Тема: Основные правила и законы Земли лишних

1) Вот например где запрешено владение бронетехники частными лицами и почему.
Орден запрешяет?
2) Почему запрешено владение тяжелым оружием пулеметами гранатометами тоесть только по лицензии а обычные пулеметы нормальных калибров вроде как разрешены.
3) Как орден смотрит на владение антиматериальными винтовками современными калибра от 50 и старыми противотанковыми нашими ПТРС и ПТРД и английским Бойс и финскими Солоранта?
4)Глушители для оружия повсеместно запрешены или на них смотрят неодобрительно?
5)Повсеместно используют подствольники или только армия?
6)Ружейные гранатометы запрешены или разрешены?

Kail Itorr писал(a):

А доказать, что эта земля не твоя, еще проще: вот контора, где она зарегистрирована на меня еще три года назад. Почему не использовал? деньги крутились в другом бизнесе, моя проблема.

Ну, так прежде, чем где-то в землю вкладываться, поинтересоваться следует, не закрплена ли она за кем-то. А если на чьей-то территории некие типы нахапают себе тысячи кв.км земель, но не станут их использовать, то эта территория только убытки нести будет. Дураков, на чьих-то землях работать, не найдется. Главный ресурс на ЗЛ, вообще-то, люди, которые что-то могут делать материальное.

Talagai писал(a):

Ну, так прежде, чем где-то в землю вкладываться, поинтересоваться следует, не закрплена ли она за кем-то. А если на чьей-то территории некие типы нахапают себе тысячи кв.км земель, но не станут их использовать, то эта территория только убытки нести будет. Дураков, на чьих-то землях работать, не найдется. Главный ресурс на ЗЛ, вообще-то, люди, которые что-то могут делать материальное.

Какие убытки будет нести территория? За бумажку с печатью они уже бабки получили. А будешь ты землю "поднимать" чтобы положить себе в карман чего-нибудь, ну, заодно и налоги уплатить, или нет, дело десятое.

lvbnhbq писал(a):

Какие убытки будет нести территория? За бумажку с печатью они уже бабки получили. А будешь ты землю "поднимать" чтобы положить себе в карман чего-нибудь, ну, заодно и налоги уплатить, или нет, дело десятое.

Вместо того, чтобы иметь свое продовольствие, в итоге, будут вынуждены его завозить. И это только одна сторона, всего лишь...

Ну ежели кто вдруг захочет "скупить" территорию, чтобы нам было негде выращивать картошку, так мелкая победоносная война обойдется дешевле...

Kail Itorr писал(a):

Ну ежели кто вдруг захочет "скупить" территорию, чтобы нам было негде выращивать картошку, так мелкая победоносная война обойдется дешевле...

А еще дешевле обойдется занять территорию рядом и на зло врагу вырастить картошку там. ;-)

Talagai писал(a):

Вместо того, чтобы иметь свое продовольствие, в итоге, будут вынуждены его завозить. И это только одна сторона, всего лишь...

Этот вопрос решается политикой цен и кредитов. Иных средств, даже не принуждения, а заинтересовывания на НЗ, а тем более, государственного регулирования, в ближайшем будущем ожидать трудно. А то отстреляют пару "комиссаров" и переедут к соседям. ИМХО.

А вообще спор пошел не туда. Лично я совершенно не знаком с юридическими аспектами имущественных законов разных стран, чтобы судить о том, что могли придумать в Конфедерации, АСШ, Техасе и др. "Из жизни", как говорится, чуточку понятней, что может твориться в МП.

k-113 писал(a):

Очевидно, земельное право на разных территориях будет разное. Орден требует налог с бизнеса, а до земель ему дела нет. Если в окрестностях Аламо надо землю купить - значит, округ Аламо решил так. Возможно - весь Техас.

В реальном Техасе нет подоходного налога, но зато есть более высокий чем по стране налог с продаж и налог на землю и недвижимость.
Права на недра закрепляются за землей, но могут быть проданы отдельно в большинстве штатов. Некоторые фонды и компании скупают их даже не имея понятия, есть ли под землей что-нибудь, потому что все окупается перепродажей "выстреливших" прав.

Cruz писал(a):

В реальном Техасе нет подоходного налога, но зато есть более высокий чем по стране налог с продаж и налог на землю и недвижимость.
Права на недра закрепляются за землей, но могут быть проданы отдельно в большинстве штатов. Некоторые фонды и компании скупают их даже не имея понятия, есть ли под землей что-нибудь, потому что все окупается перепродажей "выстреливших" прав.

Кстати, раз уж о налогах заговорили. Орденский подоходный налог берётся с тех, кто ведёт деятельность на территории Ордена, или по всей НЗ?

k-113 писал(a):

Кстати, раз уж о налогах заговорили. Орденский подоходный налог берётся с тех, кто ведёт деятельность на территории Ордена, или по всей НЗ?

Во-во! Очень интересный вопрос!
Например, тот же магазин Ярцева. Зарегистрирован на территории под протекторатом Ордена, Порто-Франко. А, если он, как собирался, будет создавать сеть в разных городах, кому налоги пойдут?

k-113 писал(a):

Кстати, раз уж о налогах заговорили. Орденский подоходный налог берётся с тех, кто ведёт деятельность на территории Ордена, или по всей НЗ?

На территории Ордена, разумеется. А так у каждого свое налогообложение.

Кстати, для галочки- сначала ставишь столб и потом оповещаешь Орден, или наоборот- сначала бумажку Ордену, а уже потом столбики вбивать?

Etta писал(a):

Кстати, для галочки- сначала ставишь столб и потом оповещаешь Орден, или наоборот- сначала бумажку Ордену, а уже потом столбики вбивать?

В разных анклавах, наверное по разному. Думаю первоначально необходимо все же в столицу анклава наведаться (или в представительство этого анклава, которое есть в Потро-Франко). Там и подскажут где свободные земли. Они же заинтересованы в заселении. Плечо поставки продукции в город только правильно надо выбрать, чтобы лишнюю горбчку не жесь и не попаль в будущем под расширение городской застройки.

Если терр пока не заняти никем, то тогда с Орденом тереть.

По-моему, где-то обсуждали уже. :pardon:
Мне кажется, будет по джеклондовски. Колышки забил и бегом в контору. И тут я согласен с DStaritsky: если земля административно отписана какому-нибудь анклаву, то и в Орден бежать не нужно. К ближайшей местной власти, уполномоченной оформлять такие вещи.

И тут, кстати, у меня вопрос. Севернее Залива, например, территория ЕС от моря до гор? Или есть какая-то северная граница, которая постепенно смещается?

lvbnhbq писал(a):

И тут, кстати, у меня вопрос. Севернее Залива, например, территория ЕС от моря до гор? Или есть какая-то северная граница, которая постепенно смещается?

куда смещается? В Китай или Латинский союз?

lvbnhbq писал(a):

Мне кажется, будет по джеклондовски. Колышки забил и бегом в контору.

Знаете, я тут подумал...[изображение]
А как заявку-то подавать? По координатам? А все ли поселенцы сумеют определить новоземельские координаты? Не придется ли вызывать "землеустроителя", который и определит координаты "центрального столба"?
[изображение]

DStaritsky писал(a):

куда смещается? В Китай или Латинский союз?

Вот я и спрашиваю: граница уже по горам, т.е. "на вырост"? Или, условно говоря, по последнему поселку?

lvbnhbq писал(a):

Знаете, я тут подумал...[изображение]
А как заявку-то подавать? По координатам? А все ли поселенцы сумеют определить новоземельские координаты? Не придется ли вызывать "землеустроителя", который и определит координаты "центрального столба"?
[изображение]

Во! И у меня вопрос точно такой же! Как столб к местности привязать?

Etta писал(a):

Во! И у меня вопрос точно такой же! Как столб к местности привязать?

там вроде хорошие участки отмечались властями. там где нашли быстро воду тот участок и становился перспективным. сейчас попробую найти. это было во второй книге ЗЛ.

Etta писал(a):

Во! И у меня вопрос точно такой же! Как столб к местности привязать?

флегентоффф писал(a):

там вроде хорошие участки отмечались властями. там где нашли быстро воду тот участок и становился перспективным. сейчас попробую найти. это было во второй книге ЗЛ.

Я тут еще подумал...
[изображение] [изображение] [изображение]
[изображение]
В комплекте поселенца на Базе кроме общей карты можно было купить подробные карты территорий. Может тупо прийти и пальцем на карте обвести нужный участок? Если есть карта этого района, ессно.

А те, кто воду ищет например, они больше дня на одном месте не задерживаются,- объяснил Смит.
-А почему?- спросила Бонита.
-А кто заинтересован в по-настоящему глубоко расположенной воде?- удивился он вопросу.- А если она неглубоко, то до неё добуриваются за день, небольше. И сразу земля становится ценной для фермерства.
А на счет карты, то карта местности мельком упоминается в первой книге, когда готовился захват Силаева.

флегентоффф писал(a):

А те, кто воду ищет например, они больше дня на одном месте не задерживаются,- объяснил Смит.
-А почему?- спросила Бонита.
-А кто заинтересован в по-настоящему глубоко расположенной воде?- удивился он вопросу.- А если она неглубоко, то до неё добуриваются за день, небольше. И сразу земля становится ценной для фермерства.
А на счет карты, то карта местности мельком упоминается в первой книге, когда готовился захват Силаева.

Т.е., думаете "вкусные" земли в более менее обжитых районах в "госсобственности"? Или власти держат такую информацию чтобы потом брать дифференцированный налог? Типа хочешь бери этот за три, а хочешь этот с близкой водой, но за пять?

lvbnhbq писал(a):

Т.е., думаете "вкусные" земли в более менее обжитых районах в "госсобственности"? Или власти держат такую информацию чтобы потом брать дифференцированный налог? Типа хочешь бери этот за три, а хочешь этот с близкой водой, но за пять?

скорей всего второе.

lvbnhbq писал(a):

Т.е., думаете "вкусные" земли в более менее обжитых районах в "госсобственности"? Или власти держат такую информацию чтобы потом брать дифференцированный налог? Типа хочешь бери этот за три, а хочешь этот с близкой водой, но за пять?

В госсобственности земля всего анклава, нарезаная Орденом заранее. После утверждения заявки поселенца земля по этой заявке приватизируется, если до того никем не занята, поэтому и нужна регистрация с указаными границами участка, которые на свободной земле зависят только от аппетита поселенца. Налоги в каждом анклаве платят свои.

Etta писал(a):

для галочки - сначала ставишь столб и потом оповещаешь Орден, или наоборот - сначала бумажку Ордену, а уже потом столбики вбивать?

С Орденом надо перетирать только на орденских территориях, а в таковые на континенте входит лишь полоска от ПФ на юг.
Заявку на создание личного поселения надо подавать в анклав, к которому формально относится желаемая тобой незанятая территория. Вопрос выхода из подчинения анклава и создания собственного, так-скать единицы федерального уровня, решается уже через Орден.
А что первично, столб или заявка - учитывая уровень бюрократии :) народу глубоко пофиг. Хочешь, сперва вбей столбы и потом иди регистрироваться. Хочешь, сперва зайди в регистратуру и там ткни в карту незанятых местностей "хочу сюда", а уже потом с подробными кроками на руках вколачивай столбы.

Etta писал(a):

Как столб к местности привязать?

Местная карта плюс местные же топографы. За лишний гектар ничейной территории никто тебе штрафа выписывать не станет, осваивай сколько сумеешь. В процессе освоения к тебе заглянет местный шериф - впрочем, он все равно заглянет %) - с ним и уточняй хозяйственные вопросы, поможет, на то и околоточный.

DStaritsky писал(a):

В разных анклавах, наверное по разному. Думаю первоначально необходимо все же в столицу анклава наведаться...
Если терр пока не заняти никем, то тогда с Орденом тереть.

ЕМНИП, все это уже обсуждали, и Круз давал разъяснения. Вместо того, чтобы поискать - в тридцать третий раз по кругу одно и то же... :???:

n90 писал(a):

ЕМНИП, все это уже обсуждали, и Круз давал разъяснения. Вместо того, чтобы поискать - в тридцать третий раз по кругу одно и то же... :???:

Где? В Этой теме?

Etta писал(a):

Где? В Этой теме?

Этот вопрос обсуждали совершенно точно. Проблема в том, что достаточно часто поднятые и обсуждаемые вопросы НЕ относятся непосредственно к той теме, где они происходят. Поэтому и найти позже становится так сложно. Ну, и еще могло просто потеряться при переносе постов в другие темы. Ответ Кайла - ИМХО - рациональный и достоверный.
Могу предположить, что вашим героям понадобится не только оформлять земельный участок, но и финансовые вопросы решать. Есть отдельная тема про них.

upd: нашел-таки! :bravo: И именно в этой теме, хотя и не совсем точно, но было, и ответы Круза (см. посты здесь и +/- от него).

5) Подствольниками может пользоваться кто угодно. Ярцев в арсенале Базы "Россия" покупает ВОГи и жалеет, что подствольники все распроданы.

6) ИМХО, если разрешены подствольники, почему бы не быть разрешенными ружейным гранатометам?

4) Где-то звучало, что глушители у частных лиц не комильфо. Могут и за бандита принять, и просто фе высказать. Официальный запрет, вроде бы, нигде не упоминается. Могу ошибаться.

1) Что понимается под бронетехникой? Бронемашинами пользуйся на здоровье, если денег купить хватит.

2) Из крупнокалиберных пулеметов хорошо выбивать охрану конвоев и блокпосты на въезде в населенные пункты с приличного растояния. Имеющаяся у территориалов и конвойщиков броня худо-бедно от обычных калибров защищает, позволяя открыть ответный огонь, в т.ч. из "крупняка".

3) .50 калибра полно у Саркиса с Биллом. Более крупное - хз.
Кстати, Салоранта - ручной пулемет. Лахти Л-39 - финское. Солотурн - щвейцаро-немецкое. Вроде так.

Да пардону просим речь идет о финской противотанквой винтвовке врмене советско-финской зимней войны Lahti L-39 Lahti L-39 — финское противотанковое ружьё, использовавшееся финской армией в ходе Советско-финской войны и позже в ходе Второй мировой войны. Принято на вооружение в 1939 году. Имело отличные показатели точности и бронебойности для своего времени, однако было слишком тяжелым.

1) насчёт бронетехники Светлана Ярцеву при первом прибытии на НЗ говорила, что недовольный банком клиент "может приехать на танке". Делая поправку на некоторое утрирование, всё равно очевидно, что по крайней мере на орденских землях владеть можно чем угодно. Просто при входе в города всё оружие на танке/БТР пломбируется.

2) запрещено не повсеместно, и не владение. Привезти трофеи в виде автоматических пушек и гранатомётов в Аламо, и свалить их на складе магазина и выставить их у Джо на продажу никто Ярцеву не запрещает. Запрет на использование их упоминается на территории Техаса и Конфедерации: при транспортировке трофеев от захвата арабского судна говорится так, что это разные лицензии, которые есть у конвойной фирмы Джеймса Фредерика, например. Чисто американская заморочка, по-видимому.

Запрета на крупнокалиберные пулемёты нет. Когда Ярцев затрофеил М2 с бандитов при перегоне колонны в начале ЗЛ-2, Джо без малейших колебаний ему предложил их установить на обычные джипы и продать вместе с ними. Насчёт их продажи в Порто-Франко Ярцев только сказал, что товар для этого города не самый подходящий, никаких ограничений тоже не упоминал.

есть запрет на гранатометы и пушки, про пулеметы никто не говорил.

orc писал(a):

есть запрет на гранатометы и пушки, про пулеметы никто не говорил.

цитату в студию, плиз...

Etta писал(a):

цитату в студию, плиз...

долго искать, емнип, упоминается в разговоре ГГ с Владимирским во время поездки и при разговоре с Джо после захвата арабской посудины.

Какие запреты возможны в условиях НЗ? Досмотр техники там не практикуется, про обыски в домах, тем более на фермах - и говорить смешно. Нет никаких запретов.
При приближении с танками-пушками к городам и некоторым территориям без предварительного согласования - могут попросить не приближаться вплоть до боевого вылета навстречу :)

О наличии у имярека глушителя - стукануть шерифу или патрулю, и те вдумчиво поищут, нет ли за этим имяреком чего. Ну и доступность этого всего обычному жителю - сомнительна. Товар дорогой и редкий, в магазинах не лежит, а у барыг - могут банально кинуть или вовсе ограбить.

Стрелковка по .5 включительно, подствольники, гранаты - свободно. Это обычный хозяйственный инвентарь. На рогача .5 ещё и "маловата будет". РПГ - опять же подозрительный товар, "где взял, с какой целью" и т.п.

ИМХО запрет есть на легальное владение крупняком, но он довольно условен, ибо кто и как будет проверять наличие чего либо в виду отсутствия органов исполнительной власти, вне территорий под контролем Ордена. ИМХО запреты какие либо могут быть только в крупных городах, ибо даже границы по факту между Техасом и АСШ не существует ,как и между другими территориальными образованиями за исключением территории РА и ИИ, где по сути это линия соприкосновения противоборствующих сторон.
Если не прав то поправьте но видятся такие запреты:
1. На крупные калибры нужны лицензия, в городах и на территориях контролируемых Орденом.
2. На наркоту на территориях контролируемых Орденом.
3. На бандитизм если поймают и не везде.
4. На ПБС. Думаю про глушители перемудрили, в чем криминал ПБС? за ленточкой ПБС пользуются спецподразделения, спецслужбы и реже бандиты, в ряде стран на них вообще нет никаких ограничений.

Vad писал(a):

Если не прав то поправьте но видятся такие запреты:
1. На крупные калибры нужны лицензия, в городах и на территориях контролируемых Орденом.

Нет. Выше об этом говорилось.

Vad писал(a):

2. На наркоту на территориях контролируемых Орденом.

Нет. Цитата из путеводителя по Порто-Франко:

Цитата:

Следует напомнить, что Орден на своих территориях придерживается политики невмешательства в поведение людей, доколе это не нарушает прав окружающих. Поэтому некоторые местные злачные заведения могут показаться излишне «свободных нравов». Заведения подобного рода сосредоточены севернее Второй улицы и западнее Океанской улицы. Если вам не нравится происходящее там – просто не посещайте по вечерам этот сектор города. Тем же, кто решил посетить это место, следует знать, что здесь не всегда бывает безопасно.

То есть, вкратце, Ордену наплевать. Единственное, на что они реагируют, это на случаи принуждения к переселенцам на их территории.

Vad писал(a):

3. На бандитизм если поймают и не везде.

Не на бандитизм, а на скорее вообще на разбой. Хоть один грабишь, хоть в составе банды. Карается расстрелом на месте в порядке самообороны.

Vad писал(a):

4. На ПБС.

Нет. Косо везде на это смотрят, приобретение затруднено, но запретов нет.

BadFox писал(a):

Вот например где запрешено владение бронетехники частными лицами и почему. Орден запрешяет?

Да никто вроде не запрещает. Расход горючки до черта, а так "можешь кататься".

BadFox писал(a):

Почему запрешено владение тяжелым оружием пулеметами гранатометами то есть только по лицензии а обычные пулеметы нормальных калибров вроде как разрешены

Потому что запрещено, вернее, лицензировано. Касается "артиллерии", т.е. пушек, минометов, безоткаток, ПЗРК, РПГ и АГС. Подствольники, а также всякие РГ-6 и М79 свободно.
Также свободно владение пулеметами, в т.ч. тяжелыми (браунинг М2 цивилам точно дозволен).
На НЕКОТОРЫХ территориях возможны дополнительные ограничения (так, по Стрельникову, в Московском протекторате гражданам запрещено владение автоматами-пулеметами иначе как по отдельной лицензии "станкового" для охраны хутора, но разрешено ношение пистолетов, неавтоматических винтовок и ПП).

BadFox писал(a):

Как орден смотрит на владение антиматериальными винтовками современными калибра от 50 и старыми противотанковыми нашими ПТРС и ПТРД и английским Бойс и финскими Солоранта?

50 калибр свободно, ПТР и Бойс наверняка тоже дозволен. Лахти-Салоранта и какой-нить Солотурн под эрликоновские патроны - а шут его знает; могут и запретить, вернее, подвести под лицензию как "артиллерию".

BadFox писал(a):

Глушители для оружия повсеместно запрешены или на них смотрят неодобрительно?

Глушители разрешены и используются без проблем.

olimarov писал(a):

О наличии у имярека глушителя - стукануть шерифу или патрулю, и те вдумчиво поищут, нет ли за этим имяреком чего. Ну и доступность этого всего обычному жителю - сомнительна. Товар дорогой и редкий, в магазинах не лежит, а у барыг - могут банально кинуть или вовсе ограбить

Да нету с глушителем траблов, по крайней мере там, где нет траблов с оружием. С собой открыто носить низзя, а где-то в рюкзаке в саванне почему нет.

BadFox писал(a):

Повсеместно используют подствольники или только армия?

Они в свободной продаже мигрантам, так что кто угодно может. Другой вопрос, кто реально пользуется...

BadFox писал(a):

Ружейные гранатометы запрешены или разрешены?

Скорее всего разрешены, они в том же классе, что и подствольники.

С крупняком всё просто. С какого калибра начинается Артиллерия? С 20 мм вроде бы. Вот получается под боеприпас Вулкана, ШВАКа, Flak'a и крупнее оружие будет уже под запретом. Нарезное. Ибо ракетница сигнальная 26 мм. Кстати карабин ОМОНовский тоже попадает под запрет. Он нарезной и 23 мм.

Tyomanator писал(a):

Нет. Выше об этом говорилось.

Нет. Цитата из путеводителя по Порто-Франко:
То есть, вкратце, Ордену наплевать. Единственное, на что они реагируют, это на случаи принуждения к переселенцам на их территории.

А как же борьба отдела Ярцева с наркоторговлей?
http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=26
- Все верно. Но полной воли нам и так никто давать не собирался, но добро на все движения давал бы судья, по крайней мере, - она вздохнула глубоко, помотала головой, словно отгоняя плохие мысли, затем сказала: - Я собираюсь go public, пока в рамках Управления. Завтра общее совещание и я начну атаку. Дам ссылки на расцвет торговли наркотиками, на случаи принуждения в суверенных территориях, на работорговлю - и скажу, что нам активно мешают с этим бороться. Пока бюрократическими методами, но... косвенно приплету покушение на тебя, свяжу с разгромом гнезда работорговцев в Нью-Рино.

А Светлана собирается пробить изменение этой политики. Опираясь не на орденские инструкции, а на мораль исполнителей.

Еще вопрос сколько реально платит переселенец с головы за перемешение если он беден то платят за него. А если он не сильно богат, сколько платит за перемешение техники за одну единицу машины, бронемашины. грузовика.Прайс в студию если кто то может реально осмыслить эти цены.

Платит куда ?

