать нужно не мину, трубопровод реального диаметра будет вблизи реагировать даже на показания обычного наручного компаса.

Ну так это вы уважаемый предложили миноискателей и магнитометры, я только предподоткрыл глаза в этом вопросе, а про компас вы здорово меня насмешили, через 3-4 метра земли, попробуйте как нибудь на практике, вы еще лозоходство предложите, ну и друг-е камлания, у нас был случай когда миноискатель не учуял чугунную пушку наполеоновскую с 1,20, нашли магнитометром потом.



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
boroda писал(a):
Ну так это вы уважаемый предложили миноискателей и магнитометры, я только предподоткрыл глаза в этом вопросе, а про компас вы здорово меня насмешили, через 3-4 метра земли, попробуйте как нибудь на практике, вы еще лозоходство предложите, ну и друг-е камлания, у нас был случай когда миноискатель не учуял чугунную пушку наполеоновскую с 1,20, нашли магнитометром потом.

Вы по-моему опять не поняли - это НЕ ЧУГУННАЯ ПУШКА, ЭТО ДАЖЕ НЕ ТАНК, это ПРОМЫШЛЕННЫЙ трубопровод, а не газовая магистраль на дачные участки. Как-то раз в командировке сам наблюдал, как стрелочку простого наручного компаса стягивает в сторону по мере приближения.



Холодильник -> 05.02.2013, 17:18
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
на магистральном трубопроводе? вы батенька фантазер. это вам не канализация. Там труба стальная 20 мм. толщиной и 1442 мм диаметр. и два слоя гидроизоляции.

Диаметр там конечно поскромнее будет ;-) мм 500, там же не со всей России качают.



DStaritsky -> 05.02.2013, 18:23
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Диаметр там конечно поскромнее будет ;-) мм 500, там же не со всей России качают.

откуда бы не качали, а магистраль имеет такой диаметр что газовая, что нефтяная, а 500 мм это аммиакопровод.



Холодильник -> 05.02.2013, 18:45
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
откуда бы не качали, а магистраль имеет такой диаметр что газовая, что нефтяная, а 500 мм это аммиакопровод.

Ещё один нефтяник&холодильщик :mrgreen:
но комент



Andrey_97_rus -> 05.02.2013, 18:48
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Ещё один нефтяник&холодильщик :mrgreen:
но комент

:D :good: :bravo: :mrgreen:



lvbnhbq -> 06.02.2013, 07:20
----------------------------------------------------------------------------
Странно вы цитаты приводите, господа! :xz:
Цитата:
— Дальше с нефтью появились проблемы, естественно, — усмехнулся он. — Нефть — это как жизнь. Мы сначала сырую нефть продавали, это ещё ничего было. А потом нефтеперегонный поставили — Демидов всё тот же организовал. Сумел затащить оборудование. Построили на берегу, в Новой Одессе, терминал наливной, потом ещё один, в Береговом. Стали в танкеры закачивать. Денег вообще валом стало по местным масштабам. Налево не тратили — всё в оборудование, в специалистов. Короче, как Днепрогэс строили.
И только после этого - раскол земель русских.



Холодильник -> 06.02.2013, 18:29
----------------------------------------------------------------------------
Вспомнился сайтик по всякой энергетической альтернативке как раз для НЗ :good:
http://aenergy.ru/miniges
табличка оттудова:

вот ещё по миниГЭС:
http://miniges.com/variant
http://www.membrana.ru/particle/3190



T55M -> 07.02.2013, 10:04
----------------------------------------------------------------------------
нпз дает не только нефть, но и сырье для оргсинтеза - пластмассы и резина.
если у тебя нет нпз - ты не имеешь этих производств (либо возишь издалека и задорого сырье).
потому крупные страны стремятся закупить нефть, строя грязные и энергоемкие производства по ее переработке.
моторные топлива танкерами возят куда реже, чем саму нефть.


пропан-бутан, кстати, там же получают.

попутный нефтяной газ (который выделяется при дОбыче), состоит в первую очередь из метана.
так же, ископаемый газ - это в первую очередь метан.



DStaritsky -> 07.02.2013, 10:19
----------------------------------------------------------------------------
+ полиэтилен и парафин



Valeriy -> 07.02.2013, 10:33
----------------------------------------------------------------------------
О транспортировке нефти.
По трубе диаметром 300 мм, при давлении в 5 атмосфер, за час можно прогнать 400 куб м. т.е за сутки 12000 кубов. Если вести бензовозами по НЗ, надо 1200 машин.

При 75% выходе полезного продукта, получаем 9000 кубов. т.е. в сутки заливаем шесть новоземельских танкеров.



Andrey_97_rus -> 07.02.2013, 10:44
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
О транспортировке нефти.
По трубе диаметром 300 мм, при давлении в 5 атмосфер, за час можно прогнать 400 куб м. т.е за сутки 12000 кубов. Если вести бензовозами по НЗ, надо 1200 машин.

При 75% выходе полезного продукта, получаем 9000 кубов. т.е. в сутки заливаем шесть новоземельских танкеров.

Да, можно, но почитайте -
Развитие трубопроводного транспорта нефти в России
Система магистральных нефтепроводов на территории бывшего СССР сформировалась в особых условиях размещения пунктов добычи и переработки нефти. Известно, что с экономической точки зрения трубопроводный транспорт является наиболее выгодным по сравнению с другими видами транспортировки нефти.
В 1863 году русский ученый Дмитрий Иванович Менделеев первым предложил идею использования трубопровода при перекачке нефти и нефтепродуктов, объяснил принципы строительства трубопровода и представил убедительные аргументы в пользу данного вида транспорта. Спустя 15 лет на Апшеронском полуострове был введен в эксплуатацию первый трубопровод протяженностью всего 12 км и диаметром 75 мм для перекачки нефти от Балаханского месторождения на нефтеперерабатывающие заводы Баку. Проект трубопровода был разработан знаменитым русским инженером В.Г.Шуховым. К концу прошлого столетия общая протяженность трубопроводов из районов Баку составляла 230 км, а их ежегодный объем перекачки - 1 млн. тонн.
В начале ХХ века в России были сооружены два основных трубопровода:
Баку-Батуми (1896-1906 гг.), протяженностью 833 км и диаметром 200 мм для перекачки 900 тысяч тонн керосина в год;
Махачкала-Грозный (1913-1914 гг.), протяженностью 162 км и диаметром 200 мм для перекачки 700 тыс. тонн нефти в год.
До 1917 года были построены нефтепродуктопроводы общей протяженностью 1300 км, средний диаметр труб составлял 197 мм. Однако эти трубопроводы не могли составить конкуренцию мощной системе железнодорожного транспорта. Так, например, в 1913 году по трубопроводу Баку - Батуми перекачивалось только 6% всей транспортируемой нефти.
А теперь задумайтесь, а почему по трубе шло только 6% транспортируемой нефти (хотя имелись уже трубопроводы), а?



Zlobniy -> 07.02.2013, 10:52
----------------------------------------------------------------------------
Valeriy писал(a):
О транспортировке нефти.
По трубе диаметром 300 мм, при давлении в 5 атмосфер, за час можно прогнать 400 куб м. т.е за сутки 12000 кубов. Если вести бензовозами по НЗ, надо 1200 машин.
При 75% выходе полезного продукта, получаем 9000 кубов. т.е. в сутки заливаем шесть новоземельских танкеров.
Станции перекачки потребуют ЛЭП? или они могут на отборе нефти из трубы работать?
Andrey_97_rus писал(a):
например, в 1913 году по трубопроводу Баку - Батуми перекачивалось только 6% всей транспортируемой нефти.
А теперь задумайтесь, а почему по трубе шло только 6% транспортируемой нефти (хотя имелись уже трубопроводы), а?
вот и я примерно о том же.



T55M -> 07.02.2013, 11:02
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Станции перекачки потребуют ЛЭП? или они могут на отборе нефти из трубы работать?

для перекачки газа используются газовые турбины, топлива - валом, без преобразования в ээ.
для нефти - электронасосы, питаемые электрогенераторами на базе газотурбин или газопоршневых машин. это в Епенево.

если есть рядом электричество, то часто бывает целесообразно кинуть линию.

http://tehnorma.ru/normativbase/5/5879/index.htm
НОРМЫ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ
МАГИСТРАЛЬНЫХ НЕФТЕПРОВОДОВ

может, пригодится кому



Zlobniy -> 07.02.2013, 11:33
----------------------------------------------------------------------------
во, вот это аргумент нах, сча заценим чо да как.


прочитал отраслевые нормы. Про возможность отбора мощностей от самой трубы ни чего не увидел.
Зато увидел рекомендации по длине участков перекачки насос в насос. Как отбирать топливо без промежуточной емкости. (ну хотя бы с точки зрения обеспечения категорийности питания НПС)



T55M -> 07.02.2013, 12:50
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
прочитал отраслевые нормы. Про возможность отбора мощностей от самой трубы ни чего не увидел.
Зато увидел рекомендации по длине участков перекачки насос в насос. Как отбирать топливо без промежуточной емкости. (ну хотя бы с точки зрения обеспечения категорийности питания НПС)

о каком сырье идет речь?
о нефти?
она не используется в качестве топлива.



Valeriy -> 07.02.2013, 13:50
----------------------------------------------------------------------------
Прочитал отраслевые нормы, понял что ошибся, Считал трубопровод по воде. получил 400 кубов в час, по нефти меньше всего 200, но там и расчётное давление ниже.

Для компрессорных ес-но нужна эл.энергия. Но кто мешает, в ту же траншею заложить и силовой кабель. И на каждой компрессорной как резерв поставить ДГУ.

По вопросу трубопроводов под Баку в начале ХХ века.
Во первых ж/д дороги уже были, а трубопроводы надо строить.
Здесь голое место, возить только нефть. А строительство трубопровода в 5-10 раз дешевле ж/д.

На сегодня на СЗ нефть ж/д не возят, только продукты нефтепереработки. вся нефть в трубах.



gerikof -> 26.02.2013, 13:36
----------------------------------------------------------------------------
в одном из фанфиков герой разбирает розетку под 110в, ибо не подходят наши вилки на 220 которые)) Во сколько ж обойдется электрификация такого городка как Аламо? это кроме Тэц надо столбы, бухты проводов..... генератор в каждом доме- дурное занятие, мало того, что тарахтит, так и вроде нерентабельно..а то нефть, терминалы.... Вы Аламо электричеством обеспечьте)))))



Andrey_97_rus -> 26.02.2013, 23:18
----------------------------------------------------------------------------
gerikof писал(a):
в одном из фанфиков герой разбирает розетку под 110в, ибо не подходят наши вилки на 220 которые)) Во сколько ж обойдется электрификация такого городка как Аламо? это кроме Тэц надо столбы, бухты проводов..... генератор в каждом доме- дурное занятие, мало того, что тарахтит, так и вроде нерентабельно..а то нефть, терминалы.... Вы Аламо электричеством обеспечьте)))))

Скажите, а при чем здесь 110 или 220 вольт. Наши электровилки не подходят к евроразеткам и размер не тот и по сторонам, в "еврах", дополнительные контакты под заземление, вот и все. Я помню на наших электробритвах "Агидель" был специальный переключатель с 220 на 110 вольт и маленькая, узенькая вилка (чтоб подходила к любым разеткам).



gerikof -> 27.02.2013, 00:08
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Скажите, а при чем здесь 110 или 220 вольт. Наши электровилки не подходят к евроразеткам и размер не тот и по сторонам, в "еврах", дополнительные контакты под заземление, вот и все. Я помню на наших электробритвах "Агидель" был специальный переключатель с 220 на 110 вольт и маленькая, узенькая вилка (чтоб подходила к любым разеткам).

да там три плоских штырька)) это кагбэ не очень то и важно, вопрос по унификации электроприборов... что заинтересовало- это как электрифицировать небольшой городок, кто-то бабло вложил или акционерно? это ж не просто провода навесить.... :facepalm: на одних ветряках по ходу не потянуть, топливные ресурсы надо как-то возить, да и просто пожарить, варить, тушить, кофе варить на чем-то надо?



ak108u -> 27.02.2013, 02:44
----------------------------------------------------------------------------
gerikof писал(a):


да там три плоских штырька)) это кагбэ не очень то и важно, вопрос по унификации электроприборов... что заинтересовало- это как электрифицировать небольшой городок, кто-то бабло вложил или акционерно? это ж не просто провода навесить.... :facepalm: на одних ветряках по ходу не потянуть, топливные ресурсы надо как-то возить, да и просто пожарить, варить, тушить, кофе варить на чем-то надо?

Аче тут гадать, ветро/солнечные электростанции устройства сугубо индивидуальные... И для больших мошностей не очень приспосабливаемые. Хотя-бы из за непостоянства как солнца, так и ветра и необходимости аккумуляторов, и соответственно преобразователей/инверторов, а это при больших токах тот еще гимор!
ИМХО в итоге или ТЭЦ на угле/мазуте или ГЭС...



Andrey_97_rus -> 27.02.2013, 10:04
----------------------------------------------------------------------------
gerikof писал(a):
да там три плоских штырька)) это кагбэ не очень то и важно, вопрос по унификации электроприборов... что заинтересовало- это как электрифицировать небольшой городок, кто-то бабло вложил или акционерно? это ж не просто провода навесить.... :facepalm: на одних ветряках по ходу не потянуть, топливные ресурсы надо как-то возить, да и просто пожарить, варить, тушить, кофе варить на чем-то надо?

Вы, уважаемый, наверно что-то путаете, трехштекерные электровилки используют для подачи питания на трехфазные электроприборы. Обычные двухфазные электроприборы (бытовые) используют двухштекерную электровилку, НО обязательно дополнительные боковые контакты для заземления, эрго - советская вилка в евроразетку не включается. Разобрав разетку или вилку можно подключиться к электросети просто оголенными проводами.
"Пожарить, варить, тушить, кофе варить на чем-то надо" - вопрос - зачем все это делать на электричестве? Газ-то чем не устраивает? Демидовск продает газ в баллонах (где-то это оговаривалось), зачем плодить ненужные сущности. Вспомните Оккама. Освещение - да, это вопрос, но вопрос решаемый не такими обьемами энергии, как если перевести весь быт на электричество.



n90 -> 27.02.2013, 10:24
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Вы, уважаемый, наверно что-то путаете, трехштекерные электровилки используют для подачи питания на трехфазные электроприборы. Обычные двухфазные электроприборы (бытовые) используют двухштекерную электровилку, НО обязательно дополнительные боковые контакты для заземления,

Для подключения трехфазных переносных (мобильных) электроприборов (как полотер, например) используются 5-контактные вилки/розетки. Двухфазных электроприборов СЕЙЧАС не существует вообще. Однофазные приборы могут подключаться как 2-полюсными, так и 3-полюсными вилками (в этом последнем случае заземление может производиться как через один, так и через 2 контакта).
И кто кого путает?



samsobi -> 27.02.2013, 10:54
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Вы, уважаемый, наверно что-то путаете, трехштекерные электровилки используют для подачи питания на трехфазные электроприборы. Обычные двухфазные электроприборы (бытовые) используют двухштекерную электровилку, НО обязательно дополнительные боковые контакты для заземления, эрго - советская вилка в евроразетку не включается. Разобрав разетку или вилку можно подключиться к электросети просто оголенными проводами.
"Пожарить, варить, тушить, кофе варить на чем-то надо" - вопрос - зачем все это делать на электричестве? Газ-то чем не устраивает? Демидовск продает газ в баллонах (где-то это оговаривалось), зачем плодить ненужные сущности. Вспомните Оккама. Освещение - да, это вопрос, но вопрос решаемый не такими обьемами энергии, как если перевести весь быт на электричество.

Прежде чем что-то утверждать, полезно хотя-бы в Инете поглядеть (например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стандартов_штепсельных_разъёмов_и_электросетей). И ещё: НИКОГДА не было ДВУХфазных электроприборов! :twisted: Были ОДНОфазные, у которых подавались ДВА провода: фаза и ноль (а теперь ещё дополнительно третим проводом земля) и ТРЁХфазные с подачей трёх фаз, нуля и земли. RTFM!



n90 -> 27.02.2013, 11:17
----------------------------------------------------------------------------
Так я вроде об этом же и сказал?
Кстати,
samsobi писал(a):
а теперь ещё дополнительно третим проводом земля
Теперь - это для отечественных потребителей / покупателей бытовой техники, которая в основной массе стала импортного производства.
А вообще заземляющий контакт при подключении электропитания используется достаточно давно и повсеместно.



Andrey_97_rus -> 27.02.2013, 11:18
----------------------------------------------------------------------------
samsobi писал(a):
Прежде чем что-то утверждать, полезно хотя-бы в Инете поглядеть (например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стандартов_штепсельных_разъёмов_и_электросетей). И ещё: НИКОГДА не было ДВУХфазных электроприборов! :twisted: Были ОДНОфазные, у которых подавались ДВА провода: фаза и ноль (а теперь ещё дополнительно третим проводом земля) и ТРЁХфазные с подачей трёх фаз, нуля и земли. RTFM!

Я конечно не электрик, но видел у одних БЫТОВЫХ электроприборов 3 штекера + контакты заземления, а у других 2 штекера и либо наличие либо отсутствие заземления. На зрение пока не сильно жалуюсь, но не оспариваю мнение более компетентного гражданина. Вопрос вообще-то разбирается несколько другой. Со своей стороны могу рассказать - во время моего босоногого детства лично наблюдал (крутясь под ногами и мешая естественно) как электрик для отца, на даче, помимо ДВУХ проводов (+ и -)прокинул от столба на участок ЕЩЕ ОДИН провод к имеющимся ДВУМ. Отец для запуска и работы электродвигателя (точило, токарный станок по дереву и тп) подводил к ним ТРИ провода в том числе и массу. Так что простите говорю, что видел своими глазами.



n90 -> 27.02.2013, 11:38
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
помимо ДВУХ проводов (+ и -)прокинул от столба на участок ЕЩЕ ОДИН провод к имеющимся ДВУМ.
:o :shock: 8-O :???:
"+" и "-" - это напряжение постоянного тока (от автомобильного аккумулятора, например). В сети и у нас, и везде - переменное напряжение.
Andrey_97_rus писал(a):
Так что простите говорю, что видел своими глазами.
Без понимания - что это, зачем и почему.
Возвращаясь к исходному вопросу - про унификацию электропитания на НЗ.
ЕМНИП, только в "Пилоте" у Sib'а было в явной форме определено 380/220 В, 50 Гц - для Порто-Франко. На самом деле это можно подвергнуть сомнению, т.к. заселение начиналось из Штатов со стандартными 110 В и 60 Гц. Как минимум, на начальном этапе освоения НЗ туда было доставлено - много или мало - но именно такого оборудования. Но чисто теоретически можно предположить, что руководство Ордена заранее озаботилось этим вопросом, и волевым решением выбрали европейский стандарт.
А в хреновом варианте - присутствуют одновременно оба в зависимости от региона.



samsobi -> 27.02.2013, 11:49
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Так я вроде об этом же и сказал?

Да-да, это я просто поддержал. :) Просто Андрей не совсем копенгаген и я дополнительно решил поправить. По поводу стандартов - думаю, что если Автор этот вопрос явно не указал, возможно принятие волевым решением нашего сообщества какого-либо ОДНОГО стандарта. Разбазаривать можно много про два стандарта, но если конкретно об этом только СИБ упомянул, то пусть на правах первой ночи так и будет! :)



Ray -> 27.02.2013, 11:52
----------------------------------------------------------------------------
В каноне Ярцев ноут без проблем подключал в номере. Знач там 220В.



n90 -> 27.02.2013, 11:59
----------------------------------------------------------------------------
samsobi писал(a):
Разбазаривать можно много про два стандарта, но если конкретно об этом только СИБ упомянул, то пусть на правах первой ночи так и будет! :)
В силу собственного природного пессимизма я все-таки скорее поверю в 2 стандарта. База "Северная Америка" и территория АСШ - однозначно америкосовские 60 Гц. ЕС и МП+ПРА - европейские 50 Гц. Конфедерация и Техас - возможны варианты. Кто у основных дорог живет - скорее европейский вариант. А в глубинке на ферме какой - или что с собой притащили когда-то, или вообще ничего.



n90 -> 27.02.2013, 12:03
----------------------------------------------------------------------------
Ray писал(a):
В каноне Ярцев ноут без проблем подключал в номере. Знач там 220В.

Строго говоря, это не показатель. Вариант первый: у его ноута блок питания с переключателем (как у той самой бритвы "Агидель"). Вариант второй - универсальный блок питания, который будет работать от любого напряжения от 100 до 240 вольт.



samsobi -> 27.02.2013, 12:12
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Строго говоря, это не показатель. Вариант первый: у его ноута блок питания с переключателем (как у той самой бритвы "Агидель"). Вариант второй - универсальный блок питания, который будет работать от любого напряжения от 100 до 240 вольт.

Даже и не вспомню - видал ли когда БП с переключателем (а занимаюсь ими практически кажный божий день). :D Если токи ооочень старый. Так-что БП вообще не м/б показателем. В твой пессимизм я верю (сам так же думаю), но я предложил просто установить правила игры. :) Типа: и сказал Бог "Да будет так!". Просто чтобы не разводить турусы на колёсах... :D



Холодильник -> 27.02.2013, 12:50
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):

В сети и у нас, и везде - переменное напряжение.
Ага, фаза и ноль. Но многие думают что плюс с минусом, ладно хоть концы не лижут :D
n90 писал(a):
Без понимания - что это, зачем и почему.
Зачем три провода если это две фазы и ноль?
Есть такая тема (в деревнях обычно), идет по улице ЛЭП и к примеру первый десяток домов запитывают с одной фазы следующий десяток с другой, ну и с третьей третий (линии)... типа раскинули нагрузку на транс :D НО, хитрые колхозники они такие хитрые, постоянно норовят спалить вставки на трансе, и самые продуманные из хитрых закидывают себе ещё проводочек (фазу) или два. В итоге когда вылетает одна фаза продуманный товарищ перекидывает ввод на другую фазу и вуаля :P завидуйте соседи :P
n90 писал(a):
Возвращаясь к исходному вопросу - про унификацию электропитания на НЗ.
ЕМНИП, только в "Пилоте" у Sib'а было в явной форме определено 380/220 В, 50 Гц - для Порто-Франко. На самом деле это можно подвергнуть сомнению, т.к. заселение начиналось из Штатов со стандартными 110 В и 60 Гц.
Моё ИМХО мне говорит что есть магазинчики с кучей переходников и трансов.
И по стандартам:
380/220 В, 50 Гц Советский стандарт
400/230 В, 50 Гц Европейский стандарт



n90 -> 27.02.2013, 13:04
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Есть такая тема (в деревнях обычно),
И не только в деревнях. К примеру, в 1999 году на окраинах Баку сетевое напряжение было постоянно такое низкое, что для включения чего-нибудь однофазного типа холодильника брали 2 фазы, а не одну фазу с нулем.

Холодильник писал(a):
380/220 В, 50 Гц Советский стандарт
400/230 В, 50 Гц Европейский стандарт
Это очень упрощенно, обобщенное и было справедливо еще лет 5 назад.
Сейчас на территории РФ делаются попытки перехода на 230/400, но - как всегда - это происходит через одно место...

Холодильник писал(a):
есть магазинчики с кучей переходников и трансов
Действительно, это может иметь большой спрос.



Andrey_97_rus -> 27.02.2013, 13:06
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Ага, фаза и ноль. Но многие думают что плюс с минусом, ладно хоть концы не лижут :D

Зачем три провода если это две фазы и ноль?
Есть такая тема (в деревнях обычно), идет по улице ЛЭП и к примеру первый десяток домов запитывают с одной фазы следующий десяток с другой, ну и с третьей третий (линии)... типа раскинули нагрузку на транс :D НО, хитрые колхозники они такие хитрые, постоянно норовят спалить вставки на трансе, и самые продуманные из хитрых закидывают себе ещё проводочек (фазу) или два. В итоге когда вылетает одна фаза продуманный товарищ перекидывает ввод на другую фазу и вуаля :P завидуйте соседи :P


Лизать провода это конечно, наверное, круто, а еще можно сунуть в розетку циркуль. Правда, почему-то мало кто так делает, выйдя из младенческого возраста. :D
Что касается ДВУХ проводов с фазой и одного с нолем, то не надо считать ВСЕХ такими хитропопыми как Вы описали. Мой отец подключал ДВЕ фазы и ОДИН ноль только к электромоторам работающим в точиле, циркулярке и токарном деревообрабатывающем станке (он сделал их сам только моторы привез списаные) и ВСЕ. Во всех остальных случаях использовались ДВА провода обычной подводки. Кстати не знаю зачем, но в новой (сделанной им циркулярке) запуск двигателя производился только через блок конденсаторов (сразу после выхода движка на режим блок отключали) и вот тут использовались два обычных провода.



n90 -> 27.02.2013, 13:10
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
электромоторам работающим в точиле, циркулярке и токарном деревообрабатывающем станке (он сделал их сам только моторы привез списаные) и ВСЕ. Во всех остальных случаях использовались ДВА провода обычной подводки. Кстати не знаю зачем, но в новой (сделанной им циркулярке) запуск двигателя производился только через блок конденсаторов (сразу после выхода движка на режим блок отключали) и вот тут использовались два обычных провода.

Разные электромоторы требуют разных схем подключения. Отдельная пусковая обмотка может быть запитана от ДРУГОЙ фазы (и это нормально для промпредприятий), а может - от той же, что и основная, но через набор конденсаторов (нормально в бытовых условиях).



Andrey_97_rus -> 27.02.2013, 13:19
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Разные электромоторы требуют разных схем подключения. Отдельная пусковая обмотка может быть запитана от ДРУГОЙ фазы (и это нормально для промпредприятий), а может - от той же, что и основная, но через набор конденсаторов (нормально в бытовых условиях).

Эрго, есть двухфазные двигатели?



n90 -> 27.02.2013, 13:21
----------------------------------------------------------------------------
Andrey_97_rus писал(a):
Эрго, есть двухфазные двигатели?

Нет. Пусковая обмотка - только для пуска, но не для постоянной нормальной работы.



Andrey_97_rus -> 27.02.2013, 13:24
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Нет. Пусковая обмотка - только для пуска, но не для постоянной нормальной работы.

Благодарю Вас за разъяснения.



samsobi -> 27.02.2013, 13:26
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
... но через набор конденсаторов (нормально в бытовых условиях).
И назывались они "пусковыми", и отключались они затем через время различными способами. Ребята, это всё оффтоп уже. Первоначальный вопрос был не о воспоминаниях детства, а о характеристиках электропитания на ЗЛ. :) Если это не упомянулось Крузом в своих первоисточниках, то можно обсуждать сие до скончания веков. Никто нигде не предупреждал переселенцев о вольтах и герцах за ленточкой. ИМХО, если каждый выходил на своей Базе с тем, что он взял со СЗ, то и будет иметь "национальный" набор электроприборов. Поэтому в этом вопросе там будет "слепок" СЗ. Со всеми вытекающими переходниками и т.п. :)



Холодильник -> 27.02.2013, 13:35
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
К примеру, в 1999 году на окраинах Баку сетевое напряжение было постоянно такое низкое, что для включения чего-нибудь однофазного типа холодильника брали 2 фазы, а не одну фазу с нулем.
Фаза на фазу будет КЗ, не? :blink: ну если они разноименные...



PROF -> 27.02.2013, 15:12
----------------------------------------------------------------------------
Холодильник писал(a):
Фаза на фазу будет КЗ, не? :blink: ну если они разноименные...

Нет, будет ФАЗНОЕ напряжение. Между фазой и нулём ЛИНЕЙНОЕ.



Arh_Angel -> 27.02.2013, 15:32
----------------------------------------------------------------------------
samsobi писал(a):
И ещё: НИКОГДА не было ДВУХфазных электроприборов! :
Двухфазных электроприборов действительно нет (теоритически их можно сделать).
А вот двухфазное подключение распространено в США (наверно, и Канаде с Мексикой). Напомню в США до сих пор 2 стандарта бытового напряжения 110В и 220В (для потребителей разной мощности), соответственно сеть организована как 220В с дополнительным отводом от середины вторичной обмотки понижающего трасформатора. Что вполне можно назвать двухфазным подключением с напряжением 110В и углом между фазами 180 градусов.
Потянут ли американцы такую систему на НЗ? Волне могут, поскольку большинство бытовой техники у них на 110, на 220 только электроплиты, обогреватели и пр. мощные потребители.



n90 -> 27.02.2013, 17:18
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
в США до сих пор 2 стандарта бытового напряжения 110В и 220В (для потребителей разной мощности), соответственно сеть организована как 220В с дополнительным отводом от середины вторичной обмотки понижающего трасформатора. Что вполне можно назвать двухфазным подключением с напряжением 110В и углом между фазами 180 градусов.
Пожалуйста, не надо смешивать в одну кучу подключение генератора (источника сетевого напряжения) и потребителя. Бытовой однофазный потребитель - наиболее массовый. Первоначальный вопрос был именно с его позиций.
Что касается стандартов напряжений в США, то там все гораздо хуже: кроме указанных двух, используемых в основном для бытовых нужд, есть, как минимум, еще 4 других - используемых до сих пор.

Arh_Angel писал(a):
Потянут ли американцы такую систему на НЗ?
Не только потянут, но и будут повсеместно внедрять и использовать - по крайней мере, в первые годы освоения НЗ. И будут продолжать упорно держаться за него в дальнейшем, когда начнется прибытие переселенцев и из Европы, и других стран - со своей техникой под другой номинал сети.
Поэтому полагаю более вероятным наличие двух типов сетей - локально по регионам.



PROF -> 27.02.2013, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
ЕЭС (в буквальной расшифровке) на НЗ нет, а значит стандартов может быть столько - сколько городов , плюс одиночки со своим автономным энергоснабжением.



Kail Itorr -> 27.02.2013, 17:59
----------------------------------------------------------------------------
Городской стандарт будет устанавливаться голосованием общины, каковая община является пайщиком-владельцем городской электроцентрали при постройке таковой. "Мы тут посовещались и решили, что в нашей Хацапетовке напряжение будет 220 - а обладателям нежных мериканских приборов намекаем, что есть переходники-трансформаторы".



PROF -> 27.02.2013, 18:01
----------------------------------------------------------------------------
Я вообще не исключаю даже сетей постоянного тока. Генератор списанный от подлодки и левый дизель. Кто во что горазд...



n90 -> 27.02.2013, 19:07
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
а обладателям нежных мериканских приборов намекаем, что есть переходники-трансформаторы".

Вполне вероятная ситуация в Техасе и Конфедерации, КМК, а в Бразилии и темы такой не будет.



Kail Itorr -> 27.02.2013, 19:50
----------------------------------------------------------------------------
Да где угодно вероятная, приборчики-то у всех "какой поймал, такой пользую". Поэтому переходники будут товаром вполне востребованным.



staryi_prapor -> 28.02.2013, 10:03
----------------------------------------------------------------------------
samsobi писал(a):
Прежде чем что-то утверждать, полезно хотя-бы в Инете поглядеть (например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стандартов_штепсельных_разъёмов_и_электросетей).

Уважаемый samsobi, при заходе по вашей ссылке, Вики пишет, что такой статьи НЕТ! :shock:



n90 -> 28.02.2013, 10:53
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
напряжение будет 220

И все-таки - 230. Это лучше.

Живая ссыль на список стандартов в Вики - кому она так интересна (но это не означает, что я во всем с ней согласен).



Arh_Angel -> 28.02.2013, 12:34
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Я вообще не исключаю даже сетей постоянного тока. Генератор списанный от подлодки и левый дизель. Кто во что горазд...
Ага - инвертор в каждый дом не забудьте. Причём не на 12/24В а на хрен знает сколько! Эн-тож получается каждому домохозяйству-магазину-конторе придётся обзавестись заказным девайсом, если там хотят подключать что-либо кроме лампочек и пр. нагревателей. Что 100% перекроет выгоду от халявного генератора.

n90 писал(a):
Не только потянут, но и будут повсеместно внедрять и использовать
- по крайней мере, в первые годы освоения НЗ. И будут продолжать упорно держаться за него в дальнейшем, когда начнется прибытие переселенцев и из Европы, и других стран - со своей техникой под другой номинал сети.
Среди американцев немало здравомыслящих людей. Вполне могут и не тащить такое недоразумение в новые сети, по крайней мере не обязательно потащат.



n90 -> 28.02.2013, 13:17
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Среди американцев немало здравомыслящих людей. Вполне могут и не тащить такое недоразумение в новые сети, по крайней мере не обязательно потащат.

Не вполне понял "...тащить такое недоразумение в новые сети". Что есть недоразумение? Сами американцы ПРИВЫКЛИ в своим 110 В / 60 Гц и считают недоразумением все остальное. И на новом месте будут продолжать делать так, чтобы им самим - в первую очередь - было привычно и удобно.
Я и не настаиваю, что все и все время. Как минимум - в начале освоения НЗ, а позже - в АСШ. И это было ИМХО на основе собственного опыта общения - как с людьми из Штатов, так и с техникой тамошнего производства.



Arh_Angel -> 28.02.2013, 13:42
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Не вполне понял "...тащить такое недоразумение в новые сети". Что есть недоразумение? Сами американцы ПРИВЫКЛИ в своим 110 В / 60 Гц и считают недоразумением все остальное. И на новом месте будут продолжать делать так, чтобы им самим - в первую очередь - было привычно и удобно.
Я и не настаиваю, что все и все время. Как минимум - в начале освоения НЗ, а позже - в АСШ. И это было ИМХО на основе собственного опыта общения - как с людьми из Штатов, так и с техникой тамошнего производства.
Собственно, дело не в напряжении - приборы европейского стандарта легко подключаются к американским силовым розеткам с использованием переходника, или можно рядом евророзетку поставить. А в частоте! Вот это действительно проблема - если нужно подключать электродвигатели, т.е. всё начиная с холодильника.



nsg1946 -> 12.12.2013, 20:34
----------------------------------------------------------------------------
Возникает вопрос: Какие энергоносители стоят на фермах? Дизель-генератор как у нас иногда ставят в отдаленных населенных пунктах, более современные генераторы, которые чаще всего на бензине работают или солнечные батареи, которые неудобные и их нужно много для той же фермы на которой вполне могут быть мини-маслозавод или мини-мясокомбинат. Да мало ли что могут завезти с целью получить продукты. Таких описаний я не встречал, поэтому при написании книги просто озвучил, что в помещении стоял дизель-генератор.
А как решается подобный вопрос в небольших городках? Там дизель-генератором не обойдешься, ТЭЦ строить затратно, ветряков много надо будет просто для света и холодильников без которых обойтись при такой высокой температуры воздуха просто не возможно. :xz:



Kail Itorr -> 12.12.2013, 20:38
----------------------------------------------------------------------------
nsg1946 писал(a):
Какие энергоносители стоят на фермах?
Ветряки и дизеля. Солнечные батареи возможны, но это уже имхо хайтек, т.е. для продвинутых ферм, способных сделать инвестицию и обслуживание.
У еще более продвинутых и богатых, когда рельеф позволяет, может быть и мини-ГЭС (которая "утопленная", не помню как правильно именуется).



komukc -> 12.12.2013, 20:51
----------------------------------------------------------------------------
У меня в Семьянине делают комплексные генераторы и мини электростанции работающие от ветра и солнца.
На 2003 год это была супер новая технология, по ряду причин пока не пошла в массовое производство.
У меня приятель работал в фирме которая это разрабатывала и ставила.



desnadok -> 13.12.2013, 00:15
----------------------------------------------------------------------------



С другой стороны, для форта-заправки "что охраняю, то и имею", прямая поставка от производителя, в том числе можно и печного топлива разжиться, чтобы солярку не переводить



Аха, а доставка печного топлива по саванне, где его в общем-то, нет, в товарных количествах солярки или бензина не потребует? Тут ещё считать надо, что выгоднее - везти на пару "наливников" больше солярки или на десяток больше грузовиков печного топлива? Нет?



vovaz02h -> 13.12.2013, 00:42
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Аха, а доставка печного топлива по саванне, где его в общем-то, нет, в товарных количествах солярки или бензина не потребует? Тут ещё считать надо, что выгоднее - везти на пару "наливников" больше солярки или на десяток больше грузовиков печного топлива? Нет?
Конечно надо! Плюс расход его считать. Может один canister в сезон и достаточно будет? Тогда какой canister? А в закупке печное я таки думаю таки подешевше соляры. :xz:



nsg1946 -> 13.12.2013, 06:19
----------------------------------------------------------------------------
Кроме соляры надо ведь учитывать и стоимость самих дизелэлектростанций.Например 1983 года выпуска АД-30Т-230Р стоит где-то 120000 рублей и это без доставки, а такие как АД-100 600000 рублей да и вес ее 2050 кг. Вряд ли фермер потянет такое изделие. Может надо искать умельцев сделать что-то подобное на месте из того что есть на НЗ?



Zlobniy -> 13.12.2013, 09:48
----------------------------------------------------------------------------
А за чем фермеру электростанция? Ну по большому счету.

Ток сперва подумайте, а потом пишите.



nsg1946 -> 13.12.2013, 10:07
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А за чем фермеру электростанция? Ну по большому счету.

Ток сперва подумайте, а потом пишите.
Вы посещали когда-нибудь хоть какое-то фермерское хозяйство? Кроме энергообеспечения самого жилого дома, а там почему-то хотят иметь все то что имеют городские жители, кроме этого для переработки сельхозпродукции тоже применяются электрические устройства, да еще зачастую трехфазные. Для того же полива или для ремонта техники те же станки пусть и мини. И т.д. и т. п.
Нет можно конечно жить как в средневековье жили. Тогда электричества вообще не было. И жили ведь!!!



Zlobniy -> 13.12.2013, 10:12
----------------------------------------------------------------------------
nsg1946 писал(a):
Вы посещали когда-нибудь хоть какое-то фермерское хозяйство? Кроме энергообеспечения самого жилого дома, а там почему-то хотят иметь все то что имеют городские жители, кроме этого для переработки сельхозпродукции тоже применяются электрические устройства, да еще зачастую трехфазные.
Хочешь комфорта не едь на ЗЛ.

И собственно из вашего текста не ясно, зачем же конкретно фермеру электростанция.



urka -> 13.12.2013, 11:10
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Хочешь комфорта не едь на ЗЛ.

И собственно из вашего текста не ясно, зачем же конкретно фермеру электростанция.

Так она и горожанину не особо конкретно нужна - еду на керосинке, свет от свечи, помыться можно и в бане. Так что зачем свет жителю города? А на предприятиях, как в доэлектрическую эру - паровая машина, и валы по цеху с ременными передачами. Так что без электричества везде обойтись можно, но не нужно.



PROF -> 13.12.2013, 11:48
----------------------------------------------------------------------------
Ну потребная ПИКОВАЯ мощность фермерского хозяйства это киловатт 80-100. Долговременная 10-20. Решаемо.



desnadok -> 13.12.2013, 12:38
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Хочешь комфорта не едь на ЗЛ.

И собственно из вашего текста не ясно, зачем же конкретно фермеру электростанция.

Если это действительно ФЕРМА, а не то, что у нас иногда понимают под этим, то в ней как минимум несколько сот голов скота, который хочет кушать, пить, который какает. И все современные системы кормораздачи, водоснабжения, уборки навоза имеют электроприводы. Уж не говоря о доильных установках и системах первичной переработки и охлаждения молока. Не, можно, конечно, с вёдрами и вилами, как наши прадеды, но тогда семья фермера будет успевать обслужить 2-3 десятка коров или с полсотни свиней. С соответствующим уровнем рентабельности. Да и надо будет ещё найти таких энтузиастов, которые из города со всеми удобствами поедут в дикую саванну заниматься каждодневным (без выходных!) тяжелейшим физическим трудом, живя при этом в условиях позапрошлого века! Вы бы поехали?



Zlobniy -> 13.12.2013, 12:55
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Если это действительно ФЕРМА, а не то, что у нас иногда понимают под этим, то в ней как минимум несколько сот голов скота, который хочет кушать, пить, который какает. И все современные системы кормораздачи, водоснабжения, уборки навоза имеют электроприводы. Не, можно, конечно, с вёдрами и вилами, как наши прадеды, но тогда семья фермера будет успевать обслужить 2-3 десятка коров или с полсотни свиней. С соответствующим уровнем рентабельности. Да и надо будет ещё найти таких энтузиастов, которые из города со всеми удобствами поедут в дикую саванну заниматься каждодневным (без выходных!)тяжелейшим физическим трудом, живя при этом в условиях позапрошлого века! Вы бы поехали?
Я бы да - поехал.

И эта камрад, 2-3 десятка коров и полсотни еще чего нибудь это жизнеспособный вариант.
А с мегафермами это не ко мне, с этим строго к доктору.