Нету такого прайса. И не будет.
Зимин со всеми откатами "заинтересованным лицам" заработал на Ярцеве 80К, при этом ему еще оплатить "несколько семей мигрантов", т.е. грубо говоря 40К. Оставшиеся 40К могут быть личным пенсионным фондом вербовщика, и так скорее всего и есть.

Витамин за свои вагоны что-то конкретное платил...

Kail Itorr писал(a):

Нету такого прайса. И не будет.
Зимин со всеми откатами "заинтересованным лицам" заработал на Ярцеве 80К, при этом ему еще оплатить "несколько семей мигрантов", т.е. грубо говоря 40К. Оставшиеся 40К могут быть личным пенсионным фондом вербовщика, и так скорее всего и есть.

Тоесть фактически переселенец перебирается бесплатно?Не верится, то что посредник обирает переселенца это понятно, но он же что то должен отстегнуть Ордену на Земле за голову или Орден отстегивает бабло ему за вербовку очередного переселенца.Опять же чтоб протолкнуть через врата определенную массу металла нужен какой то пусть небольшой расход электроэнергии, так скока.Да и русский протекторат платит Ордену за провоз техники и материалов из за ленточки, значит прайс есть неможет быть дикой дивизии в таких крайне важных вопросах?
То что Зимин оплатил несколько семей мигрантов, как раз говорит о том что прайс есть,просто сколько он положил себе в карман, на остатках его совести.
Вот например человек перебирается вместе с женой с ним собрался ехать молодняк сын и сноха и сын от другого брака, ну и тешенька ненароком упала на хвост, для перемешения это гоп компании задействовано три единицы техники.Вес получается где то в районе 10-15 тонн?Сколько бабла сдерут с них,

Так все платят, кто "промышленную поставку" организует, пофиг, мигранты или нет - но сколько это в экю-баксах за тоннокилометр...
Речь не о том, что добрый Орден пропускает всех бесплатно - бесплатно идет "категория Б", беженцы с тыщей подъемных. Остальные оплачивают переход. Но вот прайса этого никто не озвучит.
"Накладных расходов" за энергию нет вовсе (на общем фоне незаметно). Есть на амортизацию оборудования "ворот", но это не очень много (нету там никаких редкоземельных компонентов, больше ноу-хау).

Прямое указание на оплату провоза? Типа- плати по машинно или потонно? Не припомню такого ни в каноне, ни в фанфиках. Моя платила не за провоз, а за другие фишки.
А что, разве такая оплата кем то зафиксирована?

PROF писал(a):

Витамин за свои вагоны что-то конкретное платил...

Как бы все что есть

Спойлер

Цитата:

Порекомендовала и нам воспользоваться платформами, сказав, что продаст их нам в потребном количестве практически по цене металлолома. Попутно уточнила таксу на перевозку одного кубометра груза. Вот, всё-таки сволочь он, мой дорогой Леонид Сергеевич! Он мне штуку бакинских за куб в Москве задвигал. А Инесса с меня стребовала всего по двести пятьдесят евро. За точно такой же кубометр.

Цитата:

Четыре штуки евро за контейнеры б/у. Какой-то вздор за наём тягачей. Прикинули мы, во что обойдётся переброска контейнеров. Два по семьдесят семь кубов да по 250 за кубик. Итого тридцать восемь с половиной тысяч евро. Плюс мой не стандартный. Сто шестьдесят кубов на сорок тысяч тянет. Округляем до семидесяти восьми тысяч. Ну, пусть нам в тысячу доставка до терминала обойдётся. Ну пусть на всякие мелочи типа платформ по цене металлолома, ещё по четыре тысячи уйдёт.

Цитата:

Позвонил фрау партайгеноссе и уточнил, почём идёт её металлолом. Госпожа Мюллер застенчиво стребовала по 220 евро за тонну. Я уточнил вес платформы. Двадцать одна тонна. Три платформы - шестьдесят три тонны. Тринадцать тысяч восемьсот шестьдесят евро. Я озлился и начал торговаться. Удача мне улыбнулась, и цена упала до эксклюзивных двенадцати тысяч за три платформы. Я прикинул, во что нам обойдется вся эта эпопея, и понял причину такой уступчивости суровой госпожи. Всего мы вывозим четыреста десять кубов. На сто две с половиной тысячи пятьсот евро. Да двенадцать тысяч за металлолом. Госпожа с нас имеет стопятнадцать евро-косых. Нехило так, да? Можно и скостить нам чуток за платформы.

Оговорки:
Агентский процент с полученной суммы не указан.
Себестоимость переброски не указана.

Этта, когда идет караван переселенцев категории А - плата "включена", но она априорно есть. А вот какая именно...

Да, вот еще деталь... В Москве - один тариф. В Солониках - другой.
Плюс-минус две трамвайных остановки.

Субъективизм-с...
Так что цена за переход, видимо определяется в достаточно высокой степени в соответствии со "справочником Стэля*"

---
* стеля (укр.) - потолок.

Kail Itorr писал(a):

Этта, когда идет караван переселенцев категории А - плата "включена", но она априорно есть. А вот какая именно...

В каноне есть упоминание? Можно цитату? Категория А- это кто? Нищие или наоборот? А как с оплатой за провоз сочетаются выдаваемые орденом подьемные?

Etta писал(a):

В каноне есть упоминание? Можно цитату? Категория А- это кто? Нищие или наоборот? А как с оплатой за провоз сочетаются выдаваемые орденом подьемные?

Тоесть плата за переход определяется двумя способами методом математического тыка или старым бандитским способом на сколько получится грузануть клиента в размере определенной суммы его достояния!

BadFox писал(a):

Тоесть плата за переход определяется двумя способами методом математического тыка или старым бандитским способом на сколько получится грузануть клиента в размере определенной суммы его достояния!

ГДЕ об этом говорится? Если учесть, что Орден СТРЕМИТСЯ НЗ заселить, то значит, в той или иной мере идет вербовка, по всякому-это агитация. И потом, после вербовки, еще и деньги с переселенца берут? А где логика? Или уже и Орден в бандиты записался?

Еще раз повторю.
Себестоимость процесса Орденом не озвучена.
Но Орден - структура кроме всего прагматичная. Поэтому процедура платная. Но подход к ценообразованию в каждом конкретном случае - достаточно дифференциальный. И часть экспроприированных таким путем денег попадает в руки людей, которым нечем заплатить за переход. Таким образонм Орден на это не тратится, но НЗ таки заселяется, и люди не попадают сразу после переходя "на галеры".

Конкретных цен и ставок в каноне нет.
Сиб назвал некоторые цыфры (два варианта цены - Московская и Солониковская).
НО!!! Огромное есть тому НО.
Витамин тащил железнодорожные платформы груза.
Сами ворота находятся в промзоне, железнодорожные пути, инфраструктура, аренда, охорона и так далее.

Ворота на задворках заштатного автосервиса, пристроенных к забытому складу - совсем другая ситуация, в первую очередь - с точки зрения затрат на содержание и поддержание.

Переселяют несколькими вариантами. с одних берут деньги за переправку+ переправка за их же счет других. (например Ярцев) других орден сам отправляет(например Светлана). и исчо на НЗ могут оплатить переправку необходимого человека( например Дмитрий.)
ИМХО

а на счет цены то всё индивидуально. с Ярцева взяли около 120тыс. долларов(стоимость квартиры примерно 650 тыс.долларов минус 450 тыс.долларов наличкой Ярцеву минус около 80 тыс.долларов.
а на счет куда идут эти деньги то вот "-Вы сколько на этом заработайте?- уточнил я.
Зимин задумался затем ответил,
-Около восьмидесяти тысяч. Немножко больше. Остаток уйдет на расходы по оформлению и в организацию."

флегентоффф писал(a):

а на счет цены то всё индивидуально. с Ярцева взяли около 120тыс. долларов(стоимость квартиры примерно 650 тыс.долларов минус 450 тыс.долларов наличкой Ярцеву минус около 80 тыс.долларов.
а на счет куда идут эти деньги то вот "-Вы сколько на этом заработайте?- уточнил я.
Зимин задумался затем ответил,
-Около восьмидесяти тысяч. Немножко больше. Остаток уйдет на расходы по оформлению и в организацию."

У Ярцева была почти патовая ситуация, ему было деваться то в общем некуда.А тут предложили вариант обойтись без кровавых разборок и за это сняли бабки.
Но у других то- варианты не такие.

Etta писал(a):

У Ярцева была почти патовая ситуация, ему было деваться то в общем некуда.А тут предложили вариант обойтись без кровавых разборок и за это сняли бабки.
Но у других то- варианты не такие.

именно поэтому я и написал что все индивидуально. условно говоря к каждому свой подход и способы убеждения.ИМХО.

Ой, не стоит лезть в такие дебри! ИМХО. Отстегните, кому сколько не жалко, вот вам и будет дифф. подход. Например в "Переходе", где вербовщик отправляет собственного сына, вполне возможно, "чаевых" он не берет.

А категорий граждан, которых переправляют на НЗ до бениной мамы. Четко оговорена только категория малоимущих. А, например, руководство МП, которое, с одной стороны, вполне могло оплатить не только свой проход, но и кучу ништяков в придачу, а с другой, вроде как было нужно Ордену? Явно не по ярцевскому сценарию шли деятели.

Кстати, по Дмитрию. Руководство ПРА не оплачивало его переход Ордену. Это сделали агенты РА на СЗ и шел он "под легендой".

Никаких чаевых не бурет, это точно. Но за дополнительные услуги снимает с Миры неплохую сумму. На провоз неимущих поселенцев. И берет второй раз, когда Мира заказывает ему работников из тех же неимущих.
Можно ли считать это оплатой за переход? Не думаю.

Кстати, соглашусь с Etta по Ярцеву. Те 80 тысяч, которые озвучил в качестве своего гонорара вербовщик, стопудово не орденские расценки, а деньги за "решение вопросов" в рассейских условиях, без документов и проблем. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

Кстати, соглашусь с Etta по Ярцеву. Те 80 тысяч, которые озвучил в качестве своего гонорара вербовщик, стопудово не орденские расценки, а деньги за "решение вопросов" в рассейских условиях, без документов и проблем. ИМХО.

Спасибо. Вот же цитата из первой книги:

Спойлер

— Здесь четыреста пятьдесят тысяч долларов, — сказал он. — Я отдам их вам прямо сейчас, если вы примете моё предложение. Это цена вашей квартиры минус мои комиссионные, минус скидка за срочность продажи, минус то, что всё оформление купли-продажи и дальнейшей перепродажи — мои проблемы. Мне даже доверенность от вас не нужна. Если вы примете моё предложение — просто отдадите мне ключи перед отъездом.

— Не боитесь, что продинамлю?

— Нет, конечно, — покачал он головой. — Я играю в открытую. У вас будет три дня, чтобы подготовиться, не знаю… отметить отъезд, или что там вам ещё может понадобиться. Через три дня я буду вас ждать в месте, о котором скажу после. Если вас не будет — вас станут искать ваши кредиторы, менты, кто угодно, и мы им будем помогать. Лишние проблемы для вас. Если же вы сейчас начнёте сами продавать свою квартиру — скорее всего, не успеете. Наложат арест на имущество, останетесь без денег. А я не только деньги предлагаю, но и другую помощь

Так что Ярцев платил не за переход, а за урегулирование своих проблем

КМК, переход сам по себе бесплатен. Деньги "за вход" косвенным образом взыскиваются при внесении золота и проч. староземельных ценностей на счёт Банка Ордена:

Спойлер

Цитата:

– Два вопроса, – прервал я ее: – Как конвертируется весовое золото в денежные единицы и могу ли я снять со счета свое же золото по весу?

Она не сбилась, а очень бодро протараторила:

– Золото конвертируется по курсу – одна десятая грамма за один экю минус процент за конвертацию. Изъять ваше золото из банка вы можете в виде золотых монет Ордена за вычетом такого же процента…

– Процент какой?

– Процент рассчитывается исходя из текущего…

– Девушка, милая, процент какой? – чуть надавил я.

– В среднем – около десяти процентов…

– Умный у вас банк, ничего не скажешь, – усмехнулся я. – Десять процентов с любой суммы. Неплохо.

– Если вы вносите деньги в экю или золотые экю – процент не взимается, – заметила она, чуть приподняв светлую бровь. – А прибыль банка расходуется на вполне благие цели, такие как оплата переходов новых поселенцев, подъемные пособия для несостоятельных и другие подобные программы. Если, скажем, у вас имеется килограмм золота, он превратится в девять тысяч экю, которые будут в полной безопасности в банке. Тысяча экю, взятая с вас банком, даст возможность привезти в этот мир еще одного человека и дать ему возможность устроиться.

Других поборов за сам процесс перехода не должно быть; всё. что стригут на той стороне - в пользу "агентов". За переход коммерческого груза большого объёма, больше, чем "человек/группа + машина" может быть и коммерческая ставка, как у Sib-а

Всё просто - переход бесплатный. Если у чела нет денег на минимальное выживание (оружие, снаряга, дорога до нац. анклава) - ему выдают 1000э подъёмных. Если у чела полный вагон ништяков - с него снимут некоторую сумму на обеспечение тех, у кого ничего нет. Ну и если чел везёт с собой предметы явно не личного пользования, а то и вовсе стартегические товары - тут уже будут совсем другие расценки. Хотя как поступят с купившим по конверсии демилитаризованный БТР и на нём переезжающим со всем хабаром - ХЗ. С одной стороны - просто поселенец на своём тракторе едет, а с другой - десяток таких поселенцев, пара сотен просто бывалых мужиков, плюс пяток финансистов - и уже небольшая армия...

Etta писал(a):

Так что Ярцев платил не за переход, а за урегулирование своих проблем

Совершенно верно. По факту Зимин выкпуил долг с дисконтом, со всеми прилагающимися проблемами, которые ему потом решать. За это и дельта.

Cruz писал(a):

Совершенно верно. По факту Зимин выкпуил долг с дисконтом, со всеми прилагающимися проблемами, которые ему потом решать. За это и дельта.

Ну да. Иначе получается неувязка. Людей туда вербуют, значит никакой оплаты с них не возьмешь. Наоборот- предложишь и денег и решение проблем. Логично.

Cruz писал(a):

Совершенно верно. По факту Зимин выкпуил долг с дисконтом, со всеми прилагающимися проблемами, которые ему потом решать. За это и дельта.

Как бы претензии были не к Ярцеву лично, а к его фирме. Наверняка оформлена фирма было как ООО, значит нет личной ответственности по обязательствам фирмы. Т.е. никаких проблем с квартирой быть не должно (в связи с проблемами фирмы). И Зимин просто предложил "быстрый выкуп" человеку в сложной ситуации.
Таких контор до хрена и больше, Зимин просто предложил переселение, а остальное - его личный гешефт. С орденом он безусловно делится.

Откуда же тогда "арест наложат". А Зимин его упоминал (а Ярцев был согласен, и не орал фигвам).

PROF писал(a):

Откуда же тогда "арест наложат". А Зимин его упоминал (а Ярцев был согласен, и не орал фигвам).

Вы в курсе что существую формы организации бизнеса при которых владелец отвечает личным имуществом по обязательствам фирмы (типа ИЧП) и такие, в которых не отвечает (ООО, ОАО и пр.)? И большинство мелких и средних фирм организованы как ООО.
Так что автоматом можно наложить арест на имущество фирмы, а не владельца. Нужно расследование, суд и много чего. За это время, может и не успеешь нормально продать квартиру, но за 2/3 цены - запросто. И никаких претензий покупателю - обременений на квартире не было на момент покупки.
Это по закону. Если задействовать "горизонтальные связи" то можно процесс затянуть до бесконечности. Думаю, на это Зимин и намекал - мол решишь ещё раз квартиру продать, не выйдет.

И главное - Зимин предложил деньги сразу и переселение.

Kail Itorr писал(a):

понятно что детей на въезде регистрируют, но выдают им "сразу" взрослый документ, или выдают "детский", который в дальнейшем по достижении совершеннолетия надо менять на "взрослый" в любом представительстве-банке - не указано.

Скорее всё-таки полный - детям тоже может быть нужен личный счёт при некоторых обстоятельствах. Кроме того, отдельные детские айди - лишняя и вносящая путаницу сущность, создания каковых логика требует избегать.

Etta писал(a):

Даже если у ребенка есть счет в банке, все равно он этим счетом распоряжаться до совершеннолетия не может. ... Но управляют за него всем этим либо родители, либо опекуны.

По-моему, вы пытаетесь перенести староземную гиперопеку в Новую Землю. Мне подобные ограничения кажутся надуманными и ненужными (это не старосветская Европа/Америка, и наличные взаиморасчёты никто искусственно не ограничивает).

Есть человек - есть счёт в банке Ордена. Есть счёт - банк посторонним ни информацию по счёту, ни контроль над ним НЕ передаёт никогда и ни при каких обстоятельствах. Это в первоисточнике сказано исключительно чётко.

Цитата:

Кроме того, банк не открывает информацию о владельце счета никому и никогда. Здесь не существует судебных постановлений или иных документов, могущих изменить это правило.

(ЗЛ-1, разговор со Светланой в иммиграционном офисе при открытии счёта Ярцеву)

Цитата:

Родмана надо убить, но не надо изучать его финансовые дела. Попросил не нарушать традиции сохранения абсолютной финансовой тайны в Отделе частных состояний

(ЗЛ-3, при попытке Светланы получить информацию о счёте Родмана)
То есть родительский контроль над счётом ребёнка просто невозможен. Не хотите, чтобы у него было много денег, или он их тратил - просто не давайте их ему. Что он сумел заработать сам - то его и исключительно его.

Спойлер

Абвов "Черная полоса": "Ибо этот дом, свободный от закладной орденского банка, можно быстро продать в течение одного дня, если не стараться получить его полную цену, а не ждать, пока банк самостоятельно реализует его на ежемесячном аукционе, положив полученные деньги за вычетом остатка кредита на Лизин счёт. Этим счётом, я как её опекун, практически НЕ смогу пользоваться, разве что потратить деньги на покупку нашего совместного дома где-либо в другом месте, опять же через орденский банк. Мой вариант решения вопроса был не очень корректным, однако вполне законным из-за особенностей местного законодательства, позволяющего опекуну полностью распоряжаться имуществом опекаемого, в отличие от денег."

и ещё там же:"На счёт девочки перешли деньги со счетов её родителей, так что к своему совершеннолетию у неё будет некоторая заметная сумма, которой она сможет распорядиться по своему усмотрению.
"
Так что у Абвова подразумевается, что

Во первых, до смерти родителей на счету девочки денег не было (разве кроме тех, что они сами туда положили)

Во вторых, распоряжаться своим счетом ребёнок сможет только после совершеннолетия (к сожалению не помню, упоминается где нибудь возраст совершеннолетия на НЗ)

Etta писал(a):

Даже если у ребенка есть счет в банке, все равно он этим счетом распоряжаться до совершеннолетия не может.

Так что, исходя из текста "Черной полосы" Вы мыслите совершенно правильно.

А вот:

Etta писал(a):

Но управляют за него всем этим либо родители, либо опекуны.

мягко говоря несовсем так. (см. пост выше)

Ray писал(a):

Извиняюсь спросить, а с чего Абвов вдруг стал каноничен?

По крайней мере, кроме него, финансовые коллизии опекунства в НЗ никто не описывал. И его версия, по моему мнению, нисколько не противоречит вышеуказанным цитатам из Круза.

Tyomanator писал(a):

То есть родительский контроль над счётом ребёнка просто невозможен. Не хотите, чтобы у него было много денег, или он их тратил - просто не давайте их ему. Что он сумел заработать сам - то его и исключительно его.

Возникает, ранее не описанная коллизия :???:.
А именно, по прибытию на НЗ "социалов" им выделяется 1000 экю "подьёмных" на лицевой счёт. Как? и на что? родители могут потратить тысячу экю ребёнка. Мариновать эту тысячу до совершеннолетия нерационально, так-как ребёнок кушать хочет сейчас (да и одеваться тоже), а не когда нибудь потом.

П.С. А в Мирином конвое несколько семей (по крайней мере две)таких

Абвов - не канон, более того, его текст использовать для аргумента нельзя вообще по причине разногласий с Крузом.

Теперь по поводу вопроса.

Etta писал(a):

Лизе-Маргаритке 4 дня от роду. Какой банковский счет?

Счет открывается автоматом каждому мигранту при регистрации айдишки. В случае с переселенцами группы А на этом счету нуль точка нуль, но счет этот физически есть. Можешь не пользоваться, можешь туда ни копейки не вносить - по канону примерно половина мигрантов так и поступает, - но счет этот имеет место быть. И поскольку он личный счет, то тайна вклада свята и никто, кроме владельца, правов доступа не имеет.
Так обстоит дело для всех взрослых айдишек.
Есть ли отдельные "детские" айдишки, без автоматического счета? В каноне не указано. Может и не быть, вообще говоря, т.к. вся система Ордена по общению с клиентами сконструирована "с нуля", без завязки на староземельные обычаи, и "для простоты подхода" граждан полноправных и неполноправных могут и не разделять. По крайней мере по айди. Законы на "совершеннолетие" в Новой Земле очень мало что завязывают. Водительских прав нет, корочек на ношение оружия нет (есть "местные" нормы, действующие внутри городов, но это скорее муниципальные правила, чем законы как таковые), право собственности запросто может принадлежать и ребенку...

Etta писал(a):

Дети, особенно такие, по любому должны иметь в документах указание, кто их родители. А кириллица в данном случае - это только радость Миры

Речь о том, что у Лизочки скорее всего на пластике записано просто Liza Abashidze, без кириллического дубляжа, как у прошедшего через Россию Ярцева. На каком языке малявке поют колыбельные, Ордена ессно не касается.
А нужно ли в документах ребенков указывать родителей - вопрос спорный: документы-то эти так и так у родителей находятся, а при любых юридических оформлениях "наследники" и "опекуны" указываются явным образом, с айди-нумером.

Etta писал(a):

у ребенка до совершеннолетия указаны родители. Иначе как доказать при случае, чей это ребенок?

При каком случае? Две мамаши тянут коляску в разные стороны? Таки лучше царя Шломо еще никто не придумал.

I_scander писал(a):

А именно, по прибытию на НЗ "социалов" им выделяется 1000 экю "подьёмных" на лицевой счёт. Как? и на что? родители могут потратить тысячу экю ребёнка.

Никак. И ни на что. Максимум, они могут попросить ребёнка снять эти деньги и передать им. Если ребёнок не захочет - придётся обойтись. Этот принцип у Круза абсолютно однозначно прописан, как краеугольный принцип банковской политики Ордена. Даже по счёту однозначного преступника и "изменника Ордена" Родмана собственной спецслужбе информацию никто не дал. А вы про каких-то там родителей-социалов...

Kail Itorr писал(a):

А нужно ли в документах ребенков указывать родителей - вопрос спорный

При оформлению документов Ярцеву никто ничего не спрашивал и не указывал. Более того, попытка указать родителей косвенно вступала бы в противоречие с принципом "каждый имеет право на новую жизнь". Из старой ничего не переносится, в т.ч. и информация о родителях. Если новая жизнь начинается с нуля - это личная жизнь родившегося, и более ничья.

Etta писал(a):

И если у ребенка нет указанных родителей, вы меня простите, ни на какое наследство ребенок ПРЕТЕНДОВАТЬ НЕ МОЖЕТ.Юридически он постороннее, самостоятельное лицо.

ПМСМ:
Единственное решение вопроса о наследстве при такой системе - составление завещания. Наследники могут быть назначены любые и в любом количестве - ребёнок, брат, сват, посторонний человек. Не исключено, что банку можно дать отдельное распоряжение на случай своей смерти или продолжительного пребывания "без вести пропавшим". Так сказать "внутрибанковское завещание". Кто в завещании указан, тому на счёт в случае подтверждённой смерти завещателя деньги в указанной сумме или доле и будут перечислены. С имуществом аналогично. Если завещания нет - имущество и наличные ещё может как-то распределить местная власть, деньги на счету банка Ордена так и зависнут навсегда. Другого выхода в заданных условиях я не вижу.

Etta писал(a):

Значит, родители могут не отвечать за этого ребенка?

А это их и ребёнка личные взаимоотношения, которые всем (и тем более Банку) абсолютно безразличны. Если родители нормальные - они за ребёнком будут ухаживать просто потому, что это их ребёнок. А если ребёнка их опека не устраивает - он может их послать и пытаться выжить самостоятельно. Каждый имеет право на новую жизнь :) Исключений не предусмотрено. Воспитание детей на НЗ неизбежно будет поставлено проще, строже и с большим упором на их личную ответственность за себя. Не как сейчас в Европах, а как было до пятидесятых годов примерно.

Памперсы, кстати, вряд ли на НЗ будут распространены. Товар объёмный, транспортировка дорогая будет, золотыми окажутся за пределами Порто-Франко. Старые добрые марлевые подгузнички и проч. ;-)

ну я вброшу свои пять копеек. орден не регулирует семейные отношения.Этим занимаются местные власти. Далее Лиза Маргорита как переселенец регистрируется и получает свидетельство, поскольку в айди обязательно фото. ИМХО

Этта, вы путаете два момента.
1) "Кто родители". В орденском документе попросту нет такой формы, ибо конкретно орден за внутрисемейными разборками не следит и не вмешивается. Проходят "ворота" женщина с ребенкой - она с той стороны спокойно может разыскиваться за киднеппинг (кстати, случай Розы, с точки зрения закона), но для Ордена они по презумпции невиновности в новой, начатой с нуля жизни, мама и дочка. Выдаются документы, на ребенку заполняются со слов родительницы. Вопрос закрыт.
Далее допустим в том же Порто-Франко находят коляску с ребенкой посреди улицы. Ребенка громко протестует, мамы нет.
Действия народа (помимо того, что ребенку покормить-переодеть) и местной полиции как представителей народа: опросить свидетелей, кто что видел, поискать мамашу (вдруг с ней случилось чего). И если вдруг мамаша оказалась в корне несознательной и бросила коляску сама, где-то загуляв - рупь за сто, местная община тут же снизу инициирует процесс той самой ювенальной юстиции, и ребенку решением местного суда удочерят в течение десяти минут. Плевать, кто там физическая родительница.
В Новой Земле безмерно рулит "общинное право", если я правильно употребляю термин. А в эпоху общинного права на документы особо не смотрят.

Etta писал(a):

Каким бы не был Ай-Ди в новом свете, если он привязан к банку автоматом, то простите меня за ликбез, он АВТОМАТОМ ПРИВЯЗАН К ОРДЕНСКОЙ ФИСКАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ

Ну да. Именно так. Орденский айди автоматом привязан к счету в орденском банке.
А будет хозяин айди пользоваться орденским банком или каким-то другим, его личное дело. Просто для бизнеса на орденской территории так и так нужен орденский счет, с которого будут идти законные налоги. Вопрос налогообложения на прочих территориях Ордена не касается.

Etta писал(a):

Я понимаю, у вас свое видение вопроса. но почему вы отказываете другим в таком же?

С чего вы так решили? :D Я высказываю своё мнение, вы своё, каждый может согласиться с мнением другого или нет...

Etta писал(a):

Какого ребенка не устраивает опека родителей? Новорожденного? Шутите? Для кого то привоз подгузников- роскошь, а кто то привез запас.
... Тогда никто НЕ ДОЛЖЕН бороться с преступниками. Потому что это вторжение в личную жизнь.
Блин, ну маразм же, сами не чувствуете?

Я в основном просто обрисовал своё видение ситуации в узких вопросах о доступе к детским счетам и наследовании в Банке Ордена. Ну и предостерёг, что памперсы на удалении от Порто-Франко дорого обойдутся при покупке :D

А с преступниками никто в Ордене особо и не борется. Дорожный разбой слегка пресекают (а больше оставляют это на возможности самообороняющихся), и принуждение личности другой личностью формально осуждают (эпизод с проститутками и русским конвоем в Порто-Франко в ЗЛ-1). На остальное им откровенно пофиг, даже полиции как таковой на орденских землях не существует на 22 год.

Знаете возможен такой вариант. Графа "родители" базе данных Ордена есть, просто потому, что это несложно сделать и снимает некоторые вопросы в случае форс-фажора (ведь Смитов-Браунов много). Но для взрослых переселенцев по умолчанию не заполняется, для маленьких детей заполняется со слов родителей, у тех кто способен сам говорить - спрашивают, причем именно у ребёнка (предупредив об ответственности за решение). Родившиеся на НЗ получают когда родители соизволят зарегистрировать сей факт в представительстве банка ордена, там же вписываются родители. При замене ID (к совершеннолетию обязательному - фото) можно изменить/удалить записи о родителях.

А зачем? В смысле зачем эта родительская морока Ордену?
Кто устраивается где-то на постоянное поселение - у тех в местной мэрии все нужное регистрируют, да. Но зачем Ордену генеалогии?

Arh_Angel писал(a):

При замене ID (к совершеннолетию обязательному - фото)

Вряд ли может иметь место какая-то обязаловка. Заведомо невыполнимо. Половина населения услугами банка не пользуется и айди никому не предъявляет.

Kail Itorr писал(a):

А зачем? В смысле зачем эта родительская морока Ордену?
Кто устраивается где-то на постоянное поселение - у тех в местной мэрии все нужное регистрируют, да. Но зачем Ордену генеалогии?

Согласен.

"Не пользуется банками" и "не предъявляет айди" - все-таки разные вещи. Айди предьявляют все, кто хоть раз куда-то катаются с конвоями или летают на ероплане.

2 Kail Itorr
Просто потому, что это ничего не стоит, но может помочь в сложной ситуации.
Дети, и соответсвенно родители это неотемлимая часть цивилизации.

Tyomanator писал(a):

Вряд ли может иметь место какая-то обязаловка. Заведомо невыполнимо. Половина населения услугами банка не пользуется и айди никому не предъявляет.

Это не банку, а тебе нужно. Если живёшь в цивилизованно месте. Чтоб не возникало вопросов по поводу соответсвия детской веснусчатой рожицы на фото бородатой физиономии 40 летнего мужика.
Т.е. обратишься в банк поменят обязательно, если вопросов не возникнет. Представители власти настойчиво порекомендую это сделать. А коль всю жизнь жить в дыре натуральным хозяйством, то документ и не нужен.

Kail Itorr писал(a):

"Не пользуется банками" и "не предъявляет айди" - все-таки разные вещи. Айди предьявляют все, кто хоть раз куда-то катаются с конвоями или летают на ероплане.

Ну уж прям-таки все... Даже в Аламо у пришедшего конвоя никто айди не проверял. В Алабама-сити аналогично. В подконтрольных Ордену пунктах проверяют, на землях АСШ - возможно. В ПРА проверяют наверняка (хотя логичнее было бы собственные документы для этого ввести), но данных об этом Ордену не передают уже. А с приехавшего в соседний городок местного фермера никому айди и в голову не придёт спрашивать. Так что не езди в орденские владения - и никто у тебя за всю жизнь может ID не спросить.

Tyomanator писал(a):

Ну уж прям-таки все... Даже в Аламо у пришедшего конвоя никто айди не проверял. В Алабама-сити аналогично.

Тут разночтения существуют. Скорее всего так: представители местной власти имеют право проверять ID на своей территории, но не обязаны это делать. И уж тем более не ведётся регистрация проезжих.

Tyomanator писал(a):

Ну уж прям-таки все... Даже в Аламо у пришедшего конвоя никто айди не проверял. В Алабама-сити аналогично.

ИМХО, это еще раз те же самые грабли. Отсутствие в тексте слов про проверку при въезде в КАЖДЫЙ город НЕ означает отсутствия проверки как таковой. Этот вопрос уже обсуждали, ЕМНИП.

Tyomanator писал(a):

Даже в Аламо у пришедшего конвоя никто айди не проверял. В Алабама-сити аналогично

В Алабаме - проверяли по списку, я цитату приводил. В Аламо тоже. Нет, "своих"-то разумеется не проверяют, их и так в морду лица знают, а вот новеньких хотя бы по конвойному списку скорее всего проверят.
Вот у тебя в фике шериф подъезжает к остановившейся у КПП машине и просит у незнакомца предъявить документ. Совершенно нормальное поведение нормального шерифа.

n90 писал(a):

ИМХО, это еще раз те же самые грабли. Отсутствие в тексте слов про проверку при въезде в КАЖДЫЙ город НЕ означает отсутствия проверки как таковой. Этот вопрос уже обсуждали, ЕМНИП.

Не вижу в таких проверках смысла и необходимости, если честно. Соглашусь с Arh_Angel:
местные власти могут проверять ID на своей территории, но делать это будут исключительно в отношении лиц, вызывающих настороженность своим поведением или иными обстоятельствами. И смысл этой проверки - просто зафиксировать: "был такой-то".

Ребята, а вы друг друга читаете? Вот тут посты? Снова в крайности заносит по самое немогу. Если ордену на все пофиг, так зачем ему вообще Ай-ди? Да еще такой, который подделать крайне сложно?
Если община может произвольно отнять ребенку у забывчивой мамки и передать, как вымпел, другим, то как тут согласуется с правами этой ребенки? На лицо явное ущемление тех самых пресловутых прав.
Ордену легче всего человека принять и за порог выгнать. И все.Ты свободен!!!
но нет же. предпринимается морока с ай-ди, организуются города, типа свободные зоны. Идет проверка айди при вьезде-выезде. Наверно и налоги платят?
И как это согласуется с Орденским пофигизмом?

Etta писал(a):

Если община может произвольно отнять ребенку у забывчивой мамки и передать, как вымпел, другим, то как тут согласуется с правами этой ребенки? Налицо явное ущемление тех самых пресловутых прав

Мы говорим о ребенке в коляске, у которой главное на данный момент право - право находиться в заботливых руках. Если этого права не обеспечивает несознательная мамаша, найдутся другие.
Если ребенка сознательного возраста - ее, разумеется, спросят, и решение примут из ее интересов, не звери все ж таки, как правило. Но с ребенкой колясочной решение будет, по мне, однозначным: нафиг такую мамашу, сами воспитаем.
А Ордену - пофиг, что неоднократно продемонстрировано. В главном городе орденской территории четверть пространства отведено под бордели, где разумеется, все девочки работают добровольно и с песней.

Etta писал(a):

Ребята, а вы друг друга читаете? Вот тут посты? Снова в крайности заносит по самое немогу. Если ордену на все пофиг, так зачем ему вообще Ай-ди? Да еще такой, который подделать крайне сложно?

Нужен потому, что это банковский документ, а свой банк Орден изначально пытался всем навязать в качестве всеобщей платёжной и резервной системы. Дело не выгорело, а разработанный под него ID остался.

Etta писал(a):

Наверно и налоги платят?
И как это согласуется с Орденским пофигизмом?

Дак, деньги не пофиг даже партии пофигистов. А налог на бизнес в ПФ - 15% от дохода

DStaritsky писал(a):

Дак, деньги не пофиг даже партии пофигистов. А налог на бизнес в ПФ - 15% от дохода

а там где налог, та и остальные прелести :D :D

Etta писал(a):

а там где налог, та и остальные прелести :D :D

Не-а :) Налог уплатил, и свободен. Как ты эти деньги заработал - уже пофигу. Хочешь - честным трудом, хочешь -наркотой, хочешь - проституцией :D

Предположу:
1) регистрация ребенка в местных органах власти обязательна. Я бы предположил достаточно суровую и очень внимательную "службу по делам несовершеннолетних". Если были попытки киднеппинга, то и документы будут достаточно солидными.
2) Орден во многом содран с штатовской системы взаимоотношений (сам Круз об этом говорил), поэтому до, условно говоря, 16 лет ребенок путешествует с родителями и достаточно их АйДи и муниципального документа, подтверждающего "родительство".
3) ребенку могут завести банковскую карту Ордена, с определенной системой опознавания и без АйДи, которая автоматически привязывается к АйДи при получении оного ребенком в 16 (условно) лет

К 16 привязался потому, что в штатах с этого возраста разрешены права, кажется.

Есть у меня сильные подозрения, что АйДи и прочие банковские операции будут ребенку выданы как только он самостотельно придет в орденское представительство и объяснит, зачем они ему нужны. В 16 лет оно будет или в 10, орденцев не интересует, "доказал взрослость - получай права".

Kail Itorr писал(a):

Есть у меня сильные подозрения, что АйДи и прочие банковские операции будут ребенку выданы как только он самостотельно придет в орденское представительство и объяснит, зачем они ему нужны. В 16 лет оно будет или в 10, орденцев не интересует, "доказал взрослость - получай права".

Хорошо, а как тогда быть в случае если грудничок прибыл по программе не имущих, на чьё ID пойдет тысяча, на родителей или все же на его?

Тут скорее всего орденская система имеет минимальный запас гибкости, т.е. деньги "на детей" проводят по детским айди и выдают наличными на семью.
(Кроме того, у меня есть ничем не обоснованное подозрение, что в случае "семейных" мигрантов по программе Б им положено "по штуке на нос плюс еще полштуки на семью".)

Но на вопрос, заданный Искандером, так внятно и не ответили. КАК воспользоваться "подъёмной тысячей" ребёнка?
Вот переходит мама с младенцем (не Роза, у которой оказалась мощная поддержка в лице Алекса), на маме джинсы с футболкой, младенчик в пелёнках и пара запасных памперсов. И тут предлагают, чтобы "подъёмная тысяча" лежала мёртвым грузом, пока ребёнок не дорастёт до того, чтобы потратить их на конфеты?!
У Абвова ситуация, кстати, другая. Там речь идёт об опеке над спасённым ребёнком, дабы опекун не злоупотребил своими правами во вред ребёнку.
При переходе с маленьким ребёнком, лет до 10-12, ИМХО, проще перечислять "подъёмную тысячу" на счёт матери, с отметкой в счёте ребёнка.

Проще. И возможно, ребенковую тыщу просто выдают наличными, чтобы не нагружаться банковскими правилами.
Но это не указано, увы.

ИМХО, малолетнему ребенку дадут ID и занесут в базу ID тех, кто его регистрирует, а право на распоряжение счётом по этому ID включится с определённой даты (12-летия например). Подъёмные - выдадут родителям. Поменять реквизиты малолетки - вполне в компетенции низового чиновника. Номер ID останется прежним, а в базе будет запись - изменены ФИО в связи с усыновлением или чем там ещё. У взрослых родственные связи регистрируются по желанию.

k-113 писал(a):

ИМХО, малолетнему ребенку дадут ID и занесут в базу ID тех, кто его регистрирует, а право на распоряжение счётом по этому ID включится с определённой даты (12-летия например). Подъёмные - выдадут родителям. Поменять реквизиты малолетки - вполне в компетенции низового чиновника. Номер ID останется прежним, а в базе будет запись - изменены ФИО в связи с усыновлением или чем там ещё. У взрослых родственные связи регистрируются по желанию.

Совершенно правильно. Тогда получается все логично, и никаких маразмов не будет. Ни юридических, ни фактических.

-"И мысль мою вы облекли в слова..."

k-113 писал(a):

ИМХО, малолетнему ребенку дадут ID и занесут в базу ID тех, кто его регистрирует, а право на распоряжение счётом по этому ID включится с определённой даты (12-летия например). Подъёмные - выдадут родителям. Поменять реквизиты малолетки - вполне в компетенции низового чиновника. Номер ID останется прежним, а в базе будет запись - изменены ФИО в связи с усыновлением или чем там ещё. У взрослых родственные связи регистрируются по желанию.

Ну это, пожалуй, оптимальный вариант. :good:

lvbnhbq писал(a):

Предположу:
...
К 16 привязался потому, что в штатах с этого возраста разрешены права, кажется.

Нереализуемо по той простой причине, что в каждом анклаве сами с усами и чужие законы им не указ, где то шериф гоняет по саванне за одиноким микриком, а где то это не его юрисдикция ибо он городской шериф или ему вообще влом гонять по саванне в надежде схватить пулю, сильно сомневаюсь, что взрослые повидавшие жизнь мужики станут рисковать своей жизнью просто так от нечего делать.
Какая службы по делам НЛ, там баб воруют почти в открытую в Порто-Франко и Нью-Рено. И умиляет благодать, всегда и везде требуют ID, во времена Дикого Запада, на территориях не присоединенных к США, города были, а вот шерифы появлялись далеко не сразу, судьи появлялись раньше, и шерифы были призваны решать проблемы тех кто им платил, а платила городская элита, за защиту от команд скотоводов обитавших вокруг городов. А документы заменялись просто словом. А вот жителям городов на НЗ хлебом не корми дай ID поглядеть, да еще и платят все как один з/п шерифу, что бы он значит проверял у всех проезжих документы и нет ответа для чего нужна жителям, независимого по сути города, канитель с учетом ПРОЕЗЖАЮЩИХ МИМО.

Вадим, по моему, люди на НЗ, всё-таки не из 19 века, и привыкли уже к определённым процедурам.
Ввести новое правил гораздо сложнее, чем восстановить то с чем люди имели дело раньше, и поэтому, ИМХО, некоторые примочки на НЗ приживутся без особых проблем.

k-113 писал(a):

ИМХО, малолетнему ребенку дадут ID и занесут в базу ID тех, кто его регистрирует,

Более того, должна быть предусмотрена замена ID в, скажем, 7, 14, 20 и 40-45 лет в связи с возрастными изменениями внешности. Просто на этом Круз внимания не заострял ибо нефиг в мелкие детали ударяться.

про пальцы (отпечатки) ни слова, а ведь могли бы. В Штатах не иначе на загранах пальцы уже в 1976 были (Кинг-Конг и пальцы по факсу).

Пальцы не снимают однозначно. Ни на айди, ни в банке.

Dingo писал(a):

Более того, должна быть предусмотрена замена ID в, скажем, 7, 14, 20 и 40-45 лет в связи с возрастными изменениями внешности. Просто на этом Круз внимания не заострял ибо нефиг в мелкие детали ударяться.

У Ярцева не было малолетних детей. Ему все эти вопросы до лампочки, как Бонита родит , так и озаботиться.

Valeriy писал(a):

У Ярцева не было малолетних детей. Ему все эти вопросы до лампочки, как Бонита родит , так и озаботиться.

Кстати, а существует ли на НЗ, ну, хотя бы на американских территориях практика снятия отпечатков стоп у новорождённых? КМК это оч-ч-чень неплохой вариант, в смысле точной идентификации личности без гемора с генетическим анализом (для примера - сюжетная коллизия у Ханлайна в "Гражданине Галактики").

staryi_prapor писал(a):

существует ли на НЗ, ну, хотя бы на американских территориях практика снятия отпечатков стоп у новорождённых?

Нет. Поскольку даже у взрослых не снимают пальцы.

staryi_prapor писал(a):

Вадим, по моему, люди на НЗ, всё-таки не из 19 века, и привыкли уже к определённым процедурам.
Ввести новое правил гораздо сложнее, чем восстановить то с чем люди имели дело раньше, и поэтому, ИМХО, некоторые примочки на НЗ приживутся без особых проблем.

Так то оно так, но денежный вопрос решит совсем по другому, вот представь тебе в платежке за коммуналку, кроме горячей воды и света+дворник+электрик+уборка подъезда+одн, председатель ТСЖ плюсанет еще расходы на шерифа+его помошник+коммуналка его офиса+оплата работы по сбору сведений об ID проезжающих мимо дома людей и плюсик будет на вполне реальную цифру, чем меньше городок тем больше цифра. Думаю председателю будет очень трудно обосновать такую статью расходов НЗ это вам не Россия на СЗ где за всякую бредятину башляют газпромы с татнефтью.

Комуналка там электричество да вода. И то далеко не везде.
Расходы на Шерифа (полицию) покрываются из местного налога. Шериф имеет право проверять документы на подведомственной территории. Это ему нужно для выполнения работы. Если он будет увлекаться проверкой в ущерб основной деятельности появится новый шериф, только и всего. Собирать сведения о проезжающих никому особо и не надо. Нахрена?

Arh_Angel писал(a):

Комуналка там электричество да вода. И то далеко не везде.
Расходы на Шерифа (полицию) покрываются из местного налога. Шериф имеет право проверять документы на подведомственной территории. Это ему нужно для выполнения работы. Если он будет увлекаться проверкой в ущерб основной деятельности появится новый шериф, только и всего. Собирать сведения о проезжающих никому особо и не надо. Нахрена?

Вот и я о том же пишу, нафиг не нужна эта канитель. Насчет налогов, не согласен, ну какие могут быть налоги в городке с 10-15 тыс. чел. населением, кошкины слезы.

Vad писал(a):

Вот и я о том же пишу, нафиг не нужна эта канитель. Насчет налогов, не согласен, ну какие могут быть налоги в городке с 10-15 тыс. чел. населением, кошкины слезы.

Ну в Аламо например это 15% подоходный (по образцу Ордена) и церковная десятина.

Считаем:
10 000 человек * 1000 экю (ср. зарплата) *15% = 1 500 000 в месяц.

Расходы:

Шериф + 3 помощника 1500+3*1200 = 5 100
Офис шерифа - уже построен
Содержание офиса (скрепки, ручки, бумага, принтер) - ну не более 1 500 КМК
Патроны для тренировок шерифа и помощников - хз
Бензин и эксплуатация 3 машин - 3*1000 = 3000

Больницу, школу, дороги и прочее (не знаю что, но можно дополнить) надо с читать.

После подсчетов можно решить хватит денег на содержание блокпоста на въезде с сменой из 3 человек * 4 (сутки через трое) и сканер для считывания штрихкода АйДи или нет.

Это я еще десятину не посчитал, но это это уже проблемы церви на что деньги тратить.