PROF писал(a):
Ну потребная ПИКОВАЯ мощность фермерского хозяйства это киловатт 80-100. Долговременная 10-20. Решаемо.
Вот тут распиши по киловаттам на что ты собираешься тратить энергию



Zlobniy -> 13.12.2013, 12:59
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Так она и горожанину не особо конкретно нужна - еду на керосинке, свет от свечи, помыться можно и в бане. Так что зачем свет жителю города? А на предприятиях, как в доэлектрическую эру - паровая машина, и валы по цеху с ременными передачами. Так что без электричества везде обойтись можно, но не нужно.
50 лет назад это никого не пугало.



vovaz02h -> 13.12.2013, 13:01
----------------------------------------------------------------------------
На НЗ в первую очередь холодильники. "Бо на такой густой жаре глосик долго не пролежит". И бытовые и тем более если хотя бы хоть как-то хоть что-то завязано на животноводство и продукты его переработки.



urka -> 13.12.2013, 13:07
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
50 лет назад это никого не пугало.

Оно и сейчас многих не пугает, но зачем возвращаться к каменному веку, если есть возможность пользоваться достижениями современной цивилизации. При необходимости можно конечно и совмещать оба уровня технологий.



desnadok -> 13.12.2013, 13:08
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Я бы да - поехал.

И эта камрад, 2-3 десятка коров и полсотни еще чего нибудь это жизнеспособный вариант.
А с мегафермами это не ко мне, с этим строго к доктору.

Один Вы бы не справились даже с двумя десятками коров. Просто потому, что Вам иногда нужно спать, еду готовить, простите, в туалет сходить. А вокруг - дикая саванна с гиенами, свинками и прочей живностью. И ведь кроме просто выпаса скота в сухой сезон кто-то должен заниматься заготовкой кормов на время стойлового содержания в период дождей, а также ежедневной первичной обработкой молока и его доставкой к месту продажи или переработки (а молоко - скоропортящийся продукт!). Ну, или переработкой его на месте (с закупкой соответствующего оборудования, которое тоже почему-то рассчитано на электропитание). А если Вы хотите заниматься, скажем, мясным животноводством, то стада в 20-30 голов Вам просто не хватит для естественного воспроизводства, т. е. стадо вырежется быстрее, чем подрастёт молодняк ему на смену. Не, ну если только для собственного потребления, без товарных отношений с окружающими, то можно обойтись и десятком. Но это будет жизнь на уровне даже не прошлого, а так примерно, ХVI века.



Zlobniy -> 13.12.2013, 13:08
----------------------------------------------------------------------------
vovaz02h писал(a):
На НЗ в первую очередь холодильники. "Бо на такой густой жаре глосик долго не пролежит". И бытовые и тем более если хотя бы хоть как-то хоть что-то завязано на животноводство и продукты его переработки.
Чой-та вдруг?



Zlobniy -> 13.12.2013, 13:09
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Оно и сейчас многих не пугает, но зачем возвращаться к каменному веку, если есть возможность пользоваться достижениями современной цивилизации.
А она есть?



desnadok -> 13.12.2013, 13:16
----------------------------------------------------------------------------
Dmitriy, вот не в обиду, разрешите спросить: Вы лично когда-нибудь занимались животноводством? Или только в кино видели, как это делается и поэтому решили, что справитесь? Поверьте, это очень тяжёлый и часто неблагодарный труд, которого горожане себе даже, как правило, не представляют.



urka -> 13.12.2013, 13:18
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А она есть?

Ну мы же с Вами информацией не с помощью дыма от костров обмениваемся, да и в туалет Вы наверное не со свечой ходите, да и не в ближайшие кусты.



desnadok -> 13.12.2013, 13:19
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Чой-та вдруг?

Потому, что без холодильника на той жаре, которая на НЗ, молоко у Вас скиснет за 3-4 часа, мясо протухнет за несколько дней. А вся переработка на месте требует в том числе и электричества.



Zlobniy -> 13.12.2013, 13:25
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Один Вы бы не справились даже с двумя десятками коров.
А я один? или таки возможны варианты.

desnadok писал(a):

Просто потому, что Вам иногда нужно спать, еду готовить, простите, в туалет сходить. А вокруг - дикая саванна с гиенами, свинками и прочей живностью.
Камрад, ты определись дикая саванна вокруг или таки механизированные кормораздатчики.

desnadok писал(a):

И ведь кроме просто выпаса скота в сухой сезон кто-то должен заниматься заготовкой кормов на время стойлового содержания в период дождей,
Бывал я как то в Африке, так вот там и в сезон дождей скот прекрасно пасется.
Негры конечно - все у них не как у людей, но тем немение пасется скотинка.

desnadok писал(a):

а также ежедневной первичной обработкой молока и его доставкой к месту продажи или переработки
а оно мне точно надо?
desnadok писал(a):

(а молоко - скоропортящийся продукт!). Ну, или переработкой его на месте (с закупкой соответствующего оборудования, которое тоже почему-то рассчитано на электропитание).
Что конкретно?
desnadok писал(a):

А если Вы хотите заниматься, скажем, мясным животноводством,
напомню - вокруг мяса бегает чуть больше чем немеряно. И есть еще мелкий рогатый скот, ага.

desnadok писал(a):

то стада в 20-30 голов Вам просто не хватит для естественного воспроизводства, т. е. стадо вырежется быстрее, чем подрастёт молодняк ему на смену. Не, ну если только для собственного потребления, без товарных отношений с окружающими, то можно обойтись и десятком. Но это будет жизнь на уровне даже не прошлого, а так примерно, ХVI века.
Когда тебе сто верст до ближайшего города из трех домов это какой век?



Kail Itorr -> 13.12.2013, 13:26
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
без холодильника на той жаре, которая на НЗ, молоко у Вас скиснет за 3-4 часа, мясо протухнет за несколько дней
Поэтому молоко сразу ставим на творог-сыр, а мясо на копчение-завяливание.
Вопрос сохранения продуктов съедобными в любом климате отлажен за тысячи лет до всяких холодильников, и "опыт предков" вполне востребован. Да, при наличии энергии можно воспользоваться новыми технологиями, но пока ее еще нет - можно и так.



Zlobniy -> 13.12.2013, 13:29
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Dmitriy, вот не в обиду, разрешите спросить: Вы лично когда-нибудь занимались животноводством? Или только в кино видели, как это делается и поэтому решили, что справитесь? Поверьте, это очень тяжёлый и часто неблагодарный труд, которого горожане себе даже, как правило, не представляют.
И подоить могу, и зарезать, и разделать, и выпасти правильно.
И насколько это тяжело, представляю в деталях.



Zlobniy -> 13.12.2013, 13:30
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Поэтому молоко сразу ставим на творог-сыр, а мясо на копчение-завяливание.
Вопрос сохранения продуктов съедобными в любом климате отлажен за тысячи лет до всяких холодильников, и "опыт предков" вполне востребован. Да, при наличии энергии можно воспользоваться новыми технологиями, но пока ее еще нет - можно и так.
как то так, да.



Zlobniy -> 13.12.2013, 13:32
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Ну мы же с Вами информацией не с помощью дыма от костров обмениваемся, да и в туалет Вы наверное не со свечой ходите, да и не в ближайшие кусты.
А я в мире ЗЛ живу? Мне кажется что нет,(хотя глядя на засцаные кусты и оборванные провода, закрадываются сомнения) а разговор именно за жизнь там а не здесь.



desnadok -> 13.12.2013, 13:40
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А я один? или таки возможны варианты.

Камрад, ты определись дикая саванна вокруг или таки механизированные кормораздатчики.


Бывал я как то в Африке, так вот там и в сезон дождей скот прекрасно пасется.
Негры конечно - все у них не как у людей, но тем немение пасется скотинка.


а оно мне точно надо?
Что конкретно?
напомню - вокруг мяса бегает чуть больше чем немеряно. И есть еще мелкий рогатый скот, ага.


Когда тебе сто верст до ближайшего города из трех домов это какой век?

Отвечаю по пунктам:
1. Скорее всего будете один, потому что найти много желающих работать в таких условиях врят ли удастся.

2. А механизированные кормораздатчики чем собираетесь приводить в действие? Да было бы верхом идиотизма поставить скот к кормораздатчикам во время сухого сезона, когда вокруг травы по пояс, а то и выше.

3. Ну, африканцы вообще, мягко говоря, трудолюбием не изуродованы. Но опять же - сами ВЫ согласны вместе со скотом целый день находиться под дождём? Причём скорее всего, на своих двоих, потому как уродовать дорогой транспорт в той грязи - надо быть совсем без башни. Или просто скот оставите на произвол гиен?

4. А зачем тогда затеваться с фермерством, если ничего не производить?

5. Сепараторы, маслобойни, оборудование для производства сыра - всё требует электричества. Уже давно никто не производит такого ручного оборудования даже для бытовых нужд.

6. Тогда и идите в охотники, зачем Вам фермерство? Мелкий рогатый скот требует забот не меньше, а возни больше, потому что для того, чтобы получить то же количество продукции, нужно возиться с количеством животных, в несколько раз большим.

7. Вполне себе ХХІ - в Австралии, да и в Штатах немало фермеров именно так и живёт!



PROF -> 13.12.2013, 15:03
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Отвечаю по пунктам:
1. Скорее всего будете один, потому что найти много желающих работать в таких условиях врят ли удастся.

2. А механизированные кормораздатчики чем собираетесь приводить в действие? Да было бы верхом идиотизма поставить скот к кормораздатчикам во время сухого сезона, когда вокруг травы по пояс, а то и выше.

3. Ну, африканцы вообще, мягко говоря, трудолюбием не изуродованы. Но опять же - сами ВЫ согласны вместе со скотом целый день находиться под дождём? Причём скорее всего, на своих двоих, потому как уродовать дорогой транспорт в той грязи - надо быть совсем без башни. Или просто скот оставите на произвол гиен?

4. А зачем тогда затеваться с фермерством, если ничего не производить?

5. Сепараторы, маслобойни, оборудование для производства сыра - всё требует электричества. Уже давно никто не производит такого ручного оборудования даже для бытовых нужд.

6. Тогда и идите в охотники, зачем Вам фермерство? Мелкий рогатый скот требует забот не меньше, а возни больше, потому что для того, чтобы получить то же количество продукции, нужно возиться с количеством животных, в несколько раз большим.

7. Вполне себе ХХІ - в Австралии, да и в Штатах немало фермеров именно так и живёт!

поддержу. СОВРЕМЕННЫЙ фермер (даже самый трудолюбивый) на СНИЖЕНИЕ уровня механизации просто не поведётся. Негде человеческий материал взять.



Zlobniy -> 13.12.2013, 15:40
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Отвечаю по пунктам:
1. Скорее всего будете один, потому что найти много желающих работать в таких условиях врят ли удастся.
А откуда у других возьмутся другие условия?

desnadok писал(a):

2. А механизированные кормораздатчики чем собираетесь приводить в действие? Да было бы верхом идиотизма поставить скот к кормораздатчикам во время сухого сезона, когда вокруг травы по пояс, а то и выше.
ага, всего два часа пришло понимание шо кормораздатчики как бы никчему. Соответственно и в розетку их включать не надо.

desnadok писал(a):

3. Ну, африканцы вообще, мягко говоря, трудолюбием не изуродованы. Но опять же - сами ВЫ согласны вместе со скотом целый день находиться под дождём? Причём скорее всего, на своих двоих, потому как уродовать дорогой транспорт в той грязи - надо быть совсем без башни.
обычная работа пастуха на лошади. Миллионы пастухов по всему миру даже не задаются вопросом - а чойта они целый день под дождем и солнцем.

не надо путать пастуха и офисного креакла.
desnadok писал(a):

4. А зачем тогда затеваться с фермерством, если ничего не производить?
Понятия не имею, я на эту тему ничего не говорил.
desnadok писал(a):

5. Сепараторы, маслобойни, оборудование для производства сыра - всё требует электричества.
Они требуют энергии это да, но что-то мне подсказывает чо это не обязательно должна быть электроэнергия

И это сыру-то электричество зачем?
desnadok писал(a):

6. Тогда и идите в охотники, зачем Вам фермерство? Мелкий рогатый скот требует забот не меньше, а возни больше, потому что для того, чтобы получить то же количество продукции, нужно возиться с количеством животных, в несколько раз большим.
Я как нибудь сам решу куда мне идти в охотники или еще куда. ;)

desnadok писал(a):

7. Вполне себе ХХІ - в Австралии, да и в Штатах немало фермеров именно так и живёт!
дооо




Zlobniy -> 13.12.2013, 15:42
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
поддержу. СОВРЕМЕННЫЙ фермер (даже самый трудолюбивый) на СНИЖЕНИЕ уровня механизации просто не поведётся. Негде человеческий материал взять.
ваще бида, всего-то двадцать лет без апартеида.



n90 -> 13.12.2013, 15:48
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
поддержу. СОВРЕМЕННЫЙ фермер (даже самый трудолюбивый) на СНИЖЕНИЕ уровня механизации просто не поведётся. Негде человеческий материал взять.
В продолженную вчера тему по энергетике мира ЗЛ был сделан (вполне очевидно - преднамеренно) вброс говна на вентилятор. После это ЗДЕСЬ (в теме энергетики) все бросились спорить о том, как надо вести фермерское хозяйство. Причем спорить абстрактно, на пустом месте и совершенно забывая о многих весьма существенных (ИМХО) исходных положениях и сваливая в одну кучу всё и вся.
Во-первых, территории на НЗ и условия на них - разные. Следует различать пустые саванны-прерии-степи Техаса и Конфедерации и относительно заселенные немецкие и валлийские анклавы, например, поблизости от развитых городов.
А фермерские хозяйства (разного направления) есть и там, и там.
Во-вторых, люди - РАЗНЫЕ. На НЗ могут переходить те, у кого уже было большое и развитое фермерское хозяйство. Они УЖЕ заведомо подготовились к организации того же на новом месте, они будут стремиться сделать все так же хорошо, удобно и производительно. Они ЗАРАНЕЕ будут предусматривать организацию своего хозяйства и переправлять все нужное для этого (а что-то, естественно, докупать). И они прекрасно знают, ЗАЧЕМ им нужно электричество и СКОЛЬКО нужно мощностей.
А будут и другие, кто попал на чью-то чужую ферму или вообще был ВЫНУЖДЕН этим заниматься. Для них неизбежно скатывание к условиям прозябания и выживания - хоть как-нибудь. Уж какое там электричество!
И т.д., и т.п.



desnadok -> 13.12.2013, 15:53
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):


ага, всего два часа пришло понимание шо кормораздатчики как бы никчему. Соответственно и в розетку их включать не надо.

Да нет, просто фермерство, как и сельское хозяйство вообще - работа сезонная. В какой-то сезон (на НЗ - сухой сезон) скот на свободном выпасе, в другой (в данном случае - сезон дождей) на стойловом содержании, с кормораздатчиками. Да и во время выпаса на НЗ, я думаю, умный фермер на ночь будет свой скот загонять в помещение, во избежание его поедания местной активной фауной. А значит - и поение, и уборка навоза нужна будет и в этот сезон.
А что касается, где возьмутся другие условия - читайте предыдущий пост n90. Вот туда, к немцам и голландцам и уйдут все толковые работники, которые привыкли работать в комфортных условиях. А на вашу долю если кто и останется, то всевозможные люмпены, которые на СЗ не нашли себе места по причине лени или пьянства и на НЗ перебрались в расчёте на шару и "халяву". Вы сами прекрасно таких описали в пригородах Порто-Франко. Много такие наработают?



PROF -> 13.12.2013, 15:59
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
ваще бида, всего-то двадцать лет без апартеида.

А это здесь причём ? Пошёл жаловаться модераторам на троллизм. Авось забанят.



Zlobniy -> 13.12.2013, 16:06
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
А это здесь причём ? Пошёл жаловаться модераторам на троллизм. Авось забанят.
А в чем тут троллизм?



n90 -> 13.12.2013, 17:04
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А в чем тут троллизм?

А какой смысл и цель была писать все то, что вы сегодня в эту тему накидали?!!! Какое это все имеет отношение к энергетике мира ЗЛ?
Ну как был "Злобный тролль", таким и остался...



Arh_Angel -> 14.12.2013, 12:32
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
И ведь кроме просто выпаса скота в сухой сезон кто-то должен заниматься заготовкой кормов на время стойлового содержания в период дождей, а также ежедневной первичной обработкой молока и его доставкой к месту продажи или переработки (а молоко - скоропортящийся продукт!). Ну, или переработкой его на месте (с закупкой соответствующего оборудования, которое тоже почему-то рассчитано на электропитание).
Тут дело такое - либо 10-20 голов на семью и полное самообеспечение, либо разделение труда. Одни коров содержат, другие корма поставляют, третьи молоко перерабатывают, четвёртые - мясо. В США давно уже работает второй вариант.
Так что на ранчо можно и без электричества обойтись. Только для освещения и бытовых нужд. Мясное стадо на выпасе весь сухой сезон, к началу дождей отогнали на биржу и продали оптом, отёл подгадывать к окончанию сезона дождей.
Хотя, маточные коровы не куры - редко больше одного телёнка приносят, значит примерно половина стада зимует.



desnadok -> 14.12.2013, 13:35
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):

Хотя, маточные коровы не куры - редко больше одного телёнка приносят, значит примерно половина стада зимует.

А зимой не надо кормить-поить, навоз убирать? Или всё вручную, как в позапрошлом веке? Да и для себя, любимого, хотелось бы, наверное, чтобы вода в доме из крана текла, а не вёдрами из колодца таскать. Да и все прочие удобства далеко не помешали бы. Так что без электричества современному человеку, разбалованному цивилизацией всё-таки довольно скучно придётся. НЕ, можно, конечно, ближе к природе. Так по этой логике можно и домов не строить - нашёл подходящую пещерку, заселился - и живи охотой, одевайся в шкуры, можно даже и без огня обойтись... И расходов почти никаких...



Talagai -> 14.12.2013, 13:57
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Тут дело такое - либо 10-20 голов на семью и полное самообеспечение, либо разделение труда. Одни коров содержат, другие корма поставляют, третьи молоко перерабатывают, четвёртые - мясо. В США давно уже работает второй вариант.
Так что на ранчо можно и без электричества обойтись. Только для освещения и бытовых нужд. Мясное стадо на выпасе весь сухой сезон, к началу дождей отогнали на биржу и продали оптом, отёл подгадывать к окончанию сезона дождей.
Хотя, маточные коровы не куры - редко больше одного телёнка приносят, значит примерно половина стада зимует.
КРС на мясо в возрасте меньше 12-18 мес невыгодно продавать. Так что подрощенным телятам тоже надо зимовку обеспечивать.



urka -> 14.12.2013, 16:08
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
КРС на мясо в возрасте меньше 12-18 мес невыгодно продавать. Так что подрощенным телятам тоже надо зимовку обеспечивать.

8 месяцев сухого сезона на НЗ, это как раз 12 месяцев по дням на СЗ, а если посчитать, что сутки на четверть длиннее, то все 15. Так что как раз и получается то что надо. А бычки даже 10-месячные при нормальном выпасе очень даже неплохо на мясо идут, причем затраты только на пастуха. А вот если их в стойло поставить на откорм, затраты вырастут в разы, а вес набирать будут медленнее. Так что держать их в мокрый сезон смысла никакого нет.



Talagai -> 14.12.2013, 16:39
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
8 месяцев сухого сезона на НЗ, это как раз 12 месяцев по дням на СЗ, а если посчитать, что сутки на четверть длиннее, то все 15. Так что как раз и получается то что надо. А бычки даже 10-месячные при нормальном выпасе очень даже неплохо на мясо идут, причем затраты только на пастуха. А вот если их в стойло поставить на откорм, затраты вырастут в разы, а вес набирать будут медленнее. Так что держать их в мокрый сезон смысла никакого нет.
Только почему-то в подавляющем большинстве случаев предпочитают кормить до 18 мес., с зимовкой. Когда речь идет именно о специализированном мясном скотоводстве. И даже средний расчет выхода мяса с молодняка КРС принимают исходя именно из этого возраста...



desnadok -> 14.12.2013, 16:48
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
затраты только на пастуха.

Не, затраты будут ещё и на горючее для машин (немного найдется среди пастухов самоубийц, пешком пасти среди гиен) и на патроны. :D



urka -> 14.12.2013, 17:22
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Не, затраты будут ещё и на горючее для машин (немного найдется среди пастухов самоубийц, пешком пасти среди гиен) и на патроны. :D

Горючее, это копейки, стадо не галопом по саванне носится, а днями стоит на одном месте, от гиен тоже не постоянно отбиваться придется, в любом случае расходы будут меньше, чем держать на ферме, подвозить корма, вывозить дерьмо. На заготовку кормов горючего куда больше уйдет, и патронов не меньше.



urka -> 14.12.2013, 17:25
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Только почему-то в подавляющем большинстве случаев предпочитают кормить до 18 мес., с зимовкой. Когда речь идет именно о специализированном мясном скотоводстве. И даже средний расчет выхода мяса с молодняка КРС принимают исходя именно из этого возраста...

Согласен, когда это касается условий нашего мира, но мы говорим о СЗ, а там все может быть несколько иначе. Причем и в мокрый период их можно держать на пастбищах, делай примитивные навесы от дождя, и больше ничего не надо, морозов то нет.



desnadok -> 14.12.2013, 17:36
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
и в мокрый период их можно держать на пастбищах, делай примитивные навесы от дождя, и больше ничего не надо, морозов то нет.

Только вот как организовать охрану стада от дикой фауны в условиях непрерывного ливня, когда видимости никакой и техника любая завязнет в грязи? Пешком по колено в болоте? Или на лошади, которую гиены тоже сожрут с удовольствием и у которой в этих условиях ни скорости, ни манёвра? Да и самому скоту пытаться пастись по пузо в то й же грязи... Оно того стоит?



Talagai -> 14.12.2013, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Согласен, когда это касается условий нашего мира, но мы говорим о СЗ, а там все может быть несколько иначе. Причем и в мокрый период их можно держать на пастбищах, делай примитивные навесы от дождя, и больше ничего не надо, морозов то нет.
Так то, что природой в КРС заложено, будет хоть на СЗ, хоть на ЗЛ проявляться.



Talagai -> 14.12.2013, 17:57
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Только вот как организовать охрану стада от дикой фауны в условиях непрерывного ливня, когда видимости никакой и техника любая завязнет в грязи? Пешком по колено в болоте? Или на лошади, которую гиены тоже сожрут с удовольствием и у которой в этих условиях ни скорости, ни манёвра? Да и самому скоту пытаться пастись по пузо в то й же грязи... Оно того стоит?
Дикие копытные, которых там масса, где-то ведь пасутся.



desnadok -> 14.12.2013, 18:02
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Дикие копытные, которых там масса, где-то ведь пасутся.
Если хищники сожрут сколько-то там диких копытных, фермеру только в радость - меньше конкурентов на пастбищах. А вот если сожрут хозяйский скот, за который денежками плачено... Думаю, для фермера разница есть. К тому же дикие местные копытные за многие годы естественного отбора выработали какую-то защитную тактику от местных же хищников. А вот скот со СЗ, который там давно уже дела не имел с хищниками... Надо продолжать?



urka -> 14.12.2013, 18:02
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Так то, что природой в КРС заложено, будет хоть на СЗ, хоть на ЗЛ проявляться.

А я на природу и не замахиваюсь, я просто посчитал время здесь и там. А годовалые бычки (здесь), очень неплохо идут на мясо. Сам покупал целиком восьмимесячного бычка, после летнего выпаса, так он потянул на 130 кГ в разделанном виде (мясо, кости), по моему очень даже неплохо, с учетом что все лето на него расходов никаких не было. А здесь пятнадцать месяцев сухого сезона.



desnadok -> 14.12.2013, 18:18
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
А здесь пятнадцать месяцев сухого сезона.

Ну, не 15, конечно, а только 13,3, что, впрочем тоже немало. Но тут есть ещё один существенный момент: корова - это не крольчиха, которую когда захотел хозяин, тогда и спарил с кролём, планируя таким образом срок окрола. А у коровы не так просто, спаривание возможно только в период гона. А когда он наступит на НЗ в связи со значительно изменившимися условиями - ещё большой вопрос и совсем не факт, что в результате отёл совпадёт с началом сухого сезона.



urka -> 14.12.2013, 18:20
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Ну, не 15, конечно, а только 13,3, что, впрочем тоже немало. Но тут есть ещё один существенный момент: корова - это не крольчиха, которую когда захотел хозяин, тогда и спарил с кролём, планируя таким образом срок окрола. А у коровы не так просто, спаривание возможно только в период гона. А когда он наступит на НЗ в связи со значительно изменившимися условиями - ещё большой вопрос и совсем не факт, что в результате отёл совпадёт с началом сухого сезона.

Ну с этим лучше к зоотехникам и вет.врачам, да и к энергетике вроде как отношения не имеет. Мы куда-то не в ту сторону ушли на этой ветке.



Zlobniy -> 14.12.2013, 18:44
----------------------------------------------------------------------------
а я чего, я молчу.



nsg1946 -> 14.12.2013, 19:11
----------------------------------------------------------------------------
Так как, нужна электрика на фазенде или можно и без нее. Мы так и не выяснили этот вопрос. Во всяком случае до меня не дошли ваши пожелания в этом плане, вернее - осталось за кадром. :)



Talagai -> 14.12.2013, 19:22
----------------------------------------------------------------------------
nsg1946 писал(a):
Так как, нужна электрика на фазенде или можно и без нее. Мы так и не выяснили этот вопрос. Во всяком случае до меня не дошли ваши пожелания в этом плане, вернее - осталось за кадром. :)
Да здесь как в старом анекдоте про верблюда и генерала, "верблюд, конечно, хорошо, но баба лучше"... :D



n90 -> 14.12.2013, 19:29
----------------------------------------------------------------------------
nsg1946 писал(a):
Так как, нужна электрика на фазенде или можно и без нее. Мы так и не выяснили этот вопрос. Во всяком случае до меня не дошли ваши пожелания в этом плане, вернее - осталось за кадром. :)
На самом деле на такой абстрактный вопрос здесь уже накидали РАЗНЫХ ответов. А я еще вчера рекомендовал сначала определиться, о какой ферме идет речь и - главное - где она и кто хозяева.



nsg1946 -> 14.12.2013, 20:42
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Да здесь как в старом анекдоте про верблюда и генерала, "верблюд, конечно, хорошо, но баба лучше"... :D

:bravo: :yahoo:



UL -> 16.09.2014, 23:40
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Кстати для джакузи энергия понадобится только для циркуляционного насоса. Вода прекрасно нагреется от светила - ставь баки на крыши и крась их в черный цвет.

Можно и лучше

На НЗ такие солнечные водогрейки будут вечным хитом сезона.



komukc -> 17.09.2014, 08:37
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):

Можно и лучше

На НЗ такие солнечные водогрейки будут вечным хитом сезона.

:P уже произвидим!



urka -> 17.09.2014, 09:51
----------------------------------------------------------------------------
komukc писал(a):
:P уже произвидим!

А что производить? Красим любой бак черной краской, и через пару часов на солнце (или как оно на НЗ называется) в нем можно яйца варить :D :D :D.



Helgi666 -> 17.09.2014, 10:28
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Красим любой бак черной краской, и через пару часов на солнце (или как оно на НЗ называется) в нем можно яйца варить :D :D :D.

таки для яиц надо пару теплообменников вварить - зигзаг из трубы метра три длиной



milbak -> 17.09.2014, 16:52
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
таки для яиц надо пару теплообменников вварить - зигзаг из трубы метра три длиной

шланг возьми



Helgi666 -> 17.09.2014, 18:12
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
Helgi666 писал(a):
таки для яиц надо пару теплообменников вварить - зигзаг из трубы метра три длиной

шланг возьми

теплопроводность плохая, крепить неудобно и путаться будет



pavelsam -> 18.09.2014, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
Добавлю поскольку сам энергетик:
В книге у Круза указано - продукты у нас дешевые!
Господа, чтобы продукты были дешевыми необходимо развитое, довольно автоматизированное фермерское хозяйство, притом что население уже довольно приличное а окружающая среда агрессивная. Причем как животноводство, так и с\х и соответственно переработка - все это весьма энергозатратно!
Ветряки, солнечные батареи - все это крайне неэффективно и нерентабельно.
Остается только Дизельгенераторы - основное, Газогенераторы - если есть газ, в городах ТЭС, ГЭС - и другого пока пути нет. Например ГПУ (газопоршневая установка) 1МВт - стоит примерно 1000 000 долларов и это без распределительных сетей - прикиньте сами кто может это потянуть финансово?
Как пример современная свиноферма в Краснодарском крае может работать от 2х генераторов по 200 кВт (устанавливали - знаю точно), соответственно 400 кВт, пусть при супер экономии на Новой земле обойдутся в 100-200 кВт, но без них создавать мясо в серьезных объемах, чтобы оно было дешевым невозможно.
Расход солярки в час - 30 литров, в день больше 700! Каждая ферма должна иметь топливохранилище на несколько тонн и отработать логистику поставки (бесперебойной) топлива Потому что если нет топлива - подохнет все или нужный вес не наберет - соответсвенно цена растет.
Переработка думаю будет вынуждена сосредотачиваться в крупных населенных пунктах где есть генерация. Строить ЛЭП конечно можно, но опять крайне не дешево. Думаю именно этим и обуславливается важность и приоритетность нефтедобычи и нефтепереработки. Думаю на новой земле кто владеет Соляркой - владеет миром))).



PROF -> 18.09.2014, 17:21
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Добавлю поскольку сам энергетик:
В книге у Круза указано - продукты у нас дешевые!
Господа, чтобы продукты были дешевыми необходимо развитое, довольно автоматизированное фермерское хозяйство, притом что население уже довольно приличное а окружающая среда агрессивная. Причем как животноводство, так и с\х и соответственно переработка - все это весьма энергозатратно!
Ветряки, солнечные батареи - все это крайне неэффективно и нерентабельно.
Остается только Дизельгенераторы - основное, Газогенераторы - если есть газ, в городах ТЭС, ГЭС - и другого пока пути нет. Например ГПУ (газопоршневая установка) 1МВт - стоит примерно 1000 000 долларов и это без распределительных сетей - прикиньте сами кто может это потянуть финансово?
Как пример современная свиноферма в Краснодарском крае может работать от 2х генераторов по 200 кВт (устанавливали - знаю точно), соответственно 400 кВт, пусть при супер экономии на Новой земле обойдутся в 100-200 кВт, но без них создавать мясо в серьезных объемах, чтобы оно было дешевым невозможно.
Расход солярки в час - 30 литров, в день больше 700! Каждая ферма должна иметь топливохранилище на несколько тонн и отработать логистику поставки (бесперебойной) топлива Потому что если нет топлива - подохнет все или нужный вес не наберет - соответсвенно цена растет.
Переработка думаю будет вынуждена сосредотачиваться в крупных населенных пунктах где есть генерация. Строить ЛЭП конечно можно, но опять крайне не дешево. Думаю именно этим и обуславливается важность и приоритетность нефтедобычи и нефтепереработки. Думаю на новой земле кто владеет Соляркой - владеет миром))).

На НЗ вообще-то ЭКСТЕНСИВНЫЙ путь. Все операции с/х бери как до войны (а то и до революции), только замени лошадь трактором. С поправкой на климат ориентируйся на США. НЕ БОЛЬШЕ. А в довоенное время в тех же Штатах энергопотребление было куда как меньше.



urka -> 18.09.2014, 17:38
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Добавлю поскольку сам энергетик:
В книге у Круза указано - продукты у нас дешевые!
Господа, чтобы продукты были дешевыми необходимо развитое, довольно автоматизированное фермерское хозяйство, притом что население уже довольно приличное а окружающая среда агрессивная. Причем как животноводство, так и с\х и соответственно переработка - все это весьма энергозатратно!
Ветряки, солнечные батареи - все это крайне неэффективно и нерентабельно.
Остается только Дизельгенераторы - основное, Газогенераторы - если есть газ, в городах ТЭС, ГЭС - и другого пока пути нет. Например ГПУ (газопоршневая установка) 1МВт - стоит примерно 1000 000 долларов и это без распределительных сетей - прикиньте сами кто может это потянуть финансово?
Как пример современная свиноферма в Краснодарском крае может работать от 2х генераторов по 200 кВт (устанавливали - знаю точно), соответственно 400 кВт, пусть при супер экономии на Новой земле обойдутся в 100-200 кВт, но без них создавать мясо в серьезных объемах, чтобы оно было дешевым невозможно.
Расход солярки в час - 30 литров, в день больше 700! Каждая ферма должна иметь топливохранилище на несколько тонн и отработать логистику поставки (бесперебойной) топлива Потому что если нет топлива - подохнет все или нужный вес не наберет - соответсвенно цена растет.
Переработка думаю будет вынуждена сосредотачиваться в крупных населенных пунктах где есть генерация. Строить ЛЭП конечно можно, но опять крайне не дешево. Думаю именно этим и обуславливается важность и приоритетность нефтедобычи и нефтепереработки. Думаю на новой земле кто владеет Соляркой - владеет миром))).
Сразу видно городского жителя, который тяпку только на картинках видел.
У нас с родителями на поле в двадцать соток картошка давала осенью 70-80 мешков, т.е. если брать мешок по 40 кг., это около 3 тонн (ЗИЛ загруженный мешкаим под завязку). Механизация была - только вспашка, остальное вручную. Свеклу, морковку и другие овощи можно выращивать так же. А если семья из 3 человек фермеры, то спокойно могут обрабатывать пару гектаров. О мясе - жил 3 года в Сибири, скот гуляет сам по себе все лето, вернее с апреля по октябрь. Бычок рожденный в марте, к октябрю набирает 100-120 кг. мяса с костями (т.е. без головы, ливера, копыт и шкуры). Затраты - пастух с ружжом. Свиньи немного более затратные - на одной траве они большой вес не наберут. Так что продукты в стране не обремененной налогами будут дешевле. Кстати, посчитайте, 3 тонны картошки при цене даже в 0,1 экю за килограмм, получается 300 экю, и это за 4 дня работы - столько мы ей и занимались - день посадка, день прополка, день окучка и день копка. Т.е. 300 экю за 4 дня работы. Вот так-то городской житель.



milbak -> 18.09.2014, 18:53
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Сразу видно городского жителя, который тяпку только на картинках видел.
У нас с родителями на поле в двадцать соток картошка давала осенью 70-80 мешков, ...... Кстати, посчитайте, 3 тонны картошки при цене даже в 0,1 экю за килограмм, получается 300 экю, и это за 4 дня работы - столько мы ей и занимались - день посадка, день прополка, день окучка и день копка. Т.е. 300 экю за 4 дня работы. Вот так-то городской житель.
Везет Вам, а в Казахстане сцуко картошку еще 3 раза в неделю поливали, ох и намаялся я с этим. Зато хорошо картошка растет в в Африке
:russian: :boyan: :russian:
только поливать ее нужно будет на НЗ, если в поле и хрюшек гонять.



urka -> 18.09.2014, 19:07
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
Везет Вам, а в Казахстане сцуко картошку еще 3 раза в неделю поливали, ох и намаялся я с этим. Зато хорошо картошка растет в в Африке
:russian: :boyan: :russian:
только поливать ее нужно будет на НЗ, если в поле и хрюшек гонять.

Ну да, повезло. Про полив картошки никогда не слышал. А приехал в Поморье (а здесь и дождей хватает, и вообще климат сырой), и увидел то, что здесь картошкой называют... Поверьте, это не картошка, размером чуть больше куриного яйца (у нас такую свиньям скармливали), нормальной картошки, которую не поливают, иона вырастает размером в два кулака здесь не видели, и говорят что такой не бывает. Так что неизвестно как она на НЗ расти будет, как и другие овощи.



DStaritsky -> 18.09.2014, 19:10
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Ну да, повезло. Про полив картошки никогда не слышал. А приехал в Поморье (а здесь и дождей хватает, и вообще климат сырой), и увидел то, что здесь картошкой называют... Поверьте, это не картошка, размером чуть больше куриного яйца (у нас такую свиньям скармливали), нормальной картошки, которую не поливают, иона вырастает размером в два кулака здесь не видели, и говорят что такой не бывает. Так что неизвестно как она на НЗ расти будет, как и другие овощи.

тама дикая картошка есть - у Сакиса подают на гарнир. Собирают люди.



Kail Itorr -> 18.09.2014, 19:22
----------------------------------------------------------------------------
Вот непонятно, та "мелкая и сладковатая" картошка, которую Ярцев потребляет - она эндемик, или один из староземельных сортов, который лучше всего прижился на местном климате...



urka -> 18.09.2014, 19:27
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот непонятно, та "мелкая и сладковатая" картошка, которую Ярцев потребляет - она эндемик, или один из староземельных сортов, который лучше всего прижился на местном климате...

Никто подробно не описывал, так что все на совести будущих знатоков сельского хозяйства НЗ. Но сугубо мое КМК - это местный корнеплод похожий по виду и вкусу на СЗ-картошку.



Александр Филиппов -> 18.09.2014, 19:42
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Сразу видно городского жителя, который тяпку только на картинках видел.
У нас с родителями на поле в двадцать соток картошка давала осенью 70-80 мешков, т.е. если брать мешок по 40 кг., это около 3 тонн (ЗИЛ загруженный мешкаим под завязку). О мясе - жил 3 года в Сибири, скот гуляет сам по себе все лето, вернее с апреля по октябрь. Бычок рожденный в марте, к октябрю набирает 100-120 кг. мяса с костями (т.е. без головы, ливера, копыт и шкуры). Затраты - пастух с ружжом. Свиньи немного более затратные - на одной траве они большой вес не наберут.
Урожай в 70-80 мешков с 20 соток- маленький. У нас с 10 соток в урожайный год 80-90 мешков, средний урожай 60-70 только крупной. У меня огород 25 соток под картошку - накопал нынче 180 с мелкой, но нынче год хреновый.
Бычок мартовский 110 кг к октябрю будет живым весом. Чтобы сдать мясом 100 кг его надо ставить с августа на откорм зеленкой.
Поросята вольным выпасом за лето вырастают до 70 кг.
На НЗ затрат на выращивание КРС поменьше будет, типа Аргентина - круглый год на подножном корму, а вот свинтусы -хз.



urka -> 18.09.2014, 20:00
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Урожай в 70-80 мешков с 20 соток- маленький. У нас с 10 соток в урожайный год 80-90 мешков, средний урожай 60-70 только крупной. У меня огород 25 соток под картошку - накопал нынче 180 с мелкой, но нынче год хреновый.
Бычок мартовский 110 кг к октябрю будет живым весом. Чтобы сдать мясом 100 кг его надо ставить с августа на откорм зеленкой.
Поросята вольным выпасом за лето вырастают до 70 кг.
На НЗ затрат на выращивание КРС поменьше будет, типа Аргентина - круглый год на подножном корму, а вот свинтусы -хз.

Так я о том и говорю. Откуда дорогие продукты? Тулун знаю, не раз проезжал. В Чиндате (Красноярский край) урожаи были похожие. Там правда ведрами считали. в первый год я посадил 10 ведер картошки (площадь огорода не мерял), собрал больше 70. Кстати, вот фото:



Александр Филиппов -> 18.09.2014, 20:11
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Так я о том и говорю. Откуда дорогие продукты? Тулун знаю, не раз проезжал. В Чиндате (Красноярский край) урожаи были похожие. Там правда ведрами считали. в первый год я посадил 10 ведер картошки (площадь огорода не мерял), собрал больше 70. Кстати, вот фото:
Я думаю, что на НЗ два урожая картошки будут снимать, но второй придется искусственно орошать. Жара-с, и с зерновыми так же будет, только их придется постоянно поливать, начиная с первого сева. Будет что-то вроде степных районов Крыма, с такими же урожаями в 60-70 ц/га.



urka -> 18.09.2014, 20:20
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Я думаю, что на НЗ два урожая картошки будут снимать, но второй придется искусственно орошать. Жара-с, и с зерновыми так же будет, только их придется постоянно поливать, начиная с первого сева. Будет что-то вроде степных районов Крыма, с такими же урожаями в 60-70 ц/га.

Про картошку вряд-ли. У нас огород был на песке (почти), но никогда не поливали. Правда он был под сопкой, может влагу оттуда подтягивал, но в самые сухие годы урожай особо не падал. А про зерновые вообще не скажу, хоть и учили чему-то в школе, но за столько лет все позабылось. Знаю хорошо, что в Амурской области соя хорошо растет (дядька был директором соевого завода), но это как говорили из-за затяжной осени (влажной и не особо холодной, и почвы подходящие).



лелик -> 18.09.2014, 20:54
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Про картошку вряд-ли. У нас огород был на песке (почти), но никогда не поливали. Правда он был под сопкой, может влагу оттуда подтягивал, но в самые сухие годы урожай особо не падал. А про зерновые вообще не скажу, хоть и учили чему-то в школе, но за столько лет все позабылось. Знаю хорошо, что в Амурской области соя хорошо растет (дядька был директором соевого завода), но это как говорили из-за затяжной осени (влажной и не особо холодной, и почвы подходящие).

Мы в средней полосе картоху никогда не поливали.