По поводу проверки шерифом прибывающих/проезжающих через городок.
У официальных конвойных команд проверяются разрешения на деятельность и список конвоя. Конечно, если конвойщики катаются уже пять лет и имеют нормальную репутацию, то шериф может и по радио сказать "Привет. У вас порядок?" и этим ограничиться.
На "югах", в заселенной местности, могут и не останавливать вообще. Пример - поездка Ярцева в Нойехаффен. Патрули и блоки машину отследили, ничего криминального не заметили и пусть себе едут.
А вот на менее освоенных территориях, особенно вблизи Угла (до кубинцев) однозначная проверка любого одиночки или малой группы. Может это наводчики/разведчики банды. А может и сама банда.
И, кстати, в районах, подобных Аламо, энное количество денег "на шерифа" может давать правительство. С учетом отсутствия постоянной армии и необходимостью кому-то командовать "милиционерами".
Как-то так.

Думаю, что в Аламо собирают обычный городской налог. На недвижимость и продажи, например, как в Техасе, там подоходного нет.

Жила была птица и вила гнезда она на Иве и называли ту птицу наивняк...км о чем это я ..ага вот так значит.
Прикиньте сколько стоит содержать участок с шерифом и помошниками, круглогодично, а еще помещение, свет, вода, газ, бензин для тачки, ремонт тачки, как бы немалая сумма набегает, а где деньги взять никто не пишет :) Взять с налогов населения не ответ т.к. НАСЕЛЕНИЮ НАДО ЭТИ ДЕНЬГИ ЗАРАБОТАТЬ, а всех доходов это по большей части с/х (хоть и упоминается вскользь). Взять Аламо пара оружейных магазинов, бар, и охраняемая стоянка, ну может еще какие магазины торгующие продуктами для конвоев, не в состоянии заработать столько денег, на развлечения для шерифа :) А учитывая, что 3 месяца сезон дождей и я так понимаю работы нет вообще, читай нет денег и жители сосут лапу, как бы возникает вопрос где деньги взять?
Так что может и проверяют где, но наверняка не повсеместно, а исключительно на Орденских территориях, или в крупных промышленно-торговых центрах по типу Демидовск - Порто-Франко.

Как-то хуево ты все понимаешь. Это же не российская глубинка, где не сезон - и все сразу бухать. Собираются налоги с недвижимости и продаж, на них участок и содержится.
И кто тебе сказал, что там торгуют "продуктами для конвоев"??? Фермерство - это бабки с ведрами картошки на обочинах, что ли? Ну нельзя же быть таким темным... :facepalm:

Я вот тебе задачку задам: американский Техас всегда был главным поставщикеом говядины на американский рынок. Скот разводится преимущественно в среднем и западном Техасе, где почти пустыня, воды нет и для прокорма одного бычка нужно до хрена и больше гектаров, то есть площадь никак не позволяет разводить так много скота. Но разводят. Как так?

Я и не говорил про бабок с ведрами, магазины не?
Что бы платить налог надо денег заработать так? А где?
Причем тут глубинка и все бухают, бухают алкаши, но у них всегда сезон :) Если льют проливные непрерывные дожди, как работать в сельской местности :)

Про Техас все просто завозят корма извне.

Vad писал(a):

Про Техас все просто завозят корма извне.

Именно. А говядину перерабатывают и отправляют готовым продуктом. Таким образом, техасская глубинка торгует не только с проезжающими грузовиками с обочин, а со всем миром.
Так и здесь. Фермерство - оно может много денег приносить. Особенно когда рынок не заняли агрокорпорации. Консервы, попутные продукты вроде кожи, корма (Канзас сам не сжирает всю свою кукурузу, она как раз частично в Техас скоту едет, частично идет в переработку на всякие хлопья "Келлогз" и т.д.). Отсюда и деньги. Или ты считаешь, что американские фермеры так въебывают из чистого энтузиазма, вроде наших дачников?
А заодно возьми тыщ десять населения Аламо, раздели на тыщи три хаусхолдов (считая коммерческие). Возьми средний налог с каждого экю в триста в месяц, т.е. 3600 в год, умножь взад на те самые 3000, получи 10.800.000 экю в год и скажи, что на эти деньги содержать офис шерифа и школу нельзя, ага. Это только с недвижимости, а с продаж, будем считать, все уходит в Вако, типа столицу.

Cruz писал(a):

Так и здесь. Фермерство - оно может много денег приносить. Особенно когда рынок не заняли агрокорпорации. Консервы, попутные продукты вроде кожи, корма

Вот. Золотые слова и золотое время для фермеров. На ИЗ все условия есть для фермерства. А то что диких животных полно, так это не совсем минус при условии, что эти животные вполне сьедобны. Ну, некоторые, по крайней мере. И шкуры у них неплохие, башмаки шить :D

Дикие животные не самая большая проблема, при наличии адекватного оружия.

Cruz писал(a):

Именно. А говядину перерабатывают и отправляют готовым продуктом.
...
Это только с недвижимости, а с продаж, будем считать, все уходит в Вако, типа столицу.

Все верно, за исключением, что рынок сбыта у американских фермеров это 300-400 миллионов населения одной америки+развитая логистика и торговля. Причем все это создано благодаря тяжелой промышленности, те же дороги и грузовики-рефрежираторы которые везут скажем мясо. А на НЗ дорог нет, расстояния для торговли слишком большие, населения мало. Так что до благолепия нарисованного вами фермерам НЗ расти и расти, перспектива есть, а реальные возможности ограничены населением ближайшего города. И потому 10.800.000 экю взяться просто неоткуда.
...Ну ладно пусть даже есть 10 лямов и шериф с командой и все круто, какой смысл проверять документы у человека который проезжает мимо? Что можно почерпнуть из из документа, такого то зовут Рамон Карлос, и приписка рядом =Шакал=? Что перед ширифом стоит мужчинка с таким то именем и соответствующей фоткой мордой :) О том, что он бандит или наводчик или скажем скотокрад там не написано. Прям советское кино:
- Гражданин ваши документы, - говорит откозыряв суровый милиционер.
- Вот, - протягивает документы небритый тип в мятом пиджаке ,с бегающими глазками.
Милиционер рентгеновским взглядом прожигает паспорт небритого. Тот не выдержав напряжения пускается наутек, но его тут же догоняет страж порядка и заломив руку волокет на допрос к следователю с умным и задумчивым лицом, которому небритый признается в шпионаже не в силах выдержать, призывов к совести советского человека. :D :D :D :mrgreen:
Мне вообще нравиться и Земля лишних и фанфики интересные, но уж сильно у вас по советски все сделано, соцреализма маловато.

Гугл в помощь. Начни со слова "posse", узнай, что это такое и как это работает.
Кто тебе сказал, что там проверяют документы у всех проезжающих мимо? Проверяют въезжающих в город и все. А это не так много и не так часто, учитывая, что большинство траффика из местных состоит, которых и так все знают.
Потом поговорим про соцреализм.

Vad писал(a):

Все верно, за исключением, что рынок сбыта у американских фермеров это 300-400 миллионов населения одной америки+развитая логистика и торговля.

Продовольственный рынок на ЗЛ, на 7 млн.чел. только на северной стороне Залива, не меньше 5 млрд.экю в год будет. И это самый минимум. Скорей всего, даже побольше выйдет...

Vad писал(a):

Все верно, за исключением, что рынок сбыта у американских фермеров это 300-400 миллионов населения одной америки+

А сколько самих фермеров? И какие доходы? Меньше рынок - меньше фермеров. Вот и все.

ПМСМ, Техас НЗ торгует, в основном, не говядиной в тушах (что требует нехилого парка автомобилей-рефрижераторов, а эти штуки не очень уживаются с бездорожьем) а консервами и, скорее всего, скотом в живом виде. Ведь тот же Аламо не только город, а округ, т.е. город с прилегающими территориями и, соответственно, фермами. Думаю, что там имеется и бойня, и консервный заводик (скорее всего не в самом городе, но где-то в пределах 10-15 миль от него). И таких заводов в Техасе как минимум при каждом крупном городе должно быть, т.е. штуки 3-5. Думаю, что тушняк и что-то из разряда "консервов мясорастительных" является у них одной из основных статей экономики. Вторая статья, кстати, ПМСМ, "Одинокая звезда". :D

Cruz писал(a):

А сколько самих фермеров? И какие доходы? Меньше рынок - меньше фермеров. Вот и все.

Ёкарный бабай, да что же вы меня подставляете все время быть возмутителем спокойствия и плыть против течения, ну населения 7 миллионов, а сколько из них живет в сельской местности? Да все тот же Аламо по сути ДЕРЕВНЯ, и только ленивые не держат там скот, кур и не садят огородов :) Так что как бы мимо кассы получается весь товар фермеров, кто основной покупатель продовольствия во все времена? Армия, а вменяемая армия описана только у РА, но там же всего 2 дивизии, так что вроде как и некому сильно то продавать продукты, ну Кубинцы на островах, меняют рыбу на мясо :) Так что до реальных Шерифов и конских налогов на недвижимость, еще расти и расти. Вас просто испортила жизнь заграницей, в России никто не станет таких налогов платить, народ другой, поднять налоги и заставить платить нереально, будут ломать и сжигать свою недвижимость, лишь бы не платить. Или узаканивать не будут, как у меня дом по докам 47 кв.м. а реально побольше будет ;), а соседи так и вообще без доков на все живут. Сгонят с места, они разберут бревенчатый дом и рядом соберут и х.. что с ними сделаешь.

Vad писал(a):

в России никто не станет таких налогов платить,

Вы о России, в которой живете, или все-таки о мире Земли Лишних и территории, где проживают американцы? :fool:

Tyomanator писал(a):

Нужен потому, что это банковский документ, а свой банк Орден изначально пытался всем навязать в качестве всеобщей платёжной и резервной системы. Дело не выгорело, а разработанный под него ID остался.

Это удостоверение личности и разработано оно не для банка. И если ты приехал куда-то в то же Аламо, а депьюти попросл предъявить ID (подозрительным ты показался или похож на кого), не удивляйся, если тебя задержат до выяснения.

Vad писал(a):

Вот и я о том же пишу, нафиг не нужна эта канитель. Насчет налогов, не согласен, ну какие могут быть налоги в городке с 10-15 тыс. чел. населением, кошкины слезы.

Налог по техасскому образцу, с недвижимости (в том числе и коммерческой). Усредненно даст на 10 тыс. населения не меньше 10 млн. в год. До хера вообще-то.
Еще есть налог с продаж но он может идти в Вако, типа столицу.

Vad писал(a):

Ёкарный бабай, да что же вы меня подставляете все время быть возмутителем спокойствия и плыть против течения, ну населения 7 миллионов, а сколько из них живет в сельской местности? Да все тот же Аламо по сути ДЕРЕВНЯ, и только ленивые не держат там скот, кур и не садят огородов :)

Езжай в Америку и посмотри, кто там держит кур, скот, огороды и сажает картошку. Даже в самых маленьких гордках, ога.
Не смеши уже.
Не будь возмутителем спокойствия, не говори глупостей.

Vad писал(a):

в России никто не станет таких налогов платить, народ другой,

Вот именно поэтому американцы там живут как люди, а у русских военное правительство. Я тоже поправку на менталитет делал. И Ярцев живет в Аламо, ага.

Cruz писал(a):

И если ты приехал куда-то в то же Аламо, а депьюти попросл предъявить ID (подозрительным ты показался или похож на кого), не удивляйся, если тебя задержат до выяснения.

Неизбежен такой вопрос:
ты появляешься в месте, подобном Аламо, просят предъявить ID. У тебя его нет (потерял, украли, религия не позволяет пользоваться документами - любая причина на выбор). Обычный человек, на машине, один. Что будет делать шериф?

Андрей, а можно чуть подробнее о техасских минитменах. Кто ими командует, кто принимает решение о созыве, где храниться тяжелое оружие и т.д.?

Tyomanator писал(a):

Неизбежен такой вопрос:
ты появляешься в месте, подобном Аламо, просят предъявить ID. У тебя его нет (потерял, украли, религия не позволяет пользоваться документами - любая причина на выбор). Что будет делать шериф?

Пробьют по всем возможным базам. Если нигде не засвечен - выдворят из города. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

Пробьют по всем возможным базам.

По каким базам? В орденское отделение потащат, или по своей картотеке будут пробивать?

И на каком основании выдворят, самое интересное? :D

Tyomanator писал(a):

По каким базам? В орденское отделение потащат, или по своей картотеке будут пробивать?

И на каком основании выдворят, самое интересное? :D

Думаю, Орден скидывает местным всех засвеченных бандитов. Плюс, собственные данные. Вспомни, как Ярцев опознание проводил. Плюс, рассылки типа "посодействуйте в поимке" от всех территорий.

Если нет орденского отделения и, следовательно, возможности восстановить АйДи, то как "нежелательный элемент" выведут за околицу и настоятельно посоветуют до получения АйДи не возвращаться. Если тип совсем подозрительный и есть такая возможность, отконвоируют в более крупный населенный пункт, где и базы свежее, и орденское о деление есть. Но это маловероятно.

ИМХО.

Tyomanator писал(a):

Неизбежен такой вопрос:
ты появляешься в месте, подобном Аламо, просят предъявить ID. У тебя его нет (потерял, украли, религия не позволяет пользоваться документами - любая причина на выбор). Обычный человек, на машине, один. Что будет делать шериф?

А шериф будет делать то, что сочтет нужным. Может и ничего. А может выставит из города, если выглядишь и ведешь себя подозрительно, а запрос на тебя не пошлешь. А может и запрет до выяснения. Он же выборный, ему интересы города поперед всего.

Tyomanator писал(a):

И на каком основании выдворят, самое интересное? :D

На очень простом: "за бродяжничество" - классическая американская статья для тех, кого не могут прозвонить. Ты никто и звать никак? Бродяга.
А есть еще проще основание: "Пошел отсюда на хер, ты нам не нравишься". Чем не основание?

Cruz писал(a):

Езжай в Америку и посмотри, кто там держит кур, скот, огороды и сажает картошку. Даже в самых маленьких гордках, ога.
...
И Ярцев живет в Аламо, ага.

1. Нет ответа откуда возьмутся все эти миллионы, что бы заплатить 10 миллионов налогов в год, надо заработать эти 10 миллионов. При отсутствии логистики, торговой сети и крупных потребителей производимого товара, такой возможности нет, а значит и нет таких денег.
2. В нынешней Америке не держат животных и огороды потому как для этого нужны лицензия фермера, я так из общения с русскими живущими там понял, сарайку пристроить к дому без лицензии на строительные работы нельзя и вообще ничего нельзя. На НЗ таких барьеров нет, а возможность и необходимость есть.
3. В Америке люди с их налогами живут как коровы, которых доят промышленным методом.
Смысл перебираться на НЗ, если оказываешься в тех же условиях, что и на СЗ?

Знаешь, Vad, в америке нет аналога нашей деревни, как места совместного проживания людей, занимающихся С/Х. Кто пашет/сеет/пасёт, живёт там где этим занимается, т.е. на ферме/ранчо. В С/Х городках народ занимается обслуживанием фермеров - технике нужно горючее, ремонт, запчасти. Животине корма и лечение. Фермерам лечение, обучение, досуг, корма тож :).
Местные налоги все эти люди будут платить, поскольку понимают что без школы/больницы/полиции цивилизованного города просто не бывает.
Деньги возьмутся в конечном счёте с продажи продукции фермеров. В случае Аламо - скота на мясо. По всей НЗ.

Вспоминаем диалог Ярцева в ресторане, на нью-Хавене "говядина у вас местная или импортная? - Местная сэр, из техаса."

Не только. Аламо, большей частью, город, обслуживающий дорогу.
А в остальном - +100500. :D

Насчёт того, что Аламо живёт главным образом с Дороги у демирурга противоречие. Чтоб несколько тысяч народу жило, зарабатывая на проезжих, этих проезжих должно быть раз в 10 больше. Конвои в Аламо бывают не каждый день, перевалочным пунктом он тоже не является

Аламо является перевалочным пунктом Северной дороги и Северо-западной техасской трассы Вако-Рино. Поток на Рино помним? ну да, половина идет с запада через Алабаму, но половина-то с востока через Аламо...
Так что есть у Аламо трафик, есть, а с закрытием Угла еще возрос.

Arh_Angel писал(a):

Насчёт того, что Аламо живёт главным образом с Дороги у демирурга противоречие. Чтоб несколько тысяч народу жило, зарабатывая на проезжих, этих проезжих должно быть раз в 10 больше. Конвои в Аламо бывают не каждый день, перевалочным пунктом он тоже не является

Люди, вы когда-нибудь воспринимать все буквально прекратите? "Жить при дороге" - это не кафешку держать и не помидорами на обочине торговать. "Жить при дороге" - это перевалочные и оптовые базы, центр торговли по всему региону. Так в мире главные города росли, йопта. :blink:
В Аламо люди работают как оптовики, чтобы каждый техасец не мотался за товаром к Базам. Как в Москве оптовики работали, а к ним из регионов ехали. Куда проще дернуть за сотню миль и закупиться нужным, чем самому с конвоем херачить через пол континента.

Vad писал(a):

1. Нет ответа откуда возьмутся все эти миллионы, что бы заплатить 10 миллионов налогов в год, надо заработать эти 10 миллионов. При отсутствии логистики, торговой сети и крупных потребителей производимого товара, такой возможности нет, а значит и нет таких денег.

Бляяяя :facepalm:

А привычки к капитализму нет, вот и понятия из глубин советской древности.
Я вон живу в таком городке при дороге. Так у нас Самая крупная перевалочная база на весь Израиль. А городок конкретно между двумя трассами стоит. :D :D

Cruz писал(a):

А шериф будет делать то, что сочтет нужным. Может и ничего. А может выставит из города, если выглядишь и ведешь себя подозрительно, а запрос на тебя не пошлешь. А может и запрет до выяснения. Он же выборный, ему интересы города поперед всего.

Вполне логично, спасибо.

Cruz писал(a):

На очень простом: "за бродяжничество" - классическая американская статья для тех, кого не могут прозвонить. Ты никто и звать никак? Бродяга.
А есть еще проще основание: "Пошел отсюда на хер, ты нам не нравишься". Чем не основание?

Основание, конечно. Только мне по некотором размышлении показалось: если так себя начнёт вести шериф какого-нибудь транзитного места - репутация этого места, как хорошего городка для отдыха в пути, пошатнётся уже в скором будущем. А вслед за ней - и кресло под шерифом. А в глуши, где один чужак в год появляется - конечно, и не так можно чудить :D

Tyomanator писал(a):

Основание, конечно. Только мне по некотором размышлении показалось: если так себя начнёт вести шериф какого-нибудь транзитного места - репутация этого места, как хорошего городка для отдыха в пути, пошатнётся уже в скором будущем. А вслед за ней - и кресло под шерифом. А в глуши, где один чужак в год появляется - конечно, и не так можно чудить :D

Наоборот! Четкий посыл - добропорядочным гражданам мы всемерно рады, а всяких подозрительных нам и нафиг ненужно.

lvbnhbq писал(a):

Наоборот! Четкий посыл - добропорядочным гражданам мы всемерно рады, а всяких подозрительных нам и нафиг ненужно.

ОК, обычный фермер или кто там, да хоть конвойщик в отпуске (очень подозрительный тип - оружие, упакован как следует, боевые навыки налицо), едет домой, посеял бумажник по дороге, тупо выронил. Заезжает в посёлок N для заправки и отдыха, ему говорят "ПНХ. Будет ID - заезжай, заправим, отдохнёшь." Что он сделает, когда (и в условиях НЗ - если) доберётся до дому? Правильно, расскажет всем, добавив множество хороших слов от души. Что скажут слушатели? "Больше в этот сраный N ни ногой" скажет добрая половина из них. И пойдёт слава о городе N гулять по степи. Потому что айди - не айди, а человек из-за того, что ему бензина не налили, мог и сдохнуть где-нибудь в посреди прерий. И как это согласуется с тем, что

Цитата:

Между территориями официально отношения могут быть разными, а между вот людьми – совсем другие. Мало здесь людей, вот и кладет народ вприсядку на политику. Ты если в местную Америку попадешь – поймешь. Правительство их нас вроде на дух не переносит, клянет на все лады, а случись чего в дороге – любой поможет, накормит, напоит. Нельзя здесь по-другому. Здесь главная национальность – человек. Ты вот так еще покатаешься по пустой саванне – любому встречному как брату рад будешь, если он тебя, конечно, за машину не застрелит. Да и границ толком ведь нет. Правительство само по себе, люди сами по себе.

? Там ведь даже явно напакостившего проезжего на ночь глядя из города вроде как не выставляют...

Tyomanator писал(a):

ОК,

Спойлер

обычный фермер или кто там, да хоть конвойщик в отпуске (очень подозрительный тип - оружие, упакован как следует, боевые навыки налицо), едет домой, посеял бумажник по дороге, тупо выронил. Заезжает в посёлок N для заправки и отдыха, ему говорят "ПНХ. Будет ID - заезжай, заправим, отдохнёшь." Что он сделает, когда (и в условиях НЗ - если) доберётся до дому? Правильно, расскажет всем, добавив множество хороших слов от души. Что скажут слушатели? "Больше в этот сраный N ни ногой" скажет добрая половина из них. И пойдёт слава о городе N гулять по степи. Потому что айди - не айди, а человек из-за того, что ему бензина не налили, мог и сдохнуть где-нибудь в посреди прерий. И как это согласуется с тем, что

? Там ведь даже явно напакостившего проезжего на ночь глядя из города вроде как не выставляют...

Артем, не передергивай! :-x Фермер, конвойщик в отпуске, даже, если они ~~долбоебы~~ идиоты, прущиеся в одиночку и ~~проебывающие~~ теряющие документы, могут четко указать кто может подтвердить их личность. А дальше, дело местных, держать их до выяснения или отпустить. Это первое. Второе. Где было хоть слово сказано, что выставляя безайдишного, ему не дадут заправиться, купить продукты и т.д.?
Я не в курсе американских реалий, но, ИМХО, неспроста есть столько фильмов, в которых, даже, в "нашей" Америке в маленьких городках чужаки привлекают повышенное внимание шерифа. :pardon:

Вот точно, не передергивай. Фермер, как правило знает половину городков вокруг фермы и там знают его. Товар то он возит. Найдется кто то, кто подтвердит, что это именно тот самый "ступид факинг" Джон Смит, под которого он и косит без документов. Конвойщик тоже личность известная, если он регулярно конвои сопровождает. Так что дадут по шапке за разгильдяйство и отправят в ближайший банк, получать новый ай-ди. И пофиг, какой он крутой и вооруженный. ВСЕ ВОКРУГ ТАКИЕ. У всех яйца веером.

Etta писал(a):

У всех яйца веером.

:good: :bravo:

Etta писал(a):

У всех яйца веером.

:D :good:
А использовать фразочку можно? :oops:

lvbnhbq писал(a):

:D :good:
А использовать фразочку можно? :oops:

Всегда пожалуйста :D

lvbnhbq писал(a):

Наоборот! Четкий посыл - добропорядочным гражданам мы всемерно рады, а всяких подозрительных нам и нафиг ненужно.

вспомни с чего начался фильм "Рембо. Первая кровь"

lvbnhbq писал(a):

неспроста есть столько фильмов, в которых, даже, в "нашей" Америке в маленьких городках чужаки привлекают повышенное внимание шерифа. :pardon:

И один из классических назывался "Рембо. Первая кровь" Кто помнит сюжет? Чем там закончилось повышенное внимание шерифа к подозрительному бродяге? И он (сюжет) такой далеко не единственный. Обидеть-то прохожего нетрудно, вот ответить за это можно чисто конкретно. Примерно как в "Рембо" - горой трупов :D

Я, конечно, утрирую слегка, но мне кажется несколько сомнительным увлечение "полицейским государством" у некоторых коллег :) ПМСМ, и спрашивать айди будут очень с разбором за пределами орденских территорий, и тащить в кутузку "до выяснения" всех подряд не станут. Грубо говоря, нет айди, ну и хрен с тобой, гуляй, пока у нас не начнёшь пакостить. Начнёшь - разговор будет короткий, а до тех пор никто докапываться особо не будет.

DStaritsky писал(a):

вспомни с чего начался фильм "Рембо. Первая кровь"

О, буквально мысли прочитал :D

Да бросьте. Вы еще Терминатора в пример приведите, часть вторая, где терминатор поллицейских мочит направо и налево. Не смешно, ребята :twisted:

Etta писал(a):

Да бросьте. Вы еще Терминатора в пример приведите, часть вторая, где терминатор поллицейских мочит направо и налево. Не смешно, ребята :twisted:

как не смешно, когда губернатор Калифорнии бегает и мочит своих же полицейских :D

Etta писал(a):

Да бросьте. Вы еще Терминатора в пример приведите, часть вторая, где терминатор поллицейских мочит направо и налево. Не смешно, ребята :twisted:

В условиях НЗ - это будет не смешно. Когда обиженный может вернуться не то, что с пулемётом, а с бандой отморозков или на БТРе - это будет резня. Тут уж или не трогать, пока не за что, или сразу валить наглухо, чтобы не вернулся.

Tyomanator писал(a):

В условиях НЗ - это будет не смешно. Когда обиженный может вернуться не то, что с пулемётом, а с бандой отморозков или на БТРе - это будет резня.

Извините, обиженных сношают. Городок НЗ - это около пары-тройки сотен вооруженных, и готовых защищаться до последней капли крови и последнего патрона(поставить в нужной последовательности) мужчин, и примерно столько же женщин.
И бандой в два-три десятка отморозков их не напугать, расстреляют на подступах из крупняков и ЗУшек.

Владимир писал(a):

И бандой в два-три десятка отморозков их не напугать, расстреляют на подступах из крупняков и ЗУшек.

Что, вот все подряд подъезжающие машины берут и расстреливают? ;) Или мысли могут считать на расстоянии полсотни км, что вот эти едут нас мочить, а эти - просто пожрать и дозаправиться?

Tyomanator писал(a):

Что, вот все подряд подъезжающие машины берут и расстреливают? ;) Или мысли могут считать на расстоянии полсотни км, что вот эти едут нас мочить, а эти - просто пожрать и дозаправиться?

А проверяют на въезде. Оружие на машинах в чехлы, длинные стволы по городу не носить. Горожане все с пистолетами, на рабочем месте пара автоматов.Обязательны посты с пулеметами, и ГБР.

Владимир писал(a):

А проверяют на въезде. Оружие на машинах в чехлы, длинные стволы по городу не носить. Горожане все с пистолетами, на рабочем месте пара автоматов.Обязательны посты с пулеметами, и ГБР.

Да делать нефиг - оружие в чехлы, приехали (можно постепенно накапливаться, несколько дней), расположились в гостинице, вскрыли их, пистолет-пулемёты рассовали по карманам и сумкам, разошлись по ключевым точкам. И понеслась... Город вроде Аламо, где народу дофига - устоит, хотя потери будут кошмарные. А что помельче, в сотню - две душ, перережут подчистую. Дуван окупит потери, желающие на новые акции всегда найдутся.

Ну и опять же, во сколько встанет все эти посты с пулемётами и ГБР содержать постоянно? Это уже не шериф с несколькими помощниками, это опять же только крупным городам вроде Аламо по карману. Может, дешевле и проще всего-навсего не проверять айди у всех подряд, и не цепляться к проезжающим без веской причины? ;)

Ну да, понеслась. Фантазии. Любой выстрел в городке - сигнал бедствия. Увидела ресепшен винтари в руках- нажала тревожную кнопку.Мужики за автоматы, бабы за детей, по домам и тоже за автоматы. И как будут играть двадцать автоматов против двухсот? Любая банда живет до тех пор, пока ее в углу не зажали. Ни один бандюк не будет пытаться дергаться там, где на него приходится десять-двадцать стволов.
А насчет ГРБ - горожане хотят жить. Дежурство раз в неделю, и все проблемы.

Такие же фантазии, только в другую сторону ;-)

Я-то всего-навсего к тому клоню, что к людЯм надо проще, а на вещи смотреть ширше :) Полицайщиной и пропускным режимом увлекаться не нужно в сугубо мирных местах.

Tyomanator писал(a):

Такие же фантазии, только в другую сторону ;-)

Нет. Это не фантазии, это жизнь пограничных городков Сибири, Кавказа и Дикого Запада. Всегда готовы выстрелить в ответ, всегда знают, что нужно делать. И потому уровень преступности на Диком Западе был весьма невысок, прямо скажем. И в Сибири тоже.

Владимир писал(a):

И потому уровень преступности на Диком Западе был весьма невысок, прямо скажем. И в Сибири тоже.

Я как бы тоже в Сибири живу. И кроме как пограничники в погранзоне, никто не бежит к тебе про приезде в таёжную или горную деревню паспорт смотреть, пока не начнёшь барагозить. А начнёшь - дадут в морду, а паспорт так и не спросят. Приехал, закупился-переночевал, уехал - ни менты, ни местные докапываться не будут. Не Москва, чай. А на НЗ и границ-то, как уже цитировалось, в большинстве мест чётких нет, с пограничниками и проч. А сто - двести лет назад паспорт и вовсе всем был абсолютно пофиг.

Tyomanator писал(a):

Я как бы тоже в Сибири живу. И кроме как пограничники в погранзоне, никто не бежит к тебе про приезде в таёжную или горную деревню паспорт смотреть, пока не начнёшь барагозить. А начнёшь - дадут в морду, а паспорт так и не спросят. Приехал, закупился-переночевал, уехал - ни менты, ни местные докапываться не будут. Не Москва, чай. А на НЗ и границ-то, как уже цитировалось, в большинстве мест чётких нет, с пограничниками и проч.

Все верно. Приехал, переночевал, уехал. Если нет АйДи, то уехал под приглядом шерифа. Если АйДи есть, то можешь и остаться, осесть, если местные не против.
А пугать вооруженный город - дело неблагодарное.Могут и повесить, для профилактики :pardon:

ИМХО, опять некорректное сравнение с текущей российской действительностью.
Другая жизнь, другие нравы...

n90 писал(a):

ИМХО, опять некорректное сравнение с текущей российской действительностью.
Другая жизнь, другие нравы...

Да жизнь где-нибудь в тайге или в горах не столь уж сильно от НЗ отличается по сути. Народ серьёзный и тёртый, оружие чуть не в каждом дворе, опасностей хватает. Мент, кстати, в такой деревне обычно отсутствует - нафиг не нужен. И бьют в случае чего не по паспорту, а по морде - пофиг там всем твой паспорт. Могут и зарезать потихоньку, если не понравишься, а можно и прогостевать месяц без проблем (драка на дискотеке не в счёт).

Tyomanator писал(a):

Да жизнь где-нибудь в тайге или в горах не столь уж сильно от НЗ отличается по сути. Народ серьёзный и тёртый, оружие чуть не в каждом дворе, опасностей хватает. Мент, кстати, в такой деревне обычно отсутствует - нафиг не нужен. И бьют в случае чего не по паспорту, а по морде - пофиг там всем твой паспорт. Могут и зарезать потихоньку, если не понравишься, а можно и прогостевать месяц без проблем (драка на дискотеке не в счёт).

По-моему, Артем, ты подтверждаешь мою версию. Ведешь себя спокойно - ты спокойно ночуешь, или живешь месяц-другой. Можешь и прижиться.
Начинаешь бузить - тихо кончат, и все.
И АйДи спрашивают не просто так. Шериф должен знать, кто ты есть. Если нет АйДи, а есть объяснение(сгорело, утопил, украли) - могут и помочь с восстановлением документа.

Tyomanator писал(a):

Да жизнь где-нибудь в тайге или в горах не столь уж сильно от НЗ отличается по сути.

Я не жил никогда в тайге и никогда не был (скорее всего, и не буду) в Техасе.
Но как-то вот все равно мне кажется, что это совсем разные места, и люди разные, и порядки там разные...

Владимир писал(a):

И АйДи спрашивают не просто так. Шериф должен знать, кто ты есть. Если нет АйДи, а есть объяснение(сгорело, утопил, украли) - могут и помочь с восстановлением документе.

Да не спрашивают его там вовсе, вот и всё отличие в наших позициях. И шериф/участковый для посёлка меньше 500 человек нафиг не сдался - все там прекрасно разберутся без него. Своего "штатного" вора сами знают и побьют, а за чужаком приглядит тот, у кого он остановился. И перед своими за него он же ответит.

n90 писал(a):

Но как-то вот все равно мне кажется, что это совсем разные места, и люди разные, и порядки там разные...

Так и мы, в сущности, не Техас и Сибирь обсуждаем, а пытаемся нащупать, как оно бы на Новой Земле, в совершенно третьих условиях было бы. Где, прежде всего, природа гораздо суровее к человеку, чем на Старой Земле в любых её местах.

И я полагаю - в таких условиях люди будут гораздо меньше заморачиваться всякими паспортами, айди и прочей хренью, и больше смотреть на поведение человека в их конкретном посёлке. Расплата за косяки будет суровой, но и пока не косячишь - никто тебя колебать всякой ерундой не будет.

Вы меня извините, господа, но у меня создается впечатление, что тут разговор чисто для поболтать. Тема вроде не для флуда пустого и не для переливания из пустого в порожнее? Или я ошибаюсь?

Господа, куда-то не туда вас заносит.
Всех одиночных приезжих МОГУТ попросить показать АйДи. Особенно, если он местной власти чем-то неприглянулся. И проверить этот АйДи по розыскным листам. Не числишься? Ну, и отлично. Но, учти, я за тобой присматриваю.
Если АйДи нету, и никто личность подтвердить не может - могут и задержать. Послезавтра патруль приедет, пусть они разбираются. А могут и под присмотром заправить и выдворить. А, по большому счету, в каком-нибудь микропоселке и пристрелить могут. Ну, не было никакого человека. :pardon:

ну если на счет ID и шерифа. если вызываешь подозрения у шерифа попросит ID для проверки. если невызываешь подозрения то шерифу до лампочки есть у тебя ID или нет.

Tyomanator писал(a):

Вполне логично, спасибо.

Основание, конечно. Только мне по некотором размышлении показалось: если так себя начнёт вести шериф какого-нибудь транзитного места - репутация этого места, как хорошего городка для отдыха в пути, пошатнётся уже в скором будущем. А вслед за ней - и кресло под шерифом. А в глуши, где один чужак в год появляется - конечно, и не так можно чудить :D

Репутация распространяется через нормальных людей. А если жалуются те, кто не может по каким-то прчинам даже ай-ди предъявить - то репутация лишь улучшится, мол, всякую шваль туда не пускают.

Артем ты споришь только ради того, чтобы спорить. Это заметно.

Tyomanator писал(a):

И я полагаю - в таких условиях люди будут гораздо меньше заморачиваться всякими паспортами, айди и прочей хренью, и больше смотреть на поведение человека в их конкретном посёлке. Расплата за косяки будет суровой, но и пока не косячишь - никто тебя колебать всякой ерундой не будет.

А зачем вообще документы, и зачем их спрашивают, вам не приходило в голову? А затем чтобы однозначно идентифицировать человека. Не хрен-знает-кто-с-севера-приехал-остановился-у-салли, А Джон Смит. Чтобы в случае косяка внести сего Джона Смита в базу, и сделать выводы. Это фронтир, бдительность вполне естесвенна.

Etta писал(a):

Вот точно, не передергивай. Фермер, как правило знает половину городков вокруг фермы и там знают его. Товар то он возит. Найдется кто то, кто подтвердит, что это именно тот самый "ступид факинг" Джон Смит, под которого он и косит без документов. Конвойщик тоже личность известная, если он регулярно конвои сопровождает. Так что дадут по шапке за разгильдяйство и отправят в ближайший банк, получать новый ай-ди. И пофиг, какой он крутой и вооруженный. ВСЕ ВОКРУГ ТАКИЕ. У всех яйца веером.

В книге есть еще один момент:

Цитата:

"- Пользоваться счетом вы можете почти в любом населенном пункте Новой Земли – отделения Банка Ордена есть почти везде. – продолжала между тем девушка. - Счет привязан к вашей личной карте, номер карты является и номером счета. В случае утраты идентификационной карты, вы можете ее восстановить в любом отделении Банка Ордена с использованием системы паролей и отзывов".

То есть, если у тебя был ID, то ты его легко можешь восстановить в местном отделении банка. Заодно и фото сверят. Так что если кто-то совсем безайдишный, значит ему получение ID противопоказано. А такого лучше гнать подальше от нормальных мест. :pardon:

Все это сказки про город где все живут какой то мифической оптовой перепродажей, если нет производства, то Аламо-образные городки без работы предоставляемой государством, а на НЗ оно как бы представлено символично обречены превратиться в захолустную ~~деревню~~ опу мира, как например Детройт после переноса производства GMC в Китай. Немного фото.
Продается вокзал Детройте
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Арам продает гостинницу
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Улицы ~~Аламо~~ Детройта
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Tyomanator - это не твой ГГ микрик припарковал :)
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Vad писал(a):

Tyomanator - это не твой ГГ микрик припарковал :)

Не, это американский сарай на колёсах, у моего был меньше раза в полтора. Но выглядит достойно, в самый раз для НЗ.

На таких картинках, если приложить их НЗ, заборов не хватает.
И совершенно необязательно, что бы гостиница Арама была вот таким полуразрушенным столетним зданием :fool:

Vad писал(a):

Все это сказки про город где все живут какой то мифической оптовой перепродажей,
...
Tyomanator - это не твой ГГ микрик припарковал :)

Производства в Аламо - это бойня и консервный завод (стоящие в паре километров с подветренной стороны, сами понимаете :)), трактороремонтная артель, пара десятков магазинов разной утвари, упомянутая в каноне лесопилка, церковь, школа (предположим, начальное образование домашнее, но какой-то цивилизационный минимум должен даваться, возможно - в режиме интерната в мокрый сезон), торговые ряды и подобие деревенской биржи (в её изначальном, а не нынешнем спекулятивном назначении). Возможно - и стекольный заводик, консерву надо в чём-то делать, а жести не напасёшься. Вот как-то так.

А города-призраки возникают, когда какие-то крупные производства развивались, а потом закончились - шахта иссякла, спрос упал, возникли более привлекательные бизнесы/местности и т.п. В НЗ пока что подобного не ожидается.

k-113 писал(a):

Производства в Аламо - это бойня и консервный завод
...
Вот как-то так.
.

а еще транзитные склады (не обязательно грузовым конвоям мотаться каждый раз через весь континент), вся инфраструктура для конвоев очень даже развита: стоянки, охрана, кормежка, ночевка, заправка.
В том числе и ремонт техники (тот же Джо),
продажа запчастей и расходников.
аэродром частный там живет скорее всего с аренды ангаров частникам.
лесопилка это еще и торговля пиломатериалом для всей окрестности.
а ктроме скота местные фермеры обзательно что-то еще выращивают для продажи, как в городе, так и на экспорт так сказать. Но это пока еще за кадром.

Аламо - это карго перекресток цивилизованой части Новой Земли.

Vad писал(a):

Tyomanator - это не твой ГГ микрик припарковал :)

Для жителя Сибири не знать Айс в лицо подозрительно ;-)

orc писал(a):

Для жителя Сибири не знать Айс в лицо подозрительно ;-)

да я как бы пошутил :)
Хотя даже на форуме вижу взгляды на жизнь у европейской части населения довольно наивны, все бы вам паспорта, да под контроль всех, и что бы унитаз и горячая вода везде была :D :D
Tyomanator очень правильно написал, там где до властей далеко, никто не заморачивается бюрократией, проверкой паспортов и составлением каких то баз данных, которые в малонаселенной местности нах не нужны, в таких местах смотрят на ЧЕЛОВЕКА, на его ПОСТУПКИ, а не на то, что у него в ID записано.
Вот приехал на выборы к нам от едра пиарщик, пошел в ПГТ 15 т.чел населением в баню, денег немеряно, он себя барином возомнил и говорит банщику -
- Давай мне девок и пива и побыстрей!
- ПНХ лох баня закрывается! :D
У едераста разрыв шаблона, деньги сует, а не берут, он в шоке.
- Бляяяяя у вас даже за деньги работать не хотят :???:
И невдомек убогому, что так в наших местах дела не делаются, не зависимо от того есть у тебя деньги или нет. Сперва себя надо показать, ЧЕЛОВЕКОМ который других людей уважает и слово свое не баблом, а делом готов подтвердить.
Вот и тут та же петрушка. Не догоняет народ, что так дела не делаются, никакой шериф/участковый за вами горшок выносить не станет, особенно забесплатно. :D
Ну ил за нафантазированные деньги.
Это ж надо такое 17 тысяч населения в Аламо, живут считай натуральным хозяйством, на тысячи километров ни души, а они у вас, мясные магнаты и еще и спеклируют на оптовке, наверное гиенам и кабанам мясо поставляют, а те выкакивают им взамен экю :D
Не разговора нет автор написал, газ, свет, унитаз и шериф за этим приглядывает, пусть так будет. Тут чисто субъективное восприятие, Ярцеву Аламо показалось прикольным местом жительства, а мне так дыра дырой, которую проедешь и не вспомнишь.

Значит, там у вас в описанной местности взяточничества типа нет. Но зато пышным цветом цветет кумовство. И получается хрен редьки не слаще

Etta писал(a):

Значит, там у вас в описанной местности взяточничества типа нет. Но зато пышным цветом цветет кумовство. И получается хрен редьки не слаще

Дык и то и то есть, а без этого если все по закону, так жить нельзя будет, вымрем сразу от идиотских законов, так что дать взятку или найти кума в теме, что то сродни экзамену на сообразительность и коммуникабельность, кто этими качествами не обладает ,тому того этого ...ну дискотека не в счет :D
Да дополню, тут еще своеобразный фильтр получается, все друг друга знают, вот за окном -34, уголь я купил через человека, который товарищ, товарища, который друг моего соседа, а для человека не из наших мест угля нет...как бы вот так.

Знаешь, Vad, смелое, даже наглое заявление. Тут десяток авторов тусуются - попадёшь в литературу, ненароком. 8-)

Если Порто-Франко с 30 000 населения - большой город, то в Аламо тысяч 5, не больше. По ощущениям.
На перекрёстке живут не производством, а перепродажей и обслуживанием.
В Москве 10 лямов населения, а промышленность уже и под микроскопом не видать. И никакой депрессивности нет.

Vad писал(a):

Это ж надо такое 17 тысяч населения в Аламо, живут считай натуральным хозяйством,

Ну кто тебе сказал, ~~дур...~~ упрямому человеку, что они натуральным хозяйством живут? И кто сказал, что на тыщу км ни души? Ну какой мудак будет селиться на тыщу км друг от друга, совершенно намеренно разрывая возможности любой кооперации, равно как и обороны? :evil:
Ну сколько можно ~~хуйню плести~~ глупости тут писать? Реально уже утомил. :facepalm:

Etta писал(a):

Значит, там у вас в описанной местности взяточничества типа нет. Но зато пышным цветом цветет кумовство

Кумовство на НЗ будет обязательно, за исключением разве что Нью-Рино. А так даже в тридцатитысячном ПФ половина резидентов друг друга знает если не по имени, то в лицо точно.
Взяточничество в этих условиях будет... ну скажем так, не то что вовсе отсутствовать, но менее явно.

Когда чиновник не разрешает, а лишь регистрирует действия граждан, почва для взяток крайне скудна. остаются только прямые нарушения законов. Остаётся крупный бизнес. Когда решения о трате денег принимает не владелец, и даже не директор, а менеджер более низкого ранга. Но и крупного бизнеса на НЗ не так чтобы много. Служащим ордена, чтобы брать взятки, нужно быть крайне безбашенными - у них и так зарплата выше в разы, чем у остальных. Ну и плюс ощущение принадлежности к самой могущественной организации.

Орденские взяток брать особо не будут, себе дороже (крысы - будут, но тут другое).
А вот МЕСТНАЯ власть, которой там хватает, эта вполне. Но с поправкой на малонаселенность и "все обо всем знают".

У местной власти тоже весьма невелик плацдарм для взяток. Они ничего не разрешают, только регистрируют, а значит особо не развернёшся. Возможны прямые нарушения закона (в основном в области налогов и уголовки) но путь от деяния до расплаты будет весьма недолгим, в большинстве случаев.

Arh_Angel писал(a):

У местной власти тоже весьма невелик плацдарм для взяток. Они ничего не разрешают, только регистрируют, а значит особо не развернёшся. Возможны прямые нарушения закона (в основном в области налогов и уголовки) но путь от деяния до расплаты будет весьма недолгим, в большинстве случаев.

когда основной суд - суд линча, то местная власть страх божий знает.

Так и запишем: нет бога, кроме капитана Вильяма Линча...

Kail Itorr писал(a):

Так и запишем: нет бога, кроме капитана Вильяма Линча...

vox populi - vox dei. А Линч просто предложил простую форму воплощения этого vox'а.

Поскольку бог есть личностное воплощение эгрегора-идеи, то это оно самое и есть...

разошлись как. бог. коррупция. коррупция на НЗ сведена к минимуму. взятки брать и давать незачто. все упрощенно до минимума.ИМХО

флегентоффф писал(a):

разошлись как. бог. коррупция. коррупция на НЗ сведена к минимуму. взятки брать и давать незачто. все упрощенно до минимума.ИМХО

Да, для коррупции необходима законодательная база. Возможно, таковая найдётся в Зионе, МП, Латинском Союзе и ещё некоторых локальных территориях. В ПРА, Техасе, территиориях Ордена - паразитам завестись просто негде, экологической ниши нет.

k-113 писал(a):

Да, для коррупции необходима законодательная база. Возможно, таковая найдётся в Зионе, МП, Латинском Союзе и ещё некоторых локальных территориях. В ПРА, Техасе, территиориях Ордена - паразитам завестись просто негде, экологической ниши нет.