Александр Филиппов -> 18.09.2014, 21:46
----------------------------------------------------------------------------
На НЗ то, 8 месяцев сухой сезон. Сразу после периода дождей влага в почве будет, но боюсь, что жара наступающая, сразу всю воду из почвы испарит. Придется поливать.



urka -> 18.09.2014, 21:51
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
На НЗ то, 8 месяцев сухой сезон. Сразу после периода дождей влага в почве будет, но боюсь, что жара наступающая, сразу всю воду из почвы испарит. Придется поливать.

Что-то ни у Круза, ни у других авторов не написано что вдоль дороги лежит высохшая трава. Вполне себе нормальная степь с живой растительностью. Не забывайте что мир все-таки фантастический, и законы природы могут быть немного иными. Жарко? Да!, но растительность живет и размножается. Может там подземные реки почву питают?



Александр Филиппов -> 18.09.2014, 21:59
----------------------------------------------------------------------------
Да эту траву скорее всего слонопотамы сжирают. Массой в 6 тонн этот рогач должен сьедать в день килограмм 700 травы. Стадо таких газонокосилок за день гектара 2-3 объест.



DStaritsky -> 18.09.2014, 22:02
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Что-то ни у Круза, ни у других авторов не написано что вдоль дороги лежит высохшая трава. Вполне себе нормальная степь с живой растительностью. Не забывайте что мир все-таки фантастический, и законы природы могут быть немного иными. Жарко? Да!, но растительность живет и размножается. Может там подземные реки почву питают?

с арбуза пример берите - корень 16 метров в глубину лезет, а при посадке всего ОДИН стакан воды требуется.



urka -> 18.09.2014, 22:06
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
с арбуза пример берите - корень 16 метров в глубину лезет, а при посадке всего ОДИН стакан воды требуется.

Так и я о том же. Вернусь к картошке - она больше лишней влаги боится, гниет. А в сухие годы, ну урожай пониже, но вырастает вполне в товарных количествах, сволочь.



urka -> 18.09.2014, 22:11
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Да эту траву скорее всего слонопотамы сжирают. Массой в 6 тонн этот рогач должен сьедать в день килограмм 700 травы. Стадо таких газонокосилок за день гектара 2-3 объест.

Объест, и пойдет на следующие 2-3 гектара. Планета большая. Вы наверное не видели густых трав. Когда жил в Чиндате, то на заливных лугах травы были около двух метров - выше "Нивы", а нормальный стог сена (2-3 тонны сухого) ставился на покосе размером 50 на 200 метров, т.е. 1 гектар. Кто сказал, что на НЗ травы хуже? А через пару недель уже на первом участке трава поднимется.



milbak -> 19.09.2014, 03:09
----------------------------------------------------------------------------
в Казахстане не пустыня, а степь. весной тоже все в зелени и растет.
а потом выгорает.
Казахстан озимые сорта
текущем году исполнилось 60 лет со дня основания целины. За это время никогда в Казахстане такого рекордного урожая не было. Поэтому инфраструктура, которую выстраивали в Казахстане все эти 60 лет, рассчитана на урожай, традиционный для нашей республики. К примеру, на территории Костанайской области урожайность всегда составляла в среднем 15 центнеров с гектара, и качество пшеницы там всегда было высоким. В Северо-Казахстанской области инфраструктура рассчитана на урожайность от 15 до 20 центнеров с гектара, и там масса зерна больше, но качество его немного ниже из-за погодно-климатических условий. Акмолинская область тоже менее урожайная. В текущем году в Костанайской области урожай составил не 15, а 20 центнеров с гектара. При этом элеваторы там рассчитаны на 15 цент­неров. Исходя из этого все зерно, которое не вместилось в элеваторы, хранится на зернотоках крестьян­ских хозяйств, а не на полях. Это надо четко понимать.

Россия озимые сорта
В Краснодарском крае полностью завершились уборочные работы. Кубанские аграрии с площади 2,3 миллиона гектаров собрали 12,3 миллиона тонн зерновых и зернобобовых культур. Это рекордный за всю историю региона урожай, к тому же почти на 40 процентов (3,5 миллиона тонн) превышающий цифры минувшего года.
По словам местных властей, край доказал, что и после вступления России в ВТО можно увеличивать показатели в жестких условиях мировой конъюнктуры.

- Из общего объема намолоченного зерна 7,2 миллиона тонн - озимая пшеница, причем ее урожайность в среднем по краю превысила 52 центнера с гектара, - сообщил корреспонденту "РГ" начальник управления растениеводства министерства сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности Краснодарского края Савва Шевель. - В прошлом году было почти 50 центнеров при валовом сборе 4,49 миллиона тонн.


подсмеяться президент РК для рекламы

реалии

на обоих фотографиях озимые :D



pavelsam -> 19.09.2014, 12:10
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Сразу видно городского жителя, который тяпку только на картинках видел.
У нас с родителями на поле в двадцать соток картошка давала осенью 70-80 мешков, т.е. если брать мешок по 40 кг., это около 3 тонн (ЗИЛ загруженный мешкаим под завязку). Механизация была - только вспашка, остальное вручную. Свеклу, морковку и другие овощи можно выращивать так же. А если семья из 3 человек фермеры, то спокойно могут обрабатывать пару гектаров. О мясе - жил 3 года в Сибири, скот гуляет сам по себе все лето, вернее с апреля по октябрь. Бычок рожденный в марте, к октябрю набирает 100-120 кг. мяса с костями (т.е. без головы, ливера, копыт и шкуры). Затраты - пастух с ружжом. Свиньи немного более затратные - на одной траве они большой вес не наберут. Так что продукты в стране не обремененной налогами будут дешевле. Кстати, посчитайте, 3 тонны картошки при цене даже в 0,1 экю за килограмм, получается 300 экю, и это за 4 дня работы - столько мы ей и занимались - день посадка, день прополка, день окучка и день копка. Т.е. 300 экю за 4 дня работы. Вот так-то городской житель.

Сразу видно сельского жителя)))! Который не представляет сколько нужно продуктов для населенного пункта - города, а тем более электроэнергии (речь то в теме о ней)! Одной картошкой - накормить можно, но читая книгу обнаружил в описаниях, что с продовольствием все хорошо - большой выбор разнообразного недорогого продовольствия)))! Если картошку можно наверно и втроем вырастить, то открою тайну не менее 70% овощей сейчас выращивают в современных тепличных хозяйствах - очень энергоемких. Так например Магнитовский тепличный комплекс в Пластуновской имеет собственные генерирующие мощности 6 или 8 Мвт - точно не помню.
А по мясу конкретный пример - моя бабушка держала кур, гусей и даже поросенка - пока дед работал на элеваторе и был льготный корм! А как корма не стало - так и живность постепенно перевелась и это для себя а вовсе не на продажу! Животноводство, именно животноводство,а не содержания 5 курей и коровы - трохи для сэбе, без кормовых культур невозможно! Дешевых продуктов питания без разделения труда, автоматизации, с\х техники в больших объемах - невозможно! И дело не в налогообложении, на Новой земле тоже оно в той или иной мере есть точно не помню, но в книге это описано примерно так что в Демидовске - подтянули пояса, собрались и организовали армию - а это и есть налоги - и они постоянные, потому что кроме армии нужны дороги, энергетика, школы, д сады, медицина и т. д. - это называется государство, а его надо на что то содержать! Как то так!



Kail Itorr -> 19.09.2014, 12:20
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
не менее 70% овощей сейчас выращивают в современных тепличных хозяйствах
А где - в России или в Испании? Климат разный, однако.



pavelsam -> 19.09.2014, 12:50
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А где - в России или в Испании? Климат разный, однако.

Что ни говори про Испанию, а основной производитель овощей для Европы - Турция! Никогда не путешествовали по ней? Там есть регионы буквально застроеные теплицами - притом что климат весьма теплый - субтропический практически. Они там по 3-4 урожая в год собирают - в этом смысл теплиц!



Kail Itorr -> 19.09.2014, 12:53
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Они там по 3-4 урожая в год собирают - в этом смысл теплиц!
А в Турции эти теплицы такие же энергоемкие, как в России?



pavelsam -> 19.09.2014, 13:01
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
А в Турции эти теплицы такие же энергоемкие, как в России?

Вот тут то х\з - скрывают))) На наших досветку ставят (в смысле довольно энергоемкие лампы - для эффективного созревания) - им думаю врядли это надо. Кстати у них, по словам местных, фермеры - тепличники неплохо зарабатывают и считаются состоятельными людьми.



Kail Itorr -> 19.09.2014, 13:10
----------------------------------------------------------------------------
Вот в том-то и штука. Теплицы на НЗ очень даже вероятны, но я сильно сомневаюсь в необходимости подсветки! Полив - конечно, подкормка - тоже да, но не более того.



UL -> 19.09.2014, 13:20
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Что ни говори про Испанию, а основной производитель овощей для Европы - Турция! Никогда не путешествовали по ней? Там есть регионы буквально застроеные теплицами - притом что климат весьма теплый - субтропический практически. Они там по 3-4 урожая в год собирают - в этом смысл теплиц!

У нас теплиц нету, по крайней мере массово. А раз на НЗ такой же климат, то и там не будет.
Массовая механизация сельского хозяйства на НЗ наличествует, по крайней мере на "белых" территориях севернее Залива. Поскольку народ туда переселяется в основном из мест, где про вспашку лошадьми и жатву серпами уже давно забыли. Опять же, есть солярка местного производства, можно ставить ветряки, а всяких хитрых налогов нету: оплати оборудование по конской цене Ордена, но один раз - и вперед. Плюс земля под с/х дешевая, а вода включена в цену земли.



DStaritsky -> 19.09.2014, 13:56
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Что ни говори про Испанию, а основной производитель овощей для Европы - Турция! Никогда не путешествовали по ней? Там есть регионы буквально застроеные теплицами - притом что климат весьма теплый - субтропический практически. Они там по 3-4 урожая в год собирают - в этом смысл теплиц!

Вы забываете что на каждую страну ЕС есть КВОТЫ по поставкам в Европу. Помню испанцы очень на это жаловались когда вошли в зону экю и все норовили часть оплаты выдать цитрусовыми. Ну в 80-е годы мы на такое шли - было выгодно.
Турция в ЕС не входит.
именно поэтому санкции так ударили по странам ЕС в Европу товару который шел раньше в РФ путь заказан. Ища новые рынки.



DStaritsky -> 19.09.2014, 13:58
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Вот в том-то и штука. Теплицы на НЗ очень даже вероятны, но я сильно сомневаюсь в необходимости подсветки! Полив - конечно, подкормка - тоже да, но не более того.

Это уже не теплица а парник. + почва сохраняет заданные в нем свойства в сезон дождей.



milbak -> 19.09.2014, 14:45
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Это уже не теплица а парник. + почва сохраняет заданные в нем свойства в сезон дождей.

использование теплицы обеспечивает поддержание микроклимата.



Александр Филиппов -> 19.09.2014, 14:50
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Дешевых продуктов питания без разделения труда, автоматизации, с\х техники в больших объемах - невозможно! И дело не в налогообложении, на Новой земле тоже оно в той или иной мере есть точно не помню, но в книге это описано примерно так что в Демидовске - подтянули пояса, собрались и организовали армию - а это и есть налоги - и они постоянные, потому что кроме армии нужны дороги, энергетика, школы, д сады, медицина и т. д. - это называется государство, а его надо на что то содержать! Как то так!
На НЗ скотоводство скорее всего обойдется без больших энергозатрат, климат позволяет содержать скот на подножном корме. Так же без больших затрат обойдетется овцеводство.
А вот птицеводство и свиноводство без больших затрат не поедет.
Слишком большое потребление кормов. Плюс сопутствующие затраты - навозоудаление, приготовление кормов и т.д.
Про государство я говорил, но меня назвали хреном с бугра который ничего не понимает, а в ПРА -пастораль и никаких налогов.



DStaritsky -> 19.09.2014, 15:13
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
использование теплицы обеспечивает поддержание микроклимата.

теплица это то что ОТАПЛИВАЕТСЯ (русской зимой растить ананасы на как у графа Орлова-Чесменского). на НЗ такого не нать.



Александр Филиппов -> 19.09.2014, 16:37
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
теплица это то что ОТАПЛИВАЕТСЯ (русской зимой растить ананасы на как у графа Орлова-Чесменского). на НЗ такого не нать.

Теплица - это то, где поддерживается оптимальный режим для благоприятного развития растений. В холодном климате- дополнительный обогрев и освещение, в жарком - увлажнение и доп. питание.



DStaritsky -> 19.09.2014, 16:53
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Теплица - это то, где поддерживается оптимальный режим для благоприятного развития растений. В холодном климате- дополнительный обогрев и освещение, в жарком - увлажнение и доп. питание.

Не отапливаемая "теплица" называется ПАРНИК.



Александр Филиппов -> 19.09.2014, 18:39
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Не отапливаемая "теплица" называется ПАРНИК.

В теплицах вообще может не быть отопления искусственного, только за счет сберегания и аккумулирования энергии солнца, а в парнике как раз отопление( нагрев почвы и воздуха) от перегнивающих отходов ( навоз, гниющая растительная масса и т.п.).
По сути теплица - это помещение с искусственно созданным климатом, наиболее благоприятным для жизнедеятельности растений.
Воздух в теплицах может как нагреваться, так и охлаждаться.



DStaritsky -> 19.09.2014, 18:58
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
В теплицах вообще может не быть отопления искусственного, только за счет сберегания и аккумулирования энергии солнца, а в парнике как раз отопление( нагрев почвы и воздуха) от перегнивающих отходов ( навоз, гниющая растительная масса и т.п.).
По сути теплица - это помещение с искусственно созданным климатом, наиболее благоприятным для жизнедеятельности растений.
Воздух в теплицах может как нагреваться, так и охлаждаться.

ты сам понял что написал?

одно и то же застекленное (или под пленкой) помещение для выращивания растения называется
- теплица - если есть ИСКУССТВЕННОЕ отопление
- парник - если его нет.
И ВСЕ!



urka -> 19.09.2014, 19:15
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
ты сам понял что написал?

одно и то же застекленное (или под пленкой) помещение для выращивания растения называется
- теплица - если есть ИСКУССТВЕННОЕ отопление
- парник - если его нет.
И ВСЕ!

Правильно. За всю свою недолгую (чуть больше 50 лет) жизнь, пожив и на ДВ и в Сибири и теперь в Поморье, всегда различал - теплица - это помещение, в которое можно войти, в нем лежит подготовленный грунт и обязательно или печка, или электроотопление.
Парник - это обычно грядка, взятая в высокий короб, на дно засыпается (или не засыпается) горящий навоз, на него обычный грунт, а сверху на короб кладут рамы с остеклением, или затягивают полиэтиленовой пленкой. И необходимая температура достигается либо за счет горения навоза и прогрева почвы солнцем через стекло или пленку, либо только за счет солнца. В любом случае не применяются искусственные источники энергии.
На НЗ на кой хрен нужен подогрев? Скорее вентиляторы и кондиционер ставить надо. И вообще зачем нужны искусственные сооружения? Садится все в открытый грунт, и при необходимости поливается. Все. Какие парники и теплицы? В Тулуне, конечно вырастить овощи без теплиц или парников трудно, но можно подумать о местностях с более жарким климатом, к которым несомненно подходят просторы НЗ.
Сколько жил в Амурской области, теплиц практически не видел. В парниках выращивали рассаду помидор и перца, остальное все растет в открытом грунте. А это климат куда более суровый чем на НЗ.



Александр Филиппов -> 19.09.2014, 19:28
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
ты сам понял что написал?

одно и то же застекленное (или под пленкой) помещение для выращивания растения называется
- теплица - если есть ИСКУССТВЕННОЕ отопление
- парник - если его нет.
И ВСЕ!

Нет. Теплицы могут быть трех типов - естественное отопление ( парниковый эффект), искусственное ( эл. отопление, водяное) и саморазогревающиеся брикеты.
По типу посадки - стеллажные и грунтовые ( не помню точно).
Парники - только парниковый эффект, высадка только в грунт.
Еще они делятся по занимаемой площади и типу конструкции.
Теплица - кап.строительство, парник - временное сооружение.
Грубо говоря, купил теплицу, поставил на землю - для налоговой -парник, регистрировать не надо. Залил фундамент - все теплица, плати налог за строение.



urka -> 19.09.2014, 19:40
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Нет. Теплицы могут быть трех типов - естественное отопление ( парниковый эффект), искусственное ( эл. отопление, водяное) и саморазогревающиеся брикеты.
По типу посадки - стеллажные и грунтовые ( не помню точно).
Парники - только парниковый эффект, высадка только в грунт.
Еще они делятся по занимаемой площади и типу конструкции.
Теплица - кап.строительство, парник - временное сооружение.
Грубо говоря, купил теплицу, поставил на землю - для налоговой -парник, регистрировать не надо. Залил фундамент - все теплица, плати налог за строение.

Так сами же себе противоречите - здесь вы говорите что теплицы, это обязательное отопление (Вы назвали три типа), и ничего не сказали что в них создается необходимый микроклимат. А не всем растениям нужен подогрев. Некоторым 30-50 градусов Цельсия (условия сухого сезона НЗ) совсем даже лишними будут.
Поумничать мы все горазды, но объясните необходимость теплиц и парников на НЗ. Максимально, что нужно, это дополнительный полив. Но через несколько лет растения могут приспособится к этому климату, и даже полив будет не нужен.



Александр Филиппов -> 19.09.2014, 20:18
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Так сами же себе противоречите - здесь вы говорите что теплицы, это обязательное отопление (Вы назвали три типа), и ничего не сказали что в них создается необходимый микроклимат.
Я отвечал Старицкому, что теплица это не обязательно отопление искусственное. Отопление может быть, может не быть.
Микроклимат создается под конкретную культуру.
На НЗ вообще можно не строить теплиц с искусственным отоплением, хватит естественного.
А вообще, я с себя охуеваю, я "Агрономию" сдавал лет 25 назад, сдал - забыл, и нихрена не помнил, а тут заговорили про теплицы - откуда что взялось, мы и проходили то их по вершкам?



desnadok -> 19.09.2014, 21:29
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):

На НЗ вообще можно не строить теплиц с искусственным отоплением, хватит естественного.

На НЗ вообще никто не будет строить теплиц. По крайней мере, в обозримом будущем. Всё прекрасно вырастет и без них. А пока там есть много значительно более нужных потребностей.



Arh_Angel -> 20.09.2014, 00:52
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
в уральских степях короткая трава как в НЗТехасе, а около баз Морской климат тама трава как в Причерноморье человека с конем скрыть может.
читайте Круза и у меня ПОДРОБНО описано в Путанабусе.
У Круза дождей нет месяцами, сухой воздух не взирая на побережье.
Морской климат это частые дожди.



DStaritsky -> 20.09.2014, 00:54
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
У Круза дождей нет месяцами, сухой воздух не взирая на побережье.
Морской климат это частые дожди.

Дааааа... давно в Крыму был или в Одессе?



Kail Itorr -> 20.09.2014, 00:56
----------------------------------------------------------------------------
На край в Израиле Ж)



milbak -> 20.09.2014, 01:05
----------------------------------------------------------------------------
вот такие теплицыя имел ввиду.
как правильно их назвать неизвестно, но производитель называет их теплицами
они оборудуются как системой отопления, так и кондиционирования.



milbak -> 20.09.2014, 01:08
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Дааааа... давно в Крыму был или в Одессе?

Две недели как приехал..
Дожди в Крыму идут.
А вот в Ливии реально летом дожди редкость. Климат очень сухой. Жара легче переносится, чем с европейской стороны средиземного моря.



DStaritsky -> 20.09.2014, 01:16
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
вот такие теплицыя имел ввиду.
как правильно их назвать неизвестно, но производитель называет их теплицами
они оборудуются как системой отопления, так и кондиционирования.

есть отопление - значит теплица.



DStaritsky -> 20.09.2014, 01:17
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
Две недели как приехал..
Дожди в Крыму идут.
А вот в Ливии реально летом дожди редкость. Климат очень сухой. Жара легче переносится, чем с европейской стороны средиземного моря.

Дык конец сентября же - мокрый сезон :D



milbak -> 20.09.2014, 01:25
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Дык конец сентября же - мокрый сезон :D

6 сентября.. это не конец ;-)

а вот и травы в Крыму! весна и июнь лошадь с всадником не разглядите!! :D :D



DStaritsky -> 20.09.2014, 01:30
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
6 сентября.. это не конец ;-)

а вот и травы в Крыму! весна и июнь лошадь с всадником не разглядите!! :D :D

почитай у Гоголя про Дикое поле.



milbak -> 20.09.2014, 01:43
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
почитай у Гоголя про Дикое поле.

может тогда еще и "Вий" перечитать как справочник естественных форм жизни на Украине? У меня дом в Феодосии. Я природу Крыма очень хорошо вижу и глазами.
тоже Гоголь

:russian: :boyan: :russian:



Arh_Angel -> 20.09.2014, 13:48
----------------------------------------------------------------------------
Народ! Я от вас худею!
Да, энциклопедическое значение теплица - отапливаемый парник, но в современной разговорной речи теплицей практически всегда называют просто капитальный, или даже постоянный парник. И нафига это всё на НЗ, в местности где жаркий и сухой период более 300 суток в году? А промышленные товары недёшевы. Если в дождливый сезон цена свежих помидоров вырастет в 10 раз спроса, мягко говря, не будет.



Alex19571712 -> 20.09.2014, 14:12
----------------------------------------------------------------------------
Не-е-е-е ненадо худеть :D :D :D
Просто, мне кажется, кому-то хочется потролить :D :D :D



лелик -> 20.09.2014, 14:45
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Не-е-е-е ненадо худеть :D :D :D
Просто, мне кажется, кому-то хочется потролить :D :D :D

Про теплицы в пустыне Сахара (или как оно тама) - это надо в отдельную ветку.
Типа - Заповедник Великих Мыслителей.
(стырим идейку из "Вихрей")



Александр Филиппов -> 20.09.2014, 14:52
----------------------------------------------------------------------------
лелик писал(a):
Про теплицы в пустыне Сахара (или как оно тама) - это надо в отдельную ветку.
Типа - Заповедник Великих Мыслителей.
(стырим идейку из "Вихрей")
Вроде как в Сахаре собираются теплицы строить. А в Австралии уже практически достроили. Сахарская теплица (теплицы) площадью 20 га, стоимость проекта приблизительно 800 млн. долл. США



лелик -> 20.09.2014, 15:02
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Вроде как в Сахаре собираются теплицы строить. А в Австралии уже практически достроили. Сахарская теплица (теплицы) площадью 20 га, стоимость проекта приблизительно 800 млн. долл. США

Да за такие деньги!..
Там что, ГМО-мак собираются выращивать? :D
Чтобы всё окупить? :mrgreen:

Или - экзотические растения с Меркурия и Венеры? Чтоб не замерзали на матушке Земле? :xz: :yes: :yes:

Точно - в Перу! (в Заповедник) :wall: :wall:



Александр Филиппов -> 20.09.2014, 15:07
----------------------------------------------------------------------------
лелик писал(a):
Да за такие деньги!..
Там что, ГМО-мак собираются выращивать? :D
Чтобы всё окупить? :mrgreen:

Или - экзотические растения с Меркурия и Венеры? Чтоб не замерзали на матушке Земле? :xz: :yes: :yes:

Точно - в Перу! (в Заповедник) :wall: :wall:

Нет, не мак. Озеленять пустыню собираются, а попутно опреснять морскую воду испарением.



urka -> 20.09.2014, 15:07
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Вроде как в Сахаре собираются теплицы строить. А в Австралии уже практически достроили. Сахарская теплица (теплицы) площадью 20 га, стоимость проекта приблизительно 800 млн. долл. США

И сколько тепла будут потреблять теплицы? Если не трудно, дайте в КилоДжоулях (просчитать проще будет энергозатраты).
Может все таки в Сахаре собираются строить не теплицы, а просто закрытые грядки?
Вы откровенную чушь пишете, и заявляете это истиной!



Александр Филиппов -> 20.09.2014, 15:20
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
И сколько тепла будут потреблять теплицы? Если не трудно, дайте в КилоДжоулях (просчитать проще будет энергозатраты).
Может все таки в Сахаре собираются строить не теплицы, а просто закрытые грядки?
Вы откровенную чушь пишете, и заявляете это истиной!

Вас в Гугле забанили? Наберите "Теплицы в Сахаре" и наслаждайтесь чтением.



urka -> 20.09.2014, 15:27
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Вас в Гугле забанили? Наберите "Теплицы в Сахаре" и наслаждайтесь чтением.

А я в Сахаре не жил и не собираюсь. Наслаждайтесь "Гуглом" сами. Я в России живу, и теплицы с кондиционерами здесь не видел. Может какие-то идиоты и ставят, но это Вам виднее. А зная русский язык (для особо одаренных), слово "теплица" имеет корень "тепло". Может я и дурак, но зачем в Сахаре нужно дополнительное тепло?



Александр Филиппов -> 20.09.2014, 15:29
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
А я в Сахаре не жил и не собираюсь. Наслаждайтесь "Гуглом" сами. Я в России живу, и теплицы с кондиционерами здесь не видел. Может какие-то идиоты и ставят, но это Вам виднее. А зная русский язык (для особо одаренных), слово "теплица" имеет корень "тепло". Может я и дурак, но зачем в Сахаре нужно дополнительное тепло?

Я Выше уже написал - для опреснения морской воды тепло нужно. Электроэнергии в пустыне не очень чтобы много, а солнечной энергии - даром. Теплицы собираются строить по направлению ветра от океана. В теплицах влага будет выделяться из водуха и собираться в цистерны.



urka -> 20.09.2014, 15:37
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Я Выше уже написал - для опреснения морской воды тепло нужно. Электроэнергии в пустыне не очень чтобы много, а солнечной энергии - даром. Теплицы собираются строить по направлению ветра от океана. В теплицах влага будет выделяться из водуха и собираться в цистерны.

А кто сказал что на НЗ используют опресненную морскую воду? В какую дупу там нужна электроэнергия? Где ее применять? И что такое "теплицы по направленю ветра от океана"?



Александр Филиппов -> 20.09.2014, 15:45
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
А кто сказал что на НЗ используют опресненную морскую воду? В какую дупу там нужна электроэнергия? Где ее применять? И что такое "теплицы по направленю ветра от океана"?
Никто и не говорил. Лелик в своем посте поиронизировал насчет теплиц в Сахаре. Я набрал в Гугле "Теплицы в Сахаре", вылезла куча сайтов с информацией о теплицах в Сахаре. О чем я и написал в своем посте.
Электроэнергию можно много где применить. Что такое "теплицы по ветру" я не знаю. Так написано на сайте про теплицы в Сахаре. Для чего нужно -написал в предыдущем посте.



urka -> 20.09.2014, 15:53
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Никто и не говорил. Лелик в своем посте поиронизировал насчет теплиц в Сахаре. Я набрал в Гугле "Теплицы в Сахаре", вылезла куча сайтов с информацией о теплицах в Сахаре. О чем я и написал в своем посте.
Электроэнергию можно много где применить. Что такое "теплицы по ветру" я не знаю. Так написано на сайте про теплицы в Сахаре. Для чего нужно -написал в предыдущем посте.

Ну да, Ваши посты очень информативные. Но так и не понял, зачем нужно отопление в теплицах в Сахаре. В Тулуне (кстати классный поселок, мне понравился, когда я проезжал через него на машине) конечно отопление теплицам нужно. Но зачем оно в Сахаре?.....



Александр Филиппов -> 20.09.2014, 18:00
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Ну да, Ваши посты очень информативные. Но так и не понял, зачем нужно отопление в теплицах в Сахаре. В Тулуне (кстати классный поселок, мне понравился, когда я проезжал через него на машине) конечно отопление теплицам нужно. Но зачем оно в Сахаре?.....
Там нет отопления, наоборот, солнцем теплицы нагреваются, вода из воздуха ( тот самый ветер с океана)испаряется и конденсируется в теплицах. И собирается в цистернах, используясь для полива растений и потребления населения.
Это проект правительства Нидерландов, вроде как заинтересованы в нем ОАЭ.
Кстати, Тулун- город с 1927 года. Поселок Куйтун в 60 км на восток от Тулуна.
И теплиц у нас в городе с конца советской власти нет.



urka -> 20.09.2014, 18:11
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Там нет отопления, наоборот, солнцем теплицы нагреваются, вода из воздуха ( тот самый ветер с океана)испаряется и конденсируется в теплицах. И собирается в цистернах, используясь для полива растений и потребления населения.
Это проект правительства Нидерландов, вроде как заинтересованы в нем ОАЭ.
Кстати, Тулун- город с 1927 года. Поселок Куйтун в 60 км на восток от Тулуна.
И теплиц у нас в городе с конца советской власти нет.

Ну вот сам и проговорился - теплиц у вас нет. Но помидоры и огурцы регулярно кушаете. И без овощей не сидите. Точно знаю.



Arh_Angel -> 20.09.2014, 18:18
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
А я в Сахаре не жил и не собираюсь. Наслаждайтесь "Гуглом" сами. Я в России живу, и теплицы с кондиционерами здесь не видел. Может какие-то идиоты и ставят, но это Вам виднее. А зная русский язык (для особо одаренных), слово "теплица" имеет корень "тепло". Может я и дурак, но зачем в Сахаре нужно дополнительное тепло?
Да хватит тролить!
Пишут же многие здешние "калибр" вместо "патрон" вслед за Крузом, и ничего.
Ещё раз - теплицей сегодня называют любой капитальный парник, ну так повелось.
Зачем в сахаре теплицы или парники - ума не приложу :???:
Ночами, там, конечно, бывает прохладно, но огурцы точно погибнут не от этого. :D



milbak -> 20.09.2014, 18:33
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Ну да, Ваши посты очень информативные. Но так и не понял, зачем нужно отопление в теплицах в Сахаре. В Тулуне (кстати классный поселок, мне понравился, когда я проезжал через него на машине) конечно отопление теплицам нужно. Но зачем оно в Сахаре?.....
весь прикол в слове теплица - на английском это greenhouse
поэтому например в африке, теплица нужна для поддержания постоянной температуры и влажности. днем там может быть 40С, а ночью 13С. влажность воздуха 25% а испаряемость в 2500 раз выше чем кол-во осадков. Ну и дополнительная защита от бурь песчанных и т.д.
Все теплицы которые мы с вами видим можно отнести к разряду парников разной конструкции. Нынче теплица промышленная к земле имеет отношение только местом размещения.
Круглосуточное облучение ультрафиолетом и гидропоника. они даже шмелей для опыления специальных вывели и разводят.т.е они создают микроклимат для растения, для получения максимальной урожайности в короткие сроки.
Зелень например вызревает 32 дня. Соответственно сегодня заложили например 40 тонн зелени в виде семян и через 32 дня машины за зеленью приходят по расписанию (цифра 32 взята описательно). Помидоры "черри" урожай снимают один раз. И опять посадка по новой.
Альмерия юг Испании 26000 га теплиц
тут работникам по 30 с копейками евро в день за работу платят, так вредно работать в теплицах.

а это о теплицах в африке
Community agriculture projects and smallholder farmers in Africa can benefit tremendously from utilising greenhouse technology.

фото современных теплиц


:russian: :boyan: :russian: надеюсь тема с "теплицами" прояснилась?



staryi_prapor -> 20.09.2014, 18:40
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):

Ночами, там, конечно, бывает прохладно, но огурцы точно погибнут не от этого. :D

Ну прохладно, это примерно как изнасилование назвать лёгким флиртом :D.
Ввиду Р-Р-РЕЗКО континентального климата, при +50 днём там вполне обычен НОЛЬ ночью. Желающие могут погуглить "Антуан де Сент-Экзюпери и поискать в его книгах епопею, когда он грохнулся в Ливийской пустыне и неделю с механиком бродил кругами.



pavelsam -> 22.09.2014, 16:22
----------------------------------------------------------------------------
Хорошо, что с теплицами вродебы разобрались))).
Поскольку тема все же про электроснабжение то, помоему основная проблема: где набрать такое количество дизельгенераторов на электроснабжение Новой земли?
Для примера в Крым в предверье отключений электричества на обеспечение только приоритетных (основных) объектов отправлено более 300 генераторов разной мощности (от 10 до 1000 кВт)!
а территория НЗ в разы больше и населения в разы больше и еще промышленность пытаются развивать и с\х!



Arh_Angel -> 22.09.2014, 16:47
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Хорошо, что с теплицами вродебы разобрались))).
Поскольку тема все же про электроснабжение то, помоему основная проблема: где набрать такое количество дизельгенераторов на электроснабжение Новой земли?
Для примера в Крым в предверье отключений электричества на обеспечение только приоритетных (основных) объектов отправлено более 300 генераторов разной мощности (от 10 до 1000 кВт)!
а территория НЗ в разы больше и населения в разы больше и еще промышленность пытаются развивать и с\х!
ДЭС это не космические ракеты, и даже не стратегические. Выпускаются много где и в больших количествах. В городах, особенно там где на промышленность претендуют, будут строить стационарные ЭС.



DStaritsky -> 22.09.2014, 17:02
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Хорошо, что с теплицами вродебы разобрались))).
Поскольку тема все же про электроснабжение то, помоему основная проблема: где набрать такое количество дизельгенераторов на электроснабжение Новой земли?
Для примера в Крым в предверье отключений электричества на обеспечение только приоритетных (основных) объектов отправлено более 300 генераторов разной мощности (от 10 до 1000 кВт)!
а территория НЗ в разы больше и населения в разы больше и еще промышленность пытаются развивать и с\х!

так в Крым их отправили одномоментно

а НЗ заселяется четверть века. равномерно.
при этом большиство дырчиков переселенцы притащили с собой сами.



milbak -> 22.09.2014, 19:50
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
так в Крым их отправили одномоментно

а НЗ заселяется четверть века. равномерно.
при этом большиство дырчиков переселенцы притащили с собой сами.

Так вы же Дмитрий первый из противников централизованного электроснабжения и защитник низких цен на НЗ. А электроинергия получаемая с "дырчика" почти золотая ;-)
Генератор дизельный на 6 квт, только по топливу при расходе около 2 литров в час за месяц на НЗ съедает 1800 экю. А это потребность жилого дома.
Например хозяйство Саркиса по аналогии с СЗ должно быть укомплектовано генератором на 50 квт.

:russian: :boyan: :russian:

P.S. знаю Дмитрий, что сейчас броситесь доказывать неправильность моих выводов, поэтому изначально посчитайте мощность потребителей у себя в доме и прочитайте про пусковой ток , думаю по поводу остальной физики и подключения потребителей курс физики на уровне школы помните



Arh_Angel -> 24.09.2014, 20:22
----------------------------------------------------------------------------
А куда денет дом эти 6 КВт? Это потребность, но не значит, что такое потребление постоянно.
У Саркиса отель на базе, где явно есть большая ДЭС. Саркису проще платить за электричество чем самому генератор содержать.
Ну и эффект масштаба - чем больше производство, тем меньше себестоимость.



n90 -> 24.09.2014, 21:03
----------------------------------------------------------------------------
milbak писал(a):
про пусковой ток

А у каких БЫТОВЫХ потребителей (в том же мотеле) такие ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ пусковые токи, что их нужно учитывать? Кроме кондиционеров, что-то ничего в голову не приходит. Да и есть ли они там?



лелик -> 24.09.2014, 21:48
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
А у каких БЫТОВЫХ потребителей (в том же мотеле) такие ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ пусковые токи, что их нужно учитывать? Кроме кондиционеров, что-то ничего в голову не приходит. Да и есть ли они там?

Учитывать так, как будто включаются зараз усе приборы одномоментно?
В целях диверсии? :D :boyan:



pavelsam -> 25.09.2014, 09:54
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
А куда денет дом эти 6 КВт? Это потребность, но не значит, что такое потребление постоянно.
У Саркиса отель на базе, где явно есть большая ДЭС. Саркису проще платить за электричество чем самому генератор содержать.
Ну и эффект масштаба - чем больше производство, тем меньше себестоимость.

Конечно проще! Есть токо одна мааленькая проблемка: эти кВты нужно до Саркиса довести))). Сложность в том что практически 90% ДЭС - низковольтные (400В). А транспортировать электричество с таким напряжением плохо :)- потери очень большие. Именно поэтому, если оглянетесь по сторонам в Вашем населенном пункте, то увидите ТПшки (трансформаторные подстанции). Именно поэтому ДЭС раскидывают как правило меньшей мощности, но как можно ближе к потребителям. Так что кроме собственно проблемы генерации, есть еще не менее важная проблема - транспортирование электроэнергии!



pavelsam -> 25.09.2014, 09:58
----------------------------------------------------------------------------
лелик писал(a):
Учитывать так, как будто включаются зараз усе приборы одномоментно?
В целях диверсии? :D :boyan:

Диверсии сдесь не причем! Гдето опытным путем, а гдето используя законы физики разработаны некие Правила устройства электроустановок (ПУЭ) - а это штука такая, что ее особо не обманешь - чревато авариями, пожарами, и человеческими жизнями!



n90 -> 25.09.2014, 10:59
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
У Саркиса отель на базе, где явно есть большая ДЭС. Саркису проще платить за электричество чем самому генератор содержать.
Во-первых, на Базе "Россия" рестораном "Рогач" заведует Арам. А Саркис - "Араратом" в Порто-Франко.
Во-вторых, наличие ни БОЛЬШОЙ, ни вообще какой-либо ДЭС в "Арарате" в каноне не упоминается.
В-третьих, у Sib'а заявлено наличие централизованного электроснабжения в ПФ от ТЭС. ЕМНИП, это уже обсуждалось достаточно давно, и другие фанфикописатели с этим согласились.



n90 -> 25.09.2014, 11:04
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
некие Правила устройства электроустановок (ПУЭ)

А какое отношение имеет ПУЭ (принятые ТОЛЬКО в РФ и одновременно противоречащие в отдельных своих положениях другим действующим нормативным документам) к энергетике НЗ? И вопрос был о бытовых устройствах со значительными пусковыми токами - где они и почему так нужно их учитывать?



pavelsam -> 25.09.2014, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
А какое отношение имеет ПУЭ (принятые ТОЛЬКО в РФ и одновременно противоречащие в отдельных своих положениях другим действующим нормативным документам) к энергетике НЗ? И вопрос был о бытовых устройствах со значительными пусковыми токами - где они и почему так нужно их учитывать?

Да в целом конечно никакого. Я к тому что если не соблюдать основные правила подбора оборудования (в том числе генерирующего), кабеля, коммутирующих аппаратов и т. д. добра не будет. А про пусковые токи: ну например погружной насос, воду то откудо-то надо качать, компрессор холодильной машины (для кондиционера или холодильника) и если их не учитывать при подборе ДЭС, то ДЭС их просто непотянет...



Helgi666 -> 26.09.2014, 10:33
----------------------------------------------------------------------------
кстати, кто здесь утверждал, что в саванне дрова есть в товарном количестве? Нате вам Круза, ЗЛ-2:
Цитата:
Каждый конвой обязательно вез с собой связки дров, которые на манер фашин были приторочены к броне или лежали в кузовах, потому что саванна не была изобильна деревом



Kail Itorr -> 26.09.2014, 11:48
----------------------------------------------------------------------------
Речь о Северной дороге, а вернее, об ее участках от ПФ до Скалистых с перерывами на приречные районы. Есс-но на водоразделе с дровами хреново.
На Южной дороге все уже куда приличнее...



Helgi666 -> 26.09.2014, 13:10
----------------------------------------------------------------------------
для промышленной рубки все равно вряд ли есть



Arh_Angel -> 26.09.2014, 13:11
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Конечно проще! Есть токо одна мааленькая проблемка: эти кВты нужно до Саркиса довести))). Сложность в том что практически 90% ДЭС - низковольтные (400В). А транспортировать электричество с таким напряжением плохо :)- потери очень большие. Именно поэтому, если оглянетесь по сторонам в Вашем населенном пункте, то увидите ТПшки (трансформаторные подстанции). Именно поэтому ДЭС раскидывают как правило меньшей мощности, но как можно ближе к потребителям. Так что кроме собственно проблемы генерации, есть еще не менее важная проблема - транспортирование электроэнергии!
Не нужно вещать прописные истины с умным видом!
Транспортировать на 1000 км и не надо. Если речь о базе (т.е. об "рогаче" и Араме) то это периметр порядка 1000*1000 м. С собственной ДЭС. Куда там транспортировать?
В ПФ (где Саркис) должна быть городская ЭС. Наверняка тепловая, поскоку уголь раньше нефти нашли, да и просто менее требователен к инфраструктуре.



DStaritsky -> 26.09.2014, 13:41
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
для промышленной рубки все равно вряд ли есть

китайцы в горах рубят и развозят. В Портсмут дорогую строительную. в ПФ -дрова для конвоев. Или немцы перехватывают по дороге в везут в ПФ сами.