Нет коррупции взяточной, есть коррупция кумовская. Разницы в сущности никакой.
Я, хотя и пользовалась всю жизнь взяточниками а в последние годы и "кумами", поскольку в Израиле взяток не берут категорически, но честно говоря, не уважаю ни тот ни другой вариант общения.

Etta писал(a):

Нет коррупции взяточной, есть коррупция кумовская. Разницы в сущности никакой.
Я, хотя и пользовалась всю жизнь взяточниками а в последние годы и "кумами", поскольку в Израиле взяток не берут категорически, но честно говоря, не уважаю ни тот ни другой вариант общения.

Для кумовской коррупции тоже нужна база. Нужно некое должностное лицо, которое может разрешить что-то, или не разрешать, притом без чётких критериев. Если этого некта нет, или критерии не оценочные - нет и коррупции.
Нелюбовь к "не своим" - это уже другое дело, тоже очень неприятное, но не коррупция ни разу.

k-113 писал(a):

Нужно некое должностное лицо, которое может разрешить что-то, или не разрешать, притом без чётких критериев

В принципе это напрямую касается устройства нового бизнеса в любом местном городишке. "Транзитные" к этому делу более... не скажу толерантны, но привычны, т.к. у них трафик и как следствие движуха, - а вот захолустно-тупиковые, которых наверняка есть, будут вполне ярким представителем. Думаешь, Васюки в новоземельном исполнении сильно отличаются от оригинала?

Вопрос возник однако - как происходит выдача дубликата взамен утраченного ID? Вот пришёл потерпевший в орденский банк/офис патруля, предъявил свою морду с заявлением, мол, побили-ограбили, верните ксиву и доступ к счёту... И что дальше? Онлайновая связь есть только между Базами, Порто-Франко и ещё парой-тройкой соседних городов вдоль ж/д. С другой стороны, население достаточно мало, чтобы полная база ID с фотками и приметами могла храниться в каждом офисе, получая раз в несколько дней обновления по радиорелейке или с попутными курьерами. Как будет действовать клерк, получивший запрос на восстановление ID? Ну, морду с фотографией сверит, дальше что? Демиургом упомянуто, что ID восстановить не великая проблема - то есть квест без денег и документов на базу, через которую пришёл, не требуется. Очевидно, должны выдать карточку прямо в офисе. И доступ к счёту, получается, тоже. У кого-то уже прописана процедура?

olimarov писал(a):

Вопрос возник однако - как происходит выдача дубликата взамен утраченного ID? Вот пришёл потерпевший в орденский банк/офис патруля, предъявил свою морду с заявлением, мол, побили-ограбили, верните ксиву и доступ к счёту... И что дальше?

каноічно это описано так:

Цитата:

В случае утраты идентификационной карты вы можете её восстановить в любом отделении Банка Ордена с использованием системы паролей и отзывов.

Когда я звоню (на Старой Земле) в службу поддержки своего банка, с просьбой уточнить где находится их ближайшее отделение или банкомат в незнакомом городе, у меня спрашивают значительно больше конфиденциальной информации, чем стоит полученная мной от них открытая информация.

В оригинале не написано, какие еще бумаги заполняли переселенцы, но вполне допускаю, что в отделении банка на базе кроме непосредственно финансовых операций переселенец заполняет еще и банковскую анкету. Что-то вроде (кроме классического варианта "девичья фамилия матери" что по определению - сугубо индивидуально на НЗ) могут быть варианты "кличка любимого форварда Чикаго Булз", "фамилия любимого хомячка", "любимый симфония Манфредини" и даже "собственный вариант" вопроса-ответа. Вполне допускаю, что таких вопросов будет больше одного. Вполне допускаю, что там может быть уточняющие вопросы "дата перехода по календарю НЗ и / или СЗ", "база перехода", "один или с попутчиками (сколько)" . Естественно что в каждом офисе полного набора этих "паролей и отзывов" нет и не должно быть даже в зашифрованном виде. Естественно, факт обращения должен уйти из отделения в центр по возможности - как можно быстрее (для блокировки хотя бы рассчетов по утерянному ID, а в идеале - объявления его в "забаненные"). Думаю, что и фотография на данный момент ... у них там компы умные - пусть посравнивают и у себя тоже.

как-то так вкратце.

Естественно процедура - не в онлайне. В лучшем случае - на несколько часов, в худшем - в три дня должно уложиться.

Не в онлайне, однако за несколько часов справятся, радиосвязь-то функционирует.

Kail Itorr писал(a):

Не в онлайне, однако за несколько часов справятся, радиосвязь-то функционирует.

как у вас все просто.
Функционирует, ага, А какая собственно связь функционирует?

Zlobniy писал(a):

Функционирует, ага, А какая собственно связь функционирует?

... радио ... связь ... на батарейках (ввиду отсутствия бронепоездов) :oops: ... а что? ...

Хотя и субмурно и местами феерично - но рассматривали Связь в мире Земли Лишних
Земля лишних и интернет

vovaz02h писал(a):

... радио ... связь ... на батарейках (ввиду отсутствия бронепоездов) :oops: ... а что? ...
Земля лишних и интернет

а опять волшебные палочки и добрые феи.

Zlobniy писал(a):

а опять волшебные палочки и добрые феи.

Дядьку, а вы хоть открывали обочто там речь идет?

Zlobniy писал(a):

как у вас все просто.
Функционирует, ага, А какая собственно связь функционирует?

КВ - по всей планете, вестимо. Между Базами - УКВ + кабель, возможно тоже до Порто-франко. Поблизости от Портофранко УКВ.
Раз есть сотовая связь, значит вышки метров по 50 в городах есть. Так что в более обжитой части возможна связь по УКВ-релейке, в более диких токмо КВ.
Протоколы и техническая реализация мало кому интересны.

olimarov писал(a):

Вопрос возник однако - как происходит выдача дубликата взамен утраченного ID? Вот пришёл потерпевший в орденский банк/офис патруля, предъявил свою морду с заявлением, мол, побили-ограбили, верните ксиву и доступ к счёту... И что дальше? Онлайновая связь есть только между Базами, Порто-Франко и ещё парой-тройкой соседних городов вдоль ж/д.

Онлайновой на больй части нету, но КВ есть везде. Думаю, в подобном случае, должен быть оговорен внеочередной доступ к связи. Т.е. Клерк в присутствии служащего патруля звонит в соотвествующую службу "у нас тут запрос на восстановление ID - Да - Комута Хировата - Есть такой - Нет ничего криминального на него у нас нет - Вы когда переселились? - Ага - Верно - понял, жду пакет.
-Подождите немного. Ну - не больше часа. Пока заявление заполните.
Дальше сверяет морду с лицом. Думаю, тут должны быть компьютерные помощники (уж больно ответственная операция), задаёт контрольные вопросы. Возможно последняя часть без участия клерка - чтоб не добавлять человеческий фактор.
Когда всё подтверждается выдаётся новый ID, старый блокируется.

olimarov писал(a):

С другой стороны, население достаточно мало, чтобы полная база ID с фотками и приметами могла храниться в каждом офисе, получая раз в несколько дней обновления по радиорелейке или с попутными курьерами.

Хранить не проблема. Проблема - обновлять состояние, при узких каналах связи.
Да и зачем иметь полную базу на каждом в каждом отделении? Обратиться человек - придёт на него пакет, станет резидентом - будет регулярно обновляться.

Малая база ID хранится в каждом банке и каждом отделении Ордена, а также каждом отделении Патрульных сил. Просто потому как именно туда обращаются с вопросом идентификации, причем обращаются регулярно.
А вот "банковская" база с паролями и прочей секьюрити для восстановления утраченных идекарт - да, должны быть только в нескольких условно-центральных отделениях.

Хм.
Пожалуй информационный блок разделён на 3 части
1. идентификационный - должен быть во всех базах
2. финансовый - пересылается по запросу банка
3. восстановительный

С другой стороны - имеет ли смысл отделять "восстановительный" блок?

Kail Itorr писал(a):

В принципе это напрямую касается устройства нового бизнеса в любом местном городишке. "Транзитные" к этому делу более... не скажу толерантны, но привычны, т.к. у них трафик и как следствие движуха, - а вот захолустно-тупиковые, которых наверняка есть, будут вполне ярким представителем. Думаешь, Васюки в новоземельном исполнении сильно отличаются от оригинала?

Какие-то гнилые местечки будут, но в них народ оставаться не будет, свалит в более нормальные. Только впрождённые терпилы и/или находящиеся в доле. Какие-нибудь мормонские поселения или трационалисты, типа как у Етты описано. В общем, религиозно-долбанутая публика. А с такими нормальным людям по-любому делать нечего, независимот от религии.

ВОПРОС!!! :oops:

Как зарегистрировать организацию, Общину? Где? Счет как открыть? Можно ли собственность на землю на организацию оформлять?

Искал не нашел. Может кто подскажет!!! :wall:

Заранее благодарен!!! :)

Georg писал(a):

собственность на землю на организацию оформлять?

В "Переходе" вроде была аналогичная ситуация. И про налоги вроде тоже там же.

Georg писал(a):

Как зарегистрировать организацию, Общину? Где? Счет как открыть? Можно ли собственность на землю на организацию оформлять?

Община = организация, т.е. юрлицо. Подробности по регистрации на орденской территории - у демиурга в ЗЛ-2, емнип, когда Ярцев магазин в ПФ открывал; на прочих территориях нюансы могут отличаться, но суть примерно однохренственна.
Собственность на землю однозначно будет у юрлица, какие физлица обладают представительскими правами - оговаривается отдельно.
(Герр админ, этот кусок треда надо бы в "Законы НЗ".)

Georg писал(a):

Как зарегистрировать организацию, Общину? Где? Счет как открыть? Можно ли собственность на землю на организацию оформлять?

Организация т.е. фирма? Это есть в ЗЛ-2, где Ярцев магазин в Порото-Франко открывает. Землю в собственность оформлять, безусловно, можно.
Что до выделения земли - вокруг масса "ничейной". Должно действовать правило свободного заселения. Т.е. тот кто первый поселился на незанятом участке и начал его обрабатывать тот и признаётся хозяином. Ну и меры против сковтеров - просто заявить собственность на крупный участок нельзя. По логике.

Что до общины, т.е. поселения - это скорее объединение живущих рядом людей. Т.е. организация управляющая совместной собственностью.

Arh_Angel писал(a):

Ну и меры против сковтеров - просто заявить собственность на крупный участок нельзя. По логике.

Тут можно вспомнить американский "закон о гомстедах", где ставилось условие - в течение пяти лет ввести в хозяйственный оборот 40% участка, или владелец утрачивает право на землю. Нечто подобное предотвратит занятие земель "на консервацию".

ВОПРОС:
Когда (во сколько часов утра) начинает выпускать охрана с КПП Порто-Франко страждущих.
Просьба ответить. :help:
Заранее благодарен! :)

Georg писал(a):

ВОПРОС:
Когда (во сколько часов утра) начинает выпускать охрана с КПП Порто-Франко страждущих.
Просьба ответить. :help:
Заранее благодарен! :)

от рассвета до заката.

DStaritsky писал(a):

от рассвета до заката.

Спасибо!!! :)

k-113 писал(a):

ИМХО, малолетнему ребенку дадут ID и занесут в базу ID тех, кто его регистрирует, а право на распоряжение счётом по этому ID включится с определённой даты (12-летия например). Подъёмные - выдадут родителям. Поменять реквизиты малолетки - вполне в компетенции низового чиновника. Номер ID останется прежним, а в базе будет запись - изменены ФИО в связи с усыновлением или чем там ещё. У взрослых родственные связи регистрируются по желанию.

Я так понимаю это конечный результат по использованию ID счета детьми. Или еще где-то есть.

:help:

Это все, и больше не будет. Единственно что, "личный счет" дитенку разморозят скорее всего когда он сам придет в банк и внятно объяснит, зачем это ему. Если вдруг тебе нужен драйзеровский семилетний Финансист, пожалуйста.

Возник у меня такой вопрос.
Какие правила ношения оружия в порту Порто Франко?
Если например компания содится на корабль, оружие они опечатанным на борт занесут или его распечатают ещё на твёрдой земле?

komukc писал(a):

Какие правила ношения оружия в порту Порто-Франко?

Порт часть города. Условный "пассажирский терминал" с традиционным аусвайсконтролем, через этот терминал выход на пирс, к которому пришвартована шаланда. Вот на пирсе ты в принципе уже можешь распечатать оружие, но я бы на месте портового начальства этого "настоятельно не рекомендовал".

В "Резервисте" у Стрельникова, оружие начали расчехлять и готовить по приказу капитана, после выхода с территории порта.

Там - регулярный, можно сказать, "чартерный" рейс. Выход из мирного "дружественного" порта. Отсутствие каких-то напрягающих обстоятельств типа "тайного посла", "секретного груза" и так далее... Чего суетиться? Медленно-медленно спустимся с холма...

Появился у меня такой вопрос... По теме Мисьёнеса.
Есть скажем так "ферма" или "хутор", на територии французов. Есть информация о том что она (ферма)/ он (хутор) используется как база для банд/ы.
Нужно ли просить французов, или можно с ними разобраться самим?

Arh_Angel писал(a):

Служащим ордена, чтобы брать взятки, нужно быть крайне безбашенными - у них и так зарплата выше в разы, чем у остальных. Ну и плюс ощущение принадлежности к самой могущественной организации.

У служащих ордена есть уникальный товар - чистые Ай-Ди. Те, которые сначала Светлана делала себе, а потом Катя - Ярцеву и Боните в каноне. Не может такого быть, чтобы за 20 лет, сотни сотрудников на приеме переселенцев, обработавшие миллионы этих самых переселенцев, не наткнулись на эту дырку в безопасности до Светланы. Вдобавок во многих фанфиках, переселение в НЗ - незапланированное, что не мешает этим самым сотрудникам без лишних проволочек обеспечивать Ай-Ди случайных пересеенцев. А теперь представим себе, сколько готов заплатить любой разыскиваемый бандит, чтобы "родиться заново" чистым, как младенец.

komukc писал(a):

Есть скажем так "ферма" или "хутор", на територии французов. Есть информация о том что она (ферма)/ он (хутор) используется как база для банд/ы. Нужно ли просить французов, или можно с ними разобраться самим?

Твой Мисьонес - автономный округ в составе французского анклава, самостоятельного государства на данный момент не представляет. Для "внешних телодвижений" тебе все равно понадобится "французский представитель", иначе могут быть обвинения в разбое. Просить помощи Легиона - не обязательно, а вот пару жандармов "для ведения протокола" очень даже.

UL писал(a):

У служащих ордена есть уникальный товар - чистые Ай-Ди. Те, которые сначала Светлана делала себе, а потом Катя - Ярцеву и Боните в каноне. Не может такого быть, чтобы за 20 лет, сотни сотрудников на приеме переселенцев, обработавшие миллионы этих самых переселенцев, не наткнулись на эту дырку в безопасности до Светланы

Ага. А еще есть несколько хороших технологий, как сделанные по этой "дырке" документы выявлять и соответственно, если надо, держать на прицеле. Одну из таких я в "Зеленом луче" расписал.
То, что ими не воспользовались в случае Ярцева-Яковенко, ПОКА свидетельствует только о том, что нужным личностям не нужно тянуть за этот крючок.

UL писал(a):

У служащих ордена есть уникальный товар - чистые Ай-Ди. Те, которые сначала Светлана делала себе, а потом Катя - Ярцеву и Боните в каноне. Не может такого быть, чтобы за 20 лет, сотни сотрудников на приеме переселенцев, обработавшие миллионы этих самых переселенцев, не наткнулись на эту дырку в безопасности до Светланы. Вдобавок во многих фанфиках, переселение в НЗ - незапланированное, что не мешает этим самым сотрудникам без лишних проволочек обеспечивать Ай-Ди случайных пересеенцев. А теперь представим себе, сколько готов заплатить любой разыскиваемый бандит, чтобы "родиться заново" чистым, как младенец.

Сотрудников на приёме сотни, а заметить ЭТО можно только в результате ОШИБКИ, что и сделала Светлана. Может и знает кто... Но 1 % от СОТЕН (т.е не более 900) это ВСЕГО 9 человек. 2%-18 человек. Вероятность ошибки приводящей к раздвоению я бы ну никак не стал оценивать выше 5%

UL писал(a):

У служащих ордена есть уникальный товар - чистые Ай-Ди. Те, которые сначала Светлана делала себе, а потом Катя - Ярцеву и Боните в каноне. Не может такого быть, чтобы за 20 лет, сотни сотрудников на приеме переселенцев, обработавшие миллионы этих самых переселенцев, не наткнулись на эту дырку в безопасности до Светланы. Вдобавок во многих фанфиках, переселение в НЗ - незапланированное, что не мешает этим самым сотрудникам без лишних проволочек обеспечивать Ай-Ди случайных пересеенцев. А теперь представим себе, сколько готов заплатить любой разыскиваемый бандит, чтобы "родиться заново" чистым, как младенец.

Обнаружить это одно, использывать другое, использывать в преступных целях третье. При том, что выявляется подобный подлог админом на раз - анализом логов.
А главное - зачем сотрудникам Ордена этим заниматься? У них и так заплата в неско раз выше, чем у поселенцев. Ведь попадёшся, ничего хорошего не жди. Тюрем нет, либо увольнение, либо пуля.

Цитата:

Ага. А еще есть несколько хороших технологий, как сделанные по этой "дырке" документы выявлять и соответственно, если надо, держать на прицеле. Одну из таких я в "Зеленом луче" расписал.
То, что ими не воспользовались в случае Ярцева-Яковенко, ПОКА свидетельствует только о том, что нужным личностям не нужно тянуть за этот крючок.

Да, верно. Причем за год до эскапад Ярцева. Хотя вообще-то, наличие возможности создать чистый Ай-Ди у каждого клерка на приеме переселенцев, и соответственно возможность этой возможностью злоупотреблять :), должна была броситься в глаза архитектору системы если не в процессе разработки и тестирования, то уж точно в момент появления людей, которых разыскивают по Ай-Ди. И либо закрыта, либо (что гораздо интереснее) такие Ай-Ди должны помечаться уже при создании, и по возможности автоматически привязываться к оригинальному Ай-Ди. Кстати, по тому же "Зеленому лучу" (вернее, по "Змеиному логову" - эпизод с разгромом тылового подразделения банды), такие Ай-Ди уже имеют некоторое распостранение среди бандитов.
Что приводит нас к небезинтересному выводу: Орден не только целенаправленно создал ПРА как военную и промышленную сверхдержаву Новой Земли, но и также целенаправленно передал ей "ворота" :read:.

Цитата:

Сотрудников на приёме сотни, а заметить ЭТО можно только в результате ОШИБКИ, что и сделала Светлана. Может и знает кто... Но 1 % от СОТЕН (т.е не более 900) это ВСЕГО 9 человек. 2%-18 человек. Вероятность ошибки приводящей к раздвоению я бы ну никак не стал оценивать выше 5%

Не совсем понял, откуда проценты, но не в этом дело. Возможность заметить ЭТО есть у каждого клерка, которому приходилось оформлять случайных переселенцев (а судя по фанфикам, этот способ попадания в Новую Землю весьма распостранен 8-)). А также у каждого клерка, изучившего вверенную ему систему на уровне чуть выше "Прокатать Ай-Ди - нажать Энтер". Ведь когда он вводит в систему данные на Васю Пупкина, физическое наличие этого самого Пупкина на другой стороне стойки не требуется. Единственная закавыка - фотографии, но поскольку и Светлана, и Катя загружают фотографии чистых Ай-Ди с флешки, то стандартный интерфейс и допуски клерка позволяют это сделать.

Цитата:

Обнаружить это одно, использывать другое, использывать в преступных целях третье. При том, что выявляется подобный подлог админом на раз - анализом логов.
А главное - зачем сотрудникам Ордена этим заниматься? У них и так заплата в неско раз выше, чем у поселенцев. Ведь попадёшся, ничего хороше го не жди. Тюрем нет, либо увольнение, либо пуля.

А зачем этим занималась Светлана, пока была простым клерком?
Зарплата выше, это да. Но чистые Ай-Ди наверняка стоят дороже, чем зарплата клерка за полгода, а то и за год. Ведь это не фальшивка как таковая, а абсолютно подлинный документ. Все равно что в нашем мире, разыскиваемый преступник получает официальный паспорт на совершенно другое имя.

UL писал(a):

либо закрыта, либо (что гораздо интереснее) такие Ай-Ди должны помечаться уже при создании, и по возможности автоматически привязываться к оригинальному Ай-Ди

При создании такие айдишки помечаться не могут (процесс их создания полностью идентичен оформлению обычного, честного документа), не могут и автоматом привязываться к "оригинальному" - не работают программы распознавания фотоморд на цветной фотке 3х4, тем более специально отфотожопленной. Даже на сегодняшний день не работают, на 2005 г. эскапад Ярцева тем паче
Но вот выявление "дублей" постфактум - да, возможно. Ну а любых выявленных "дублеров" включить в красный список федерального розыска вообще тривиальная операция.

UL писал(a):

Орден не только целенаправленно создал ПРА как военную и промышленную сверхдержаву Новой Земли, но и также целенаправленно передал ей "ворота"

А вот это все-таки нет. Операцию "отдай ворота" орденские эксперты не планировали даже в третьем приближении. Идентичность Ярцева-Яковенко для кого надо не секрет, но и только; уже функции Ярцева в ПРА им точно неизвестны.

UL писал(a):

должна была броситься в глаза архитектору системы если не в процессе разработки и тестирования, то уж точно в момент появления людей, которых разыскивают по Ай-Ди. И либо закрыта, либо (что гораздо интереснее) такие Ай-Ди должны помечаться уже при создании, и по возможности автоматически привязываться к оригинальному Ай-Ди.

Думаешь систему писали специально для НЗ? Врятли. Просто взяли пропускную систему и адаптировали. Причём в 90х годах, судя по уровню.

Цитата:

Не совсем понял, откуда проценты, но не в этом дело. Возможность заметить ЭТО есть у каждого клерка, которому приходилось оформлять случайных переселенцев (а судя по фанфикам, этот способ попадания в Новую Землю весьма распостранен 8-)). А также у каждого клерка, изучившего вверенную ему систему на уровне чуть выше "Прокатать Ай-Ди - нажать Энтер".

При том, что далеко не каждый пользователь вообще изучает систему и даже пользовательскую инструкцию к ней. Чаще всего довольствуются инструктажем наставника и вопросами к колегам.

Цитата:

Ведь когда он вводит в систему данные на Васю Пупкина, физическое наличие этого самого Пупкина на другой стороне стойки не требуется. Единственная закавыка - фотографии, но поскольку и Светлана, и Катя загружают фотографии чистых Ай-Ди с флешки, то стандартный интерфейс и допуски клерка позволяют это сделать.

На этот случай защита есть - карта, что выдаётся на Земле, фиксация количества переходов и голов. И подбивание в конце смены приняли-оформили. Не смухлюешь, по краней мере без ведома начальства.
Светлана нашла именно дыру, когда попытка редактирования привела к созданию новой личности. Можно предположить, что не на поверхности ничего не лежит (т.е. нет кнопки "отредактировать"). Такое нередко случается когда функционал системы меняют.

Цитата:

А зачем этим занималась Светлана, пока была простым клерком?
Зарплата выше, это да. Но чистые Ай-Ди наверняка стоят дороже, чем зарплата клерка за полгода, а то и за год. Ведь это не фальшивка как таковая, а абсолютно подлинный документ. Все равно что в нашем мире, разыскиваемый преступник получает официальный паспорт на совершенно другое имя.

Зарплата клерка за полгода позволяет прилично жить пару лет в ПортоФранко. А тратить её особо и некуда - одежда (форма) и жильё служебные. Афёра может закончится пулей, и не обязательно после провала и разбирательства, могут и "клиенты" привалить.
Светлана же поначалу сделала себе ID про запас, ну а потом воспользовалась для офёры по смещению Родмана.

Цитата:

При создании такие айдишки помечаться не могут (процесс их создания полностью идентичен оформлению обычного, честного документа), не могут и автоматом привязываться к "оригинальному" - не работают программы распознавания фотоморд на цветной фотке 3х4, тем более специально отфотожопленной. Даже на сегодняшний день не работают, на 2005 г. эскапад Ярцева тем паче

Автоматом помечаться могут. Стандартный переход - ничего не создается, регистрируется уже созданный на Старой Земле Ай-Ди. Случайный переход без Ай-Ди - ЧП на уровне начальника базы (см. "Путанабус" и "Зеленый луч"), и наверняка соответственно отражается в записях. А если Ай-Ди создан вручную с терминала клерка, а начальник базы не подтвердил - вот оно, это самое.
Автоматически привязываться могут, хотя и не на 100%. Пол известен - половина Ай-Ди отметается. Страна исхода известна - отметаются Ай-Ди всех людей, которые переселились из других стран. А среди оставшихся можно и фотки посравнивать. Даже если однозначного результата не будет и привязка по фоту будет к десятку возможных Ай-Ди - уже хлеб. Не будем забывать, что фотоморда не может быть отфотожоплена настолько, чтобы не походить на оригинал - а значит, и сходство с фоткой на оригинальном Ай-Ди сохранится.

Цитата:

А вот это все-таки нет. Операцию "отдай ворота" орденские эксперты не планировали даже в третьем приближении. Идентичность Ярцева-Яковенко для кого надо не секрет, но и только; уже функции Ярцева в ПРА им точно неизвестны.

Скажем так: информации о том, что Яковенко - это на самом деле Ярцев, и что Ярцев связан с ПРА, уже достаточно чтобы зажечь предупреждающий сигнал. Тем более что Ярцев как минимум один раз проявляет себя Штирлицем, который не может понять, что же выдает в нем шпиона: парашут за спиной, рация под мышкой или лыжи, на которых он идет по летнему Берлину 8-).
Тут скорее другое обьяснение: захват ворот Орден не планировал, потому что совершенно непонятно, что он на этом может выиграть. А так вообще - сюжет на хороший детектив :).

Цитата:

Думаешь систему писали специально для НЗ? Врятли. Просто взяли пропускную систему и адаптировали. Причём в 90х годах, судя по уровню.

И какую систему могли адаптировать? Систем, масштабируемых на миллионы пользователей, не так много, и это системы государственного уровня (ни одна из компаний не может иметь миллионы сотрудников). И в этих системах возможность создать новую учетную запись, чтобы обойти ограничения имеющихся, блокируется еще на уровне создания. Например, у клерка в паспортном столе есть бланки запросов на паспорта, но я почти уверен, что если он заполнит такой бланк на имя Васи Пупкина, присоединит к нему пару фотографий и отправит по инстанции, паспорт на имя Васи Пупкина он не получит и имя этого самого Васи к списку налогоплательщиков (или там военнообязанных) не добавится.

Цитата:

При том, что далеко не каждый пользователь вообще изучает систему и даже пользовательскую инструкцию к ней. Чаще всего довольствуются инструктажем наставника и вопросами к колегам.

На десять пользователей, которые не изучают, найдется один, который изучит, а на десять пользователей, которые изучат, найдется один, который будет искать незадокументированные возможности. Плюс если клерк присутствовал при регистрации случайно попавшего, то и изучать ничего не надо.

Цитата:

Светлана нашла именно дыру, когда попытка редактирования привела к созданию новой личности. Можно предположить, что не на поверхности ничего не лежит (т.е. нет кнопки "отредактировать"). Такое нередко случается когда функционал системы меняют.

О да. За двадцать с чем-то лет и миллионы переселенцев, только однажды возникла необходимость что-то там отредактировать :D. Кроме того, вернемся к канону:

Цитата:

– Я могла это делать сколько угодно, когда сидела на иммиграционном контроле, – сказала она, повернувшись ко мне. – Я могла вписывать сколько угодно людей – задним числом, придумывая им любые имена и места, откуда они прибыли. При этом у них бы автоматически открывались задним числом счета в орденском банке. И никто никогда бы не проверил – приходили такие люди в этот мир или нет.

– А по банковской активности? – уточнил я.

– Да половина людей здесь оперирует только наличными и не попадает ни под какие регистрируемые действия. Не пользовался счетом, да и все тут.

Я, признаться, был несколько ошарашен. Не думал, что в системе регистрации может быть такая дыра.

– А почему так?

– Потому что девочкам на контроле въезда нет смысла этим злоупотреблять. Люди мелькают мимо них и уходят. Поэтому им просто этого не нужно, поэтому дыру в системе никто не замечал. А я как-то случайно неверно зарегистрировала человека. Потом исправила и обнаружила, что человек раздвоился, и никакая система этого факта не выловила. Я даже могла бы сделать ай-ди-карту этому человеку – без всяких проблем. Я могла бы сделать тебя хоть десятью людьми, прибывшими в разное время и из разных мест, снабженными картами и счетами в банке, и никто, никогда бы не смог к этому придраться.

Т.е. единственная мотивация "нет смысла злоупотреблять". И она в корне не верна - смысл злоупотреблять на поверхности.

Цитата:

Зарплата клерка за полгода позволяет прилично жить пару лет в ПортоФранко. А тратить её особо и некуда - одежда (форма) и жильё служебные. Афёра может закончится пулей, и не обязательно после провала и разбирательства, могут и "клиенты" привалить.

А несколько сделанных на заказ чистых Ай-Ди позволяют прилично жить где угодно за пределами орденских территорий до конца жизни. А если при этом сделать чистый Ай-Ди и себе, то пусть Орден и "клиенты" хоть наизнанку вывернутся.
Кстати, на Старой Земле в течение длительного времени (а кое-где и до сих пор) убийство или грабеж могли закончиться пулей, или еще каким национальным инструментом. И что, люди не убивали и не грабили? Всегда будут такие, кто решит "Меня уж точно не найдут".

По поводу ПАСПОРТА на имя Васи Пупкина см. Фредерик Форсайт "Дело ODESS'а". Там некто "Печатник" придумал 60 людей и получил 60 паспортов. К моменту событий романа использовал 42 штуки.

UL писал(a):

Стандартный переход - ничего не создается, регистрируется уже созданный на Старой Земле Ай-Ди. Случайный переход без Ай-Ди - ЧП на уровне начальника базы (см. "Путанабус" и "Зеленый луч"), и наверняка соответственно отражается в записях. А если Ай-Ди создан вручную с терминала клерка, а начальник базы не подтвердил - вот оно, это самое

Ты неправ по логике системы.
Если бы "девочки на ресепшне" были просто регистратутками, которые не имеют права создавать айдишки, а только регистрировать оформленный за воротами - у них бы пропросту не было таких прав изначально. Но как минимум часть айдишек исходно оформляется прямо у них, что подтверждает и Катя, для этого же там и цифрокамера стоит. По логике (и логику сию приняло большинство пишущих) все зависит от загрузки заленточных операторов - когда идет один человек и спешки нет, как у Ярцева, айдишку оформляют они, а на Базе ее только регистрируют; если же идет большой кагал или плотный поток, могут оформить только на "старшего группы", а остальных уже делать с нуля прямо на Базе. Именно для этого работницам ресепшна, т.е. Светлане, а потом Кате иже с оными, даны полные права на "создание айдишки", это действительно входит в их должностные обязанности.
Конечно, "случайный переход хрен знает кого" - "сбой бюрократической системы", как у Жоры с Путанабусом или моих Влада-Руиса, либо "сбой канала", как у Саши-Насти камрада Прапора, - это ЧП, и по итогам этого ЧП идет шевеление. Но "оформление айдишки непосредственно на ресепшне" никакого особого подтверждения не требует (как же, будет тебе Мегера Майлз тыщу раз в сутки расписываться за плановую миграцию урюпинских гастарбайтеров).
Поэтому помимо категорий мигрантов А и Б, есть еще группы 1 и 2 - с первичным оформлением за ленточкой или на месте. В айдишках отличий не будет, только в порядке оформления.
...Замечу также, все "дубли" делались по схеме А-2, потому как все мигранты категории Б - это тыща экю орденских выплат, т.е. финансовый след, каковой в нашей ситуации противопоказан.

UL писал(a):

Автоматически привязываться могут, хотя и не на 100%. Пол известен - половина Ай-Ди отметается. Страна исхода известна - отметаются Ай-Ди всех людей, которые переселились из других стран

Пол известен, да, а с чего вдруг известна страна? Ярцев переселялся из Москвы, Яковенко - из Украины, а еще одна его субличность Якимович - из Беларуси. А уж изобразить может хоть британца, хоть латиноамериканского гринго, так что и такие "дубли" для конкретного Ярцева возможны. Для Бониты выбор "возможных стран" еще шире - ну да, этнически она латиноамериканка, чего и не скрывает, а вот переселиться могла хоть из Южной Африки...

UL писал(a):

фотоморда не может быть отфотожоплена настолько, чтобы не походить на оригинал - а значит, и сходство с фоткой на оригинальном Ай-Ди сохранится

Визуально - да, опознаешь. Но я тебе про АВТОМАТИЧЕСКИЙ фильтр говорил, а вот его-то правильно отфотожопленные фотки не пройдут, проверено. Когда-нибудь в будущем, когда алгоритмы станут посовершеннее, будем посмотреть, а нынешние точно не доросли.
Поэтому см. высказанный ранее тезис: "дубли" вычисляются постфактум и каждый "вычисленный" легко может быть внесен куда следует. Вычислить "дубль" НЕ зная оригинала - да, можно, а вот автоматически с оригиналом соотнести - нельзя... и не факт что получится даже и вручную.

UL писал(a):

Скажем так: информации о том, что Яковенко - это на самом деле Ярцев, и что Ярцев связан с ПРА, уже достаточно чтобы зажечь предупреждающий сигнал

Так связь Ярцева с ПРА - момент, Ордену малоизвестный. Т.е. точно известно, что у него есть друзья в РА (и известно это было еще на этапе вербовки, Зимин произносит правильную фразу "друзья с армейских времен", эрго, друзей этих тоже идентифицировали, а статус Барабанова сам по себе известен), и легко предположить, что как раз с помощью этих друзей Ярцев получил кредит и доступ к трофейному складу, за счет чего собственно и открывает сеть оружейных магазинов. Всю эту инфу никто не скрывает.
А вот о том, что Ярцева оформили капитаном разведупра, приравняли к "бэтмену" и поселили в ППД, что дозволено только штатным сотрудникам - Орден не знает, если не имеет хороших источников как раз в отделе кадров не протектората вообще, а конкретно РА...

Цитата:

По поводу ПАСПОРТА на имя Васи Пупкина см. Фредерик Форсайт "Дело ODESS'а". Там некто "Печатник" придумал 60 людей и получил 60 паспортов. К моменту событий романа использовал 42 штуки.

"Дело ODESSA" я не читал, и про технологию, использованную Печатником, не в курсе. Я читал "День Шакала", где главгад получал себе чистый загранпаспорт по следующей технологии: обошел кладбища, ища могилу человека, родившегося в один с ним год и умершего во младенчестве, а потом от имени этого человека подал запрос на копию свидетельства о рождении. Каковую копию и использовал для получения загранпаспорта. В до-компьютерную эпоху могло сработать, сейчас такой фокус закончится тем, что клерк, вводящий информацию с запроса в систему, получит сообщение типа "Этот мужик, который перед тобой, умер в возрасте двух лет и уже сорок лет как мертв и похоронен".
Кроме того, сейчас мы еще и пронумерованы все :-? - номер национального страхования в США, номер удостоверения личности в Израиле, не знаю, есть ли что-то похожее в России (если нет, то скоро будет). А на могилах номера не пишут, и так чтобы легко его не узнать.

Цитата:

Если бы "девочки на ресепшне" были просто регистратутками, которые не имеют права создавать айдишки, а только регистрировать оформленный за воротами - у них бы пропросту не было таких прав изначально. Но как минимум часть айдишек исходно оформляется прямо у них, что подтверждает и Катя, для этого же там и цифрокамера стоит. По логике (и логику сию приняло большинство пишущих) все зависит от загрузки заленточных операторов - когда идет один человек и спешки нет, как у Ярцева, айдишку оформляют они, а на Базе ее только регистрируют; если же идет большой кагал или плотный поток, могут оформить только на "старшего группы", а остальных уже делать с нуля прямо на Базе. Именно для этого работницам ресепшна, т.е. Светлане, а потом Кате иже с оными, даны полные права на "создание айдишки", это действительно входит в их должностные обязанности.
Конечно, "случайный переход хрен знает кого" - "сбой бюрократической системы", как у Жоры с Путанабусом или моих Влада-Руиса, либо "сбой канала", как у Саши-Насти камрада Прапора, - это ЧП, и по итогам этого ЧП идет шевеление. Но "оформление айдишки непосредственно на ресепшне" никакого особого подтверждения не требует (как же, будет тебе Мегера Майлз тыщу раз в сутки расписываться за плановую миграцию урюпинских гастарбайтеров).
Поэтому помимо категорий мигрантов А и Б, есть еще группы 1 и 2 - с первичным оформлением за ленточкой или на месте. В айдишках отличий не будет, только в порядке оформления.
...Замечу также, все "дубли" делались по схеме А-2, потому как все мигранты категории Б - это тыща экю орденских выплат, т.е. финансовый след, каковой в нашей ситуации противопоказан.

1)В каноне этого нет. Там Ай-Ди создается на Старой Земле, а на новой только регистрируется, а создание чистого Ай-Ди - вообще результат бага или недокументированных возможностей системы, который Светлана обнаружила случайно и уверена, что никто до нее не обнаруживал.
2)По логике системы, именно на Старой Земле, вербовщиками, и создаются Ай-Ди. А на приеме переселенцев они только регистрируются. И когда пришедший через определенного вербовщика переселенец проходит регистрацию - вербовщику плюс, видно что вербовщик не xyz пинает, а работает. В конце месяца вербовщику за это зарплата, а если плюсов много - то и премия. Так оно и работает для абсолютного большинства вербовщиков. Это Зимину повезло с Ярцевым, который при дорогой недвижимости, а представим себе вербовщика в том же Урюпинске? На зарплату живет, бедняга :D.
2)Если клерк на приеме переселенцев может создавать новый Ай-Ди как часть работы, не ставя никого в известность, то во-первых, Светлана и Катя нагло врут Ярцеву (никто до меня не догадался, ага - потому что все это рассказали и показали :D), а во-вторых, злоупотребления неизбежны. Т.е. за прошедшие двадцать лет уже нашлось до фига клерков, желающих подзаработать. А поскольку на Ай-Ди завязано слишком много, то достаточно всплыть ОДНОМУ такому случаю - и систему поменяют. Всплытие, кстати, тоже неизбежно: если есть услуга, она становится известной среди преступного сообщества, оттуда информация проникает в полицейские подразделения и разведслужбы территорий, а со временем - и в Орден, который закрывает лавочку.

Цитата:

Пол известен, да, а с чего вдруг известна страна? Ярцев переселялся из Москвы, Яковенко - из Украины, а еще одна его субличность Якимович - из Беларуси. А уж изобразить может хоть британца, хоть латиноамериканского гринго, так что и такие "дубли" для конкретного Ярцева возможны. Для Бониты выбор "возможных стран" еще шире - ну да, этнически она латиноамериканка, чего и не скрывает, а вот переселиться могла хоть из Южной Африки...

Британца и гринго он достоверно не изобразит. Максимум - русского эмигранта, прожившего несколько лет в Британии или Латинской Америке. Китайца или негра не изобразит при всем желании. Уже сужение круга.

Цитата:

Визуально - да, опознаешь. Но я тебе про АВТОМАТИЧЕСКИЙ фильтр говорил, а вот его-то правильно отфотожопленные фотки не пройдут, проверено. Когда-нибудь в будущем, когда алгоритмы станут посовершеннее, будем посмотреть, а нынешние точно не доросли.
Поэтому см. высказанный ранее тезис: "дубли" вычисляются постфактум и каждый "вычисленный" легко может быть внесен куда следует. Вычислить "дубль" НЕ зная оригинала - да, можно, а вот автоматически с оригиналом соотнести - нельзя... и не факт что получится даже и вручную.

А это надо еще уметь правильно фотожопить, тоже нетривиальная задача. Но в общем согласен: по фотке однозначно не определить.
Таким образом, ситуация с чистыми Ай-Ди на 22 год получается следующая: возможность, если когда-то и была, по факту давно заблокирована, все "чистые" Ай-Ди - для Ордена известны и помечены.

Цитата:

Так связь Ярцева с ПРА - момент, Ордену малоизвестный. Т.е. точно известно, что у него есть друзья в РА (и известно это было еще на этапе вербовки, Зимин произносит правильную фразу "друзья с армейских времен", эрго, друзей этих тоже идентифицировали, а статус Барабанова сам по себе известен), и легко предположить, что как раз с помощью этих друзей Ярцев получил кредит и доступ к трофейному складу, за счет чего собственно и открывает сеть оружейных магазинов. Всю эту инфу никто не скрывает.
А вот о том, что Ярцева оформили капитаном разведупра, приравняли к "бэтмену" и поселили в ППД, что дозволено только штатным сотрудникам - Орден не знает, если не имеет хороших источников как раз в отделе кадров не протектората вообще, а конкретно РА...

1)Орден не может не иметь источников/агентов/шпионов в РА. Все же сильнейшая военная сила Новой Земли. За такими приглядывают, даже если они друзья, а канон нас пытается убедить, что Орден к ПРА вообще и к РА в частности глубоко враждебен (хотя впечатление складывается обратное).
2)Даже если у Ордена нет таких источников, а есть только факт обретения Ярцевым чистых Ай-Ди и вьезд на Нью-Хэвен под чужим именем - этого достаточно. Т.к. честные бизнесмены так себя не ведут, а наемники пользуются чужим именем только если планируют сделать какую пакость. Можно, конечно, еще под чужим именем скрываться от розыска, но на Нью-Хэвене Ярцева никто не разыскивает и он это знает.

UL писал(a):

В каноне этого нет. Там Ай-Ди создается на Старой Земле, а на новой только регистрируется

Будь это так, Светлана и Катя физически не могли бы ДЕЛАТЬ айдишек. Т.е. им в функции только "провести карточкой по регистратору", ну и возможно кое-что подправить в автоматически созданной записи БД. Т.е. редактировать какие-то поля они могут, а создавать новую запись в БД - нет.
Однако мы знаем, что у них ЕСТЬ эта возможность. И судя по дежурному вопросу "есть у вас ай-ди" - возможность такая оставлена намерено, чтобы в случае "большого потока", когда за воротами айдишками всех снабдить не успели, цигель-цигель, канал закрывается - людей таких нормально оформляли бы уже на Базе. Ну да, девочкам чуть больше работы на клаве, дополнительно тыц в кнопку "создать новопоселенца".
В процессе этого самого "создать" делается снимок цифрокамерой, добавляются поля в общее мигрантское досье и так далее. Но у цифрокамеры отдельный интерфейс (щелкаешь три раза, выбираешь лучшее фото, обрезаешь до стандарта, загружаешь файл в досье) - и вот этот самый "загружаешь файл" на самом деле и является "дыркой", т.к. позволяет слить фотки с другого носителя и соответственно зарегистрировать человека, который не стоит перед регистрационной стойкой, а находится где-то за тридевять земель.
Тем не менее, ловится и это. Несколькими способами.

UL писал(a):

злоупотребления неизбежны. Т.е. за прошедшие двадцать лет уже нашлось до фига клерков, желающих подзаработать

Орденским клеркам совсем некисло платят, Светлана на ресепшне имела в месяц более трех с половиной тыщ экю - и меры ответственности драконовские. Это первое.
Второе - злоупотребления, может, и были. Но зная орденский подход, проще "кого надо" держать на крючке (а кого не надо, утопить в близлежащем океане). Как взять на крючок? См. выше на как поймать, ну и как только определим "дубля", сразу смотрим с админправами, кто этого дубля создавал, такое в базе точно фиксируется.
Менять систему? Такое было бы возможно... если бы именно эта дырка и именно эта инициатива не были кое-кому выгодны.

UL писал(a):

Британца и гринго он достоверно не изобразит

Ты не понял. Ярцев без труда изобразит гринго, т.е. белого мигранта, который -надцать лет прожил в Латинской Америке. И "страной миграции" поставить ему Мексику - фигня вопрос. Ну да, он не мексиканец - но он гринго, который там жил и оттуда переселился, какие проблемы?
Бонита по основной легенды переселялась из Флориды, т.е. у нее в айдишке стоит "США". Вполне могло быть "Бразилия". Или "Парагвай". Или "Испания". В нескольких ее дублирующих айдишках что-то такое и проставлено.
И хрен ты что сузишь в "стране переселения" по ЭТОМУ критерию.
Вон, у меня в "Луче" семья ростовчан Шакуровых наизаконнейшим с орденской позиции образом переселяется через Тулон, у них в айди будет стоять "Франция".

UL писал(a):

Даже если у Ордена нет таких источников, а есть только факт обретения Ярцевым чистых Ай-Ди и вьезд на Нью-Хэвен под чужим именем - этого достаточно

%)) А у Ордена нет факта вьезда Ярцева на Нью-Хейвен. Он при въезде не регистрировался, его Смит провел мимо вертушки Ж)))

UL писал(a):

Орден не может не иметь источников/агентов/шпионов в РА. Все же сильнейшая военная сила Новой Земли

Ну да, а РА не может не иметь источников в Ордене Ж)) Вот так и дружат.

Цитата:

Будь это так, Светлана и Катя физически не могли бы ДЕЛАТЬ айдишек. Т.е. им в функции только "провести карточкой по регистратору", ну и возможно кое-что подправить в автоматически созданной записи БД. Т.е. редактировать какие-то поля они могут, а создавать новую запись в БД - нет.