DStaritsky -> 26.09.2014, 13:43
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Не нужно вещать прописные истины с умным видом!
Транспортировать на 1000 км и не надо. Если речь о базе (т.е. об "рогаче" и Араме) то это периметр порядка 1000*1000 м. С собственной ДЭС. Куда там транспортировать?
В ПФ (где Саркис) должна быть городская ЭС. Наверняка тепловая, поскоку уголь раньше нефти нашли, да и просто менее требователен к инфраструктуре.

ТЭС в ПФ на мазуте - издано. Мазут поставляют и русские и амеркианцы. танкерами.
Рядом с ПФ угля нет.
вот когда построят железку от ПФ до Кадиффа, тогда и посмотрят, менять мазут на уголь или нет, а пока свой уголь валлийцы сами используют активно.
возить энергетические угли автомобилями - быть идиотами.



Kail Itorr -> 26.09.2014, 14:12
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
китайцы в горах рубят и развозят. В Портсмут дорогую строительную. в ПФ -дрова для конвоев. Или немцы перехватывают по дороге в везут в ПФ сами
Дрова в ПФ идут от немцев с Рейна, уж для сплава он точно годится. Нехрен возить из Китая, те пусть гонят строительную в Портсмут-Виго.



Arh_Angel -> 26.09.2014, 14:42
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
ТЭС в ПФ на мазуте - издано. Мазут поставляют и русские и амеркианцы. танкерами.
В данном вопросе - не принципиально.
Насчёт издано я уже высказывался.

DStaritsky писал(a):
Рядом с ПФ угля нет.
вот когда построят железку от ПФ до Кадиффа, тогда и посмотрят, менять мазут на уголь или нет, а пока свой уголь валлийцы сами используют активно.
возить энергетические угли автомобилями - быть идиотами.
Есть море и порт.



Helgi666 -> 26.09.2014, 18:21
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
китайцы в горах рубят и развозят. В Портсмут дорогую строительную. в ПФ -дрова для конвоев. Или немцы перехватывают по дороге в везут в ПФ сами.

ну дык и я про то, что вся древесина (ну почти. Городкам в саванне на дрова хватает) привозная. А то тут некоторые чутть ли не металлургию на дровах расписывали.



pavelsam -> 29.09.2014, 14:43
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Не нужно вещать прописные истины с умным видом!
Транспортировать на 1000 км и не надо. Если речь о базе (т.е. об "рогаче" и Араме) то это периметр порядка 1000*1000 м. С собственной ДЭС. Куда там транспортировать?
В ПФ (где Саркис) должна быть городская ЭС. Наверняка тепловая, поскоку уголь раньше нефти нашли, да и просто менее требователен к инфраструктуре.

Почему-же не нужно)))?! Помоему как раз Прописные истины с умным видом и вещают! А иначе не все их воспринимают и потом явных ляпов допускают! Тут некоторые камрады втроем всю новую землю собираются дешовой картошкой завалить в промышленных маштабах, так же некоторые и электричеством от нескольких дэс... Кстати знаток истин: городская ЭС какое напряжение выдает? и если на угле Тепловая ЭС, то как же называется ЭС на мазуте (ну который из нефти)?



DStaritsky -> 29.09.2014, 15:19
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Почему-же не нужно)))?! Помоему как раз Прописные истины с умным видом и вещают! А иначе не все их воспринимают и потом явных ляпов допускают! Тут некоторые камрады втроем всю новую землю собираются дешовой картошкой завалить в промышленных маштабах, так же некоторые и электричеством от нескольких дэс... Кстати знаток истин: городская ЭС какое напряжение выдает? и если на угле Тепловая ЭС, то как же называется ЭС на мазуте (ну который из нефти)?

все что не гидро - есть тепловые ЭС. что на угле что на мазуте, что на газу.



pavelsam -> 29.09.2014, 16:57
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
все что не гидро - есть тепловые ЭС. что на угле что на мазуте, что на газу.

Таки я про тоже!
Отличия токо в том: турбина или поршня!



PROF -> 29.09.2014, 19:03
----------------------------------------------------------------------------
pavelsam писал(a):
Таки я про тоже!
Отличия токо в том: турбина или поршня!

С дуба рухнул ? Поршня ТОЛЬКО в ДЭС. Всё что больше тепловозного дизеля - автоматически подразумевает котёл и турбину. На ИСТИННО СУДОВЫХ дизелях (которые в тепловоз уже не лезут) ДЭС не строятся.



Alex19571712 -> 29.09.2014, 20:14
----------------------------------------------------------------------------
При упоменании слова "поршня" на ум сразу приходит - дизельно/бензиновый привод гениратора.
А потом вспоминается паровая машина. Только вот морока где их запастись на всё НЗ. :xz:
Ну хотябы для примера ПФ.
Поровозы курочить что-ли. ;-) :tss:



Александр Филиппов -> 29.09.2014, 20:39
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
При упоменании слова "поршня" на ум сразу приходит - дизельно/бензиновый привод гениратора.
А потом вспоминается паровая машина. Только вот морока где их запастись на всё НЗ. :xz:
Ну хотябы для примера ПФ.
Поровозы курочить что-ли. ;-) :tss:

В 2004-2005 годах, точно уже не помню, в общем, когда ликвидировали МПС и создали РЖД, по причине нежелания принимать новой структурой склады хранения паровозов на баланс, порезали тогда на металлолом их бесчетно. В общем, все кто имел подвязки кинулись выкупать их и резать на металл. Цены я сейчас уже не помню, отдавали их с баз хранения по цене жести, а сдавали в чермет по нормальной цене.
Так что, паровоз купить не проблема и сейчас, где-то читал, что под Красноярском толи в прошлом, толи в позапрошлом году паровозы рабочие, с хранения в металлолом ушли.



Alex19571712 -> 29.09.2014, 21:08
----------------------------------------------------------------------------
По моим данным, могу ошибиться :oops:, где-то до начало 2000гг сужествовали полустанки мобрезерва. На каждом до сотни поездов в полной консервации.
Сам видел до 1987г, в 1987г травмировался, под Кривым Рогом такой мобрезерв.
Все позда в смазке, кабины забиты досками.
Знакомые железнодорожники говорили - можно очень быстро запустить, вопрос в том кто поведёт???
А так да, один котёл два ПД. Подключай генератор. И вперёт.
Толь как на НЗ к месту потребления доставить. Паровоз не игрушка.



Александр Филиппов -> 29.09.2014, 21:24
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
По моим данным, могу ошибиться :oops:, где-то до начало 2000гг сужествовали полустанки мобрезерва. На каждом до сотни поездов в полной консервации.
Сам видел до 1987г, в 1987г травмировался, под Кривым Рогом такой мобрезерв.
Все позда в смазке, кабины забиты досками.
Знакомые железнодорожники говорили - можно очень быстро запустить, вопрос в том кто поведёт???
А так да, один котёл два ПД. Подключай генератор. И вперёт.
Толь как на НЗ к месту потребления доставить. Паровоз не игрушка.

Вот их при смене власти на ЖД и резали на металлолом. И посейчас режут. Там у них какие-то хитрые танцы с бубнами, что требуется меньше паровозов, чем сейчас на хранении. И, походу, им с каждым годом паровозов нужно меньше и меньше.
Их же охранять надо, регламентные работы проводить, машинистов переучивать, а это все деньги, которые можно сэкономить. Вот и режут паровозы на металлолом.



PROF -> 29.09.2014, 21:26
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
По моим данным, могу ошибиться :oops:, где-то до начало 2000гг сужествовали полустанки мобрезерва. На каждом до сотни поездов в полной консервации.
Сам видел до 1987г, в 1987г травмировался, под Кривым Рогом такой мобрезерв.
Все позда в смазке, кабины забиты досками.
Знакомые железнодорожники говорили - можно очень быстро запустить, вопрос в том кто поведёт???
А так да, один котёл два ПД. Подключай генератор. И вперёт.
Толь как на НЗ к месту потребления доставить. Паровоз не игрушка.

Дело не в весе а в КПД. Паровоз 7% - турбина 30% Воздух греть ? Плюс паровоз не даст потребные генератору 3000 об/мин, которые и есть 50 герц (не шутка нифига). Такой пар на НЗ никому и даром не надь.



Alex19571712 -> 29.09.2014, 21:50
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Дело не в весе а в КПД. Паровоз 7% - турбина 30% Воздух греть ? Плюс паровоз не даст потребные генератору 3000 об/мин, которые и есть 50 герц (не шутка нифига). Такой пар на НЗ никому и даром не надь.

Ясное дело паровозный движок не в дугу.
Но если вспомнить историю то первые электростанции как раз-то и были с ПД. И крутили они динамомашину (сереч генератор переменного тока, были и постоянного).
За немением мощных ПД использовать можно и от поровоза, на где нарыть тихоходный генератор. От ГЭС брать что ли :???: :xz: :pardon:



PROF -> 29.09.2014, 21:59
----------------------------------------------------------------------------
первые электростанции (на паровых именно МАШИНАХ) были в основном всё же постоянного тока.

Да и смысл. ДЭС продаются в готовом виде, турбоагрегаты -тоже. А колхозить из паровозов, смысл ?



AD -> 29.09.2014, 22:03
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Ясное дело паровозный движок не в дугу.
Но если вспомнить историю то первые электростанции как раз-то и были с ПД. И крутили они динамомашину (сереч генератор переменного тока, были и постоянного).
За немением мощных ПД использовать можно и от поровоза, на где нарыть тихоходный генератор. От ГЭС брать что ли :???: :xz: :pardon:
Есть такая штука-локомобиль называется,то бишь гибрид паровой машины и котла.Были и передвижные,то есть их можно было везти на еколесах как прицеп,были и стационарные.
А от них можно было ставить привод на станки или генератор.
Хотя паровая машина неэкономична,но она имеет и много полезных свойств.
Поэтому,если на Новой земле есть ,скажем, лесопилка,где до черта опилок,то паровой локомобиль тут неплох.
Если транспортных проблем с подвозом горючего нет,то лучше ДВС.
Если бы Новую Землю открыли раньше,то паровых машин там было много.Но сейчас промышленное развитие ушло от паровых машин и утеряно их производство и навыки эксплуатации.
Но нельзя исключить энтузиаста который может организовать малосерийное их производство для отдельных нужд.



Alex19571712 -> 29.09.2014, 22:15
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):


Да и смысл. ДЭС продаются в готовом виде, турбоагрегаты -тоже. А колхозить из паровозов, смысл ?
Вот и я к чему веду!!!
ПД это может быть только временая замена ДЭС.
Со сборкой которой так запаришся, что не будеш и рад.
А ДЭС можно попервах и к газогератору приспособить. Я правда не вспомню, юзить инет облом, работали дизеля с газогенератором.
В ВОВ трактора были. Но там кажется всеядный двигло был.
Пока своя, НЗ, нефть не появилась.



PROF -> 29.09.2014, 22:20
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Вот и я к чему веду!!!
ПД это может быть только временая замена ДЭС.
Со сборкой которой так запаришся, что не будеш и рад.
А ДЭС можно попервах и к газогератору приспособить. Я правда не вспомню, юзить инет облом, работали дизеля с газогенератором.
В ВОВ трактора были. Но там кажется всеядный двигло был.
Пока своя, НЗ, нефть не появилась.

Не всеядный, а карбюраторный. Хотя дизеля сейчас на МЕТАН переводят. Вместо форсунки свечку и вперёд. А газген - гамно. Потеря мощности 40%. Полуторка на четвёртой не ехала, на третьей только. ГАЗ-53 пробовали (читал) - выше 50 км/ч не разогнали. Троит, пердит и нихрена не едет.



Александр Филиппов -> 29.09.2014, 22:20
----------------------------------------------------------------------------
AD писал(a):

Если бы Новую Землю открыли раньше,то паровых машин там было много.Но сейчас промышленное развитие ушло от паровых машин и утеряно их производство и навыки эксплуатации.
Но нельзя исключить энтузиаста который может организовать малосерийное их производство для отдельных нужд.
На НЗ много мест, где нет своей нефти и еще долго не будет электричества в товарных количествах, а желание построить жд имеется. Для таких стран паровоз - как манна небесная. Тепловоз то жрет соляр качественный, а паровоз хоть кизяком топи ( ну это я утрирую), дрова то всяко везде есть. Тем более наука и технологии шагнули вперед, и сейчас из опилок прессуют брикеты, забыл вот как называются, которые обладают большой теплоотдачей и малой зольность, и стоят не так чтобы много.



Alex19571712 -> 29.09.2014, 22:32
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Не всеядный, а карбюраторный.

Мне вспомнилась фото трактор "Сталенец 65" с бандурой газогенератором.
60 был карбюратор, а 65 что-то похожее на дизель, который жрал многое.
Возможно в союзе и неудачные вышли газогенераторы. Но очень Евро страны телали авто и трактора серийно с газогенераторами.
Опыт есть. Надо только вспомнить.



Arh_Angel -> 29.09.2014, 22:53
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
На НЗ много мест, где нет своей нефти и еще долго не будет электричества в товарных количествах, а желание построить жд имеется. Для таких стран паровоз - как манна небесная. Тепловоз то жрет соляр качественный, а паровоз хоть кизяком топи ( ну это я утрирую), дрова то всяко везде есть. Тем более наука и технологии шагнули вперед, и сейчас из опилок прессуют брикеты, забыл вот как называются, которые обладают большой теплоотдачей и малой зольность, и стоят не так чтобы много.
Ваще-то, паровозу тоже нужен нормальный уголёк или мазут. На чём попало он не больно ездит. Это особенно поздних моделей паровозов касается, тех у кого более-менее цензурные показатели, с современной точки зрения.



staryi_prapor -> 01.10.2014, 09:31
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Мне вспомнилась фото трактор "Сталенец 65" с бандурой газогенератором.
60 был карбюратор, а 65 что-то похожее на дизель, который жрал многое.
Возможно в союзе и неудачные вышли газогенераторы. Но очень Евро страны телали авто и трактора серийно с газогенераторами.
Опыт есть. Надо только вспомнить.

У нас пытались наладить выпуск газогенераторных тракторов после войны, с прицелом на эксплуатацию на соломенных брикетах. Увы не пошло.
Да и газогенераторный двигатель, к сожалению кроме малой мощности (что решаемо если не ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ бензиновую машину на газ, а конструировать пепелац изначально газовым), имеет ещё и проблему с малым ресурсом из-за абразивного действия твёрдых примесей в газе. Если эти вопросы смогут решить, то в принципе газогенераторный двигатель может быть решением для ряда ситуаций.



PROF -> 01.10.2014, 09:37
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
У нас пытались наладить выпуск газогенераторных тракторов после войны, с прицелом на эксплуатацию на соломенных брикетах. Увы не пошло.
Да и газогенераторный двигатель, к сожалению кроме малой мощности (что решаемо если не ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ бензиновую машину на газ, а конструировать пепелац изначально газовым), имеет ещё и проблему с малым ресурсом из-за абразивного действия твёрдых примесей в газе. Если эти вопросы смогут решить, то в принципе газогенераторный двигатель может быть решением для ряда ситуаций.

Вот именно, что РЯДА. Низкую теплотворную способность генераторного газа никуда не денешь. Проще метанол из дерева гнать.



staryi_prapor -> 01.10.2014, 10:02
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Вот именно, что РЯДА. Низкую теплотворную способность генераторного газа никуда не денешь. Проще метанол из дерева гнать.
Практически все случаи применения гг-газа на машинах это вынужденные переделки из-за дефсита бензина, а низкая теплотворная г-газа как раз и вылазит при КОНВЕРСИИ бензинового движка в газогенераторный, при проектировании движка и коробки ИЗНАЧАЛЬНО под газ, этот момент будет в значительной степени сглажен.
Ну а то что г-г движок оптимален только для определённых ситуаций, с этим по-моему никто и не спорит.
У нас перед войной была построена серия в 50 речных катеров с газогенератором, для сибирских рек.
Метанол согласен - лучше. Только для его производства необходим завод, а топливо для газогенератора, на крайняк можно заготовить "Дружбой-2" и топором.



Alex19571712 -> 01.10.2014, 12:03
----------------------------------------------------------------------------
Ну вообщето Сталениц 65 выпускался до 1941г. И он был не единственнм.
Был ещё и ХТЗ. А также было налаженно производство стантартных газогенераторов
Это унас в союзе. Не говоря о Европе, выпускавшие модели только под газогенераторы.
И почему-то ни мощности не теряли, и движки работали долго???



Kail Itorr -> 01.10.2014, 12:06
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
И почему-то ни мощности не теряли, и движки работали долго?
Теряли. И работали мало. Просто альтернативы на тот момент не имелось. Как только появилась, забыли как страшный сон.



Alex19571712 -> 01.10.2014, 12:28
----------------------------------------------------------------------------
Ну-да теряли 30-35%. И выпускали.
Очень много лет трелёвочный трактор КТ-12 выпускали в Минске.
И современность
Если так плохо почему-же начали по новой разрабатывать. И не любители а серьёхные фирмы



Kail Itorr -> 01.10.2014, 12:43
----------------------------------------------------------------------------
Потому что кто-то хочет попилить бабла.
Потому что кого-то не допустили к нефтяному пирогу, а кушать хоцца.



Alex19571712 -> 01.10.2014, 16:48
----------------------------------------------------------------------------
Ага!!! :D
Ну очень интересная картинка выходит на фоне того, что нефти осталось с гулькин нос.
В случаи с НЗ наоборот.В начале развития НЗ есть дрова,нашли уголь и только ну очень потом - нефть.
Такмо внучале будут дрова. А вот под каким соусом использовать эт-да.
Газогенератор, ТЭС. Тут вообще раритет вспомнился локомобиль.
И несмотря на то,что их в союзе производили до конца 50г. Увы их кроме музеев не осталось. шумные, неиффективные. Свою роль в истории они сыграли.
Вот вырысовывается и другая картинка в начале развития НЗ - полная зависимость от энергорескрсов от Ордена.
И пересиленцы не искали выход - независить от Ордена??? :???: НЕВЕРЮ.
Эт потом ГЭС.



Arh_Angel -> 01.10.2014, 17:11
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Вот вырысовывается и другая картинка в начале развития НЗ - полная зависимость от энергорескрсов от Ордена.
Искали. И нашли - нефть. После этого все альтернативные проекты забросили. Бо любителей онанизма в извращённой форме :D на НЗ мало.



Kail Itorr -> 01.10.2014, 17:16
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
в начале развития НЗ - полная зависимость от энергоресурсов от Ордена
В начале развития НЗ - полная зависимость по ВСЕМ ресурсам от Ордена. Что очевидно.
Но к тому моменту, как в анклавах началось производство хоть чего-нибудь, у русских и арабов уже нашли нефть, уже поставили НПЗ в Форт-Линкольне, а потом и в Береговом, и зависимость кончилась.



Александр Филиппов -> 01.10.2014, 17:45
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
В начале развития НЗ - полная зависимость по ВСЕМ ресурсам от Ордена. Что очевидно.
Но к тому моменту, как в анклавах началось производство хоть чего-нибудь, у русских и арабов уже нашли нефть, уже поставили НПЗ в Форт-Линкольне, а потом и в Береговом, и зависимость кончилась.

У Круза в ЗЛ-1, Владимирский, по моему, рассказывает Ярцеву, что до обнаружения нефти мудрили со спиртом и растительными маслами. Значит, сначала возникло производство суррогатов топлива, а только потом нашли нефть.
Ведь для производства спирта и масел нужно иметь неслабое сельское хозяйство и перерабатывающую промышленность. Или химическую промышленность, если спирт производить из древесины, методом гидролиза.



Kail Itorr -> 01.10.2014, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
до обнаружения нефти мудрили со спиртом и растительными маслами
И сейчас могут мудрить в Латинском Союзе и Китае, где до нефти далеко.
Александр Филиппов писал(a):
Значит, сначала возникло производство суррогатов топлива, а только потом нашли нефть
Само собой. Но "производством" это назвать трудно, тут уровень самогонного аппарата.
Александр Филиппов писал(a):
для производства спирта и масел нужно иметь неслабое сельское хозяйство и перерабатывающую промышленность
Ага. Уровня "ранчо среднегабаритное" и "пресс для масла ручной". Пресс, естественно, привезен из-за ленточки.



UL -> 01.10.2014, 17:58
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Ведь для производства спирта и масел нужно иметь неслабое сельское хозяйство и перерабатывающую промышленность. Или химическую промышленность, если спирт производить из древесины, методом гидролиза.

Неслабое сельское хозяйство и так имеется - оно производит продукты. Метанол можно гнать из отходов вроде соломы, если Вики не врет. Биодизель чуть посложнее - нужны жиры и масла, но в общем, тоже не катастрофично.
А с другой стороны, из нефтяных скважин тоже не бензин с соляркой текут, и нужна перерабатывающая и химическая промышленность в форме НПЗ. Так что, надо полагать, кто не обзавелся нефтью или НПЗ - продолжают гнать метанол и на нем ездить, пахать и т.п.



Kail Itorr -> 01.10.2014, 18:25
----------------------------------------------------------------------------
Чтобы ездить-пахать на метаноле, нужно иметь соответствующий движок. Собственного их производства на НЗ нет.



Alex19571712 -> 01.10.2014, 18:29
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Искали. И нашли - нефть. После этого все альтернативные проекты забросили. Бо любителей онанизма в извращённой форме на НЗ мало.
Ну-ну!!!!
Вот так нашли нефть, и как мановению волшебной палочки все проблемы решины!!!!!
Найти это мало. Нужно и переработать.
В то время небыло таких НПЗ ни таких.
Остаются самовары. И ждать когда-же построят НПЗ, и насытят рынок.
А пока ножки свесим и будим ждать!!! :D
Может не ждать у моря погоды? :-? Орден - Орденом,а умельцы не перевились.
Или использовать гужевой трансрорт, а? :???:
Кстати, как объясняют некоторые историки, германия проиграла в Африке из-за растянутости комуникаций.
Пока грузовик довозил горючку до Египта, съедал почти весь груз горючки.
Так что к примеру от базы "Центральная" до Российского анклава не то-же может выйти.
Остаётся танкера, и смекалка Нью-Кулибиных.



UL -> 01.10.2014, 18:37
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Чтобы ездить-пахать на метаноле, нужно иметь соответствующий движок. Собственного их производства на НЗ нет.

1)Можно бодяжить метанол с бензином. До 30% метанола переделка вообще не требуется, а для машин с многотопливным двигателем (flex-fuel) - и до 60%.
2)Сама переделка стоит 100$. На НЗ, допустим, даже сто экю. Все равно экономично.



Kail Itorr -> 01.10.2014, 18:47
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
Сама переделка стоит 100$
Вот только делать ее надо еще на СЗ, бо на НЗ пока нет оборудования. А когда оно появляется, уже есть и нефть.



Александр Филиппов -> 01.10.2014, 18:49
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
И сейчас могут мудрить в Латинском Союзе и Китае, где до нефти далеко.
Само собой. Но "производством" это назвать трудно, тут уровень самогонного аппарата.
Ага. Уровня "ранчо среднегабаритное" и "пресс для масла ручной". Пресс, естественно, привезен из-за ленточки.
1. Это скорей всего.
2. Самогонный аппарат это дело не вывезет. Не те объемы. Нужна промышленная установка. А большой аппарат - это уже пром. установка.
3. Чтобы получить масло подсолнечное нужно провести очень много операций, один фермер с этим не справиться. Посадить -посадит и уберет, а вот получить масло в товарных количествах - опять нужна промышленная установка. С рапсом и соей та же песня.
Для себя любимого пару десятков литров еще можно получить ручным прессом, а вот на продажу жать замучиться, разделение труда возникло ведь не просто так.
К тому же масло не напрямую из семечек с поля жмут, там еще куча подготовительных операций. А это люди и специальная техника необходима. Что, на каждом ранчо свой минизавод строить? Нет таких денег ни у одного фермера, что бы заводы с СЗ таскать. Вот посеять, убрать, провеять и привезти на завод- это более реальнее.



Вольноопределяющийся -> 01.10.2014, 19:33
----------------------------------------------------------------------------
Я не специалист, поэтому мои вопросы могут (наверное, даже должны) выглядеть глупыми и дилетантскими.
Но всё же...

Вот я лет шесть ездил на авто с газовым баллоном (метан, пропан, что там использовалось - не скажу, не помню).
Машина ездила хорошо, потерь мощности не ощущал, ТО - раз в месяц чистил редуктор от накопившихся смол.
Потому и хочу спросить: возможно ли добывать горючий газ посредством газогенераторов на стационарном пункте заправки, и тем газом заправлять авто?
Газовый баллон на 50 литров помещается на полочке багажника Жигулей (у Волги вообще 90-литровый), и хватает его на проезд не менее, чем объёма бензобака.

P.S. У газа и энергоотдача больше, и октановое число выше, и примесей меньше.
После трёх лет езды решил поменять свечи - они были чистенькие, без следов нагара. Ввинтил обратно. Ещё через год продал свою семёрку.



PROF -> 01.10.2014, 19:43
----------------------------------------------------------------------------
Вольноопределяющийся писал(a):
Я не специалист, поэтому мои вопросы могут (наверное, даже должны) выглядеть глупыми и дилетантскими.
Но всё же...

Вот я лет шесть ездил на авто с газовым баллоном (метан, пропан, что там использовалось - не скажу, не помню).
Машина ездила хорошо, потерь мощности не ощущал, ТО - раз в месяц чистил редуктор от накопившихся смол.
Потому и хочу спросить: возможно ли добывать горючий газ посредством газогенераторов на стационарном пункте заправки, и тем газом заправлять авто?
Газовый баллон на 50 литров помещается на полочке багажника Жигулей (у Волги вообще 90-литровый), и хватает его на проезд не менее, чем объёма бензобака.

P.S. У газа и энергоотдача больше, и октановое число выше, и примесей меньше.
После трёх лет езды решил поменять свечи - они были чистенькие, без следов нагара. Ввинтил обратно. Ещё через год продал свою семёрку.

Не путай ГЕНЕРАТОРНЫЙ газ (гугли) и ПРОПАН-БУТАНОВУЮ смесь (на ней на 90% ездиют легковые), а так же КОМПРЕМИРОВАННЫЙ МЕТАН (его можно добывать в бродильнях дерьма, сжимать и заправлять авто).

Когда поймёшь разницу - тогда и вкуришь фишку.



Вольноопределяющийся -> 01.10.2014, 19:50
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Не путай ГЕНЕРАТОРНЫЙ газ (гугли) и ПРОПАН-БУТАНОВУЮ смесь (на ней на 90% ездиют легковые), а так же КОМПРЕМИРОВАННЫЙ МЕТАН (его можно добывать в бродильнях дерьма, сжимать и заправлять авто).
Когда поймёшь разницу - тогда и вкуришь фишку.

Проще говоря - нельзя древесным газом заправлять автомобиль. Я это и спрашивал.
Ну, а почему нельзя - это уже вопрос второй, к специалистам. Для меня уже неактуальный :)



PROF -> 01.10.2014, 19:51
----------------------------------------------------------------------------
Вольноопределяющийся писал(a):
Проще говоря - нельзя древесным газом заправлять автомобиль. Я это и спрашивал.
Ну, а почему нельзя - это уже вопрос второй, к специалистам. Для меня уже неактуальный :)

Можно (работа от газгена - суть заправка). Но КАК ИЗ ЖОПЫ. И ехать будет так же.



desnadok -> 01.10.2014, 19:53
----------------------------------------------------------------------------
Вольноопределяющийся писал(a):
Я не специалист, поэтому мои вопросы могут (наверное, даже должны) выглядеть глупыми и дилетантскими.
Но всё же...

Вот я лет шесть ездил на авто с газовым баллоном (метан, пропан, что там использовалось - не скажу, не помню).
Машина ездила хорошо, потерь мощности не ощущал, ТО - раз в месяц чистил редуктор от накопившихся смол.
Потому и хочу спросить: возможно ли добывать горючий газ посредством газогенераторов на стационарном пункте заправки, и тем газом заправлять авто?
Газовый баллон на 50 литров помещается на полочке багажника Жигулей (у Волги вообще 90-литровый), и хватает его на проезд не менее, чем объёма бензобака.

P.S. У газа и энергоотдача больше, и октановое число выше, и примесей меньше.
После трёх лет езды решил поменять свечи - они были чистенькие, без следов нагара. Ввинтил обратно. Ещё через год продал свою семёрку.

Пропан-бутан и метан - это всё-таки не СО, у них теплоотдача намного выше. СО - это как бы уже наполовину сожжённый углерод. А других горючих газов в генераторном газе совсем мизер. Да и собирать его, чтобы закачать в баллоны, наверное, можно, но это потребует конструирования и строительства очень непростой установки, которая ещё неизвестно, когда окупится. И опять же, это снимает только часть проблемы - автомобиль не будет таскать лишний груз в виде газогенератора (зато будет в виде баллона). А вот гораздо меньшая, по сравнению с бензином, мощность и всё последующее - меньшая скорость, грузоподъёмность и т. д. никуда при этом не девается...



Alex19571712 -> 01.10.2014, 20:37
----------------------------------------------------------------------------
Может поможет этот сайты:



Arh_Angel -> 01.10.2014, 21:34
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Ну-ну!!!!
Вот так нашли нефть, и как мановению волшебной палочки все проблемы решины!!!!!
Найти это мало. Нужно и переработать.
Тут как по манвению волшебной палочки орден строит НПЗ в АСШ. Потому-что самим горючка нужна. До запуска ездили по прежнему - на импорте, биотопливе (синтез это слишком круто для НЗ), да самовары начали юзать.
И, я могу ошибаться, но кажись дубовые дизеля могут работать на лёгкой нефти и без перегонки?



Arh_Angel -> 01.10.2014, 21:50
----------------------------------------------------------------------------
Вольноопределяющийся писал(a):
Потому и хочу спросить: возможно ли добывать горючий газ посредством газогенераторов на стационарном пункте заправки, и тем газом заправлять авто?
Добывать горючий (светильный или коксовый) газ в газогенераторе можно - он для того и предназначен.
Заправлять им машину тоже можно. Вот только состав того газа CO, CH, с CO2 - не самая приятная смесь. И ядовита, и сжижается при тепературах за -100.

Цитата:
Газовый баллон на 50 литров помещается на полочке багажника Жигулей (у Волги вообще 90-литровый), и хватает его на проезд не менее, чем объёма бензобака.
То пропан, он сжижается при комнатной температуре при относительно небольших давлениях (вроде, 16 атм). Недаром на пропане машин полно, а на метане только грузовики делали, пока они карбюраторными были. Так что светильный придётся хранить в баллонах, аналогичных метановым, под давлением 200 и более атмосфер.

Цитата:
P.S. У газа и энергоотдача больше, и октановое число выше, и примесей меньше.
После трёх лет езды решил поменять свечи - они были чистенькие, без следов нагара. Ввинтил обратно. Ещё через год продал свою семёрку.
Теплотворная способность газа ниже чем бензина. Поэтому мощность конвертированного двигателя тоже ниже. Другое дело, что октановое число выше, и при грамотно проведённой конвертации потери мощности не очень заметны. По крайней мере, для пропана.
Да, теплотворная способность светильного газа ещё меньше.



Arh_Angel -> 01.10.2014, 21:57
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
А других горючих газов в генераторном газе совсем мизер. Да и собирать его, чтобы закачать в баллоны, наверное, можно, но это потребует конструирования и строительства очень непростой установки, которая ещё неизвестно, когда окупится.
Генераторный газ, в русской терминологии, это смесь водорода и СО, получаемая разложением воды углеродом (водяной пар пропускают через раскалённый уголь). Сухой перегонкой (нагревом без доступа воздуха) древесины получают светильный газ, угля - коксовый.



UL -> 02.10.2014, 12:16
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
1. Это скорей всего.
2. Самогонный аппарат это дело не вывезет. Не те объемы. Нужна промышленная установка. А большой аппарат - это уже пром. установка.
3. Чтобы получить масло подсолнечное нужно провести очень много операций, один фермер с этим не справиться. Посадить -посадит и уберет, а вот получить масло в товарных количествах - опять нужна промышленная установка. С рапсом и соей та же песня.
Для себя любимого пару десятков литров еще можно получить ручным прессом, а вот на продажу жать замучиться, разделение труда возникло ведь не просто так.
К тому же масло не напрямую из семечек с поля жмут, там еще куча подготовительных операций. А это люди и специальная техника необходима. Что, на каждом ранчо свой минизавод строить? Нет таких денег ни у одного фермера, что бы заводы с СЗ таскать. Вот посеять, убрать, провеять и привезти на завод- это более реальнее.

1)Производство масла и так существует - в качестве пищевого продукта. То масло, которое не годится в пищу (всякий там третий горячий жим и т.п.), использованное масло из ресторанов и закусочных, непригодные в пищу животные жиры с боен - вполне годятся на производство биосолярки. Метанол, как я понимаю, можно вообще из любой травы, соломы, листьев, опилок и т.п. гнать.
2)Самогонные аппараты... ну вот, например. За 18 тысяч долларов можно получить установку, производящую тысячу галлонов (4300 литров) биосолярки в день. И 18 тысяч долларов - это совсем не 18 тысяч экю: большинство компонентов можно изготовлять уже на НЗ.
3)Понятное дело, что на ферме это не поставить (хотя... смотря какая ферма :D), а вот в городке - вполне. Вдалеке от океанского побережья будет иметь несомненный коммерческий успех.



Александр Филиппов -> 02.10.2014, 17:17
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
1)
2)Самогонные аппараты... ну вот, например. За 18 тысяч долларов можно получить установку, производящую тысячу галлонов (4300 литров) биосолярки в день. И 18 тысяч долларов - это совсем не 18 тысяч экю: большинство компонентов можно изготовлять уже на НЗ.

Я не нашел данные именно на этот аппарат, но российский аналог по производительности, требует 22кВт/ч, при напряжении 380 В.
Что-то слабо вериться, что на ранчо есть подобные мощности.
Все эти биодизели хороши при мощной промышленности и энергетике развитой.
Дешевле ездить на спирте или скипидаре. После войны у нас машины, даже лесовозы ездили на спирте этиловом техническом, дед рассказывал, он тогда шофером работал и еще в конце 50-х, они гоняли лесовозы с лесом в Братск на спирту.



UL -> 03.10.2014, 14:17
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Я не нашел данные именно на этот аппарат, но российский аналог по производительности, требует 22кВт/ч, при напряжении 380 В.
Что-то слабо вериться, что на ранчо есть подобные мощности.
Так я и написал, что такой аппарат скорее поставят не на ферме, а в ближайшем городке.
Цитата:

Все эти биодизели хороши при мощной промышленности и энергетике развитой.
Дешевле ездить на спирте или скипидаре.

Промышленность, которая производит вполне промышленные количества биосолярки (несколько тонн в сутки) я уже показал. Энергетика в городах и так имеется.
Метиловый спирт, конечно, дешевле и можно производить из древесной и растительной трухи в любом захолустье, но это замена бензина, не солярки.



pavelsam -> 06.10.2014, 14:42
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
С дуба рухнул ? Поршня ТОЛЬКО в ДЭС. Всё что больше тепловозного дизеля - автоматически подразумевает котёл и турбину. На ИСТИННО СУДОВЫХ дизелях (которые в тепловоз уже не лезут) ДЭС не строятся.

Что за бред, так было в середине прошлого века!
До 10 Мвт экономически эффективны именно поршня, а не турбины.
Причем поршня самые эффективные на газу, затем уже дизелька и даже более тяжелые фракции можно использовать.



Helgi666 -> 06.10.2014, 19:11
----------------------------------------------------------------------------
если на то пошло, то в 30гг. в америке было серийное производство автомобилей с паровым двигателем. Вполне стильные лимузины, ага, с полным городским циклом и скоростью свыше 120 км/ч. А рекорд скорости парового автомобиля свыше 600 км/ч



Kail Itorr -> 06.10.2014, 19:13
----------------------------------------------------------------------------
ВИдишь ли, на НЗ не нужні рекордсмены. Нужны рабочие лошадки с разумным сочетанием расхода топлива и полезной нагрузки.



Helgi666 -> 06.10.2014, 19:28
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
в 1948 году был построен опытный НАМИ-012 на шасси семитонного ЯАЗ-200 (позже МАЗ-200). Характеристики трехцилиндровой паровой машины были вполне привычными: мощность — 100 л.с., обороты — до 1250 в минуту. А габариты и масса получились даже меньше, чем у дизеля с коробкой передач
википедия однако



Kail Itorr -> 06.10.2014, 21:17
----------------------------------------------------------------------------
Я не вижу в этих вики-данных расход и полезный вес. Без него - лапша на уши.



Сержик Е -> 11.10.2014, 01:39
----------------------------------------------------------------------------
Олег дело в том что Нами заглох по одной маленькой причине,
это была эксперементальная разработка. У газгенов несколько недостатков
1 ожлаждение газовой смеси
2 падение мощности до 40-50%
3 полезная нагрузка (нужно еще и чурки с собой вести)
4 через приблезительно час делать остановку для засыпки бункера

У Круза НЗ имеет мало леса а трава хоть и выгоревшая не даст возможности
ехать оч далеко. тогда у ПРА ворота были и раньше и Чамберс перся в ту сторону шоб найти "маяк"
То напрашинается только биотопливо произведенное из отстреленных животных
или вырубка лесов что привело к экологической катастрофе.
что до пароых машин то был такой грузовичек Сентинел в разы проще
и надежней
хотя я писал раньше об этом но слегка затоптали :D



Сержик Е -> 11.10.2014, 01:43
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Я не вижу в этих вики-данных расход и полезный вес. Без него - лапша на уши.

Из исторической справки
Грузоподъемность парового автомобиля должна была составлять не менее 6,0 т при полной массе не более 14,5 т, включавшей 350–400 кг дров в бункерах и 380 кг перевозимой воды в котле паровой машины. Максимальная скорость предусматривалась 40–45 км/ч, а расход дров, имевших влажность до 47%, предполагалось ограничить 4–5 кг/км. Одной заправки должно было хватить на 80 км. В случае успешного завершения работы над опытным образцом с колесной формулой 4х2 предусматривалась разработка полноприводной модификации, а затем и целого ряда паровых грузовиков разного назначения и грузоподъемности для работы в районах, куда доставка дизельного топлива и бензина была затруднительна, а местное топливо – дрова, имелось в избытке.



Kail Itorr -> 11.10.2014, 11:50
----------------------------------------------------------------------------
Т.е. получается большой контейнеровоз с полезной г/п пятитонки. На НЗ реальный транспорт для Китая, Бразилии, Латинского Союза, Индии и Дагомеи.
Трабл в том, что модель так и не была доведена до производства, осталась "эксперименталкой".



staryi_prapor -> 11.10.2014, 12:11
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Т.е. получается большой контейнеровоз с полезной г/п пятитонки. На НЗ реальный транспорт для Китая, Бразилии, Латинского Союза, Индии и Дагомеи.
Трабл в том, что модель так и не была доведена до производства, осталась "эксперименталкой".
Вот именно, нужно не забывать казус группы Клейста, когда на Кавказе, жгли ЧЕТЫРЕ тонны бензина, чтобы довезти пятую :wall:



Сержик Е -> 11.10.2014, 13:44
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Вот именно, нужно не забывать казус группы Клейста, когда на Кавказе, жгли ЧЕТЫРЕ тонны бензина, чтобы довезти пятую :wall:

Таки биотопливо из рогачей и гиен или дрова из баобабоподобных деревьев?
А Чамберс гонял на биотопливе и были самолёты типа "Пайпер" для воздушной разведки територии и составлении карт местности. и Демимдова засекли с воздуха и направили к нему ближайшую экспедицию (Чамберса)



Zlobniy -> 11.10.2014, 21:38
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
Таки биотопливо из рогачей и гиен
этопять :facepalm:

и Сержик, ты не поверишь, но паровые автомобили после 1930 запас воды не возили, вода там рабочее тело по замкнутому циклу.



UL -> 11.10.2014, 22:52
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Т.е. получается большой контейнеровоз с полезной г/п пятитонки. На НЗ реальный транспорт для Китая, Бразилии, Латинского Союза, Индии и Дагомеи.
Трабл в том, что модель так и не была доведена до производства, осталась "эксперименталкой".

На НЗ этот "реальный" транспорт придется реально производить - с СЗ его не заказать. А перед этим разрабатывать, с нуля, в полном отсутствии специалистов по паровым машинам. Нереалистично.
Гораздо проще из тех же чурок (веток, соломы, шкурок, опилок и т.п.) гнать метиловый спирт для бензиновых моторов, а из низкокачественных животных и растительных жиров - биосолярку для дизелей.



Helgi666 -> 11.10.2014, 23:09
----------------------------------------------------------------------------
https://www.youtube.com/v/mPc0RfyjLSM

https://www.youtube.com/v/rUg_ukBwsyo

https://www.youtube.com/v/LJq2Hc_mXFI

паровые авто



Сержик Е -> 12.10.2014, 14:54
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
этопять :facepalm:

и Сержик, ты не поверишь, но паровые автомобили после 1930 запас воды не возили, вода там рабочее тело по замкнутому циклу.

Поверю ибо знаю читал и прорабатывал версию на чём Чамберс мог нарезать в экспедициях. А животный жир горит довольнотоки неплохо :D



DStaritsky -> 12.10.2014, 16:34
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
Поверю ибо знаю читал и прорабатывал версию на чём Чамберс мог нарезать в экспедициях. А животный жир горит довольнотоки неплохо :D

то-то его хохлы убили, за то что он свой пепелац салом заправлял 8-)



Сержик Е -> 12.10.2014, 16:58
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
то-то его хохлы убили, за то что он свой пепелац салом заправлял 8-)
Та ну, а я думал что кацапы его завалили за то что брагой свой транспорт
запрвлял. :D :D :D



urka -> 12.10.2014, 17:09
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
то-то его хохлы убили, за то что он свой пепелац салом заправлял 8-)

Сержик Е писал(a):
Та ну, а я думал что кацапы его завалили за то что брагой свой транспорт
запрвлял. :D :D :D

Возможны оба варианта. И есть третий - хохлы и кацапы объединились перед лицом общего врага, и тут у Чамберса уже никаких шансов не оставалось. :D :D :D



Сержик Е -> 12.10.2014, 17:28
----------------------------------------------------------------------------
:good: :good:
Биотопливо придумали славяне



DStaritsky -> 12.10.2014, 19:19
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
:good: :good:
Биотопливо придумали славяне

называется "пердячий пар" :D



Helgi666 -> 12.10.2014, 20:24
----------------------------------------------------------------------------
пришел Старицкий и все опошлил :yahoo:



Arh_Angel -> 12.10.2014, 20:58
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
Таки биотопливо из рогачей и гиен или дрова из баобабоподобных деревьев?
А Чамберс гонял на биотопливе и были самолёты типа "Пайпер" для воздушной разведки територии и составлении карт местности. и Демимдова засекли с воздуха и направили к нему ближайшую экспедицию (Чамберса)
Чамберс гонял на нормальной солярке и бензине. Он снабжался орденом и довольно приоритетно. Это позже, с началом массового заселения стали делать замену импортному топливу. Тогда уже появившиеся фермеры начали массово выращивать в том числе рапс и пр. масленичные культуры.



Arh_Angel -> 12.10.2014, 21:02
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
На НЗ этот "реальный" транспорт придется реально производить - с СЗ его не заказать. А перед этим разрабатывать, с нуля, в полном отсутствии специалистов по паровым машинам. Нереалистично.
Производить реально и на Земле. Вот только обойдётся таковой, вместе с разработкой дико дорого. Бо малые серии. Дай бог на сотню килобаксов за один машин выйти.

UL писал(a):
Гораздо проще из тех же чурок (веток, соломы, шкурок, опилок и т.п.) гнать метиловый спирт для бензиновых моторов, а из низкокачественных животных и растительных жиров - биосолярку для дизелей.
Гораздо проще растить масленичные и сахарные культуры - дешевле выйдет.



Kail Itorr -> 12.10.2014, 22:27
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Это позже, с началом массового заселения стали делать замену импортному топливу. Тогда уже появившиеся фермеры начали массово выращивать в том числе рапс и пр. масленичные культуры
И практически сразу прекратили страдать этой фигней, т.к. уже к 8 г. не только нашли русскую нефть, но и запустили НПЗ в Форт-Линкольне.



Сержик Е -> 12.10.2014, 22:32
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Гораздо проще растить масленичные и сахарные культуры - дешевле выйдет.
Сколько нужно га засеять что бы от базы "Россия" доехать до Демидовска?
или Орден приорететно выдаёт топливо только не пердячте паром(по Старицкому)

Цитата:
И практически сразу прекратили страдать этой фигней, т.к. уже к 8 г. не только нашли русскую нефть, но и запустили НПЗ в Форт-Линкольне
.
наверно и продолжают выращивать для своих нужд (трактора кормить или генераторы)



Kail Itorr -> 12.10.2014, 22:46
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
наверно и продолжают выращивать для своих нужд (трактора кормить или генераторы)
Трудозатраты. Если б биотопливо было выгоднее солярки-газа, рапс выращивали бы давно и прочно.
Был бы на НЗ некий эндемик с десятикратным выходом масла, еще имело бы смысл возиться. Но чего нет, того нет.



UL -> 12.10.2014, 23:36
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Гораздо проще растить масленичные и сахарные культуры - дешевле выйдет.
Дешевле всего выйдет как раз из отходов. Их и растить не надо, и собирать не надо - они и так имеются.

Цитата:
Трудозатраты. Если б биотопливо было выгоднее солярки-газа, рапс выращивали бы давно и прочно.

Ага. А теперь вспомни, какие деньги крутятся в нефтяном бизнесе, и какие государственные интересы. И биотопливо, транспорт с альтернативными источниками энергии и прочая альтернативная энергетика всем производителям и продавцам нефти и нефтепродуктов - как серпом по яйцам :D.



Kail Itorr -> 12.10.2014, 23:44
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
А теперь вспомни, какие деньги крутятся в нефтяном бизнесе, и какие государственные интересы
При чем тут деньги и интересы? Что, в той же Америке мало частных ранчо на тысячу гектаров? Если б с рапса и пр. был приличный выход биотоплива, частный ранчеро поставил бы у себя пресс и для собственных нужд, как тут кое-кто предлагает, гнал бы почем зря.
Да вот только почему-то не гонит.
Ибо ему куда выгоднее по деньгам выращивать кукурузу на корма скотине, скотину сию продавать, а на вырученные деньги покупать солярку и еще останется внукам на леденцы.



Иван Кольцо -> 13.10.2014, 00:26
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
При чем тут деньги и интересы? Что, в той же Америке мало частных ранчо на тысячу гектаров? Если б с рапса и пр. был приличный выход биотоплива, частный ранчеро поставил бы у себя пресс и для собственных нужд, как тут кое-кто предлагает, гнал бы почем зря.
Да вот только почему-то не гонит.
Ибо ему куда выгоднее по деньгам выращивать кукурузу на корма скотине, скотину сию продавать, а на вырученные деньги покупать солярку и еще останется внукам на леденцы.

Тут немного не так.
Нефтяные компании реально на СЗ не дают ход проектам по альтернативным источникам энергии.
Вот например русский кулибин создал установку, которая перерабатывает пластиковые и резиновые отходы в мазут. Однако много ты слышал об этих установках?



Kail Itorr -> 13.10.2014, 00:36
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Нефтяные компании реально на СЗ не дают ход проектам по альтернативным источникам энергии
С этим тезисом я и не спорю, хоть ему и сто лет в обед.
Но изначально-то была заявлена не некая альтернативная технология добычи энергии, а попытка доказать, что на НЗ рапсовое биотопливо вдруг оказывается выгоднее...



Иван Кольцо -> 13.10.2014, 00:44
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
С этим тезисом я и не спорю, хоть ему и сто лет в обед.
Но изначально-то была заявлена не некая альтернативная технология добычи энергии, а попытка доказать, что на НЗ рапсовое биотопливо вдруг оказывается выгоднее...

Тут не спорю, не специалист. Не считал.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 00:54
----------------------------------------------------------------------------
Ты не считал, бо тебе некритично. И мне в общем тоже.
А вот техасские фермеры, рупь за сто - считают, как со своей земли получить максимум профита. И считают, что им дешевле покупать солярку, чем возиться с рапсом.



Иван Кольцо -> 13.10.2014, 01:12
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ты не считал, бо тебе некритично. И мне в общем тоже.
А вот техасские фермеры, рупь за сто - считают, как со своей земли получить максимум профита. И считают, что им дешевле покупать солярку, чем возиться с рапсом.

На счет техаских фермеров я бы не спешил судить. Там вполне могут быть определенные условия субсидирования и кредитования, запрещающие использования биотоплива. Про некоторые такие запреты я когда то читал. Точнее с ходу не вспомню.



UL -> 13.10.2014, 01:24
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
При чем тут деньги и интересы? Что, в той же Америке мало частных ранчо на тысячу гектаров? Если б с рапса и пр. был приличный выход биотоплива, частный ранчеро поставил бы у себя пресс и для собственных нужд, как тут кое-кто предлагает, гнал бы почем зря.
Да вот только почему-то не гонит.
Ибо ему куда выгоднее по деньгам выращивать кукурузу на корма скотине, скотину сию продавать, а на вырученные деньги покупать солярку и еще останется внукам на леденцы.

1)В Штатах солярка стоит чуть меньше доллара за литр, со всеми налогами. Для сельскохозяйственного использования продается "красная солярка" - без налогов, и значительно дешевле. При таких низких ценах выгода от выращивания топливных культур или переработки отходов действительно оказывается под вопросом. На НЗ солярка стоит без всяких налогов 0.7 экю за литр, или чуть больше трех долларов. И надо полагать, это средняя цена на НЗ, и где-нибудь в Латинском Союзе или Китае, или на фортах-заправках вдоль Северной дороги, в местах куда солярку везут грузовиками, сжигая значительную часть на транспортировку, она стоит заметно дороже.
2)И даже в Штатах иные ранчеро делают себе и биосолярку, и топливный этанол с метанолом. Иначе не существовало бы в тех же Штатах индустрии производства соответствующего оборудования.



DStaritsky -> 13.10.2014, 01:26
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
На счет техаских фермеров я бы не спешил судить. Там вполне могут быть определенные условия субсидирования и кредитования, запрещающие использования биотоплива. Про некоторые такие запреты я когда то читал. Точнее с ходу не вспомню.

Тимошенко 1,5 млн га отдала под рапс. для продажи в германию для биодизеля конкретно. да и рапсовое масло пропало в продаже, а раньше с ЕС его было завались.
Если в США что-то и запрещают то ЕС на биодизеле просто помешалась. но пока это весчь дотационная за счет 70% налога на автотопливо.



Zlobniy -> 13.10.2014, 02:09
----------------------------------------------------------------------------
к вопросу о рапсе и не только.

для производства биотоплива нужен не рапс, а масличная культура с высоким выходом масла поле отжима.
Например та-же клещевина даст выход масла лучшей чем рапс. Это раз.
(рапс очень сильно истощает почвы, но земли пока хватает)
Климат в обитаемой части НЗ тропики и субтропики, а значит можно пойти по пути Бразилии и синтезировать топливо на основе спиртов. Это два.

ну и лично как я вижу выход из данной ситуации.
А кто сказал что на НЗ не может быть культуры более эффективной чем рапс?
До продуктов переработки нефти оно не дотянет при любых раскладах, но как временная мера вполне мот быть.



staryi_prapor -> 13.10.2014, 10:42
----------------------------------------------------------------------------
Господа! Я дурею, какими извилистыми путями, хохлосрач проникает-таки в обсуждения! :wall: :???: :evil:



Александр Филиппов -> 13.10.2014, 10:47
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Тимошенко 1,5 млн га отдала под рапс. для продажи в германию для биодизеля конкретно. да и рапсовое масло пропало в продаже, а раньше с ЕС его было завались.
Если в США что-то и запрещают то ЕС на биодизеле просто помешалась. но пока это весчь дотационная за счет 70% налога на автотопливо.

Брал в Австрии в аренду авто. По незнанию заправился биодизелем. Нихрена не тянет. Потом прочитал, что все местные с этого топлива плюются, но на некоторых заправках соляры нет, только биодизель.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 11:03
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
кто сказал что на НЗ не может быть культуры более эффективной чем рапс?
Рапс был взят как пример. Готов согласиться с любым НЗ-эндемиком в этой роли.
Но как ты и сказал
Zlobniy писал(a):
До продуктов переработки нефти оно не дотянет при любых раскладах
- а значит, как только появилась своя нефть, сии эндемичные биодизеля забросили нахрен.



Arh_Angel -> 13.10.2014, 11:04
----------------------------------------------------------------------------
Народ! Дурью маетесь - ископаемое топливо просто выгоднее экономически! Сколь "зелёные человечки" не лоббируют альтернативную энергетику, а дальше демонстрационных производств дело не идёт.
А ведь легкоизвлекаемой нефти мало осталось, чисто потребителей велико и растёт, а воз и ныне там. На НЗ ситуация куда проще - и нефть не тронутая, и потребителей мало.
И про транспортные сложности не надо страшилок придумывать - в той же Австралии нормально возят топливо грузовиками по все стране, а не корячатся с вырашиванием рапса на приусадебных участках.
Единственный временной промежуток на НЗ, когда могло более-менее массово производится биотопливо это от начала массового заселения до открытия собственной нефти. Ну, плюс пара лет на развитие отрасли.

Да, представления о всеядности паровых машин сильно преувеличены. Если нужны вменяемые параметры удельной мощности и экономичности то дрова, и тем более опилки не катят - мазут иль газ подавай. Именно на мазуте уже 100 лет плавают суда с КТУ, на газе обычно работают редкие рекордные паромобили современности.



staryi_prapor -> 13.10.2014, 11:28
----------------------------------------------------------------------------
В принципе согласен, но вот ссылка на Австралию, ИМХО не совсем корректна. Всё-таки там построены КАЧЕСТВЕННЫЕ дороги, а дорожные условия НЗ слишком уж напоминают таковые у группы Клейста во время рывка на Кавказ. Это я опять про "четыре тонны для пятой".



Сержик Е -> 13.10.2014, 12:03
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
В принципе согласен, но вот ссылка на Австралию, ИМХО не совсем корректна. Всё-таки там построены КАЧЕСТВЕННЫЕ дороги, а дорожные условия НЗ слишком уж напоминают таковые у группы Клейста во время рывка на Кавказ. Это я опять про "четыре тонны для пятой".
В Австралии около 40% дорог грунтовки по которым гоняют автопоезда
ибо другой грузотранспорт не выгоден экономически.
Как раз Австралию можно частично расматривать как дорогу в ПРА.
Но группу Клейста со считов сбрасывать нельзя.Заправки форты должны получать дотации от Русских НПЗ или от Ордена так как топливо в разы будет стоить дороже чем дальше транспортировки (это вполне логично). А фермеры либо получают льготу на топливо и продукция дешевле либо крутись как хочеш. Вот фермеры и будут крутится не на Джондирах а на
Газгенах и калильниках 50-60х годов. Плюс враждебная фауна( которую массово истребляют) которая приносит ущерб сельскому хозяйству.
У ПРА нет своих Ворот и вынуждены делать "аэродромы подскока" и на льготных условиях сбывать топливо .ведь весь грузо поток идет с баз подконтрольных Ордену. и Орден не зря на начальном этапе помогает переселенцам из СССР,
до 80х годов на севере оставалось много техники работающей на дровах(газгены) и низкокачественном топливе(калильные).И заперли их за можайские горы что бы руками словян наладить инфраструктуру.



UL -> 13.10.2014, 12:19
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Брал в Австрии в аренду авто. По незнанию заправился биодизелем. Нихрена не тянет. Потом прочитал, что все местные с этого топлива плюются, но на некоторых заправках соляры нет, только биодизель.

Я не имею личного опыта с биосоляркой. Из того, что я нашел в Интернете, падение мощности - 3-5%. Если биосолярка будет выходить в два раза дешевле - с этим можно будет примириться.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 12:30
----------------------------------------------------------------------------
Народ, ратующий за биодизеля: подсчитайте, сколько стоит вырастить в тамошней саванне гектар культуры и переработать ее.
Не будет биодизель вдвое дешевле. Уж скорее раза в три дороже.
Спиртовые движки в богатых лесом Бразилие, Латиносии, Китае и Индии - да. Биодизель в местных Техасах и Европах - нет. Невыгоден.



Сержик Е -> 13.10.2014, 12:46
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Народ, ратующий за биодизеля: подсчитайте, сколько стоит вырастить в тамошней саванне гектар культуры и переработать ее.
Не будет биодизель вдвое дешевле. Уж скорее раза в три дороже.
Спиртовые движки в богатых лесом Бразилие, Латиносии, Китае и Индии - да. Биодизель в местных Техасах и Европах - нет. Невыгоден.
Так я и намекаю на то что до Пра две трассы и не удевлюсь что в доль побережья трассу курируют Орденцы а через Аламо ПРА. Вот отчего жгучая любовь к Пра у Техасцев к ПРА. И форты заправки что бы жить с транспортного потока вынуждены содержать дороги н нормальном виде. Нужна строительная техника которая жрёт туже соляру в разы больше да еще и патрули высылать что бы обезопасить прохождение конвоев. Этож сколько ПРА в сутки дизеля гонит.
В халифате дагомее там проще есть ресурсы для выпуска биотоплива.
Но там тоже питаются нормальным топливом которое завозят из ПРА в виде нефти сырца в обмен на дерево или другие товары.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 12:53
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
Так я и намекаю на то что до Пра две трассы
Какая разница, сколько трасс? Самый дешевый транспорт - водный, соответственно "плечо" определяется не прямой дистанцией до НПЗ в Береговом и Форт-Линкольне, а расстоянием по курвиметру от ближайшей судоходной речки. Т.е. тот же Аламо "заливается" через Форт-Янг, в каковой идут малые танкеры из Залива вверх по Рио-Гранде и затем по Мормонской.
Для остальных точек аналогичный расклад.
Цитата:
В халифате дагомее там проще есть ресурсы для выпуска биотоплива.
Но там тоже питаются нормальным топливом которое завозят из ПРА в виде нефти сырца в обмен на дерево или другие товары
Зачем возить в Дагомею сырец из ПРА? Если сырец - то от арабов, оно и ближе, а уж если из ПРА, то нормальный бензин-солярку (и опять же ближе будет американская)...



Helgi666 -> 13.10.2014, 12:55
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Брал в Австрии в аренду авто. По незнанию заправился биодизелем. Нихрена не тянет. Потом прочитал, что все местные с этого топлива плюются, но на некоторых заправках соляры нет, только биодизель.

фишка в том, что заправлять надо пополам на пополам. тогда и тянет нормально, и экномия



UL -> 13.10.2014, 12:59
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Народ, ратующий за биодизеля: подсчитайте, сколько стоит вырастить в тамошней саванне гектар культуры и переработать ее.
Не будет биодизель вдвое дешевле. Уж скорее раза в три дороже.
Спиртовые движки в богатых лесом Бразилие, Латиносии, Китае и Индии - да. Биодизель в местных Техасах и Европах - нет. Невыгоден.

Да - если растить культуры именно на биодизель. А если перерабатывать отходы? Да, объемы производства будут меньше. Ну так не биодизелем единым.



Arh_Angel -> 13.10.2014, 13:20
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Спиртовые движки в богатых лесом Бразилие, Латиносии, Китае и Индии - да.
Земная Бразилия богата лесом, но спирт, в том числе и топливный, они производят из сахарного тростника.



Arh_Angel -> 13.10.2014, 13:21
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
Да - если растить культуры именно на биодизель. А если перерабатывать отходы? Да, объемы производства будут меньше. Ну так не биодизелем единым.
Не будет никто перерабатывать отходы - их дешевле выбросить и купить нормальное топливо.



Zlobniy -> 13.10.2014, 13:29
----------------------------------------------------------------------------
Александр Филиппов писал(a):
Брал в Австрии в аренду авто. По незнанию заправился биодизелем. Нихрена не тянет. Потом прочитал, что все местные с этого топлива плюются, но на некоторых заправках соляры нет, только биодизель.
для современного дизеля будет именно такая картина.
Лично мой поджерик на ихней "зеленой" солярке заметно теряет резвости при этом добавляя в прожорливости, хотя двигатель тарахтит :) заметно менее шумно.

Это что касается обычного дизельного двигателя.
Однако надо учитывать что есть масса гибридных и многотопливных движков.
Например вот это поедет на чем угодно https:dia.org/wik//ru.wikipei/Нефтяной_двигатель и это не кустарщина, это массовая модель.
Лицо американского милитаризма - классический М35 с испарительной головкой тоже весьма всеяден, причем это у него штатный режим работы.



Иван Кольцо -> 13.10.2014, 14:48
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
В принципе согласен, но вот ссылка на Австралию, ИМХО не совсем корректна. Всё-таки там построены КАЧЕСТВЕННЫЕ дороги, а дорожные условия НЗ слишком уж напоминают таковые у группы Клейста во время рывка на Кавказ. Это я опять про "четыре тонны для пятой".

На Дискавери была передача про австралийских дальнобойщиков. Могу сказать, что дороги там во многие стороны похуже наших грунтовок будут.



Сержик Е -> 13.10.2014, 14:51
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Зачем возить в Дагомею сырец из ПРА? Если сырец - то от арабов, оно и ближе, а уж если из ПРА, то нормальный бензин-солярку (и опять же ближе будет американская)...
А на кой в Венесуэле строят завод по производству АК и армия вроде на русской технике рассекает? там Штаты в разы ближе.

Иван Кольцо писал(a):
На Дискавери была передача про австралийских дальнобойщиков. Могу сказать, что дороги там во многие стороны похуже наших грунтовок будут.
Нет только около 40% дорог грунтовых и качество на порядок лучше чем наши
И не удевлюсь откуда у Круза скорости по грунтовке до70км/ч доходят.

Настал мокрый сезон , остались отходы от уборки урожая чем занятся доброму самаритянину? гнать сомогон или биотопливо? до первого конвоя 3-4 месяца,
и дорогу востановить чтоб конвой по ней прошол топливо надо.
Вам ли расказывать что с грунтовкой получается после дождя у нас в стране да ещё после прохождения транспортной (военной) колоны с топливом, инженерно ремонтной техникой и тд

Helgi666 писал(a):
фишка в том, что заправлять надо пополам на пополам. тогда и тянет нормально, и экномия
вот и гонят в мокрый сезон биотопливо что бы смешивать не ослиной мочёй
и иметь стратегический запас.



DStaritsky -> 13.10.2014, 14:59
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Народ, ратующий за биодизеля: подсчитайте, сколько стоит вырастить в тамошней саванне гектар культуры и переработать ее.
Не будет биодизель вдвое дешевле. Уж скорее раза в три дороже.
Спиртовые движки в богатых лесом Бразилие, Латиносии, Китае и Индии - да. Биодизель в местных Техасах и Европах - нет. Невыгоден.

при этом на выращивание культур под биодизель ЗАНИМАЮТСЯ ЗЕМЛИ СЕЛЬХОЗНАЗНАЧЕНИЯ, которые вынимаются из оборота ПРОИЗВОДСТВА ПРОДОВОЛЬСТВИЯ.



UL -> 13.10.2014, 15:34
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Не будет никто перерабатывать отходы - их дешевле выбросить и купить нормальное топливо.

При новоземельских ценах на хефтепродукты - имеет смысл и перерабатывать.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 15:35
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
на выращивание культур под биодизель ЗАНИМАЮТСЯ ЗЕМЛИ СЕЛЬХОЗНАЗНАЧЕНИЯ, которые вынимаются из оборота ПРОИЗВОДСТВА ПРОДОВОЛЬСТВИЯ
Ну, это на НЗ некритично, там свободной земли до икса. Но вот обрабатывать без дешевой рабсилы...
Сержик Е писал(a):
А на кой в Венесуэле строят завод по производству АК и армия вроде на русской технике рассекает? там Штаты в разы ближе
А хрен их разберет, тех венесуэльцев. Вьетнамцам и индусам тоже пытались впарить АК, но почему-то несмотря на давние дружественные отношения с, обе страны предпочли "галил".



DStaritsky -> 13.10.2014, 15:37
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ну, это на НЗ некритично, там свободной земли до икса. Но вот обрабатывать без дешевой рабсилы...
А хрен их разберет, тех венесуэльцев. Вьетнамцам и индусам тоже пытались впарить АК, но почему-то несмотря на давние дружественные отношения с, обе страны предпочли "галил".

в Израиле откат меньше, а взятка покупателю больше :D



urka -> 13.10.2014, 16:10
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Ну, это на НЗ некритично, там свободной земли до икса. Но вот обрабатывать без дешевой рабсилы...
При отсутствии дождей в жаркий сезон, т.е. когда все и будет выращиваться, во сколько обойдется постоянный полив? И сколько топлива на это уйдет? А высохшей соломой можно только печки топить.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 16:19
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
При отсутствии дождей в жаркий сезон, т.е. когда все и будет выращиваться, во сколько обойдется постоянный полив?
Хочешь что-нибудь выращивать в тамошней жаре - поливай. Как бы очевидно. А будет к водяному колесу приставлена упряжка рогачей или дизелек, вопрос организации труда...



Сержик Е -> 13.10.2014, 16:22
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
в Израиле откат меньше, а взятка покупателю больше :D
ПРА для производства нужны алмазы которыми распоряжается Орден и приобретает по бросовой цене вот и будет Пра и Москва заигрыват с Халифатом
да и дружить против Ичкерийского имамата проще. Пусть не по канону "Не лишний"
идет описание поставки одной из банд оружия из ПРА и перекупкой того же оружия
ПРАшниками для своих игр.
А вот если посмотреть на карту то становится очевидным если ПРА в дельте амазонки и диких остравах нашли нефть то и дельте Ефрата есть нефть.



Kail Itorr -> 13.10.2014, 16:36
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
ПРА для производства нужны алмазы которыми распоряжается Орден и приобретает по бросовой цене
Орден не распоряжается алмазами и не приобретает их по бросовой цене.
Алмазы на Мысу нашли бритты, они же отжали его у Дагомеи и организовали там протекторат САР. Вероятно, Орден скупает эти алмазы у правительства САР, как скупает у ПРА золото - но как и в случае с золотом, алмазы эти идут за честную цену. Если ПРА нужны алмазы, САР продаст их и туда, цена рыночная, пожалуйста.
Сержик Е писал(a):
если посмотреть на карту то становится очевидным если ПРА в дельте амазонки и диких остравах нашли нефть то и в дельте Ефрата есть нефть.
Что прямым текстом заявлено у демиурга. Но вот НПЗ у арабов нет, и их нефть идет на переработку в Форт-Линкольн.



Сержик Е -> 13.10.2014, 16:42
----------------------------------------------------------------------------
Кайл спасибо



Helgi666 -> 13.10.2014, 18:02
----------------------------------------------------------------------------
Сержик Е писал(a):
Кайл спасибо

тоже решил чтото написать?



Сержик Е -> 13.10.2014, 18:16
----------------------------------------------------------------------------
Да вынашиваю уж пол года (глохнет всё на ровном месте). Да и больше всего уйдет в паралельные.
могу поделится мыслями :D



Yakut -> 16.01.2015, 03:58
----------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд энергетика на НЗ будет представлена довольно широким спектром решений. На начальном этапе это будут в основном различные ДЭС различной мощности (по потребностям), используемые топливо, поставляемое Орденом. Затем начнут дополнительно использовать ветряки и гидроэнергетику (малую - различные погружные проточные турбины), в том числе и на малых реках (кто мешает подключить генератор к водяному колесу через повышающий редуктор для обеспечения необходимой частоты вращения). Затем после открытия больших грузовых ворот возможны поставки турбинных генераторных установок. Например в нашем городе (Ленск) до недавнего времени были так называемые энергопоезда на случай аварийной ситуации с централизованными поставками электроэнергии, представляющие собой генераторную установку с авиационной турбиной располагающуюся в обычном ЖД вагоне. Четыре таких вагона обеспечивали полную потребность 35000 города вместе со всеми предприятиями и потребляли авиационный керосин. Сейчас на нескольких НПС, обеспечивающих перекачку нефти в китай по ВСТО стоят АДЭС использующие в качестве топлива нефть с минимальной подготовкой (почти как обычный самовар, только с технологичным исполнением) мощностью 15 - 20 МВт. Непосредственно сама генераторная установка по габаритам не превышает ЖД вагон. Да и остальные комплектующие тоже. И постепенно будут наращиваться мощности по мере необходимости. ТЭЦ в районах, имеющих доступ к местным ресурсам. Газотурбинные генераторные станции в районе добычи углеводородов (зачем тупо жечь попутный газ, если с его помощью можно полностью обеспечить потребности месторождения и трубопроводной системы по перекачке нефти).



Воевода -> 16.01.2015, 04:17
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
При отсутствии дождей в жаркий сезон, т.е. когда все и будет выращиваться, во сколько обойдется постоянный полив? И сколько топлива на это уйдет? А высохшей соломой можно только печки топить.
Для полива существует капельное орошение. :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5



Yakut -> 16.01.2015, 04:19
----------------------------------------------------------------------------
Далее хотелось бы рассмотреть за и против различных способов транспортировки нефти от месторождения до НПЗ и терминалов в портах. Во первых НПЗ долже стоять рядом с терминалом, а не рядом с месторождением. Так как в этом случае нужен один трубопровод - нефтяной. Если ставить НПЗ на месторождении, то для каждого типа продукции нужен будет свой собственный трубопровод.
Теперь по типам транспортировки:
ЖД - преимущества - в сравнении с автомобильным большая производительность и грузоподъёмность, более низкая цена тонно/километра, в сравнении с трубопроводом преимуществ нет. Недостатки - необходимость строительства ЖД, направленной на узкую задачу (только нефть), что резко снижает рентабельность и приводит к их уравниванию с автотранспортом и существенно ниже чем трубопровод. Большой ущерб при деверсии (сход целого состава с путей, воспламенение нефти и не возможность осуществления ремонтно-восстановительных работ до устранения (растаскивания) аварийного и поврежденного состава и погашения пожара, а это простаивание НПЗ и дополнительные финансовые потери). Охранять ЖД надо не меньше а больше чем трубопровод, так как ЖД на поверхности а закладывать фугасы чехи умеют хорошо. причём подушка под ЖД насыпная и скальником её не отсыпешь, значит закладка фугаса не представляет особой сложности. Охрана автоколонн дешевле и потери от фугаса могут быть меньше (одна машина) а может и не быть на много меньше (весь караван) в зависимости от количества заложенных фугасов и количества боевиков в засаде.
АВТО - преимущества - возможность маневра и движения по разным маршрутам, но это врядли получиться на всём протяжении пути, особенно в предгорьях и условиях сопок, будут наверняка узкие места для засады. Всё остальное в минус, особенно потери людей при диверсии.



Yakut -> 16.01.2015, 07:32
----------------------------------------------------------------------------
Теперь немного размышлений по прокладке и охране трубопровода и о потерях при диверсии (из опыта моей работы - СБ АК Транснефть):
1. Прокладка трубопровода существенно дешевле чем ЖД. Труба укладывается в СЗ на глубину 1,5 - 2,5 метра. В НЗ можно и глубже уложить для снижения вероятности проведения диверсии чехами. Учитывая неоднородность грунтов и преимущественность скальных пород в предгорьях на части участков добраться до трубы, уложенной на глубине даже 2,5 метра через скальный грунт, которым труба будет засыпана без тяжелой техники нереально, нужен экскаватор и то дело не пяти минут. А уж на глубине 4,5 метра вообще неосуществимо при обеспечении патрулирования вдоль трубы. НПС строятся на расстоянии от 250 до 550 км в зависимости от необходимой пропускной способности трубы и рельефа местности (в гору толкать нефть тяжелее чем под горку). Около ГНПС (Главной НПС, находящейся непосредственно на месторождении) ставиться ПСП (приёмо-сдаточный пункт) через который и собирается вся нефть от разных кустов и скважин перед подачей в магистральную трубу через ГНПС. Помимо НПС на трубе присутствуют объекты линейной части (ЛЧ МН) - Узлы запорной арматуры (УЗА), предназначенные для экстренного перекрытия трубопровода при обнаружении утечки нефти и Камеры приёма-пуска средств очистки и диагностики (КПП-СОД) находящиеся также рядом с НПС. УЗА располагаются друг от друга на расстоянии в среднем 25 - 30 км. и вдоль трубы протягивается ЛЭП (обычно 10кВ) для питания объектов ЛЧ МН.
2. Охрана: осуществляется несколькими способами, дополняющими друг друга. Стационарные укреплённые форты вокруг ключевых объектов (НПС, ПСП, КПП-СОД). На фортах полнофункциональные гарнизоны с бронёй и тяжёлым вооружением. На УЗА располагаем БЛОК-ПОСТЫ с приданными мобильными патрульными группами. Остальную часть обеспечиваем патрулированием при помощи радиоуправляемых БПЛА, работающих по приводным радиомаякам с базированием на БЛОК-ПОСТАХ (дальность патрулирования получается около 30 км (по 15 км в каждую сторону) и соответственно периодичность облёта может быть менее часа. За такой срок заложить фугас на 4,5 метровую глубину маловероятно без обнаружения.
3. Потери при реализации диверсии (если всё-же прозевали). - говорю из существующих в СЗ реалий при аварии на трубопроводе - 72 часа на ремонтно-восстановительные работы. Замена участка трубы от 5 до 20 метров, с использованием 1 экскаватора, 1 - 2 трубоукладчиков и ремонтной бригады из 10 - 15 человек. Вот и всё. НИ ОДИН ВИД транспорта не сравнится по минимальности ущерба при диверсии, особенно учитывая гораздо меньшую вероятность людских потерь.



Yakut -> 16.01.2015, 08:17
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
откуда бы не качали, а магистраль имеет такой диаметр что газовая, что нефтяная, а 500 мм это аммиакопровод.

Вы уж извините, но это чушь полнейшая:

Согласно СНиП 2.05.06 — 85 магистральные нефте- и нефтепродуктопроводы подразделяются на четыре класса в зависимости от условного диаметра труб (в мм): 1 — 1000—1200 включительно: II — 500—1000 включительно; III — 300—500 включительно; IУ — 300 и менее.

К слову ВСТО (самый мощный магистральный нефтепровод в России "Восточная Сибирь - Тихий Океан" - до 80 млн. тонн в год) имеет три диаметра - 720 от Тайшета до НПС-4, 1050 от НПС-4 до НПС-10, 1220 от НПС-10 до Сковородино. И 80 млн. тонн это как раз участок НПС-10 - Сковородка. И для обеспечения такого наполнения в эту трубу собирается нефть с тринадцати месторождений западной и восточной Сибири. Ну и скажите пожалуйста за каким Х для одного месторождения нужен диаметр почти полтора метра?



Yakut -> 16.01.2015, 08:25
----------------------------------------------------------------------------
Газовые магистрали кстати используют даже меньший диаметр труб (там давление выше поддерживается и соответственно при тех же объёмах нужен меньший диаметр).



Иван Кольцо -> 16.01.2015, 09:09
----------------------------------------------------------------------------
Yakut писал(a):
Теперь немного размышлений по прокладке и охране трубопровода и о потерях при диверсии (из опыта моей работы - СБ АК Транснефть):
1. Прокладка трубопровода существенно дешевле чем ЖД. Труба укладывается в СЗ на глубину 1,5 - 2,5 метра. В НЗ можно и глубже уложить для снижения вероятности проведения диверсии чехами. Учитывая неоднородность грунтов и преимущественность скальных пород в предгорьях на части участков добраться до трубы, уложенной на глубине даже 2,5 метра через скальный грунт, которым труба будет засыпана без тяжелой техники нереально, нужен экскаватор и то дело не пяти минут. А уж на глубине 4,5 метра вообще неосуществимо при обеспечении патрулирования вдоль трубы. НПС строятся на расстоянии от 250 до 550 км в зависимости от необходимой пропускной способности трубы и рельефа местности (в гору толкать нефть тяжелее чем под горку). Около ГНПС (Главной НПС, находящейся непосредственно на месторождении) ставиться ПСП (приёмо-сдаточный пункт) через который и собирается вся нефть от разных кустов и скважин перед подачей в магистральную трубу через ГНПС. Помимо НПС на трубе присутствуют объекты линейной части (ЛЧ МН) - Узлы запорной арматуры (УЗА), предназначенные для экстренного перекрытия трубопровода при обнаружении утечки нефти и Камеры приёма-пуска средств очистки и диагностики (КПП-СОД) находящиеся также рядом с НПС. УЗА располагаются друг от друга на расстоянии в среднем 25 - 30 км. и вдоль трубы протягивается ЛЭП (обычно 10кВ) для питания объектов ЛЧ МН.
2. Охрана: осуществляется несколькими способами, дополняющими друг друга. Стационарные укреплённые форты вокруг ключевых объектов (НПС, ПСП, КПП-СОД). На фортах полнофункциональные гарнизоны с бронёй и тяжёлым вооружением. На УЗА располагаем БЛОК-ПОСТЫ с приданными мобильными патрульными группами. Остальную часть обеспечиваем патрулированием при помощи радиоуправляемых БПЛА, работающих по приводным радиомаякам с базированием на БЛОК-ПОСТАХ (дальность патрулирования получается около 30 км (по 15 км в каждую сторону) и соответственно периодичность облёта может быть менее часа. За такой срок заложить фугас на 4,5 метровую глубину маловероятно без обнаружения.
3. Потери при реализации диверсии (если всё-же прозевали). - говорю из существующих в СЗ реалий при аварии на трубопроводе - 72 часа на ремонтно-восстановительные работы. Замена участка трубы от 5 до 20 метров, с использованием 1 экскаватора, 1 - 2 трубоукладчиков и ремонтной бригады из 10 - 15 человек. Вот и всё. НИ ОДИН ВИД транспорта не сравнится по минимальности ущерба при диверсии, особенно учитывая гораздо меньшую вероятность людских потерь.

Толково. Если еще с нюансами подколдовать - хоть в книгу вписывай :writer:



Yakut -> 16.01.2015, 10:19
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Толково. Если еще с нюансами подколдовать - хоть в книгу вписывай :writer:

Как идею, дарю любому, кто захочет использовать :read:
Могу помочь с проработкой деталей в части привязки к местности (есть нюансы размещения объектов ЛЧ МН в зависимости от географических и климатических условий). Да и само наполнение объектов могу накидать (хоть проекты действующих НПС) :)



Иван Кольцо -> 16.01.2015, 10:24
----------------------------------------------------------------------------
Yakut писал(a):
Как идею, дарю любому, кто захочет использовать :read:

Ну лично я уже всё, с фанфиками завязал. Пускай другие берут на вооружение :)



Yakut -> 16.01.2015, 11:01
----------------------------------------------------------------------------
Иван Кольцо писал(a):
Ну лично я уже всё, с фанфиками завязал. Пускай другие берут на вооружение :)

А я в чистом виде читатель, не как ни писатель :)



Kail Itorr -> 16.01.2015, 16:24
----------------------------------------------------------------------------
Yakut писал(a):
НПЗ долже стоять рядом с терминалом, а не рядом с месторождением
В принципе так и есть. Просто НПЗ в Новой Земле на 22 г. всего два, а терминалов (= больших отгрузочных хранилищ нефти и нефтепродуктов) существенно больше (считай, в каждом серьезном порту).
Yakut писал(a):
ЖД - преимущества
Можно не рассматривать. Специализированной "нефтяной" чугунки тут пока точно никто не строит. После прокладки, разумеется, по чугунке обычными цистернами возят и нефть/нефтепродукты, но это в общем порядке.
Yakut писал(a):
магистральные нефте- и нефтепродуктопроводы подразделяются на четыре класса в зависимости от условного диаметра труб (в мм)
И сильно подозреваю, класс нефтепровода, в свою очередь, определяется классом потребителя (сколько народу подьзуется терминалом). Четвертого для НЗ с головой.



Yakut -> 17.01.2015, 04:12
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
В принципе так и есть. Просто НПЗ в Новой Земле на 22 г. всего два, а терминалов (= больших отгрузочных хранилищ нефти и нефтепродуктов) существенно больше (считай, в каждом серьезном порту).
Можно не рассматривать. Специализированной "нефтяной" чугунки тут пока точно никто не строит. После прокладки, разумеется, по чугунке обычными цистернами возят и нефть/нефтепродукты, но это в общем порядке.
И сильно подозреваю, класс нефтепровода, в свою очередь, определяется классом потребителя (сколько народу подьзуется терминалом). Четвертого для НЗ с головой.

Совершенно верно. Класс зависит от диаметра, а диаметр от необходимой пропускной способности.



desnadok -> 27.08.2015, 21:13
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, об энергосбережении. Раз уж в сезон дождей практически постоянно льёт как из ведра, почему бы не встроить по небольшой турбине в каждую водосточную трубу? И пущай себе генераторы крутят, глядишь, дом и обойдётся без внешних источников электричества, если не сильно шиковать. И эксплуатационные расходы минимальные, затраты в основном на закупку и установку оборудования.



Alex723 -> 27.08.2015, 21:37
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Кстати, об энергосбережении. Раз уж в сезон дождей практически постоянно льёт как из ведра, почему бы не встроить по небольшой турбине в каждую водосточную трубу? И пущай себе генераторы крутят, глядишь, дом и обойдётся без внешних источников электричества, если не сильно шиковать. И эксплуатационные расходы минимальные, затраты в основном на закупку и установку оборудования.

Сдается мне, эффективность будет не сильно выше, чем в знаменитом генераторе мистера Бина, который мышь крутил :)



Dragony66 -> 28.08.2015, 09:25
----------------------------------------------------------------------------
Тогда уж ветрогенераторы - зарядить аккумуляторы, а потом ночью от них питать светодиодное освещение - вполне реально. Если лопасти будут небольшие и с устройством компенсации силы ветра (или как там эта система называется)- то служить будут долго.



desnadok -> 28.08.2015, 10:09
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Тогда уж ветрогенераторы - зарядить аккумуляторы, а потом ночью от них питать светодиодное освещение - вполне реально. Если лопасти будут небольшие и с устройством компенсации силы ветра (или как там эта система называется)- то служить будут долго.

Ничего не имею против ветрогенератора, но во время ливня эффективность его как-то не очень, КМК. Тогда уж комплекс: вертрогенератор, солнечные панели на крыше и турбины с генераторами в водосточных трубах. Ну и аккумуляторы, естественно. Что-то одно, как минимум, работать будет в любой момент.



desnadok -> 28.08.2015, 10:23
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Сдается мне, эффективность будет не сильно выше, чем в знаменитом генераторе мистера Бина, который мышь крутил :)

Никогда не приходилось наблюдать, как струя воды из водосточной трубы вылетает практически горизонтально и, пролетев несколько метров, с силой ударяется в стену здания напротив? Я вот несколько раз такое видел. Но в нашем климате подобные ливни бывают раз в несколько лет, а там, где они непрерывно идут три месяца подряд, грех не использовать такой ресурс.



Alex723 -> 28.08.2015, 11:20
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Никогда не приходилось наблюдать, как струя воды из водосточной трубы вылетает практически горизонтально и, пролетев несколько метров, с силой ударяется в стену здания напротив? Я вот несколько раз такое видел. Но в нашем климате подобные ливни бывают раз в несколько лет, а там, где они непрерывно идут три месяца подряд, грех не использовать такой ресурс.

Приходилось, разумеется. Я о другом, хоть сколько-нибудь значимые мощности этим не запитаешь, от этого даже автомобильный генератор толком не раскрутишь. Мой шеф (у него много завиральных идей на тему экономии электроэнергии) такую хрень пытался сделать в Индонезии, у него там гостиница была. Результат: пиковая мощность полтора киловатта при общей площади водосбора около шестисот квадратов, расходы на обслуживание зашкаливают (генераторы влагу сильно не любят, два раза трубу рвало, с давлением не справлялась). Проработала эта приблуда один сезон дождей, потом убрали нафиг. На бумаге было гладко, на практике полная несостоятельность.
От водяного колеса в соседнем ручье больше толку было: и электричество дает, и туристы на достопримечательность смотреть бегают.



Alex723 -> 28.08.2015, 11:25
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Тогда уж ветрогенераторы - зарядить аккумуляторы, а потом ночью от них питать светодиодное освещение - вполне реально. Если лопасти будут небольшие и с устройством компенсации силы ветра (или как там эта система называется)- то служить будут долго.

Более-менее пригодные для освещения светодиоды, вроде, появились всего лет десять назад. То есть, когда на НЗ были реальные проблемы с топливом, о светодиодах речи не шло. А когда они уже появились, нефть уже была найдена, перегонка запущена.



DStaritsky -> 28.08.2015, 12:08
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Тогда уж ветрогенераторы - зарядить аккумуляторы, а потом ночью от них питать светодиодное освещение - вполне реально. Если лопасти будут небольшие и с устройством компенсации силы ветра (или как там эта система называется)- то служить будут долго.

ветрогенерация пока самая дорогая в мире.



Alex723 -> 28.08.2015, 13:44
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
ветрогенерация пока самая дорогая в мире.

:good:
Ветер бесплатный, а лопасти, генераторы, редукторы, инвертеры, мачты и прочая выходят в конкретную копеечку. Самая феерия, это ветряки в море ставить, как датчане. У них в эксплуатации только 30% или около того от общего парка, остальное ждет штиля, чтобы кран пришел и ремонтом занялся.
На суше тоже проблем хватает, ветер дует когда хочет, а не тогда, когда нужно. Обслуживание тоже регулярно производить надо, генераторы не вечные и совсем не бесплатные.



PROF -> 01.09.2015, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
Гм. Вообще-то ДЭС мощностью 1 тыс. киловатт в состоянии снабжать 1 тыс человек (норматив, киловатт на человека). Обычно они мощнее (2-3 тыс. киловатт). А теперь объясните мне, нафига ИМЕННО в Порто-Франко дрова, керосин, и прочий гимор. Там вообще-то РАЗВИТАЯ ЭНЕРГЕТИКА. Постоянное электроснабжение и полная возможность иметь холодильник и электроплитку.



desnadok -> 01.09.2015, 18:15
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Гм. Вообще-то ДЭС мощностью 1 тыс. киловатт в состоянии снабжать 1 тыс человек (норматив, киловатт на человека). Обычно они мощнее (2-3 тыс. киловатт). А теперь объясните мне, нафига ИМЕННО в Порто-Франко дрова, керосин, и прочий гимор. Там вообще-то РАЗВИТАЯ ЭНЕРГЕТИКА. Постоянное электроснабжение и полная возможность иметь холодильник и электроплитку.

Электроплитка - это уже побольше киловатта, а если ещё холодильник-морозильник, стиралка, утюг, да и кондишен в тамошнем климате отнюдь не лишний... Энергетика-то, может, и развитая, но всё упирается в цену вопроса... К тому же с собственным керогазом или даже дизель-генератором человек зависит только от самого себя и цены на топливо, а связавшись с поставщиком услуг, вынужден будет оплачивать и его накладные расходы и выполнять его требования, не всегда понятные, как уже не в одном фанфике отмечалось: уложился в отведённый лимит, одна цена, не уложился - совсем-совсем другая....



DStaritsky -> 01.09.2015, 21:06
----------------------------------------------------------------------------
desnadok писал(a):
Электроплитка - это уже побольше киловатта, а если ещё холодильник-морозильник, стиралка, утюг, да и кондишен в тамошнем климате отнюдь не лишний... Энергетика-то, может, и развитая, но всё упирается в цену вопроса... К тому же с собственным керогазом или даже дизель-генератором человек зависит только от самого себя и цены на топливо, а связавшись с поставщиком услуг, вынужден будет оплачивать и его накладные расходы и выполнять его требования, не всегда понятные, как уже не в одном фанфике отмечалось: уложился в отведённый лимит, одна цена, не уложился - совсем-совсем другая....

вот-во именно про лимит на липездричество в ПФ я и писал в Путанбусе-1
с разницей в тарифах и штрафе за перерасход.



Zlobniy -> 01.09.2015, 22:35
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Гм. Вообще-то ДЭС мощностью 1 тыс. киловатт в состоянии снабжать 1 тыс человек (норматив, киловатт на человека). Обычно они мощнее (2-3 тыс. киловатт). А теперь объясните мне, нафига ИМЕННО в Порто-Франко дрова, керосин, и прочий гимор. Там вообще-то РАЗВИТАЯ ЭНЕРГЕТИКА. Постоянное электроснабжение и полная возможность иметь холодильник и электроплитку.
А сколько у такой ДЭС расход по топливу?
250- литров в час. или каждый день по бензовозу.

А в ПФ не одна тысяча человек, а сильно больше.

это обсуждали пару лет назад.



DStaritsky -> 01.09.2015, 22:58
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
А сколько у такой ДЭС расход по топливу?
250- литров в час. или каждый день по бензовозу.

А в ПФ не одна тысяча человек, а сильно больше.

это обсуждали пару лет назад.

В ПФ ТЭС как написал сам демиург на мазуте.



PROF -> 04.09.2015, 08:56
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
В ПФ ТЭС как написал сам демиург на мазуте.

Вот именно. Что, в общем-то, удешевляет электроэнергию. Ибо Морской транспорт. Будь она хоть на угле, подвоз морем угля как бы не проще.



Воевода -> 04.09.2015, 09:29
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Вот именно. Что, в общем-то, удешевляет электроэнергию. Ибо Морской транспорт. Будь она хоть на угле, подвоз морем угля как бы не проще.
А чем проще?



Helgi666 -> 04.09.2015, 10:05
----------------------------------------------------------------------------
Воевода писал(a):
PROF писал(a):
Вот именно. Что, в общем-то, удешевляет электроэнергию. Ибо Морской транспорт. Будь она хоть на угле, подвоз морем угля как бы не проще.
А чем проще?

перевалка проще



Arh_Angel -> 07.09.2015, 20:18
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
вот-во именно про лимит на липездричество в ПФ я и писал в Путанбусе-1
с разницей в тарифах и штрафе за перерасход.
Написать можно что угодно. Но лучше логику всёж не выключать. ПФ строили американцы. Для них всякие лимиты немного дикость, при отсутвии технических ограничений. Ну и экологических, последние годы.
Экологов можно не обсуждать, я думаю...
Технические ограничения - возможности импорта оборудования в ПФ максимальны на НЗ, лучше только на островах ордена. Так что если нет ограничений по топливу, то никаких ограничений на элекроэнергию в ПФ не просматривается....
Остаётся один - цена. Как подключения, так и самого электричества.



Kail Itorr -> 07.09.2015, 21:45
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
ПФ строили американцы. Для них всякие лимиты немного дикость, при отсутвии технических ограничений
Почему дикость? Тариф до икс киловатт столько, свыше икс столько-то. Ограничения-то ЕСТЬ, в смысле всем понятно, что сеть не резиновая и мощностей отнюдь не заленточный спектр. Кому не понятно, в муниципалитете расшифруют на пальцах, и даже вежливо.



PROF -> 08.09.2015, 08:33
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Написать можно что угодно. Но лучше логику всёж не выключать. ПФ строили американцы. Для них всякие лимиты немного дикость, при отсутвии технических ограничений. Ну и экологических, последние годы.
Экологов можно не обсуждать, я думаю...
Технические ограничения - возможности импорта оборудования в ПФ максимальны на НЗ, лучше только на островах ордена. Так что если нет ограничений по топливу, то никаких ограничений на элекроэнергию в ПФ не просматривается....
Остаётся один - цена. Как подключения, так и самого электричества.

Ну, во первых можно и цену вздуть, а во вторых лимиты в Штатах всё же ЕМНИП иногда встречаются (как и двухтарифные счётчики).



Arh_Angel -> 21.10.2015, 13:17
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Почему дикость? Тариф до икс киловатт столько, свыше икс столько-то. Ограничения-то ЕСТЬ, в смысле всем понятно, что сеть не резиновая и мощностей отнюдь не заленточный спектр. Кому не понятно, в муниципалитете расшифруют на пальцах, и даже вежливо.
И получим неравномерную загрузку по времени! В начале месяца (периода оплаты) загрузка будет выше, по мере выбора льготного лимита снижаться. Такое может иметь место при недостатке топлива (или воды, в случае ГЭС)

Электричество это товар - чем больше продашь, тем больше выручка. И меньше доля постоянных расходов, на содержание оборудования и инфраструктуры. А значит выше прибыль.
Если мощностей недостаточно, то проще и выгоднее не подключать часть потребителей. И задрать цены. Дорого - сидите без света, эт ваши проблемы!

Двухтарифные счётчики применяются сейчас повсеместно. Но тарифы разные в течение суток!



Dragony66 -> 10.11.2015, 12:17
----------------------------------------------------------------------------
Вопрос к знатокам: на чем могут быть в Порто-Франко кухонные плиты?

Понятно, что скорее всего "електрические", бо на весь городок никакого местного "саксаула" не напасешься...

Могут быть плиты с газовыми баллонами, или просто "многотопливные горелки" будут на кухнях в качестве "аварийной плитки"?



n90 -> 10.11.2015, 12:26
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Вопрос к знатокам: на чем могут быть в Порто-Франко кухонные плиты?
Стандартный встречный вопрос: в каком году? Там меняется все, не стоит замороженное в одном состоянии.
Вот почему многие постоянно об этом забывают? Не только читатели, но и писатели, к сожалению. И пишут про 18-й год, например, совершенно под копирку перенося в него ВСЕ ПОДРЯД из условий 22-23 годов.
По данному вопросу - ИМХО - газ (местный, а не привозной) постепенно получит бОльшее распространение после 23-24 года, когда начали разработку (ЕМНИП) месторождения в Конфедерации. До того - что-то многотопливное, ибо липиздричество дорого (даже если это богатый ресторан со своим дизель-генератором) и ограниченно.



Dragony66 -> 10.11.2015, 12:35
----------------------------------------------------------------------------
Время действия - конец 23 года- начало 24. Стало быть, небольшой газовый баллон вполне могет быть.
Спасибо!
(мне только одно блюдо приготовить... ;-) )



Arh_Angel -> 10.11.2015, 12:56
----------------------------------------------------------------------------
Газ в баллонах это пропан и/или бутан. Он добывается попутно с нефтью - попутный газ. Если русские или арабы станут его улавливать, то будут и продавать.

В общепите, особливо в последние годы вполне реальны электроплиты. Ну не все молятся на ограничения, есть те кто решает проблемы! Уже на 20й год должна быть нормальная угольная-мазутная ТЭС (скорее в портовой зоне). При обсуждении ограничений как-то забываем, что главный дефисыт на НЗ - рабочие руки! Тем более что прогресс уже дал экономичные индукционные плиты.

В частном пользовании могут и быть примусы/керосинки.



Dragony66 -> 10.11.2015, 13:21
----------------------------------------------------------------------------
Электроплитка не для всего хороша...



Kail Itorr -> 10.11.2015, 13:58
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
на чем могут быть в Порто-Франко кухонные плиты?
Конфедератский газ, запущенный в 23 г., до 24 вряд ли получит широкое распространение. Так что основа - электроплитки, а до того, согласен, керосинки-спиртовки. Угольно-дровяные ну очень сомнительны.



Dragony66 -> 10.11.2015, 14:02
----------------------------------------------------------------------------
Мне "магистрального" газа не надо, только обед сварить дома. :D



Alex723 -> 10.11.2015, 14:03
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Конфедератский газ, запущенный в 23 г., до 24 вряд ли получит широкое распространение. Так что основа - электроплитки, а до того, согласен, керосинки-спиртовки. Угольно-дровяные ну очень сомнительны.

:good:
Скорее всего, на кухне используются самого разного вида примусы-керогазы и иже с ними на бензине/керосине/спирте/еще чем-то горючем. Бензин вряд ли будут использовать широко, уж очень он хорошо бабахать умеет при жопорукости пользователя, но кто-то и им будет пользоваться (сделать аналог "Шмеля" можно на коленке, а штука зачотная).



Dragony66 -> 10.11.2015, 14:08
----------------------------------------------------------------------------
Короче, будет "многотопливная горелка" - принцип тот же, что у керогаза, а жрет все - от солярки до газа из баллонов (через переходник).



Kail Itorr -> 10.11.2015, 14:08
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Мне "магистрального" газа не надо, только обед сварить дома
Магистрального не будет однозначно ближайшие лет пятьдесят. Баллонированный - требует индустрии выпуска баллонов и логистики их сбора-перезарядки. Возить сжиженный газ из Конфедерации и строить в ПФ отдельное газохранилище - опять-таки, не сразу (если вообще оправдано с экономической точки зрения, надо подсчитать). В общем, в 24 г. газовые плитки в ПФ - только привезенные туристами из-за ленточки и не успевшие растратить исходный баллон, перезарядить их в ПФ тупо негде.



Dragony66 -> 10.11.2015, 14:15
----------------------------------------------------------------------------
Короче говоря, примусы и многотопливные горелки - рулят! :D



Alex723 -> 10.11.2015, 14:16
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Магистрального не будет однозначно ближайшие лет пятьдесят. Баллонированный - требует индустрии выпуска баллонов и логистики их сбора-перезарядки. Возить сжиженный газ из Конфедерации и строить в ПФ отдельное газохранилище - опять-таки, не сразу (если вообще оправдано с экономической точки зрения, надо подсчитать). В общем, в 24 г. газовые плитки в ПФ - только привезенные туристами из-за ленточки и не успевшие растратить исходный баллон, перезарядить их в ПФ тупо негде.

Собственно, никто не мешает завезти на НЗ газовые баллоны с СЗ. У нас-то это ни разу не дефицит. Потом тупо их перезаряжать на месте. Другое дело, есть ли финансовый смысл это делать? Железнодорожные цистерны для сжатого/сжиженного газа тоже пригнать можно, поставил десяток-другой, вот и хранилище. Вот только будет ли итоговый продукт конкурентным? Никто не будет платить за газ больше, чем за жидкого конкурента.



Dragony66 -> 10.11.2015, 14:17
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, примерно это и хотел выяснить. :D



Kail Itorr -> 10.11.2015, 15:03
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
никто не мешает завезти на НЗ газовые баллоны с СЗ. У нас-то это ни разу не дефицит
Завезти не проблема. Проблема, что потом.
Alex723 писал(a):
Потом тупо их перезаряжать на месте
А вот чтобы перезаряжать, надо чтобы "на месте" было чем. Т.е. иметь местный газ. Таковой есть у русских как отход от нефтянки (для использования его надо собирать-очищать), возможно, у арабов (то же замечание) и с 23 г. у конфедератов как целевая разработка "чистого" месторождения.
Но вот транспортировка газа куда сложнее, чем нефти-нефтепродуктов. Почему с бензином в ПФ проблем давно нет, а вот газ туда дойдет далеко не сразу.



Dragony66 -> 10.11.2015, 15:08
----------------------------------------------------------------------------
Это да, потому как газопроводов "Сила Техаса" :D там еще не проложили, а судов-газовозов еще не построили.



Kail Itorr -> 10.11.2015, 15:34
----------------------------------------------------------------------------
Построить-то технически можно. Но ведь одним судном не обойтись, нужна вся линейка "сжиженного газа". Что опять же принципиально возможно, но теперь в полный рост встает вопрос цены газа для конечного потребителя...



Arh_Angel -> 10.11.2015, 15:38
----------------------------------------------------------------------------
Вопрос - какое месторождение? Если газовое (в основном метан) то да - нужны трубопроводы или криогенные установки. Если газоконденсатное (пропан-бутан с примесями прочего) то техника попроще и вполне подъёмна для НЗ.



Kail Itorr -> 10.11.2015, 16:08
----------------------------------------------------------------------------
ЗЛ-4:
Цитата:
На конфедератском берегу обнаружилось большое, по-настоящему большое, как показали исследования, месторождение природного газа. И местная власть твердо была намерена начать его добычу как можно скорее, тем более что ее в таком деле поддерживали все соседи. Газ пока добывался только попутный, на русской территории, и в явно недостаточных количествах.
"Попутный" русский - это однозначно пропан-бутан, а вот конфедератский... хз. Но поскольку конфедераты разработку-добычу начинают, значит, оправдано.
Но оправдана ДОБЫЧА, а вот полная логистика индустрии может пока и не окупиться.



Helgi666 -> 10.11.2015, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Мне "магистрального" газа не надо, только обед сварить дома. :D

чтото подобное отец покупал гдето в начале 80-х



Alex723 -> 10.11.2015, 17:11
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Вопрос - какое месторождение? Если газовое (в основном метан) то да - нужны трубопроводы или криогенные установки. Если газоконденсатное (пропан-бутан с примесями прочего) то техника попроще и вполне подъёмна для НЗ.

С газоконденсатом сильно сомневаюсь. На СЗ это дело пока не взлетело, теория есть, практика почти отсутствует. Да и разработка на глубине ведется, а у них нормального глубоководного оборудования нет, да и самоубийц на понырять не так, чтобы много.

Собственно, транспортировка газа на кораблях технически элементарная: те же железнодоржные газовые цистерны в трюм - и всего делов. Только какая будет стоимость, лично у меня никаких идей, но что-то подсказывает, что сильно дороже керосина к примусу.



Alex19571712 -> 10.11.2015, 17:29
----------------------------------------------------------------------------
Где-то в середине 90, в начале расцвета зеленных технологий, было несколько передач про получение биогаза.
В частности демонстрировали заводские установки получения биогаза. Для Африки и Индии. Часть этих установок собиралось в цевилизации и провозилось и устанавливалась на месте.
А часть используя подручные средства на месте потребления.
И почему спрашивается нечто подобное не строят на НЗ.

и что стоит закачать газ в баллоны, и продавать.
И газ и удобрение. А вот где биореакторы смонтированы это вопрос другой.
И фермер и в городах утилизация.



Dragony66 -> 10.11.2015, 17:32
----------------------------------------------------------------------------
Смотрите фильм "Безумный Макс", часть 3. :D там все технологии показаны. :D



PROF -> 10.11.2015, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
При немцах в каком-то мизерном Раушене (ныне Светлогорск) был ГАЗОВЫЙ ЗАВОД и ГАЗОВАЯ СЕТЬ к домам (и газовые счётчики). Сетильным газом кстати и улицы освещали. Так что газовые сети городов появились задолго до открытия газовых месторождений.



Alex723 -> 10.11.2015, 18:34
----------------------------------------------------------------------------
С биогазом такая тема, что конкретно много навоза надо. На НЗ не то животноводство, чтобы скот в стойлах держать, да навоз собирать. Обычной канализации не хватит на потребности.
Что касается производства газа из угля, то это вполне себе тема. Что у них там с углем? Если в товарных количествах, то вполне могут и газ гнать, а уж по трубам его или в баллоны, это зависит от того, что им практичнее и дешевле сделать.



urka -> 10.11.2015, 18:38
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
При немцах в каком-то мизерном Раушене (ныне Светлогорск) был ГАЗОВЫЙ ЗАВОД и ГАЗОВАЯ СЕТЬ к домам (и газовые счётчики). Сетильным газом кстати и улицы освещали. Так что газовые сети городов появились задолго до открытия газовых месторождений.

Мне тоже интересно. Я родился и вырос на ДВ. Амурская область. И сколько себя помню (с конца 60-х) В доме были две газовых плиты и четыре баллона. Ни газа ни нефти на ДВ нет своих до сих пор. Все было привозное. И население и расстояния как раз сравнимы с ЗЛ. Газа много не надо. На год Для приготовления пищи) два 50-литровых баллона на семью из 5 человек. Из условий НЗ - хоть из ПРА вози в Порто-Франко, дешевле будет чем тот же бензин-керосин (по транспортным расходам). Даже, наверное, раз в три года с 10 баллонами можно самому прокатиться. Весь спор затеяли те, кто привыкли к газу подведенному к квартире. Он всегда был в разы дороже.



Alex723 -> 10.11.2015, 18:42
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Мне тоже интересно. Я родился и вырос на ДВ. Амурская область. И сколько себя помню (с конца 60-х) В доме были две газовых плиты и четыре баллона. Ни газа ни нефти на ДВ нет своих до сих пор. Все было привозное. И население и расстояния как раз сравнимы с ЗЛ. Газа много не надо. На год Для приготовления пищи) два 50-литровых баллона на семью из 5 человек. Из условий НЗ - хоть из ПРА вози в Порто-Франко, дешевле будет чем тот же бензин-керосин (по транспортным расходам). Даже, наверное, раз в три года с 10 баллонами можно самому прокатиться. Весь спор затеяли те, кто привыкли к газу подведенному к квартире. Он всегда был в разы дороже.

:good:
Знакомый живет в Испании, готовит на газу, в год у него примерно два 25-литровых баллона выходит на четверых. Неподалеку есть ресторанчик, там вылетает пара баллонов в месяц в сезоне. Газ баллонный потому, что остров, там баллоны на каждой заправке обменять можно.



Dragony66 -> 10.11.2015, 18:46
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Весь спор затеяли те, кто привыкли к газу подведенному к квартире. Он всегда был в разы дороже.
Странно... у нас сейчас планируют провести газ от магистрали, идущей мимо города, как раз с целью снизить стоимость газа для населения. (Сейчас город снабжается привозным сжиженным газом)



PROF -> 10.11.2015, 18:58
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Странно... у нас сейчас планируют провести газ от магистрали, идущей мимо города, как раз с целью снизить стоимость газа для населения. (Сейчас город снабжается привозным сжиженным газом)

Отопление. Баллонный газ не выгоден для отопления. Для готовки он дороже (и даже в разы), но разница в силу небольших объёмов не сильно и ощущается. Плюс в многоэтажках баллоны нельзя, надо строить ПГХ. В Порто-Франко же...



Alex19571712 -> 10.11.2015, 19:16
----------------------------------------------------------------------------
Интересно а немецком анклаве нашли горючие сланцы и бурый уголь.
Если да то имеют немцы и осветительный газ и бензин.
С учетом их опыта имеют высокооктановый и высококачественный бензин.
А для получения биогаза не только дерьмо подходит но всякий биологический материал. Будь то древесина (опилки, тырса, сено-солома) .
Вот стоит такой заводик, газ производит. В газгольдеры собирает. Затем в газовые баллоны закачивает или трубопровод построит.
Работает и всё.



Kail Itorr -> 10.11.2015, 19:59
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Интересно а немецком анклаве нашли горючие сланцы и бурый уголь
Нет. У немцев лес. Уголь - у валлийцев (и у бразидьян). Получение бензина из угля - технология в общем известная, но при наличии русской-арабской нефти ненужная, ибо дороже выходит.
urka писал(a):
Ни газа ни нефти на ДВ нет своих до сих пор. Все было привозное
Во-первых, сие "привозное" было, как и многое на ДВ, изрядно дотационным. Во-вторых, связность ДВ с нефтегазовыми регионами благодаря "большой трубе" повыше, чем у ПФ с Береговым.
PROF писал(a):
газовые сети городов появились задолго до открытия газовых месторождений
Но не задолго до открытия месторождений угольно-нефтяных Ж)



Dragony66 -> 10.11.2015, 20:04
----------------------------------------------------------------------------
Это называлось "Газификация твердого топлива", использовали уже фиг знает с когда...



Alex19571712 -> 10.11.2015, 20:43
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Нет. У немцев лес. Уголь - у валлийцев (и у бразидьян). Получение бензина из угля - технология в общем известная, но при наличии русской-арабской нефти ненужная, ибо дороже выходит.
Во ВМВ немцы, в иные года, до 50% бензина получали синтетическим путем.
И на столько дороже?
И да упомянутый вами уголь каменный а не бурый.



Dragony66 -> 10.11.2015, 20:47
----------------------------------------------------------------------------
Надо же, какая дискуссия разрослась из вопроса про газовый баллон для кухни... :D



Alex19571712 -> 10.11.2015, 20:58
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Надо же, какая дискуссия разрослась из вопроса про газовый баллон для кухни... :D
Ага. расфлудились.
бензин осветительный газ



urka -> 10.11.2015, 22:05
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Странно... у нас сейчас планируют провести газ от магистрали, идущей мимо города, как раз с целью снизить стоимость газа для населения. (Сейчас город снабжается привозным сжиженным газом)

Вот, как газ придет из магистрали, так и сравните цены.
Для компании, поставляющей газ, расходы реально снизятся.



urka -> 10.11.2015, 22:12
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

Во-первых, сие "привозное" было, как и многое на ДВ, изрядно дотационным. Во-вторых, связность ДВ с нефтегазовыми регионами благодаря "большой трубе" повыше, чем у ПФ с Береговым.

Где на ДВ БОЛЬШАЯ ТРУБА? Мы наверное, на разных планетах живем? Ее только еще строят. Но цены на все (включая газ) выросли уже намного. Или вам оттуда виднее, чем мне, прожившему там больше 40 лет, и только 5 лет назад уехавшему оттуда? В Чечне, да, там полная дотация. Факела на десятки метров видел не раз. А на ДВ газ до сих по только привозной. Пока "соседей" не накормят, к своим подводить не будут.



lvbnhbq -> 10.11.2015, 23:54
----------------------------------------------------------------------------
Тю, не понял! :blink: А где срач про биодизель?! :blink: Обычно все к нему сводится. А тут, даже, биогаз заглох. :-?
Энергетику ПФ, в т.ч. кухонную обсуждали уже раза три. :xz:



Kail Itorr -> 11.11.2015, 00:40
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
В ВМВ немцы, в иные года, до 50% бензина получали синтетическим путем
Потому как альтернативы не имели от слова совсем. В те же года и грузовики для тыловых служб на газогенераторы перевели - не потому что экономнее, а потому что с топливом совсем край был. Как только край быть перестал, годам к 50м, так оно благополучно и помре.
Alex19571712 писал(a):
упомянутый вами уголь каменный а не бурый
У валлийцев каменный. У бразильян бурый. У немцев внятных угольных залежей не отмечено. Это не значит, что их вовсе нет - но аз двадцать с хвостиком новоземельных лет дегкодоступных не отмечено.



staryi_prapor -> 11.11.2015, 09:28
----------------------------------------------------------------------------
Вот сюда был перенесен из "Саши и Насти" большой срач :???: про отопление.



Alex19571712 -> 11.11.2015, 12:40
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Потому как альтернативы не имели от слова совсем. В те же года и грузовики для тыловых служб на газогенераторы перевели - не потому что экономнее, а потому что с топливом совсем край был. Как только край быть перестал, годам к 50м, так оно благополучно и помре.
У валлийцев каменный. У бразильян бурый. У немцев внятных угольных залежей не отмечено. Это не значит, что их вовсе нет - но аз двадцать с хвостиком новоземельных лет дегкодоступных не отмечено.
Разработку синтетики начали задолго до того как получили доступ к румынским приискам.
Мне нескольно раз попадалось упоменание по пакту 39 года. В перечне об обоюдных поставках оборудования механизмов. Германия обязалась в 1942 году поставить, под ключ, союзу несколько заводов синтетического бензина. И зачем союзу имея нефть закупать завод синтетики.
И еще по поводу синтетики вся реактивная авиация немцев летала на синтетических жидких парафинах, имея доступ к румынской нефти. :pardon:
С бразильского бурого угля не получить кокс для Димидовска. И мало будет энергетики для получения алюминия.
В геологии я не спец. Но я так и не понял закидоны с бурым углём. А именно вокруг Кривого Рога залижи железной руды. До ближайжего месторождения каменного угля порядка 300 км, а до бурого где-то 30. Даже поселак назван - "Бурые Угли".
Вот закидон геологии. Вокруг руда граниты и бурый.
Ни книги ни инет кромя расплывчетого Доннкцко-Днепропетровского кряжа. Поэтому и по НЗ непонятки



Alex723 -> 11.11.2015, 18:21
----------------------------------------------------------------------------
Alex19571712 писал(a):
Разработку синтетики начали задолго до того как получили доступ к румынским приискам.
Мне нескольно раз попадалось упоменание по пакту 39 года. В перечне об обоюдных поставках оборудования механизмов. Германия обязалась в 1942 году поставить, под ключ, союзу несколько заводов синтетического бензина. И зачем союзу имея нефть закупать завод синтетики.
И еще по поводу синтетики вся реактивная авиация немцев летала на синтетических жидких парафинах, имея доступ к румынской нефти. :pardon:
С бразильского бурого угля не получить кокс для Димидовска. И мало будет энергетики для получения алюминия.
В геологии я не спец. Но я так и не понял закидоны с бурым углём. А именно вокруг Кривого Рога залижи железной руды. До ближайжего месторождения каменного угля порядка 300 км, а до бурого где-то 30. Даже поселак назван - "Бурые Угли".
Вот закидон геологии. Вокруг руда граниты и бурый.
Ни книги ни инет кромя расплывчетого Доннкцко-Днепропетровского кряжа. Поэтому и по НЗ непонятки

В СССР было полно мест, куда нефтепродукты доставить было проблематично, а уголь был в наличии. Может быть, для этого заводы у немчина и покупали? Хотя хрен его знает, в чем реально была проблема, может там голая политика была.
Про немцев же скажу, что бардака и идиотизма у них было выше крыши. Простой факт: скрепки делают из нержавейки, а деньги штампуют из цинка, нет на них нормального металла. Другой пример: немчура, типа, травила народ в газовых камерах жутко дорогим "циклоном-9", при том, что был в наличии дешевый и более эффективный фосген. Тоже, типа, доказательство их мудрости и орднунговости.
По ходу, здесь политики (и коррупции, в случае Германии) больше, чем здравого смысла.



Talagai -> 11.11.2015, 20:04
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Вопрос к знатокам: на чем могут быть в Порто-Франко кухонные плиты?

Понятно, что скорее всего "електрические", бо на весь городок никакого местного "саксаула" не напасешься...

Могут быть плиты с газовыми баллонами, или просто "многотопливные горелки" будут на кухнях в качестве "аварийной плитки"?
Встречный вопрос, будут ли за стандартный баллон газа платить порядка 50 экю? Думаю, что будут. Его хоть на кухню для средней семьи хватит примерно на три месяца, хоть для ручной резки металла газовый резак один из самых эффективных способов. А при такой цене ПНГ выделять, закачивать в баллоны и возить будет достаточно выгодно.
Кстати, достаточно популярным на НЗ может быть и керосин, поскольку при нефтепереработке его обязательно выделяют, а реактивной авиации и ракет, которые его жрут дуром, там нет. Поэтому для бытовых нужд будет уходить только так...



Talagai -> 11.11.2015, 20:10
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Магистрального не будет однозначно ближайшие лет пятьдесят. Баллонированный - требует индустрии выпуска баллонов и логистики их сбора-перезарядки. Возить сжиженный газ из Конфедерации и строить в ПФ отдельное газохранилище - опять-таки, не сразу (если вообще оправдано с экономической точки зрения, надо подсчитать). В общем, в 24 г. газовые плитки в ПФ - только привезенные туристами из-за ленточки и не успевшие растратить исходный баллон, перезарядить их в ПФ тупо негде.
По бытовым баллонам природный газ на основе метана никто не закачивает. А вот вылавливать попутный нефти пропан-бутан вполне могут, если будет экономический смысл, т.е. хороший спрос на него. Тем более, что в ПРА его выделяют в любом случае, причем по достаточно продвинутым технологиям, раз поставили шинный завод и производство ПВХ. Для последнего даже этилен требуется, который так просто не получишь, там технология намного сложней, чем обычный ПНГ в баллоны закачать...



Владимир -> 11.11.2015, 20:10
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Встречный вопрос, будут ли за стандартный баллон газа платить порядка 50 экю? Думаю, что будут. Его хоть на кухню для средней семьи хватит примерно на три месяца, хоть для ручной резки металла газовый резак один из самых эффективных способов. А при такой цене ПНГ выделять, закачивать в баллоны и возить будет достаточно выгодно.
Кстати, достаточно популярным на НЗ может быть и керосин, поскольку при нефтепереработке его обязательно выделяют, а реактивной авиации и ракет, которые его жрут дуром, там нет. Поэтому для бытовых нужд будет уходить только так...

зато есть вертолеты, и самолеты с ТВД. а они как раз авиационный керосин кушают в немалых количествах.



Dragony66 -> 11.11.2015, 20:11
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, да - всякие автомастерские газорезками будут пользоваться только в путь!..



Talagai -> 11.11.2015, 20:14
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
С газоконденсатом сильно сомневаюсь. На СЗ это дело пока не взлетело, теория есть, практика почти отсутствует. Да и разработка на глубине ведется, а у них нормального глубоководного оборудования нет, да и самоубийц на понырять не так, чтобы много.

Собственно, транспортировка газа на кораблях технически элементарная: те же железнодоржные газовые цистерны в трюм - и всего делов. Только какая будет стоимость, лично у меня никаких идей, но что-то подсказывает, что сильно дороже керосина к примусу.
В России крупнейшие ГРЭС на тысячи мегаватт, типа Сургутской, на нем работают. Так что вполне взлетело, и достаточно давно. А насчет стоимости, то готовить на газе более приятно и менее опасно, чем на керосинке. От того же примуса запашок очень неслабый, вообще-то...



Talagai -> 11.11.2015, 20:19
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

У валлийцев каменный. У бразильян бурый. У немцев внятных угольных залежей не отмечено. Это не значит, что их вовсе нет - но аз двадцать с хвостиком новоземельных лет дегкодоступных не отмечено.
Ну какой у бразильян бурый, если он в Демидовск на кокс идет? Для этого специальные марки угля нужны, причем достаточно качественного...



Talagai -> 11.11.2015, 20:26
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
зато есть вертолеты, и самолеты с ТВД. а они как раз авиационный керосин кушают в немалых количествах.
Да сколько их там? Не сожрут они те объемы, которые попутно с солярой вырабатываются. По соляре ведь речь на миллионы тонн идет, значит и керосина будет сотни тысяч...



Talagai -> 11.11.2015, 20:28
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Кстати, да - всякие автомастерские газорезками будут пользоваться только в путь!..
Да не только. Любой простенький водопровод слепить или каркас для ангара, без этого не обойтись. Кстати, там ведь еще и кислорода надо в неслабых количествах, а к его баллонам требования намного жестче, чем к пропановым...



Dragony66 -> 11.11.2015, 20:36
----------------------------------------------------------------------------
Со Старой земли можно вагонами возить, только поверочную аппаратуру не забыть...



staryi_prapor -> 11.11.2015, 20:40
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Да не только. Любой простенький водопровод слепить или каркас для ангара, без этого не обойтись. Кстати, там ведь еще и кислорода надо в неслабых количествах, а к его баллонам требования намного жестче, чем к пропановым...

Баллон для ПБ рассчитан на рабочее давление ЕМНИП 16 атм, а кислородный -150, проверочное 225.



Talagai -> 11.11.2015, 20:41
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Со Старой земли можно вагонами возить, только поверочную аппаратуру не забыть...
В принципе, вполне будет достаточно запорную арматуру для них ввозить. А для самих баллонов не так уж и сложно производство наладить, где-нибудь в том же Демидовске. Особенно, если спрос на них будет хороший. Сложного там ничего нет...



Dragony66 -> 11.11.2015, 20:49
----------------------------------------------------------------------------
Сейчас на работе стоИт система пожаротушения, там баллон с газом под давлением в 400 "очков" по манометру... (из отпуска выйду, уточню). Баллон сварной - хорошо заметны швы.



Zlobniy -> 11.11.2015, 21:18
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Сейчас на работе стоИт система пожаротушения, там баллон с газом под давлением в 400 "очков" по манометру... (из отпуска выйду, уточню). Баллон сварной - хорошо заметны швы.
Меня терзают смутные сомнения, что это не "сварные швы", а плохо обработанное место где стыковались половинки литейной формы.

Кто придумал про бурый уголь у латиносов?



Dragony66 -> 11.11.2015, 21:20
----------------------------------------------------------------------------
"Стык литейной формы" шириной в палец?.. :D



Владимир -> 11.11.2015, 21:28
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Меня терзают смутные сомнения, что это не "сварные швы", а плохо обработанное место где стыковались половинки литейной формы.

Кто придумал про бурый уголь у латиносов?

Итор)))

у мну бурый уголь копают в ПРА, на отопление...



Zlobniy -> 11.11.2015, 21:45
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
"Стык литейной формы" шириной в палец?.. :D
Я того баллона не видел,но сварка сосуда высокого давления аххуенно непростая штука.

И если ведешь диалог о технических моментах, оперируй правильными терминами.

400"очков"
Чтобы не гадать какое у тебя очко, умные люди придумали атмосферы, бары, или килограмм силы на квадратный сантиметр.

То же о толщине шва в один твой палец.
Пальцы они они у всех разные (надеюсь у тебя хотя бы чистые), а вот миллиметры одни на всех.

Такие дела.



Владимир -> 11.11.2015, 21:49
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Я того баллона не видел,но сварка сосуда высокого давления аххуенно непростая штука.

И если ведешь диалог о технических моментах, оперируй правильными терминами.

400"очков"
Чтобы не гадать какое у тебя очко, умные люди придумали атмосферы, бары, или килограмм силы на квадратный сантиметр.

То же о толщине шва в один твой палец.
Пальцы они они у всех разные (надеюсь у тебя хотя бы чистые), а вот миллиметры одни на всех.

Такие дела.


Злобный, ты такой опускатель :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :good:



Zlobniy -> 11.11.2015, 21:53
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
Итор)))

у мну бурый уголь копают в ПРА, на отопление...

Я так и думал. :D
У Кайла в голове мусор.
Не повторяйте хуйни которую он несет. (про издано - канон оставте себе, откровенный бред, не перестает быть бредом от факта того что он издан)

В условиях ЗЛ развитие металлургии без нормальных марок угля практически не возможно.



Dragony66 -> 11.11.2015, 21:54
----------------------------------------------------------------------------
Я сейчас в отпуске.
Через неделю выйду на работу, вымою руки с мылом, пощупаю баллон и посмотрю, что там написано на шкале импортного манометра.

Потом результаты сообщу, если все еще будет интересно... ;-)



Zlobniy -> 11.11.2015, 21:54
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
Злобный, ты такой опускатель :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :good:
Володь, я не со зла.



Владимир -> 11.11.2015, 22:00
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Володь, я не со зла.



да знаем мы, натур такой ;-)



alex2376 -> 11.11.2015, 22:23
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
400"очков"
Чтобы не гадать какое у тебя очко, умные люди придумали атмосферы, бары, или килограмм силы на квадратный сантиметр.

а еще есть футы на кв дюйм. но их придумали странные люди :D :D :D



Владимир -> 11.11.2015, 22:47
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
а еще есть футы на кв дюйм. но их придумали странные люди :D :D :D

фут на дюйм - это площадь)))на квадратный дюйм - объем.



staryi_prapor -> 11.11.2015, 22:54
----------------------------------------------------------------------------
ФУНТ на квадратный дюйм. :D :D :D



Alex723 -> 11.11.2015, 23:31
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
В России крупнейшие ГРЭС на тысячи мегаватт, типа Сургутской, на нем работают. Так что вполне взлетело, и достаточно давно. А насчет стоимости, то готовить на газе более приятно и менее опасно, чем на керосинке. От того же примуса запашок очень неслабый, вообще-то...

Сорри, газогидрат с газоконденсатом перепутал :oops:
Я про газогидрат писал. А газоконденсат (попутный газ который) там точно в товарных количествах будет, но только в районах нефтедобычи. Довезут ли в другие места, вопрос экономический.



Alex723 -> 11.11.2015, 23:33
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
ФУНТ на квадратный дюйм. :D :D :D

Ага, на басурманском это psi называется (pound per square inch)

Баллоны системы пожаротушения у нас точно сварные стоят. Ясный пень, такая сварка дело нетривиальное, но для того на заводах специально обученное оборудование есть.



Talagai -> 11.11.2015, 23:44
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Сорри, газогидрат с газоконденсатом перепутал :oops:
Я про газогидрат писал. А газоконденсат (попутный газ который) там точно в товарных количествах будет, но только в районах нефтедобычи. Довезут ли в другие места, вопрос экономический.
Ну, цена примерно в 50 экю за баллон в 20 л раз в три месяца, сильно на бюджете средней семьи не скажется. А выручка с литра для продавца получится примерно в 3,5 раза выше, чем от литра той же соляры. Тем более, что на хим.производствах, тех, что у демиурга упоминаются, наверняка используют, вместе с наиболее легкими фракциями нефтепереработки. Без этого ни шинное производство, ни выпуск ПВХ невозможны. Значит добыча и переработка по факту налажены. Так что, похоже, вполне выгодное дело, которым можно заниматься...



Alex723 -> 11.11.2015, 23:52
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Ну, цена примерно в 50 экю за баллон в 20 л раз в три месяца, сильно на бюджете средней семьи не скажется. А выручка с литра для продавца получится примерно в 3,5 раза выше, чем от литра той же соляры. Тем более, что на хим.производствах, тех, что у демиурга упоминаются, наверняка используют, вместе с наиболее легкими фракциями нефтепереработки. Без этого ни шинное производство, ни выпуск ПВХ невозможны. Значит добыча и переработка по факту налажены. Так что, похоже, вполне выгодное дело, которым можно заниматься...

Главная проблема именно в доставке. Магистральный трубопровод даже на утопию не тянет, железки нет, остается либо море, либо грузовым транспортом (корованами, которые грабят на восьмом левеле :D). На морское судно можно стационарно поставить железнодорожные газовые цистерны, имхуется мне, что баллоны заряжать на месте проще будет. На грузовик можно поставить контейнерный вариант газовой цистерны (что-то мне подсказывает, что гонять взад-вперед штабели мелких баллонов не очень удобно). Единственная проблема, в случае нападения бандитов надо с этой цистерной что-то делать, а то уж очень веселый фейерверк может получиться.



Arh_Angel -> 12.11.2015, 00:27
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Кстати, да - всякие автомастерские газорезками будут пользоваться только в путь!..
А бензорезы уже под запретом? Другое дело, что для всего этого ещё кислород Нада...



Talagai -> 12.11.2015, 00:50
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Главная проблема именно в доставке. Магистральный трубопровод даже на утопию не тянет, железки нет, остается либо море, либо грузовым транспортом (корованами, которые грабят на восьмом левеле :D). На морское судно можно стационарно поставить железнодорожные газовые цистерны, имхуется мне, что баллоны заряжать на месте проще будет. На грузовик можно поставить контейнерный вариант газовой цистерны (что-то мне подсказывает, что гонять взад-вперед штабели мелких баллонов не очень удобно). Единственная проблема, в случае нападения бандитов надо с этой цистерной что-то делать, а то уж очень веселый фейерверк может получиться.
Обычный Газон-баллоновоз 40 штук везет. На судно, не самое большое, таких обрешеток для перевозки баллонов 10-20 без проблем можно поставить. Так что вполне можно вписаться и по логистике...



Zlobniy -> 12.11.2015, 01:32
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
А бензорезы уже под запретом? Другое дело, что для всего этого ещё кислород Нада...
Это какраз не проблема))



PROF -> 12.11.2015, 08:41
----------------------------------------------------------------------------
Резаки на НЗ скорее всего используют карбид. Его перевозить проще. Кислородная станция места много не занимает, и электричества жрёт в меру. Но вообще по газу, можно и баллоновозами возить и газовозами (цистерны такие есть), а заправлять на месте. Но можно (уж в ПФ-то) и газовый завод построить из угля и газовую сеть. Окупится, а для бытовых нужд качество газа не важно. Горит и ладно.



staryi_prapor -> 12.11.2015, 09:31
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Резаки на НЗ скорее всего используют карбид. Его перевозить проще. Кислородная станция места много не занимает, и электричества жрёт в меру. Но вообще по газу, можно и баллоновозами возить и газовозами (цистерны такие есть), а заправлять на месте. Но можно (уж в ПФ-то) и газовый завод построить из угля и газовую сеть. Окупится, а для бытовых нужд качество газа не важно. Горит и ладно.

Снова отправлю к дискуссии, которая возниклоа в "С и Н" и где мне, с пеной у рта, доказывали нереальность газового отопления дома девочек :wall: :wall: :wall: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :yahoo: :yahoo: :yahoo:



PROF -> 12.11.2015, 09:39
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Снова отправлю к дискуссии, которая возниклоа в "С и Н" и где мне, с пеной у рта, доказывали нереальность газового отопления дома девочек :wall: :wall: :wall: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :yahoo: :yahoo: :yahoo:

Угольным газом топить?!!! Что ви таки курите?



Dragony66 -> 12.11.2015, 09:45
----------------------------------------------------------------------------
Вообще-то, газовые обогреватели вроде как были, в Лондоне, например. ЕМНИС...



Talagai -> 12.11.2015, 09:54
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Резаки на НЗ скорее всего используют карбид. Его перевозить проще. Кислородная станция места много не занимает, и электричества жрёт в меру. Но вообще по газу, можно и баллоновозами возить и газовозами (цистерны такие есть), а заправлять на месте. Но можно (уж в ПФ-то) и газовый завод построить из угля и газовую сеть. Окупится, а для бытовых нужд качество газа не важно. Горит и ладно.
Можно и карбид, тем более, что для газовой сварки именно ацетилен нужен. К тому же, в шинном производстве его требуется в приличном количестве, так что в ПРА должны были наладить промышленный выпуск. Уж кокс там металлургический комбинат производит, так что это не дефицит...



Talagai -> 12.11.2015, 09:55
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Снова отправлю к дискуссии, которая возниклоа в "С и Н" и где мне, с пеной у рта, доказывали нереальность газового отопления дома девочек :wall: :wall: :wall: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :yahoo: :yahoo: :yahoo:
Все дело в цене вопроса. А так-то, без проблем, "любой каприз за ваши деньги"... :D



staryi_prapor -> 12.11.2015, 10:05
----------------------------------------------------------------------------
А ты дискуссию прочёл?
Вот отсюда :rtfm:



Dragony66 -> 12.11.2015, 10:50
----------------------------------------------------------------------------
За всеми дискуссиями на "техническо-бытовые темы", в течение которых все разбирается до винтиков, многие забывают, что ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА автора - написать ИНТЕРЕСНЫЙ текст, а не справочник...
Есть риск "вместе с водой выплеснуть ребенка".
(Сугубая ИМХА :D )



Arh_Angel -> 12.11.2015, 11:53
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Вообще-то, газовые обогреватели вроде как были, в Лондоне, например. ЕМНИС...
Были, не только в Лондоне, по всей Европе и в США. В 19в веке крупные города освещались и отапливались угольным (коксовым) газом. Вот только ядовитый он, зараза. Поэтому отказались в пользу электричества.

И ваще, я худея от мироощущения народа! Газовая инфраструктура, даже в масштабах города, куда сложнее и дороже электрической! А вам рисуется электричество по нормам и газовое отопление в одном флаконе!
Да нахрена эти заморочнки с газом и трубами в тропиках?



Dragony66 -> 12.11.2015, 12:24
----------------------------------------------------------------------------
Просто у меня был вопрос: есть электроплитка, и как по-вашему, реально ли в качестве запасного кухонного очага иметь газовую плитку с баллоном?
И тут понеслось... :D



Arh_Angel -> 12.11.2015, 12:46
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Просто у меня был вопрос: есть электроплитка, и как по-вашему, реально ли в качестве запасного кухонного очага иметь газовую плитку с баллоном?
И тут понеслось... :D
В качестве запасного я бы выбрал примус или иную плитку на жидком топливе.



Dragony66 -> 12.11.2015, 12:54
----------------------------------------------------------------------------
Примус не современно. Поэтому в текст вставил "многотопливную горелку". :D



Helgi666 -> 12.11.2015, 15:25
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Примус не современно. Поэтому в текст вставил "многотопливную горелку". :D

я ж давал ссыль на плитку, мы с ней попоходились



Dragony66 -> 12.11.2015, 16:00
----------------------------------------------------------------------------
Сейчас, например, китайцы их столько понаделали - хоть заобогревайся. :D



UL -> 12.11.2015, 21:41
----------------------------------------------------------------------------
Вообще, на НЗ должен быть бум всякой альтернативной энергетики. Не потому, что экология, а потому, что нефть и уголь - далеко не везде, дорожная инфраструктура не развита и перевозить топливо по суше - сложно и дорого. В то время как ветер дует везде, ручьи текут везде, да и навоз везде одинаков.
Производство биогаза, например, можно организовать из того же навоза. Да, коровы на вольном выпасе, но на ночь их загоняют в загоны/хлева, которые так и так приходится чистить. Несколько фермеров вполне могут набрать кредитов скинуться и построить завод по производству биогаза, который и будут заправлять в баллоны по 50 экю. А в городе, между свалкой и отстойником канализации, такой завод поставить сам бог велел.



Kail Itorr -> 12.11.2015, 21:51
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
Несколько фермеров вполне могут набрать кредитов скинуться и построить завод по производству биогаза, который и будут заправлять в баллоны по 50 экю
А ты прикинь объем навоза и соответственно количество коров. Если будет меньше тысячи голов, я удивлюсь. А такие ранчо... ну, на СЗ есть, а на НЗ пока еще редкость, просто не нужно столько.



zav_klad -> 12.11.2015, 22:18
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):

Производство биогаза, например, можно организовать из того же навоза. .

Может все-таки солнечные панели проще?



Talagai -> 12.11.2015, 22:28
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
Вообще, на НЗ должен быть бум всякой альтернативной энергетики. Не потому, что экология, а потому, что нефть и уголь - далеко не везде, дорожная инфраструктура не развита и перевозить топливо по суше - сложно и дорого. В то время как ветер дует везде, ручьи текут везде, да и навоз везде одинаков.
Производство биогаза, например, можно организовать из того же навоза. Да, коровы на вольном выпасе, но на ночь их загоняют в загоны/хлева, которые так и так приходится чистить. Несколько фермеров вполне могут набрать кредитов скинуться и построить завод по производству биогаза, который и будут заправлять в баллоны по 50 экю. А в городе, между свалкой и отстойником канализации, такой завод поставить сам бог велел.
В баллоны заправляют пропан и бутан. Из навоза такой не напреет.



zav_klad -> 12.11.2015, 22:45
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
В баллоны заправляют пропан и бутан. Из навоза такой не напреет.

метан тоже. и машины на нем прекрастно ездят. и стоит дешевле)))



Talagai -> 12.11.2015, 23:10
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
метан тоже. и машины на нем прекрастно ездят. и стоит дешевле)))
В бытовые баллоны пропан заливают. И в газгольдеры возле домов, где нет поступления природного газа напрямую, тоже...



zav_klad -> 12.11.2015, 23:14
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
В бытовые баллоны пропан заливают. И в газгольдеры возле домов, где нет поступления природного газа напрямую, тоже...

в гугле забанили? 8-) метан в баллонах.попробуйте найти...
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%B2+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=GPNEVvajIMKosAHW-4yoBA



Talagai -> 12.11.2015, 23:29
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
в гугле забанили? 8-) метан в баллонах.попробуйте найти...
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%B2+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=GPNEVvajIMKosAHW-4yoBA
Я не по гуглю смотрю, а то, что в реальной жизни используется. Для метана баллоны должны держать давление в 300 атмосфер, а для пропана - 16.



Alex723 -> 12.11.2015, 23:46
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
Может все-таки солнечные панели проще?

Не взлетит. Они и на СЗ нереально стоят, там будет еще дороже. Главное, уж очень привлекательная цель на тему потырить, а при малейшей перестрелке мигом превращаются в никому не нужный металлолом.
Вот паровой/стирлинговский аппарат с нагревом от солнца вполне может взлететь, да и чинится на коленке.



Talagai -> 12.11.2015, 23:49
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Не взлетит. Они и на СЗ нереально стоят, там будет еще дороже. Главное, уж очень привлекательная цель на тему потырить, а при малейшей перестрелке мигом превращаются в никому не нужный металлолом.
Вот паровой/стирлинговский аппарат с нагревом от солнца вполне может взлететь, да и чинится на коленке.
У Круза солнечные панели используются в качестве нагревательного элемента для получения горячей воды в быту.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 00:01
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
Вообще, на НЗ должен быть бум всякой альтернативной энергетики.
Если за таковую считать дровяные печи, то да... :D

У всей альтернативной энергетики пара существенных недостатков:
- дороговизна оборудования
- нерегулярность генерации
На Земле оно развивается исключительно благодаря дотациям



zav_klad -> 13.11.2015, 00:02
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Я не по гуглю смотрю, а то, что в реальной жизни используется. Для метана баллоны должны держать давление в 300 атмосфер, а для пропана - 16.

У нас в городе - половина маршруток на метане . Все завит от того есть метан в городе - т.е. нефтеперерабатывающие заводы или нет....



zav_klad -> 13.11.2015, 00:06
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Не взлетит. Они и на СЗ нереально стоят, там будет еще дороже.
Не так уж беспредельно. первую же ссылку взял. В китае еще дещевле...
http://svetdv.ru/sun/price.shtml



Zlobniy -> 13.11.2015, 00:12
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
У Круза солнечные панели используются в качестве нагревательного элемента для получения горячей воды в быту.
Солнечные панели основной нагреватель воды в субтропиках и тропиках.
Правильнее это устройство называть солнечный водонагревательный коллектор.
Стоит копейки. При желании собирается в кустарных условиях.



Alex723 -> 13.11.2015, 00:13
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
У Круза солнечные панели используются в качестве нагревательного элемента для получения горячей воды в быту.

Не путай солнечные батареи и солнечный бойлер. Первое - это хрупкая полупроводниковая фигня изрядной стоимости, другое - просто черная панель, под которой водогрейные трубы проложены, цена ей три копейки в базарный день, еще более простой вариант - черная бочка на крыше.



Talagai -> 13.11.2015, 00:15
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
У нас в городе - половина маршруток на метане . Все завит от того есть метан в городе - т.е. нефтеперерабатывающие заводы или нет....
НПЗ метан в товарных количествах не вырабатывают, это основной компонент природного газа. А для машин специальное оборудование требуется, хоть на сами авто, хоть для заправок. И требования к нему достаточно суровые. На кухне же баллон с таким давлением к обычной газовой плите подключать... Ну, в принципе, при большом желании кто-то может и рискнуть. Если соседи вовремя не пристрелят. :D



Alex723 -> 13.11.2015, 00:15
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
Не так уж беспредельно. первую же ссылку взял. В китае еще дещевле...
http://svetdv.ru/sun/price.shtml

О каком годе идет речь? Цены на солнечные батареи стали снижаться относительно недавно.



Talagai -> 13.11.2015, 00:19
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Не путай солнечные батареи и солнечный бойлер. Первое - это хрупкая полупроводниковая фигня изрядной стоимости, другое - просто черная панель, под которой водогрейные трубы проложены, цена ей три копейки в базарный день, еще более простой вариант - черная бочка на крыше.
Вот про такие бойлеры в каноне и говорилось. А насчет солнечных батарей, то может у кого-то и будут, у богатых свои причуды, как говорится. Насчет же массовости таковых, есть сомнения...



Alex723 -> 13.11.2015, 00:25
----------------------------------------------------------------------------
Talagai писал(a):
Вот про такие бойлеры в каноне и говорилось. А насчет солнечных батарей, то может у кого-то и будут, у богатых свои причуды, как говорится. Насчет же массовости таковых, есть сомнения...

Ну так и я о том же. Бойлер делается на коленке. Рефлекторная печь для готовки на солнце тоже на коленке. Дешево и сердито.
А солнечные батареи, это уже экзотика, даже в нашем мире. Дорого и глупо.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 00:48
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
У нас в городе - половина маршруток на метане . Все завит от того есть метан в городе - т.е. нефтеперерабатывающие заводы или нет....
У вас в голове каша, похоже.... :-x
Метан есть в любом городе, практически. Чтобы заправлять им машины нужны компрессоры высокого давление и пр. В том числе машины, оборудованные под метан.
НПЗ тут вообще не пришей попе рукав - они не метан делают, а бензин-соляру. А попутный газ, который пропан-бутан, отделяется ещё на месторождении.

На НЗ до метана ещё не дошли. И пока не будет собственной промышленности не дойдут.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 01:03
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
Не так уж беспредельно. первую же ссылку взял. В китае еще дещевле...
http://svetdv.ru/sun/price.shtml
Советую сравнить с бензиновыми генераторами и прикинуть - сколько бензина можно купить на разницу.



Kail Itorr -> 13.11.2015, 12:18
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):
Солнечные панели основной нагреватель воды в субтропиках и тропиках. Правильнее это устройство называть солнечный водонагревательный коллектор
Этого там, конечно же, валом. Горячую воду в сухой сезон обеспечивает даже ночью.
Alex723 писал(a):
солнечные батареи это уже экзотика, даже в нашем мире. Дорого и глупо
На территориях с высоким процентом ясных солнечных дней в году - не так уж глупо. Работает. Иметь ли такую в хозяйстве - вот тут надо считать, надо ли тебе "свое электричество" в обеспечиваемом этой батареей объеме по ее цене. Ясен пень, что за месяц она не окупится, а вот годика за два уже может, поэтому человек, способный сделать такое вложение, может и поставить.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 14:55
----------------------------------------------------------------------------
Солнечную-ветровую генерацию имеет смысл ставить там, куда провода в обозримом будущем не протянут.



Kail Itorr -> 13.11.2015, 15:28
----------------------------------------------------------------------------
Вот знаешь, с "имеет смысл" все сложно, даже у нас в селах, где в общем провода есть, хватает и ветряков.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 16:10
----------------------------------------------------------------------------
Конечно. Гранты, субсидии, налоговые вычеты для "зелёной энергетики" все сильно усложняют.



Kail Itorr -> 13.11.2015, 16:37
----------------------------------------------------------------------------
Эмм... я как-то сомневаюсь, что в Украине-Белоруссии-России сии гранты-субсидии реально имеют место. А вот ветряки наблюдал неоднократно.



Воевода -> 13.11.2015, 16:42
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Конечно. Гранты, субсидии, налоговые вычеты для "зелёной энергетики" все сильно усложняют.

На Украине есть, в России нет.

В Западном Крыму были целые поля солнечных электростанций. При Украине они давали прибыль, после возвращения в Россию стали убыточными из-за отсутствия госдотаций. :P



zav_klad -> 13.11.2015, 16:51
----------------------------------------------------------------------------
У нас в башкирии недавно открыли первую очередь солнечной электростанции
http://geektimes.ru/post/264908/
а в турции, например, все крыши многоэтажек уставлены фотопанелелями... Сам видел.



Alex723 -> 13.11.2015, 16:59
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

На территориях с высоким процентом ясных солнечных дней в году - не так уж глупо. Работает. Иметь ли такую в хозяйстве - вот тут надо считать, надо ли тебе "свое электричество" в обеспечиваемом этой батареей объеме по ее цене. Ясен пень, что за месяц она не окупится, а вот годика за два уже может, поэтому человек, способный сделать такое вложение, может и поставить.

Тут вопрос в том, для чего именно электричество нужно. Холодильник запитать? На одних солнечных батареях это дурь голимая. Потому, что ночью никакого электричества в помине не будет.
А как дополнительный источник, для снижения прожорливости того же дизельного генератора очень даже сработает. Только тут вопрос в том, сколько тонн соляры можно купить по цене одной панели. Имхо не окупится. В нашей Африке это дело не взлетело даже в более-менее богатых странах, вроде той же Уганды и Кении. Выходит так, что к тому моменту, как солнечная батарея окупится, она практически полностью исчерпает свой ресурс, они ведь тоже сильно не вечные.



Alex723 -> 13.11.2015, 17:00
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
У нас в башкирии недавно открыли первую очередь солнечной электростанции
http://geektimes.ru/post/264908/
а в турции, например, все крыши многоэтажек уставлены фотопанелелями... Сам видел.

Именно фотопанелями, или все-таки солнечными бойлерами? Издали они сильно друг на друга похожи.



Воевода -> 13.11.2015, 17:08
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Именно фотопанелями, или все-таки солнечными бойлерами? Издали они сильно друг на друга похожи.

Скорее всего именно солнечными бойлерами.



Alex723 -> 13.11.2015, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
Воевода писал(a):
Скорее всего именно солнечными бойлерами.

Вот и мне так имхуется. В той же Испании всего один раз видел именно солнечные батареи у кого-то на крыше, зато солнечный бойлер есть у каждого, у кого своя крыша.



urka -> 13.11.2015, 17:26
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Эмм... я как-то сомневаюсь, что в Украине-Белоруссии-России сии гранты-субсидии реально имеют место. А вот ветряки наблюдал неоднократно.

Странно... А я где живу? Пожил от Дальнего Востока до Архангельской области, а поездил по еще болбшему пространству, и ни одного ветряка не видел. Подскажите где посмотреть в радиусе 1000 км от Архангельской области (чтобы в два дня можно было съездить посмотреть). Но за 52 года я не видел ни одного ветряка (кроме мельниц в Малых Карелах), но им уже сто лет и больше. Давай говорить о том, что распространено.



Alex723 -> 13.11.2015, 17:34
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Странно... А я где живу? Пожил от Дальнего Востока до Архангельской области, а поездил по еще болбшему пространству, и ни одного ветряка не видел. Подскажите где посмотреть в радиусе 1000 км от Архангельской области (чтобы в два дня можно было съездить посмотреть). Но за 52 года я не видел ни одного ветряка (кроме мельниц в Малых Карелах), но им уже сто лет и больше. Давай говорить о том, что распространено.

Имхо, на НЗ ветряки должны широко использоваться фермерами, как в той же Испании, но не как электрогенераторы, а для подъема воды с глубины.
Что-то вроде этого:
[изображение]



urka -> 13.11.2015, 17:46
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Имхо, на НЗ ветряки должны широко использоваться фермерами, как в той же Испании, но не как электрогенераторы, а для подъема воды с глубины.
Что-то вроде этого:

Наверное должны... Но, для этого туда должны попасть люди которые знают как их спроектировать, сделать, как использовать, и т.д. Ни у кого я о таких не слышал. А готовых в промышленных количествах на СЗ нет. Покажите мне хоть один завод массово выпускающий ветряки для хозяйственных нужд.



UL -> 13.11.2015, 18:03
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
А ты прикинь объем навоза и соответственно количество коров. Если будет меньше тысячи голов, я удивлюсь. А такие ранчо... ну, на СЗ есть, а на НЗ пока еще редкость, просто не нужно столько.
Где-то здесь пробегало

Цитата:
Перечень органических отходов, пригодных для производства биогаза: навоз, птичий помёт, зерновая и мелассная послеспиртовая барда, пивная дробина, свекольный жом, фекальные осадки, отходы рыбного и забойного цеха (кровь, жир, кишки, каныга), трава, бытовые отходы, отходы молокозаводов — соленая и сладкая молочная сыворотка, отходы производства биодизеля — технический глицерин от производства биодизеля из рапса, отходы от производства соков — жом фруктовый, ягодный, овощной, виноградная выжимка, водоросли, отходы производства крахмала и патоки — мезга и сироп, отходы переработки картофеля, производства чипсов — очистки, шкурки, гнилые клубни, кофейная пульпа.

Выход биогаза зависит от содержания сухого вещества и вида используемого сырья. Из тонны навоза крупного рогатого скота получается 50—65 м³ биогаза с содержанием метана 60 %, 150—500 м³ биогаза из различных видов растений с содержанием метана до 70 %. Максимальное количество биогаза — это 1300 м³ с содержанием метана до 87 % — можно получить из жира.

На практике из 1 кг сухого вещества получают от 300 до 500 литров биогаза.

В общем, любые органические отходы от почти любой сельскохозяйственной деятельности, производства продуктов и вообще нормальной человеческой жизнедеятельности. Несколько ферм или небольшой городок будут производить такие отходы тоннами в день.
Цитата:

У всей альтернативной энергетики пара существенных недостатков:
- дороговизна оборудования
- нерегулярность генерации
На Земле оно развивается исключительно благодаря дотациям

На НЗ у традиционных топлив есть те же недостатки: дороговизна оборудования(+дороговизна топлив) и нерегулярность снабжения. Плюс топливо стоит значительно дороже, чем на СЗ, что делает альтернативные проекты выгодными даже без дотаций.

Цитата:
На кухне же баллон с таким давлением к обычной газовой плите подключать... Ну, в принципе, при большом желании кто-то может и рискнуть. Если соседи вовремя не пристрелят.

А природный газ в баллонах, который на кухнях - он под каким давлением? Это же тот же метан в основном...



Talagai -> 13.11.2015, 19:10
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):

А природный газ в баллонах, который на кухнях - он под каким давлением? Это же тот же метан в основном...
Какой природный газ на кухнях в баллонах? Он там только газопроводным бывает. А в баллонах там пропан...



Helgi666 -> 13.11.2015, 19:12
----------------------------------------------------------------------------
в баллонах - пропан, иногда пропан-бутановая смесь.



Dragony66 -> 13.11.2015, 19:13
----------------------------------------------------------------------------
Сжиженный газ в баллонах - пропан-бутановая смесь с добавкой одоранта ("вонючки"). Соотношение может меняться в зависимости от времени года. (по крайней мере, здесь)



urka -> 13.11.2015, 19:25
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Сжиженный газ в баллонах - пропан-бутановая смесь с добавкой одоранта ("вонючки"). Соотношение может меняться в зависимости от времени года. (по крайней мере, здесь)

До 40 лет прожил на балоном газе и точно помню, что на баллонах было написано либо "пропан, либо, "пропан-бутан". Редукторы не менялись, плитки те же. (Вонючки никакой не было), хотя вонял (при подключении) безбожно. :)



Helgi666 -> 13.11.2015, 19:34
----------------------------------------------------------------------------
на баллонах не было, баллоны были тупо красные, а вот на заправщиках и газгольдерах, там да, красным по серебрянке: "Огнеопасно! Пропан"



zav_klad -> 13.11.2015, 19:37
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Именно фотопанелями, или все-таки солнечными бойлерами? Издали они сильно друг на друга похожи.

Если честно- непомню, да и давно это было. Что больше поразило- так это наличие на каждой лоджии в 9этажках - устаовлены, уже при строительстве , барбекю.



zav_klad -> 13.11.2015, 19:41
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
До 40 лет прожил на балоном газе и точно помню, что на баллонах было написано либо "пропан, либо, "пропан-бутан". Редукторы не менялись, плитки те же. (Вонючки никакой не было), хотя вонял (при подключении) безбожно. :)
Но вот форсунки при переходе с баллона на трубу и обратно - приходится менять. у меня на старом, еще итальянском, индезите, шли в комплекте. А к новой плите, тоже индезите, но уже российской, форсунок нет...



Dragony66 -> 13.11.2015, 19:45
----------------------------------------------------------------------------
Сама по себе пропан-бутановая смесь запаха не имеет. И чтобы не взлететь до неба при утечке газа, который нельзя унюхать, в смесь добавляют вещества повышенной вонючести, которые может почувствовать каждый, даже при очень малой концентрации.



Alex723 -> 13.11.2015, 21:11
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Наверное должны... Но, для этого туда должны попасть люди которые знают как их спроектировать, сделать, как использовать, и т.д. Ни у кого я о таких не слышал. А готовых в промышленных количествах на СЗ нет. Покажите мне хоть один завод массово выпускающий ветряки для хозяйственных нужд.

Испанцы их на коленке делают. Тупо варят из металлического уголка. Конструкция-то примитивная, ей уже лет триста будет.



Владимир -> 13.11.2015, 21:16
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Испанцы их на коленке делают. Тупо варят из металлического уголка. Конструкция-то примитивная, ей уже лет триста будет.

конструкция в любом техническом справочнике... в Энциклопедии домашнего хозяйства есть.



Alex723 -> 13.11.2015, 21:23
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
конструкция в любом техническом справочнике... в Энциклопедии домашнего хозяйства есть.

Володь, нафига справочник? Это же примитив. Скелетное колесо, по ободу крепятся лопасти, ось с кривошипом, шатун идет вниз к насосу, ну и направляющий стабилизатор сзади. Собственно, стабилизатора два, один для разворота колеса строго по ветру, другой для разворота боком к ветру. Вся конструкция при умении за пару часов делается.



Dragony66 -> 13.11.2015, 21:54
----------------------------------------------------------------------------
Иногда еще лопасти подпружинивают, чтобы при усилении ветра угол меньше был.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 21:56
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
В общем, любые органические отходы от почти любой сельскохозяйственной деятельности, производства продуктов и вообще нормальной человеческой жизнедеятельности. Несколько ферм или небольшой городок будут производить такие отходы тоннами в день.
По порядку - для получения биогаза нужно не только дерьмо. Ещё и некоторое оборудование. Не самое простое.
Биогаз это не только метан, там и углекислый газ, и амиак, и сероводород. Разделение их не самая простая задача.
Доставка потребителю самая большая проблема - нужны трубопроводы. Либо сжигать на месте. Есть что топить?
Хранение газа тоже та ещё проблема - он, сцуко, много места занимает.
Цитата:
А природный газ в баллонах, который на кухнях - он под каким давлением? Это же тот же метан в основном..
Я же писал, что у тебя в голве каша.
Газ в баллонах, конечно тоже природный, а не синтезированный. Но не метан, а пропан или пропан-бутановая смесь. Пропан сжижается при 16 атмосферах, при 20 градусах. Метан сжижается только экстремально низких температурах (~ -160C). Что крайне затрудняет хранение. Поэтому на метане в основном грузовики катаются. На сжатом до 200-300 атм. Что требует особых баллонов и оборудования для заправки.

Цитата:
На НЗ у традиционных топлив есть те же недостатки: дороговизна оборудования(+дороговизна топлив) и нерегулярность снабжения. Плюс топливо стоит значительно дороже, чем на СЗ, что делает альтернативные проекты выгодными даже без дотаций.
Топливо на НЗ не критично дороже. Вполне сравнимо с Европой, кстати. И, наверняка, имеет тенденцию к подешевлению.
Где есть платёжеспособный спрос, есть и регулярная доставка доставка топлива. Традиционное топливо просто хранить и перемещать.

Оборудование для производства традиционного топлива из нефти - ректификационная колонна, в простейшем случае - дистиллятор. Думаю, в Чечне ещё не все "самовары" ликвидировали. Установка гидрокреккинга, конечно посложнее, но она нужна одна и производит много топлива за свою жисть. Установки по производству биогаза, солнечные батареи и ветряки очень желательно ставить по месту потребления.

Солнечная и ветровая генерация, кстати, весьма гроздки. Помимо панелей и ветряка они включают преобразователи (их можно не учитвать в данном аспекте) и буферные аккумуляторы. А без оных очень неудобно получается.
Так что мечтать можно о чм угодно, а максимум что будет - ветряк для подъёма воды. И, в последние годы, солнечные панели на киловатт-другой на отдалённых ранчо-фермах. Там, где электричество в обозримом будущем не появиться.



Dragony66 -> 13.11.2015, 22:01
----------------------------------------------------------------------------
система обычно такая: Солнечная панель подключена к контроллеру, который регулирует заряд аккумулятора и поступление энергии в инвертор-преобразователь в нужное напряжение. В схеме могут быть выходы 12, 24 или сколько там сделают Вольт. Освещение на ферме можно сделать и от 12В, понавешав не особо мощных автолампочек. А вот бытовую технику будут запитывать от инвертора.
Естественно, мощность системы будет зависеть и от площади СП, и от емкости аккумуляторов, и от мощности инвертора. Все зависит от потребностей и толщины кошелька пользователя. :D



urka -> 13.11.2015, 22:11
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
на баллонах не было, баллоны были тупо красные, а вот на заправщиках и газгольдерах, там да, красным по серебрянке: "Огнеопасно! Пропан"

Ну врешь, же. И не краснеешь. Хотя бы в ГОСТы загляни. Не скажу дословно, но "все остальные баллоны с горючими газами" окрашиваются в красный цвет, и имеют надписи белого цвета. А если у вас возили баллоны без надписей, то вашему гостехнадзору надо было попу шевелить (горячим ломиком), чтобы не допускали такие баллоны к эксплуатации.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 22:17
----------------------------------------------------------------------------
Боль-менее мощные уже имеют инвертор на переменку. Дело в цене, несколько лет назад ценник превышал 10.000 $/Квт.
И, главное, ничего не вечно. Панели деградируют со временем, та что затея может банально не окупиться. Я уж молчу, том что затраты на топливо текущие, а на оборудование - единовременные инвестиции.



Alex723 -> 13.11.2015, 22:27
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
система обычно такая: Солнечная панель подключена к контроллеру, который регулирует заряд аккумулятора и поступление энергии в инвертор-преобразователь в нужное напряжение. В схеме могут быть выходы 12, 24 или сколько там сделают Вольт. Освещение на ферме можно сделать и от 12В, понавешав не особо мощных автолампочек. А вот бытовую технику будут запитывать от инвертора.
Естественно, мощность системы будет зависеть и от площади СП, и от емкости аккумуляторов, и от мощности инвертора. Все зависит от потребностей и толщины кошелька пользователя. :D

Специально для Африки уже давно производится туева хуча бытовой техники(довольно дешевой), что работает от 12/24 вольт. Кореш живет в Уганде, там и стиральная машина, и телевизор, и даже холодильник есть, все производства LG и Samsung, расчитано на питание от солнечных батарей с буферным аккумулятором, работает прекрасно. Но ему это нужно потому, что конкретно в его деревне дизельные/бензиновые генераторы не очень приветствуются (пипл вонь выхлопных газов не любит), а с
электричеством беда.
Что есть в Африке, то будет и на НЗ.



Владимир -> 13.11.2015, 22:28
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Володь, нафига справочник? Это же примитив. Скелетное колесо, по ободу крепятся лопасти, ось с кривошипом, шатун идет вниз к насосу, ну и направляющий стабилизатор сзади. Собственно, стабилизатора два, один для разворота колеса строго по ветру, другой для разворота боком к ветру. Вся конструкция при умении за пару часов делается.

а насос, в редуктор? вот для того и было устройство)))



Alex723 -> 13.11.2015, 22:30
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Боль-менее мощные уже имеют инвертор на переменку. Дело в цене, несколько лет назад ценник превышал 10.000 $/Квт.
И, главное, ничего не вечно. Панели деградируют со временем, та что затея может банально не окупиться. Я уж молчу, том что затраты на топливо текущие, а на оборудование - единовременные инвестиции.

А еще если генератор сломается, его любой автомобильных дел мастер починит. Если же сломается панель, нужно покупать новую.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 22:34
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Специально для Африки уже давно производится туева хуча бытовой техники(довольно дешевой), что работает от 12/24 вольт. Кореш живет в Уганде, там и стиральная машина, и телевизор, и даже холодильник есть, все производства LG и Samsung, расчитано на питание от солнечных батарей с буферным аккумулятором, работает прекрасно.
Телевизоры-компьтеры-холодильники это автомобильные варианты изначально. Вот про стиральные машины чёт не слыхал. Всё-таки современные стиральные машины сами греют воду....



Alex723 -> 13.11.2015, 22:34
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
а насос, в редуктор? вот для того и было устройство)))

Там примитив голый: стоит обычный насос с вертикальным поршнем, шток поршня напрямую соединен с шатуном, что идет к оси колеса ветряка. Техника на грани фантастики, одним словом.



Alex723 -> 13.11.2015, 22:35
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Телевизоры-компьтеры-холодильники это автомобильные варианты изначально. Вот про стиральные машины чёт не слыхал. Всё-таки современные стиральные машины сами греют воду....

Нифига, там применяется схема из отечественной "Вятки-автомат", то есть, раздельная подача холодной (из трубы) и горячей (из бойлера на крыше) воды, электричество нужно только мотор крутить. Дешево и сердито.



Владимир -> 13.11.2015, 22:36
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Там примитив голый: стоит обычный насос с вертикальным поршнем, шток поршня напрямую соединен с шатуном, что идет к оси колеса ветряка. Техника на грани фантастики, одним словом.

напрямую не может, изломает крепеж... кривошип какой-любо.



Alex723 -> 13.11.2015, 22:37
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
напрямую не может, изломает крепеж... кривошип какой-любо.

Именно. Кривошип на оси ветряка, шатун (очень длинный) идет к штоку насоса.



Dingo -> 13.11.2015, 22:43
----------------------------------------------------------------------------
Zlobniy писал(a):

Правильнее это устройство называть солнечный водонагревательный коллектор.
Стоит копейки. При желании собирается в кустарных условиях.
Это добро даже в Сочах ставят. Сильно на нагреве воды летом экономится.
А в Турциях-Ебиптах - на каждой крыше.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 22:58
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
Нифига, там применяется схема из отечественной "Вятки-авто:-) мат", то есть, раздельная подача холодной (из трубы) и горячей (из бойлера на крыше) воды, электричество нужно только мотор крутить. Дешево и сердито.
Логично. Но вот нигде про такое не слыхал. И инвертор не самая дорогая часть системы. Так что большого смысла в 12В девайсах нет. Экономия на инверторе вполне кроется потребностью в более толстых проводах. Нк, мне кажется...

А Вятка воду грела, хоть холодную, хоть горячую. По крайней мере, та, что была у меня. Там даже термодатчика не было. Я схему курил.:-)



zav_klad -> 13.11.2015, 23:26
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Ну врешь, же. И не краснеешь. Хотя бы в ГОСТы загляни. Не скажу дословно, но "все остальные баллоны с горючими газами" окрашиваются в красный цвет, и имеют надписи белого цвета. А если у вас возили баллоны без надписей, то вашему гостехнадзору надо было попу шевелить (горячим ломиком), чтобы не допускали такие баллоны к эксплуатации.

[изображение]
а вот баллоны красные...
[изображение]



Alex723 -> 13.11.2015, 23:33
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Логично. Но вот нигде про такое не слыхал. И инвертор не самая дорогая часть системы. Так что большого смысла в 12В девайсах нет. Экономия на инверторе вполне кроется потребностью в более толстых проводах. Нк, мне кажется...

А Вятка воду грела, хоть холодную, хоть горячую. По крайней мере, та, что была у меня. Там даже термодатчика не было. Я схему курил.:-)

Тоже ничего не слышал про эти машины, они только в Африке и продаются. Изначально эта техника делалась для запитки от автомобильных аккумуляторов (поставил дырчик, быстро зарядил аккумуляторы и наслаждайся), солнечные батареи пришли туда сильно позже. При условии нищебродства большинства негров, инвертер получается зачастую штукой неподъемной, особенно если он не особо нужен.
Я про более древнюю Вятку, где нагрев шел от водопровода. Пришлось в такой раз ковыряться.



Arh_Angel -> 13.11.2015, 23:56
----------------------------------------------------------------------------
Быстро зарядить не получица - несколько часов надо, до 20. А в дырчике обычно генератор переменного тока на 220.



Alex723 -> 14.11.2015, 02:18
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
Быстро зарядить не получица - несколько часов надо, до 20. А в дырчике обычно генератор переменного тока на 220.

Так негры липездричеством хорошо, если час в сутки пользуются. Раньше, когда солнечных батарей еще не было, было и того меньше.



Dragony66 -> 14.11.2015, 05:38
----------------------------------------------------------------------------
Навскидку не найду, попадались фотки от кубанских радиолюбителей:
солнечные панели висят на стене хаты, днем заряжают аккумулятор, вечером от него телевизор смотрят...



staryi_prapor -> 14.11.2015, 09:15
----------------------------------------------------------------------------
Наиболее практичной местной энергетикой, там где это возможно, будут микро-ГЭС.



Dragony66 -> 14.11.2015, 09:44
----------------------------------------------------------------------------
Вроде есть варианты, которым и ручья хватает... Но летом многие из них просто пересыхают.



staryi_prapor -> 14.11.2015, 09:57
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Вроде есть варианты, которым и ручья хватает... Но летом многие из них просто пересыхают.

А для того и делают плотины... :D :D :D :D



Dragony66 -> 14.11.2015, 10:23
----------------------------------------------------------------------------
Если вода в истоке ручья кончилась, то и плотина не поможет.



Talagai -> 14.11.2015, 11:41
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Если вода в истоке ручья кончилась, то и плотина не поможет.
Здесь смотря какой объем водохранилища получится и насколько быстро он расходуется в сухой период. Тем более, что в мокрый период с наполнением таких проблем особых быть не должно. В принципе, это все просчитывается.
Вообще, простейшая ирригация в виде небольших плотин и водохранилищ на их основе, в фермерских районах должна распространение получить. Даже не столько для получения э/энергии, как для водоснабжения своих хозяйств. К тому же, такие пруды, а также лесопосадки у них, к себе дожди притягивают в сухой период, есть такая особенность. Что в тамошнем климате немаловажно...



desnadok -> 14.11.2015, 11:44
----------------------------------------------------------------------------
Оборудование для микро-ГЭС, думаю, стоит не дешевле солнечных панелей, да и выпускается, наверное, гораздо меньшими тиражами. К тому же, если панель можно установить на собственной крыше, то роскошь иметь свой собственный ручей могут позволить себе немногие. А значит, нужно тянуть провода, которые могут порвать всякие там рогачи и подобные. Да и соседи могут быть не все согласны с устройством плотин, потому как, скажем, в этом ручье привыкли (вот странные!) рыбу ловить.



Helgi666 -> 14.11.2015, 14:14
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Helgi666 писал(a):
на баллонах не было, баллоны были тупо красные, а вот на заправщиках и газгольдерах, там да, красным по серебрянке: "Огнеопасно! Пропан"

Ну врешь, же. И не краснеешь. Хотя бы в ГОСТы загляни. Не скажу дословно, но "все остальные баллоны с горючими газами" окрашиваются в красный цвет, и имеют надписи белого цвета. А если у вас возили баллоны без надписей, то вашему гостехнадзору надо было попу шевелить (горячим ломиком), чтобы не допускали такие баллоны к эксплуатации.

не вру, так и было. И у бабушки в Ростове в 70-х, и у нас на двух дачах в Рязанской области (районы разные) в 90-00-х. А ком там попу шевелить, меня не касается.



UL -> 14.11.2015, 14:25
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Какой природный газ на кухнях в баллонах? Он там только газопроводным бывает. А в баллонах там пропан...

Да, это моя ошибка :facepalm:.
Тогда, конечно, продавать биогаз в баллонах не получится, а газопроводы, судя по всему, будут просто невыгодны. Остается только производство электроэнергии, а для желающих готовить на газовой горелке - ставить что-то такое во дворе:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V8SjN7l7e60
Цитата:

Топливо на НЗ не критично дороже. Вполне сравнимо с Европой, кстати. И, наверняка, имеет тенденцию к подешевлению.

Топливо значительно дороже, чем в Европе. Переводя через хороший обед в ресторане средней руки:
В Европе - ~20 евро за обед, ~1.3 евро за литр бензина, т.е. литр - примерно пятнадцатая часть обеда. При этом больше половины цены бензина в Европе - налоги.
На НЗ - 5 экю за обед, 70 центов за литр. Т.е литр примерно седьмая часть обеда, без всяких налогов.
Переводя через золото: сейчас грамм золота стоит примерно 32 евро, или 10 экю. Соответственно, в Европе на грамм золота можно купить 24-25 литров бензина (включая налоги), а на НЗ - чуть больше 14. Тут уже и импорт, со всей орденской наценкой (но за вычетом розничной цены и европейских налогов) может оказаться выгодным :).



Talagai -> 14.11.2015, 15:38
----------------------------------------------------------------------------
UL писал(a):
Да, это моя ошибка :facepalm:.
Тогда, конечно, продавать биогаз в баллонах не получится, а газопроводы, судя по всему, будут просто невыгодны. Остается только производство электроэнергии, а для желающих готовить на газовой горелке - ставить что-то такое во дворе:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V8SjN7l7e60


Топливо значительно дороже, чем в Европе. Переводя через хороший обед в ресторане средней руки:
В Европе - ~20 евро за обед, ~1.3 евро за литр бензина, т.е. литр - примерно пятнадцатая часть обеда. При этом больше половины цены бензина в Европе - налоги.
На НЗ - 5 экю за обед, 70 центов за литр. Т.е литр примерно седьмая часть обеда, без всяких налогов.
Переводя через золото: сейчас грамм золота стоит примерно 32 евро, или 10 экю. Соответственно, в Европе на грамм золота можно купить 24-25 литров бензина (включая налоги), а на НЗ - чуть больше 14. Тут уже и импорт, со всей орденской наценкой (но за вычетом розничной цены и европейских налогов) может оказаться выгодным :).
С обедами, точнее с их ценами, ерунда какая-то, честно говоря, у многих наворочена. Перечисляют наборы деликатесов и блюд уровня мишленовских звезд, а цены на них называют, как в дешевых забегаловках. При этом труд на НЗ дешевым не является, и избытка кулинаров высокого класса там тоже нет, чтобы демпинговать на этом рынке рабочей силы. Да и цены на продукты будут жестко привязаны к ценам на топливо и к уровню зарплат. Не станет тот же фермер корячиться, если его чистый заработок, за вычетом расходов, не будет как минимум в 2 раза больше, чем у наемного работника...



Dragony66 -> 14.11.2015, 15:49
----------------------------------------------------------------------------
Не совсем в тему, сорри

Тетка страшная какая-то, красивые боятся к этой фигне подходить, что ли? :D


Интересно, на сколько газа оттуда хватает?



Воевода -> 14.11.2015, 16:25
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Не совсем в тему, сорри

Тетка страшная какая-то, красивые боятся к этой фигне подходить, что ли? :D


Интересно, на сколько газа оттуда хватает?

Пару часиков телек посмотреть. :)



lvbnhbq -> 14.11.2015, 16:39
----------------------------------------------------------------------------
Блин, мне нельзя такие ролики смотреть! :facepalm: :crazy: :D

Памятуя, что на НЗ предлагают биогаз получать из навоза, при виде тетки, ведущей пацанов к установке, сразу мелькнула мысль, что она их ведет показывать, куда они теперь должны срать. :???: :D
И когда она готовила овощи на комфорке от биогаза, сразу возникла мысль, что сейчас она снова пойдет к установке и насыпет содержимое сковороды в приемник... :D :D



UL -> 14.11.2015, 16:57
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Тетка страшная какая-то, красивые боятся к этой фигне подходить, что ли?

Тетка изображает типичную экологически озабоченную домохозяйку. Это не тот продукт, где sex sales.
Цитата:

Интересно, на сколько газа оттуда хватает?

По утверждению производителя "достаточно газа для готовки трех блюд в день". Судя по видео - на одной конфорке. Загрузка - 6 кг пищевых отходов или 18 кг навоза. Но в этой конструкции упор на быструю сборку и легкость. Стационарная конструкция несколько большего размера позволит загружать больше сырья и давать больше газа на выходе.



staryi_prapor -> 14.11.2015, 17:08
----------------------------------------------------------------------------
В своё время, как сделать самопальный генератор биогаза, писал "Моделист-конструктор" :rtfm:



Dragony66 -> 14.11.2015, 17:12
----------------------------------------------------------------------------
6 кг отходов или 18 кг навоза - это туда придется всей большой семьей гадить...



staryi_prapor -> 14.11.2015, 17:27
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
6 кг отходов или 18 кг навоза - это туда придется всей большой семьей гадить...

Или корова, несколько свиней, курятник :D :D :D



Dragony66 -> 14.11.2015, 18:32
----------------------------------------------------------------------------
Кому надо - без нас разберется. :D
Лишь бы корову с курами на веранде или балконе не держали. :D



urka -> 14.11.2015, 20:17
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
не вру, так и было. И у бабушки в Ростове в 70-х, и у нас на двух дачах в Рязанской области (районы разные) в 90-00-х. А ком там попу шевелить, меня не касается.

Да, действительно, две разных страны - Россия и "все что за Уралом", и ГОСТы тоже, наверное, разные были.



Arh_Angel -> 14.11.2015, 20:21
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Да, действительно, две разных страны - Россия и "все что за Уралом", и ГОСТы тоже, наверное, разные были.
На бытовых баллонах (1 и 5 литров) надписей обычно не было.



urka -> 14.11.2015, 20:36
----------------------------------------------------------------------------
Arh_Angel писал(a):
На бытовых баллонах (1 и 5 литров) надписей обычно не было.

Я такие в руках не держал. Да их у нас и не было. Пользовались только стандартными 50-литровыми. А зачем в доме другие?



Dragony66 -> 14.11.2015, 20:41
----------------------------------------------------------------------------
50-литровые - это где гайку надо затягивать?
Есть еще меньше размером, там сверху просто "башку" надо защелкивать, и на головке сверху "язычок" - откинул, и можно включать газ.



Helgi666 -> 14.11.2015, 21:28
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Helgi666 писал(a):
не вру, так и было. И у бабушки в Ростове в 70-х, и у нас на двух дачах в Рязанской области (районы разные) в 90-00-х. А ком там попу шевелить, меня не касается.

Да, действительно, две разных страны - Россия и "все что за Уралом", и ГОСТы тоже, наверное, разные были.

ОГНЕОПАСНО было написано не скворечниках, в которых эти баллоны (50 л., ага) по 2 штуки стояли



urka -> 14.11.2015, 21:33
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
ОГНЕОПАСНО было написано не скворечниках, в которых эти баллоны (50 л., ага) по 2 штуки стояли

Вот, три шестерки еще и читать не умеет. Написано было либо "пропан", либо "пропан-бутан". И до сих пор баллоны так же маркируются. Специально для особо недоходчивых позвонил отцу и попросил посмотреть. А надписи "ОГНЕОПАСНО" на них нет, и никогда не было. Насколько я помню.



Talagai -> 14.11.2015, 21:52
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
50-литровые - это где гайку надо затягивать?
Да, сбоку. А потом кран подачи открывать, что сверху.



Helgi666 -> 14.11.2015, 23:16
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Helgi666 писал(a):
ОГНЕОПАСНО было написано не скворечниках, в которых эти баллоны (50 л., ага) по 2 штуки стояли

Вот, три шестерки еще и читать не умеет. Написано было либо "пропан", либо "пропан-бутан". И до сих пор баллоны так же маркируются. Специально для особо недоходчивых позвонил отцу и попросил посмотреть. А надписи "ОГНЕОПАСНО" на них нет, и никогда не было. Насколько я помню.

не было на баллонах ничего, тупо красные. Огнеопасно было на скворечниках, надписи 2 раза в год подновляло домоуправление. На газгольдерах, да, там ПРОПАН было написано, ниже и мельче, чем ОГНЕОПАСНО,



staryi_prapor -> 14.11.2015, 23:35
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Вот, три шестерки еще и читать не умеет. Написано было либо "пропан", либо "пропан-бутан". И до сих пор баллоны так же маркируются. Специально для особо недоходчивых позвонил отцу и попросил посмотреть. А надписи "ОГНЕОПАСНО" на них нет, и никогда не было. Насколько я помню.

Знаешь Юр, мне вот помнится, что надписи были не всегда.



lvbnhbq -> 15.11.2015, 00:20
----------------------------------------------------------------------------
Погуглите фото баллонов. Довольно много фоток сильно потертых баллонов, на которых надпись не видна. :xz:
Скорее всего, за такое хозяев/ответственных имали соответствующие инстанции, но... Это ж кроме белой краски еще и трафарет нужно было сделать! :???:
:D



urka -> 15.11.2015, 00:55
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Погуглите фото баллонов. Довольно много фоток сильно потертых баллонов, на которых надпись не видна. :xz:
Скорее всего, за такое хозяев/ответственных имали соответствующие инстанции, но... Это ж кроме белой краски еще и трафарет нужно было сделать! :???:
:D

Но, изначально надписи были. Стерлись, это другой вопрос.



lvbnhbq -> 15.11.2015, 11:17
----------------------------------------------------------------------------
urka писал(a):
Но, изначально надписи были. Стерлись, это другой вопрос.

Кто ж спорит!
Вот только, вполне возможно, вашему собеседнику попадались на глаза только такие, потертые. :pardon:



Alex723 -> 15.11.2015, 16:03
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Кто ж спорит!
Вот только, вполне возможно, вашему собеседнику попадались на глаза только такие, потертые. :pardon:

Мне попадались явно по пятнадцатому разу перекрашенные. Заденешь случайно край этой ограждающей фигни вокруг крана, откалывается краска чуть не в сантиметр толщиной, шибко многослойная.



zav_klad -> 15.11.2015, 16:28
----------------------------------------------------------------------------
Кстати, может у когонить ГГ привезет на НЗ вагон светодиодной светотехники? Лампочки, прожекторы. Экономичные ведь. Есть на 12 в. И светят ярко.



alex2376 -> 15.11.2015, 16:40
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
Кстати, может у когонить ГГ привезет на НЗ вагон светодиодной светотехники? Лампочки, прожекторы. Экономичные ведь. Есть на 12 в. И светят ярко.

на 2005-2007 года они золотые были.



Dragony66 -> 15.11.2015, 16:57
----------------------------------------------------------------------------
Да, на то время можно было колхозить только из индикаторных светодиодов белого свечения. Вот экономки газоразрядные уже были, но они типа со ртутью...
Это сейчас китайцы начали мощные светодиоды килограммить...



zav_klad -> 15.11.2015, 20:25
----------------------------------------------------------------------------
И ? А почему нельзя 2015 год обозначить?



Dragony66 -> 15.11.2015, 20:33
----------------------------------------------------------------------------
На НЗ это будет 29 год.
До этого еще ни один из фанфикописателей не добрался. :D



zav_klad -> 15.11.2015, 21:54
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
На НЗ это будет 29 год.
До этого еще ни один из фанфикописателей не добрался. :D

Не пойму, а что мешает? :???:



staryi_prapor -> 15.11.2015, 21:58
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
Не пойму, а что мешает? :???:

Народ, долгое время, надеялся, что Мэтр вернётся к миру ЗЛ, и задаст новые направления и границы. Вот и старались не далеко не выходить за даты Мэтра.



Владимир -> 15.11.2015, 22:48
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Народ, долгое время, надеялся, что Мэтр вернётся к миру ЗЛ, и задаст новые направления и границы. Вот и старались не далеко не выходить за даты Мэтра.

да еще дело в том, что сейчас не 2005 год... достаточно много поменялось. Далеко не всем стало охота на Новую Землю, и тут дела творятся интересные.



Kail Itorr -> 15.11.2015, 23:05
----------------------------------------------------------------------------
Угу, чем интереснее тут, тем больше хочется свалить туда...



Владимир -> 15.11.2015, 23:18
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Угу, чем интереснее тут, тем больше хочется свалить туда...

да я бы не сказал...



Вячеслав -> 16.11.2015, 00:28
----------------------------------------------------------------------------
Владимир писал(a):
да я бы не сказал...

А как же романтика? ;-)



Dragony66 -> 16.11.2015, 03:39
----------------------------------------------------------------------------
"Романтика", она для многих хороша на время, чтобы потом вернуться к серым будням и с удовольствием о ней вспоминать. :D



PROF -> 17.11.2015, 08:59
----------------------------------------------------------------------------
zav_klad писал(a):
Не пойму, а что мешает? :???:

Злой Круз. И необходимость ВСЕМ потом если это будет издано, подстраиваться под этого человека. Да и неопределённость. Круз вектор задал "На новую землю придут староземельные США". И всё (с) Всем пиздец. ПРА после этого считай что стёрли атомной бомбой (боевой химией, да просто разбомбили обычным оружием), а все остальные и пёрднуть боятся.



zav_klad -> 17.11.2015, 09:18
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Злой Круз. И необходимость ВСЕМ потом если это будет издано, подстраиваться под этого человека. Да и неопределённость. Круз вектор задал "На новую землю придут староземельные США". И всё (с) Всем пиздец. ПРА после этого считай что стёрли атомной бомбой (боевой химией, да просто разбомбили обычным оружием), а все остальные и пёрднуть боятся.

Вы лукавите. Круз не злой 8-)

Насколько я помню, он писал-пишите что хотите, но в тренде....
Поэтому ничего не мешает развивать мир НЗ....
а о США - по-моему перебор



n90 -> 17.11.2015, 09:39
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Злой Круз. И необходимость ВСЕМ потом если это будет издано, подстраиваться под этого человека. Да и неопределённость. Круз вектор задал "На новую землю придут староземельные США". И всё (с) Всем пиздец. ПРА после этого считай что стёрли атомной бомбой (боевой химией, да просто разбомбили обычным оружием), а все остальные и пёрднуть боятся.

Это ты сам придумал или где-то ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ и прочитал?



Dragony66 -> 17.11.2015, 09:44
----------------------------------------------------------------------------
В текстах вроде как было "Хотят дать полный доступ..." - про бомбежку речи как-то в явном виде не было. Или я чё-то пропустил?



PROF -> 17.11.2015, 10:20
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
В текстах вроде как было "Хотят дать полный доступ..." - про бомбежку речи как-то в явном виде не было. Или я чё-то пропустил?

Про бомбёжку не было. Но опишите мне другой исход при ПОЛНОМ ДОСТУПЕ староземельных США на НЗ и я свои слова возьму обратно.



PROF -> 17.11.2015, 10:22
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
"На новую землю придут староземельные США"

Прочитал я именно в таком виде. Но придерживаюсь позиции (с) "Ну всё, пропала планета"



Dragony66 -> 17.11.2015, 10:34
----------------------------------------------------------------------------
"До чего довел планету этот фигляр ПэЖэ!" (с) :D



Helgi666 -> 17.11.2015, 11:07
----------------------------------------------------------------------------
открыл тему ;-)



staryi_prapor -> 17.11.2015, 13:21
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
В текстах вроде как было "Хотят дать полный доступ..." - про бомбежку речи как-то в явном виде не было. Или я чё-то пропустил?

Не ОРДЕН, а одна из его фракций :rtfm:



Dragony66 -> 17.11.2015, 13:31
----------------------------------------------------------------------------
"Мы говорим - "фракция", подразумеваем - "Орден"..." :D



Воевода -> 17.11.2015, 13:38
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
"Мы говорим - "фракция", подразумеваем - "Орден"..." :D
При формировании долгосрочной политики - все действуют слажено.
Но вот в частностях - каждая фракция тянет одеяло на себя.
Напоминает римский сенат времён Пунических войн... :D



Dragony66 -> 17.11.2015, 13:40
----------------------------------------------------------------------------
Вам об этом сами римские сенаторы рассказали?.. :D :D (Шучу :D )



Helgi666 -> 19.11.2015, 09:36
----------------------------------------------------------------------------
книжко 1935 года про то, как сделать локомобиль



Talagai -> 19.11.2015, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
А ведь генератор такая штука вполне сможет крутить, и работать будет при этом на всякой шелухе и опилках. Для быта в чем-то даже лучше обычного бензо- или дизель-генератора...



Yakut -> 21.02.2016, 19:36
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Прочитал я именно в таком виде. Но придерживаюсь позиции (с) "Ну всё, пропала планета"

Но пока Демиург не сказал САМ окончательно, типа "Всё амба карапузики". У авторов фанфиков полная свобода для полёта фантазии в данном вопросе. Например, ПРА узнав о готовящемся пиздеце объединяется с Московским ОМОНом, кубинцами, бразильцами, призывает всех резервистов и пусть и большими потерями сравнивают с землёй Нъюхавен и базы Ордена, через которые могут пройти пиндосы с СЗ. И аля-улю. Или так - узнав о приближающемся Песце, выходят на руководство РФ и открывают ему доступ на НЗ. В результате в развернувшемся армагендце разрушены ВСЕ ворота как у США и их союзников, так и ПРА с их союзниками, страны на НЗ обескровлены экономики основных игроков в жопе, технологии без подпитки с СЗ откатываются на уровень 19, а то и 18 веков. Но все забыли о Китае (а их ворота чудом уцелели) и получаем в место Новой Земли Новый Китай :D



staryi_prapor -> 21.02.2016, 21:03
----------------------------------------------------------------------------
Yakut писал(a):
Но пока Демиург не сказал САМ окончательно, типа "Всё амба карапузики". У авторов фанфиков полная свобода для полёта фантазии в данном вопросе. Например, ПРА узнав о готовящемся пиздеце объединяется с Московским ОМОНом, кубинцами, бразильцами, призывает всех резервистов и пусть и большими потерями сравнивают с землёй Нъюхавен и базы Ордена, через которые могут пройти пиндосы с СЗ. И аля-улю. Или так - узнав о приближающемся Песце, выходят на руководство РФ и открывают ему доступ на НЗ. В результате в развернувшемся армагендце разрушены ВСЕ ворота как у США и их союзников, так и ПРА с их союзниками, страны на НЗ обескровлены экономики основных игроков в жопе, технологии без подпитки с СЗ откатываются на уровень 19, а то и 18 веков. Но все забыли о Китае (а их ворота чудом уцелели) и получаем в место Новой Земли Новый Китай

Уважаемый, здесь принято ЗНАТЬ Канон :rtfm:
А вам задание - во-первых прочитать "Простые оружные парни" :read:

А во-вторых - Ворота расположены на Базах южнее Порто-Франко, на Нью-Хевене, вероятно на острове Ордена и острове на входе в залив, в Нью-Дели и под Демидовском (спизженные). Никаких Ворот в Китае НЕТ :fool:



Yakut -> 21.02.2016, 23:35
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Уважаемый, здесь принято ЗНАТЬ Канон :rtfm:
А вам задание - во-первых прочитать "Простые оружные парни" :read:

А во-вторых - Ворота расположены на Базах южнее Порто-Франко, на Нью-Хевене, вероятно на острове Ордена и острове на входе в залив, в Нью-Дели и под Демидовском (спизженные). Никаких Ворот в Китае НЕТ :fool:

А я и не говорил что ворота В КИТАЕ. Если Вы соизволите ВНИМАТЕЛЬНО прочитать моё сообщение, то в нём говорится "через которые могут пройти пиндосы с СЗ". Я думал здесь люди логически мыслящие и им не нужно будет разжовывать, что и про китайские тоже самое (через которые приходят китайцы, а где они плоско-параллельно). И моё сообщение не является планом действий, а лишь указанием на то, что ПОКА ДЕМИУРГ НЕ ПРИВЁЛ США с СЗ и не сказа ВСЁ АМБЕЦ, у авторов фанфиков поле для фантазий ОТ и ДО любых вариаций.



lvbnhbq -> 22.02.2016, 00:04
----------------------------------------------------------------------------
Yakut писал(a):

Андрей, Ворота включаются ТОЛЬКО с НЗ. Поэтому, если Китаю никто не включит Ворота на НЗ, то и хрен тем китайцам, а не НЗ. Как и всем остальным, собственно.
Вот только, имхуется, что никакое ПРА, ни в каких союзах не сможет уничтожить ВСЕ Ворота. Не допустить на НЗ правительства СЗ смогут только сами орденцы. Да, в союзе с заинтересованными силами. Но без той фракции Ордена, которая против укладывания под староземельную Америку ни у кого ничего не выйдет.



Yakut -> 22.02.2016, 00:43
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Андрей, Ворота включаются ТОЛЬКО с НЗ. Поэтому, если Китаю никто не включит Ворота на НЗ, то и хрен тем китайцам, а не НЗ. Как и всем остальным, собственно.
Вот только, имхуется, что никакое ПРА, ни в каких союзах не сможет уничтожить ВСЕ Ворота. Не допустить на НЗ правительства СЗ смогут только сами орденцы. Да, в союзе с заинтересованными силами. Но без той фракции Ордена, которая против укладывания под староземельную Америку ни у кого ничего не выйдет.

Вот дался Вам этот Китай...
моё сообщение несёт только ОДНУ мысль - ПОКА ДЕМИУРГ НЕ ПРИВЁЛ США с СЗ и не сказа ВСЁ АМБЕЦ, у авторов фанфиков поле для фантазий ОТ и ДО любых вариаций.
Всё остальное - это утрирование.



Kail Itorr -> 22.02.2016, 00:46
----------------------------------------------------------------------------
Более того, в общем-то, если вдруг гипотетический диверсант-засланец сумеет уничтожить ВСЕ рабочие орденские ворота - ну уничтожил, но во-первых, "на складах" в разных точках наверняка приныкано несколько штук, и им нужна только настройка с нуля, что геморно, но никоим образом не невыполнимо - а во-вторых, никуда не делась ТЕХНОЛОГИЯ производства новых ворот, и у Ордена уже через неделю-другую будет столько рабочих блоков, сколько потребуется.



Alex723 -> 22.02.2016, 14:51
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
Более того, в общем-то, если вдруг гипотетический диверсант-засланец сумеет уничтожить ВСЕ рабочие орденские ворота - ну уничтожил, но во-первых, "на складах" в разных точках наверняка приныкано несколько штук, и им нужна только настройка с нуля, что геморно, но никоим образом не невыполнимо - а во-вторых, никуда не делась ТЕХНОЛОГИЯ производства новых ворот, и у Ордена уже через неделю-другую будет столько рабочих блоков, сколько потребуется.

:good:
Ну, разве что орденским устроят полный геноцид...



PROF -> 22.02.2016, 16:58
----------------------------------------------------------------------------
Что невозможно в силу морского расположения как Нью-Хэвена так и острова ордена. Хоть обштурмуйся. Нету у ПРА флота. Да и потребного количества авиации нет, а ПВО на островах никуда не делось.

А то Нью Хэвен собрались с землёй равнять. Чем равнять-то ? Он достаточно здоровый даже для химического оружия, а ядерного у ПРА нет.



lvbnhbq -> 22.02.2016, 17:08
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Что невозможно в силу морского расположения как Нью-Хэвена так и острова ордена. Хоть обштурмуйся. Нету у ПРА флота. Да и потребного количества авиации нет, а ПВО на островах никуда не делось.

А то Нью Хэвен собрались с землёй равнять. Чем равнять-то ? Он достаточно здоровый даже для химического оружия, а ядерного у ПРА нет.

Более того, не забываем "частные территории". Сколько там Ворот знает только высшее руководство Ордена. Так что, таки да, ровнять НХ с землей. :D :D



PROF -> 22.02.2016, 17:11
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Более того, не забываем "частные территории". Сколько там Ворот знает только высшее руководство Ордена. Так что, таки да, ровнять НХ с землей. :D :D

Это ты ещё остров Ордена забыл. На котором возможно и увеличенные до предела экспериментальные ворота есть и охраняется он, по первоисточнику, ещё лучше чем Нью-Хэвен.



Arh_Angel -> 02.03.2016, 00:31
----------------------------------------------------------------------------
Helgi666 писал(a):
Поправка - модель паровой машины.
Это к тому что модель от натуральной, рабочей машины всё-таки отличается.



Dragony66 -> 24.05.2016, 12:16
----------------------------------------------------------------------------
Про разное, в том числе и про дома "на солнечной энергии"

Про батарейки



PROF -> 24.05.2016, 18:24
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Про разное, в том числе и про дома "на солнечной энергии"

Про батарейки

Баян, и со всем согласен. Это не Маск даже гавнюк, это потребители у него тупые.

Кстати обещанного ЕЩЁ АЖ В 2006м году серебряно-цинкового аккумулятора для ноутбука, как замены литиевому ДО СИХ ПОР НЕТ. А меж тем выхлоп у этой компании Цинк Пауэр всё же был, появились Никель-Цинковые аккумуляторы на 1.6 вольта.



Dragony66 -> 25.05.2016, 06:46
----------------------------------------------------------------------------
Да, на модельном сайте они давно есть в продаже.
Только к ним зарядник нужен специальный.

Кстати, сколько-то лет назад обещали и "топливные элементы" для ноутбуков, типа "залил спирта и работай целый день..." - не вижу и не слышу... :pardon:



Воевода -> 25.05.2016, 07:16
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Да, на модельном сайте они давно есть в продаже.
Только к ним зарядник нужен специальный.

Кстати, сколько-то лет назад обещали и "топливные элементы" для ноутбуков, типа "залил спирта и работай целый день..." - не вижу и не слышу... :pardon:

Не туда, видать, спирт заливают... :D



Arh_Angel -> 05.06.2016, 14:35
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
Про разное, в том числе и про дома "на солнечной энергии"

Про батарейки
Совсем не в кассу.
Все железки реальные и вполне производятся. Китайцами. Только нафиг не нужны при наличии провода. А вот если провода нет, появляются варианты.



Dragony66 -> 05.06.2016, 14:38
----------------------------------------------------------------------------
И реальные, и производятся. Только фиг когда окупятся, без дотаций... И служат намного меньше, чем ожидают потребители.



Arh_Angel -> 05.06.2016, 16:28
----------------------------------------------------------------------------
Dragony66 писал(a):
И реальные, и производятся. Только фиг когда окупятся, без дотаций... И служат намного меньше, чем ожидают потребители.
Если провода нет, а заправки несколько сотен км то вполне окупятся.
Тема о НЗ!



Dragony66 -> 05.06.2016, 16:33
----------------------------------------------------------------------------
Все равно, такая тема - для богатых жителей НЗ. :D



Oleg_Ger -> 30.09.2020, 16:08
----------------------------------------------------------------------------
Как счетаете, какое напряжение в розетке на ЗЛ? По американскому стандарту (127В) или как у нас (220В)?



Dingo -> 30.09.2020, 17:24
----------------------------------------------------------------------------
Oleg_Ger писал(a):
Как счетаете, какое напряжение в розетке на ЗЛ? По американскому стандарту (127В) или как у нас (220В)?

Подозреваю, используются национальные стандарты. Во всех Америках 120/60, МП и ПРА, а также большинство Европ 220/50.



Zlobniy -> 30.09.2020, 19:35
----------------------------------------------------------------------------
Oleg_Ger писал(a):
Как счетаете, какое напряжение в розетке на ЗЛ? По американскому стандарту (127В) или как у нас (220В)?
Поскольку никакой единой энергосистемы в целом по ЗЛ нет.
Будет жуткий винегрет(разнотипные генераторы, ветряки, солнечные панели, кустарные ГЭС), в этом ауле по европейским стандартам, в следующем по американским, а в кишлаке чуть севернее все строго на постоянном токе.



Kail Itorr -> 30.09.2020, 21:00
----------------------------------------------------------------------------
На постоянном эт вряд ли - он в хозяйстве бесполезен, нету таких бытовых приборов, поэтому трансформатор поставят обязательно; а вот какой именно трансформатор будет выдавать ток на выходе, тут да, разнобой. И не по национальным стандартам, а по "общинным", бо до большой энергосети далековато...



Dingo -> 30.09.2020, 21:29
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
На постоянном эт вряд ли - он в хозяйстве бесполезен, нету таких бытовых приборов, поэтому трансформатор поставят обязательно; а вот какой именно трансформатор будет выдавать ток на выходе, тут да, разнобой. И не по национальным стандартам, а по "общинным", бо до большой энергосети далековато...
В американские анклавы, переселенцы притащат технику под американский стандарт. В ПРА и МП - под российский. Это и определит стандарт электропитания.



lvbnhbq -> 30.09.2020, 21:38
----------------------------------------------------------------------------
А с учетом того, что вслед за Крузом большинство авторов не только столбы не считает, но и любые электроприборы в любом городе/поселке/Базе просто включает... :xz: То акцентировать на 220/127, имхо, нужно только ради какого-то совсем уж крутого сюжетного хода. :xz: :pardon:



RedSun -> 30.09.2020, 22:07
----------------------------------------------------------------------------
Учитывая, что стационарные электроприборы, очевидно, выбраны под местный стандарт, а переносные вроде зарядок и компов - универсальны, особой остроты проблемы я не вижу. Разве кто со своим утюгом или феном путешествует ;-)



DStaritsky -> 30.09.2020, 23:31
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):
На постоянном эт вряд ли - он в хозяйстве бесполезен, нету таких бытовых приборов, поэтому трансформатор поставят обязательно; а вот какой именно трансформатор будет выдавать ток на выходе, тут да, разнобой. И не по национальным стандартам, а по "общинным", бо до большой энергосети далековато...

трансформаторы и стабилизаторы скорее всего наладят производство на месте. и скорее всего многофункциональных.



Kail Itorr -> 01.10.2020, 00:22
----------------------------------------------------------------------------
Dingo писал(a):
В американские анклавы, переселенцы притащат технику под американский стандарт. В ПРА и МП - под российский
Переселенцы бОльшую часть техники не притащат с собой сразу, а закажут через Орден потом (когда более-менее устроятся-осядут). Ну а в заказах по логистике пофиг, брать российскую, американскую или китайскую - вопрос решается по качеству и цене у заленточного оптовика.
А теперь положа руку на кошелек - скажите, есть ли электротехника российского производства-стандарта, которая качеством-ценой превосходит евроамериканскую (если покупать там, а не везти сюда с растаможкой).
lvbnhbq писал(a):
вслед за Крузом большинство авторов не только столбы не считает, но и любые электроприборы в любом городе/поселке/Базе просто включает
Так большинство персонажей не возит с собой фен, а пользуется предоставленным в гостинице Ж)))
DStaritsky писал(a):
трансформаторы и стабилизаторы скорее всего наладят производство на месте
Кустарный можно и на месте, но достаточно ли он будет надежен, чтобы у тебя не погорело все ценное оборудование?



lvbnhbq -> 01.10.2020, 01:20
----------------------------------------------------------------------------
Хм... А и правда, не помню ни одного произведения, чтобы герои подключали к сети что-то зависящее от стандарта электросети. :xz: Только компы, телефоны, оружейные приблуды, рации. :read:
Тут, скорее, тип розетки мог бы сыграть. И то, не факт.
А судя по этой информации - та же Бразилия запросто живет с двумя типами напряжения/частоты и четырьмя (!) видами розеток. :pardon:



n90 -> 01.10.2020, 06:01
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
акцентировать на 220/127,
Из всех известных мне "старых" авторов только Sib в своем "Пилоте" в явной форме отметил 230 вольт в Порто-Франко. Этот вопрос обсуждался здесь, когда Etta писала "Обрети дом свой". Мое мнение: винегрет будет обязательно, но в начальный период освоения НЗ в основном использовался американский стандарт 120 (или 110) вольт и 60 герц.



Trionix -> 01.10.2020, 10:24
----------------------------------------------------------------------------
n90 писал(a):
Из всех известных мне "старых" авторов только Sib в своем "Пилоте" в явной форме отметил 230 вольт в Порто-Франко. Этот вопрос обсуждался здесь, когда Etta писала "Обрети дом свой". Мое мнение: винегрет будет обязательно, но в начальный период освоения НЗ в основном использовался американский стандарт 120 (или 110) вольт и 60 герц.
C 230 согласен, но американцы сами переходят на 220, подключая межфазно. Опять же американский стандарт только там, а вся Европа 220 \50.
Я исходил из этого обсуждения, что привезенные в ПФ станки просто подключили к сети.



Vlad95 -> 01.10.2020, 15:51
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):

C 230 согласен, но американцы сами переходят на 220, подключая межфазно. Опять же американский стандарт только там, а вся Европа 220 \50.
Я исходил из этого обсуждения, что привезенные в ПФ станки просто подключили к сети.

Во-первых не 220 а 240 (120х2)
В американском стандарте, в быту используется фактически 2х фазная сеть, 240в со средней точкой землёй. Это позволяет сделать сеть более безопасной, так как относительно земли в сети нет напряжения выше 120в, но в то же время позволяет использовать можную бытовую технику в более экономном, с точки зрения проводки, высоковольтном режиме. 240в используется только для мощных, в основном стационарных, приборов - как электроплиты, сушилки, насосы, итп. Остальная бытовуха - 120в и 3-х проводные розетки с заземлением.
И кстати, с моей точки зрения, американская система электропитания гораздо разумнее, оптимальнее и безопаснее.
Это было всегда, так что какого-то перехода нет и в помине.
Кстати, в Америке, а в Канаде до самой ВОВ сеть была даже не 60Гц, а 30Гц.
И даже сегодня есть. Электростанция на Ниагарском водопаде по-прежнему выдаёт 30Гц. Специально для сверхмощных моторов прокатных станов в близком к Ниагаре металлургическом городке Хамильтоне, построенных ещё до войны и по-прежнему работающих.



PROF -> 08.10.2020, 14:23
----------------------------------------------------------------------------
А в перспективе... 600 вольт (для трёх фаз) 400 герц. Наиболее экономичное по меди (да и по расстоянию передачи низковольтными сетями) и выгодное по оборотам асинхронников решение. Причём укладывается в стандарт "до 1 тыс вольт".



Alex723 -> 08.10.2020, 15:26
----------------------------------------------------------------------------
Kail Itorr писал(a):

А теперь положа руку на кошелек - скажите, есть ли электротехника российского производства-стандарта, которая качеством-ценой превосходит евроамериканскую (если покупать там, а не везти сюда с растаможкой).

В России и в Европе один и тот же стандарт в плане электричества, если отвлечься от европейского зоопарка с розетками (далеко не во всех странах перешли на евростандарт повсеместно или, хотя бы, в большинстве мест). В США стандарт другой. Это я к тому, что никакого "евроамериканского" стандарта нет в природе.
Далее, в самих США электротехника практически не производится, почти все производства давно выведены в страны дешевой рабочей силы. В ЕС не шибко лучше.
То есть, в сухом остатке мы имеем "все сделано в Китае". Отсюда вопрос: зачем закупать это все в Европе или России с США, если можно напрямую у производителя без растаможек?
Если что, я про бытовую технику. С промышленной техникой другой коленкор, но там и не от розетки на стене питание идет.



corud -> 08.10.2020, 18:01
----------------------------------------------------------------------------
Зоопарк там, учитывая, что техника дорогая и старье никто выкидывать не спешит.

Да и давно ли ВСЕ стали делать в Китае? Сколько лет Ворота работают?

Одного стандарта долго не будет. Американцы на этот счет отмороженные.

Я лично в рецептах заколебался их унции и пинты переводить. Поэтому чужая кухня в их умах плохо приживается.



Alex723 -> 08.10.2020, 19:18
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Зоопарк там, учитывая, что техника дорогая и старье никто выкидывать не спешит.

Да и давно ли ВСЕ стали делать в Китае? Сколько лет Ворота работают?

Таки больше четверти века уже, лет 30 где-то.

corud писал(a):

Одного стандарта долго не будет. Американцы на этот счет отмороженные.

Я лично в рецептах заколебался их унции и пинты переводить. Поэтому чужая кухня в их умах плохо приживается.

Дык! А еще есть бритиша со своими заморочками. Да и на континенте несколько раз сталкивался со странными розетками в гостиницах. Приходилось на рецепции переходники спрашивать.

А уж если полезть в телефонию, сразу разверзаются бездны канализации :D



Dingo -> 08.10.2020, 20:44
----------------------------------------------------------------------------
Alex723 писал(a):
А уж если полезть в телефонию, сразу разверзаются бездны канализации :D
Один BT-разъём чего стоит. 8-)



GeorgeF55 -> 28.03.2022, 10:45
----------------------------------------------------------------------------
Vlad95 писал(a):
Во-первых не 220 а 240 (120х2)
В американском стандарте, в быту используется фактически 2х фазная сеть, 240в со средней точкой землёй. Это позволяет сделать сеть более безопасной, так как относительно земли в сети нет напряжения выше 120в, но в то же время позволяет использовать можную бытовую технику в более экономном, с точки зрения проводки, высоковольтном режиме. 240в используется только для мощных, в основном стационарных, приборов - как электроплиты, сушилки, насосы, итп. Остальная бытовуха - 120в и 3-х проводные розетки с заземлением.
И кстати, с моей точки зрения, американская система электропитания гораздо разумнее, оптимальнее и безопаснее.
Это было всегда, так что какого-то перехода нет и в помине.
Кстати, в Америке, а в Канаде до самой ВОВ сеть была даже не 60Гц, а 30Гц.
И даже сегодня есть. Электростанция на Ниагарском водопаде по-прежнему выдаёт 30Гц. Специально для сверхмощных моторов прокатных станов в близком к Ниагаре металлургическом городке Хамильтоне, построенных ещё до войны и по-прежнему работающих.

Спорное конечно утверждение, что американская сеть разумнее нашей :) С учетом того, что у американцев нет единого энергокольца к примеру. И приходится танцевать с бубном, чтобы подключать мощные электроприборы. Я уж не говорю про промышленные трехфазные станки и прочее. Более того, все эти маленькие однофазные трансы с внешней разводкой горели бы у нас каждые пару лет с учетом нашей погоды.
Так что американская система возможно хороша для америки, но не является идеальной. У всего есть свои плюсы и минусы.

Что касаемо ЗЛ лично мне не совсем ясно как тащили в новую землю мощные генераторы для электростанций и как без них поднимали промышленность. А промышленности всегда одно цепляется за другое. Поэтому некоторые моменты конечно в книге не до конца продуманы. Но фантастика на то и фантастика.