Я думаю, что в оригинале это косяк Демиурга, вроде датировки. Т.е. в первой части написал так, а во второй решил: "А круто будет, если ГГ еще и несколькими чистыми Ай-Ди обзаведется". И добавил, не заметив несовпадения.
А мы тут глубокий смысл ищем :D.

Цитата:

Но у цифрокамеры отдельный интерфейс (щелкаешь три раза, выбираешь лучшее фото, обрезаешь до стандарта, загружаешь файл в досье) - и вот этот самый "загружаешь файл" на самом деле и является "дыркой", т.к. позволяет слить фотки с другого носителя и соответственно зарегистрировать человека, который не стоит перед регистрационной стойкой, а находится где-то за тридевять земель.

Ага. И за двадцать два года из нескольких сотен клерков только Светлана заметила, что при нажатии на "Загрузить файл" доступна не только камера, но и файловая система компьютера 8-).
Дырка, в таком виде, давно обнаружена, снабжена автоматическим постановщиком меток на чистые Ай-Ди и остается только для того, чтобы ловить излишне любопытных сотрудниц :-x.

Цитата:

Орденским клеркам совсем некисло платят, Светлана на ресепшне имела в месяц более трех с половиной тыщ экю - и меры ответственности драконовские. Это первое.

Драконовские меры ответственности не остановили ни Светлану, ни Катю. Клерка, с которым выйдут на контакт в Порто-Франко и предложат тридцать тысяч экю за пятиминутную работу, они тем более не остановят.

Цитата:

Второе - злоупотребления, может, и были. Но зная орденский подход, проще "кого надо" держать на крючке (а кого не надо, утопить в близлежащем океане). Как взять на крючок? См. выше на как поймать, ну и как только определим "дубля", сразу смотрим с админправами, кто этого дубля создавал, такое в базе точно фиксируется.
Менять систему? Такое было бы возможно... если бы именно эта дырка и именно эта инициатива не были кое-кому выгодны.

Вот и я про то. Светлану, когда она создавала свои чистые Ай-Ди, не могли не поймать. А раз она после этого остается на своем рабочем месте, а потом идет на повышение, и передает секрет Кате, которую тоже не могли не поймать при создании ее Ай-Ди, а потом Катя создает чистые Ай-Ди для Ярцева и Бониты, которые тоже не могли не засечь, но когда Ярцев активирует один из них на Нью-Хэвен, всем пофиг.. В общем, остается только один вопрос: зачем Ордену мог понадобиться рейд РА на Нью-Хэвен и захват ворот, чем это Ордену может быть выгодно :???:?

Цитата:

Ты не понял. Ярцев без труда изобразит гринго, т.е. белого мигранта, который -надцать лет прожил в Латинской Америке. И "страной миграции" поставить ему Мексику - фигня вопрос. Ну да, он не мексиканец - но он гринго, который там жил и оттуда переселился, какие проблемы?
Бонита по основной легенды переселялась из Флориды, т.е. у нее в айдишке стоит "США". Вполне могло быть "Бразилия". Или "Парагвай". Или "Испания". В нескольких ее дублирующих айдишках что-то такое и проставлено.
И хрен ты что сузишь в "стране переселения" по ЭТОМУ критерию.
Вон, у меня в "Луче" семья ростовчан Шакуровых наизаконнейшим с орденской позиции образом переселяется через Тулон, у них в айди будет стоять "Франция"

.

А разве гринго - не англоязычный (прежде всего американец) в Латинской Америке? Что-то не слышал, чтобы термин гринго употреблялся в отношении русских.
Но в общем, согласен. Засечь создание чистого Ай-Ди можно, причем в автоматическом режиме, а автоматически определить оригинальный Ай-Ди не получится. Остается только взять клерка, под чьим юзером был создан чистый Ай-Ди, применить к нему (или к ней) терморектальный криптоанализ :D и по результатам, соединить в базе чистый Ай-Ди с oригиналом вручную (если заказчик не соблюдал анонимность). В нашем случае, это и произошло со Светланой с вероятностью в 100%, после того как еще до переселения Ярцева, она начала штамповать себе чистые Ай-Ди.

Цитата:

%)) А у Ордена нет факта вьезда Ярцева на Нью-Хейвен. Он при въезде не регистрировался, его Смит провел мимо вертушки Ж)))

У Ордена есть факт вьезда на Нью-Хэвен Яковенко. И информация о том, что Яковенко - это на самом деле Ярцев (см. выше).

Цитата:

Ну да, а РА не может не иметь источников в Ордене Ж)) Вот так и дружат.

А вот это вряд ли. Агента можно завербовать тремя способами:
1)Деньги и прочие материальные блага.
2)Положительная нематериальная мотивация, т.е. агент в той или иной степени ассоциирует себя с теми, кот его завербовал (а нередко и сам предлагает сотрудничество).
3)Отрицательная нематериальная мотивация, т.е. агента ловят на чем-то нехорошем и принуждают к сотрудничеству угрозой наказания за это нехорошее.
А теперь смотрим на возможности азведуправления РА по всем трем направлениям:
1)Деньги - у РА просто не хватит столько денег, чтобы регулярно платить сотрудникам Ордена те суммы, за которые они будут готовы рисковать жизнью (а работа на чужую разведку для орденцев - это не торговля чистыми Ай-Ди, это пуля в лоб без вариантов). Это порядка нескольких десятков тысяч экю будет, ЕЖЕМЕСЯЧНО и КАЖДОМУ агенту.
2)Положительная мотивация - и кто в Ордене может настолько разделять цели ПРА (кстати, а в чем заключаются эти цели?), чтобы рискнуть жизнью и стать агентом Разведуправления? Особенно с учетом кадровой политики Ордена?
3)Отрицательная мотивация - у ПРА нет юрисдикции над сотрудниками Ордена, т.е наказанием угрожать Разведуправление не может. Зацепить сотрудника Ордена на чем-нибудь нехорошем и угрожать обнародованием перед начальством тоже не получится - во-первых, в Ордене настолько смещены моральные установки, что непонятно, ЧТО должен сделать сотрудник, чтобы согласиться на сотрудничество с Разведуправлением под угрозой обнародования. Также непонятно, как именно сотрудник Разведуправления сможет сотрудника Ордена на этом заловить, если учесть что орденцы вращаются в своем мирке.
Так что Светлана - первый агент Разведуправления РА в Ордене. Да и то непонятно, кто кому агент (см. выше) 8-).

UL писал(a):

Я думаю, что в оригинале это косяк Демиурга, вроде датировки

Сомневаюсь. Систем подобных - море, уж поверь, имел дело. Демиург описал вполне типовую, ибо хоть сам и не программер, но "такие видел". Косяк у Ордена не при проектировании этой конкретной системы, а в подходе к.

Цитата:

Но у цифрокамеры отдельный интерфейс (щелкаешь три раза, выбираешь лучшее фото, обрезаешь до стандарта, загружаешь файл в досье) - и вот этот самый "загружаешь файл" на самом деле и является "дыркой", т.к. позволяет слить фотки с другого носителя и соответственно зарегистрировать человека, который не стоит перед регистрационной стойкой, а находится где-то за тридевять земель

Цитата:

И за двадцать два года из нескольких сотен клерков только Светлана заметила, что при нажатии на "Загрузить файл" доступна не только камера, но и файловая система компьютера

Заметили это все. Не все поняли, а кто понял - не все стали пользоваться.

Цитата:

Дырка, в таком виде, давно обнаружена, снабжена автоматическим постановщиком меток на чистые Ай-Ди

Тридцать три раза массаракш. Еще раз тебе говорю, что НЕТУ автопостановщика меток на "чистые айди", потому что "чистый" айди создается точно так же, как "грязный". Тот же процесс.

Цитата:

Орденским клеркам совсем некисло платят, Светлана на ресепшне имела в месяц более трех с половиной тыщ экю - и меры ответственности драконовские

Цитата:

Драконовские меры ответственности не остановили ни Светлану, ни Катю. Клерка, с которым выйдут на контакт в Порто-Франко и предложат тридцать тысяч экю за пятиминутную работу, они тем более не остановят

Кого-то не остановят. А кто-то скажет "да, конечно" и на Базе радостно побежит в первый отдел "тут мне такую провокацию подсунули, будете шпиена брать?", после чего совместными усилиями отдела СБ такой-то базы и Патрульной службы ПФ обезвреживается группировка, а бдительному клерку объявляется благодарность и запись в личное дело.

Цитата:

Вот и я про то. Светлану, когда она создавала свои чистые Ай-Ди, не могли не поймать

Еще как могли. Если не ловили.
АВТОМАТИЧЕСКИ ты там ни хрена не поймаешь. Надо специально ловить, тогда можно.

Цитата:

А разве гринго - не англоязычный (прежде всего американец) в Латинской Америке?

Нихт. Гринго - это латиноамериканское прозвище всех белых, которые влезли к ним на территорию. Изначально - испанцев с португалами, потом французов, потом бриттов, ну а дальше уже и американцев.

Цитата:

Что-то не слышал, чтобы термин гринго употреблялся в отношении русских

Тамошних русских - употребляется по полной. См. у демиурга на СИ-страничке начатый-брошенный текст про разборки мексикано-панамских картелей, там ГГ как раз русский гринго.

Цитата:

Засечь создание чистого Ай-Ди можно, причем в автоматическом режиме

А нельзя. Можно автоматически засечь создание АйДи на Базе, т.е. для клиента по группе 2, ну и можно отфильтровать категорию А-2. Но вот дальше потребуется ручной анализ всех созданных.
"Автоматически" ловятся только айдишки, сделанные "задним числом". То, что Катя делала Ярцеву - да, ловится.

Цитата:

А у Ордена нет факта вьезда Ярцева на Нью-Хейвен. Он при въезде не регистрировался, его Смит провел мимо вертушки

Цитата:

У Ордена есть факт вьезда на Нью-Хэвен Яковенко

Нету. У Ордена есть факт оформления Яковенко "на золотой жетон" за подписью Родмана. Но когда Ярцев-Яковенко прибыл на Остров, Смит провел его мимо вертушки. А уже потом, когда Ярцев предъявляет айдишку Яковенко и точно так же проводит мимо вертушки свою команду - он типа уже на Острове, и как сюда попал, соответствующие службы не в курсе.

Цитата:

Агента можно завербовать тремя способами:
- Деньги и прочие материальные блага
- Положительная нематериальная мотивация
- Отрицательная нематериальная мотивация

Да. И в Ордене у РА есть агенты второго рода. Те самые, которые сливают им инфу. Те самые, кто полагает ПРА своей креатурой. Те, кто играет за РА, короче говоря.
В т.ч. и материально. Баланс бюджета Демидовска помним?

Цитата:

И судя по дежурному вопросу "есть у вас ай-ди" - возможность такая оставлена намерено, чтобы в случае "большого потока", когда за воротами айдишками всех снабдить не успели, цигель-цигель, канал закрывается - людей таких нормально оформляли бы уже на Базе.

Кстати, нет. Дежурный вопрос, по канону:
– Здравствуйте, – поприветствовала она меня. – Рады вас видеть в Новой Земле. Могу я посмотреть на вашу идентификационную карту?
Т.е. не "есть ли у вас", а "покажите то, что у вас есть". Плюс последовательность действий: сначала Ярцеву делают Ай-Ди, потом едут к воротам, Зимин их включает и ждет настройки на канал. Про состояние канала Зимин не знает, т.к. все контрольное оборудование - на Новой Земле. А у него - три рубильника: запуск настройки на канал, запуск создания канала, освобождение стопора платформы. И инндикатор того, что канал закрывается - собственно, сбой на воротах, когда цигель-цигель делать уже поздно. И уже после того, как выданы Ай-Ди. Т.е. в случае "большого потока", когда канал закрывается посередине процесса, часть переселенцев просто не успевает переправиться и остается на Старой Земле, но уже с готовыми Ай-Ди.

Цитата:

Сомневаюсь. Систем подобных - море, уж поверь, имел дело. Демиург описал вполне типовую, ибо хоть сам и не программер, но "такие видел". Косяк у Ордена не при проектировании этой конкретной системы, а в подходе к.

Система - типовая, косяк в подходе - реальный, но с учетом того, ЧТО завязано на эту систему, а также интенсивности использования (22 года, миллионы клиентов) - косяк обнаружат довольнос коро, после чего он если и останется, то как ловушка для любопытных падких на легкие деньги клерков и всяких нехороших людей, которых перестал устраивать их первоначальный Ай-Ди.

Цитата:

Заметили это все. Не все поняли, а кто понял - не все стали пользоваться.

22 года, сотни клерков.. понявших и воспользовавшихся будет точно больше одного и в конце периода :).

Цитата:

Еще раз тебе говорю, что НЕТУ автопостановщика меток на "чистые айди", потому что "чистый" айди создается точно так же, как "грязный". Тот же процесс.

Нет, не тот же. Чистый Ай-Ди создается вручную, а фотография на него загружается не с камеры, а с внешнего носителя. Дополонительная проверка - в конце рабочего дня, сравнить число прошедших в ворота с числом полученных Ай-Ди (и реализацию этой проверки ты описал в "Зеленом луче", причем за год до эскапад Ярцева с Ай-Ди, и по-видимому, даже раньше чем эту возможность обнаруживает Светлана).

Цитата:

А кто-то скажет "да, конечно" и на Базе радостно побежит в первый отдел "тут мне такую провокацию подсунули, будете шпиена брать?", после чего совместными усилиями отдела СБ такой-то базы и Патрульной службы ПФ обезвреживается группировка, а бдительному клерку объявляется благодарность и запись в личное дело.

А на возможность создания чистых Ай-Ди ставится ловушка. ЧТД.

Цитата:

АВТОМАТИЧЕСКИ ты там ни хрена не поймаешь. Надо специально ловить, тогда можно.

См. выше.

Цитата:

А нельзя. Можно автоматически засечь создание АйДи на Базе, т.е. для клиента по группе 2, ну и можно отфильтровать категорию А-2. Но вот дальше потребуется ручной анализ всех созданных.
"Автоматически" ловятся только айдишки, сделанные "задним числом". То, что Катя делала Ярцеву - да, ловится.

См. выше.

Цитата:

Нету. У Ордена есть факт оформления Яковенко "на золотой жетон" за подписью Родмана. Но когда Ярцев-Яковенко прибыл на Остров, Смит провел его мимо вертушки. А уже потом, когда Ярцев предъявляет айдишку Яковенко и точно так же проводит мимо вертушки свою команду - он типа уже на Острове, и как сюда попал, соответствующие службы не в курсе.

А это неважно, как он сюда попал. Если Яковенко - в списке чистых Ай-Ди, да еще и с пояснением, что на самом деле это Ярцев (а наличие такого неизбежно - см. выше), этого уже достаточно, чтобы арестовать его.

Цитата:

Да. И в Ордене у РА есть агенты второго рода. Те самые, которые сливают им инфу. Те самые, кто полагает ПРА своей креатурой. Те, кто играет за РА, короче говоря.
В т.ч. и материально. Баланс бюджета Демидовска помним?

Да, такие есть. Я уже написал, что РА, как сильнейшая военная сила, и Демидовск, как центр новоземельной промышленности - результат целенаправленной поддержки Ордена. Причем не столько материальной, сколько демографической.
Но это не "агенты ПРА в Ордене", а "вся ПРА - один большой агент Ордена". В частности, инфу, которую эти "агенты второго рода" сливают Разведуправлению - они сливают не ту, что Разведуправлению нужна, а ту, которую Орден считает нужной, чтобы Разведуправление получило. Что возвращает нас к изначальному вопросу: в чем выгода Ордена (ну, ладно, допустим не всего Ордена, а группировки в руководстве Ордена) от операции ПРА по отьему у него ворот*?

*Версия, кстати, появилась: поскольку наличие обратных ворот - уже давно секрет Полишинеля, а информация о том, что результатом рейда РА на Нью-Хэвен был захват ворот, рано или поздно всплывет, у Ордена появляется отличный предлог валить ва ПРА все свои некрасивые делишки. Наркоторговля? Это не мы, это ПРА, через их ворота траффик идет. Бандиты получают новейшие ПЗРК? Это не мы, это ПРА их поставляет в обмен на наркотики. И т.п. Хотя все равно получается мелковато.

А как можно сравнить число выданных АйДи с количеством прошедших через ворота, если число прошедших через ворота НЕИЗВЕСТНО. До клерка человек вроде НИГДЕ не фиксируется...?...

UL писал(a):

последовательность действий: сначала Ярцеву делают Ай-Ди, потом едут к воротам

Это Ярцеву. С которым Зимин не торопится и по загрузке ворот команда имеет время не только оформить переселенцу всю документацию, но еще и пивка тяпнуть на прощание, и вообще поболтать.
Ярцев идет в очень комфортных условиях. Не только потому что он группа А (хотя и это сыграло), а просто он "в переброшенной партии" один и ему уделяют полное внимание.
А теперь прикинь, как через такие же ворота шла гопа... ну к примеру "восемь тысяч косовских переселенцев". У которых еще и на хвосте кто-то мог висеть, и вербовщик пинками их гнал "хватай мешки, вокзал отходит". Как ты себе представляешь оформление восьми тысяч айдишек силами команды Зимина в ударном порядке? да застрелятся. Скажут "выборные сотники, в очередь" и уже им под переход оформят сотню айдишек с тем, что каждый отвечает за свою сотню. Остальных дооформят на Базе.
Нет, этого в каноне нет.
Но упоминание "большие толпы переселенцев" присутствует, а механику ворот Зимина мы видим, там большая толпа с оформлением по-ярцевски будет неделю ползти, что не всегда возможно.

UL писал(a):

Чистый Ай-Ди создается вручную, а фотография на него загружается не с камеры, а с внешнего носителя

С т.зр. программы "создания айди" загрузка фото так и так идет из файла (а не прямо с камеры). Прямо с камеры ты пяток этих файловых фото создаешь, редактируешь-обрезаешь и выбираешь лучшую, как в нормальном ателье и вообще цифросъемках.
Поэтому с т.зр. ПРОГРАММЫ этот момент невозможно поймать. Т.е. автофильтр не настроишь.
Можно поймать, если клеркам запрещается вставлять в служебные компы личные инфоносители, что в иных конторах очень даже бывает (Ярцев на острове как раз и не хочет свою флэшку совать в отдельский комп). Но как раз судя по тому, что Светлана вполне спокойно говорит "принесешь Кате фото на флэшке, она все сделает" - такого ограничения на Базе нету.

UL писал(a):

Дополонительная проверка - в конце рабочего дня, сравнить число прошедших в ворота с числом полученных Ай-Ди

Тут нужна отдельная система учета "сколько мигрантов прошло ворота", которой нет.

UL писал(a):

реализацию этой проверки ты описал в "Зеленом луче"

Не-а. Я описал совсем другую проверку: ай-ди, которые выданы здесь, но НЕ прошли аусвайс-контроля на выезде с Базы. Конкретно там это сработало. Но вообще это чуть более широкий класс айдишек, и попадут сюда не только дубли.

UL писал(a):

Если Яковенко - в списке чистых Ай-Ди, да еще и с пояснением, что на самом деле это Ярцев (а наличие такого неизбежно - см. выше), этого уже достаточно, чтобы арестовать его

Недостаточно. Т.е. было бы достаточно, если бы Яковенко засветил на орденском сканере свою айдишку ДО того как. Но он на остров прибывает не просто так, а уже имея прикрытие властью Родмана (то, что сам Родман ни сном ни ухом, а сделали все Смит и Светлана, его личное горе). И для "соответствующих служб" Ярцев-Яковенко - не просто так, а уже креатура Родмана. Ну а к таким личностям цепляться без серьезного основания нельзя, одной "подделки документов" маловато. "Участие в нападении на остров" вполне сошло бы за основание, да вот бяда, именно эти данные Ярцев изничтожил с помощью "шмеля" в упор по серверу аэродромного контроля Ж))) а как Яковенко, он извините во время нападения валялся с высокой температурой на личной вилле.

Цитата:

А теперь прикинь, как через такие же ворота шла гопа... ну к примеру "восемь тысяч косовских переселенцев". У которых еще и на хвосте кто-то мог висеть, и вербовщик пинками их гнал "хватай мешки, вокзал отходит". Как ты себе представляешь оформление восьми тысяч айдишек силами команды Зимина в ударном порядке? да застрелятся. Скажут "выборные сотники, в очередь" и уже им под переход оформят сотню айдишек с тем, что каждый отвечает за свою сотню. Остальных дооформят на Базе.
Нет, этого в каноне нет.
Но упоминание "большие толпы переселенцев" присутствует, а механику ворот Зимина мы видим, там большая толпа с оформлением по-ярцевски будет неделю ползти, что не всегда возможно.

А кто сказал, что все ворота - такие же, как ворота Зимина? Когда большая толпа - так и оформление Ай-Ди можно развернуть не силами одного Димона, а нескольких человек.
И представим себе продолжение этой ситуации: вываливается эта толпа на базе "Европа", все восемь тысяч не обеспеченных Ай-Ди рыл.. а из других ворот вываливается толпа в две сотни венгерских гастарбайтеров, которых таким же образом вербовщик пинками загнал в ворота без Ай-Ди, а из остальных европейских ворот продолжают идти переселенцы обычным порядком, и все это - на одну девушку-клерка за стойкой иммиграционного контроля :help: 8-).

Цитата:

С т.зр. программы "создания айди" загрузка фото так и так идет из файла (а не прямо с камеры). Прямо с камеры ты пяток этих файловых фото создаешь, редактируешь-обрезаешь и выбираешь лучшую, как в нормальном ателье и вообще цифросъемках.

Вот-вот. Один из пяти файлов, скaчанных с камеры. А если файл идет с любого другого места - вот оно.

Цитата:

Не-а. Я описал совсем другую проверку: ай-ди, которые выданы здесь, но НЕ прошли аусвайс-контроля на выезде с Базы. Конкретно там это сработало. Но вообще это чуть более широкий класс айдишек, и попадут сюда не только дубли.

Тогда моя ошибка. В таком случае, проверять не в конце дня, а через три (предельный срок нахождения на базе без специального разрешения). А поскольку разрешенные наверняка также вносятся в особый список, то после сравнения этого списка со списком выданных, но не прошедших контроль Ай-Ди, мы имеем искомые чистые. Хотя ловить на этапе загрузки файла с внешнего носителя гораздо проще.

Цитата:

Недостаточно. Т.е. было бы достаточно, если бы Яковенко засветил на орденском сканере свою айдишку ДО того как. Но он на остров прибывает не просто так, а уже имея прикрытие властью Родмана (то, что сам Родман ни сном ни ухом, а сделали все Смит и Светлана, его личное горе). И для "соответствующих служб" Ярцев-Яковенко - не просто так, а уже креатура Родмана.

А сама Ай-Ди на имя Яковенко тоже властью Родмана создается? Кроме того, и с Родманом вопрос не прост: с его слов, "соответствующих служб" на Нью-Хэвене нет, и он собственно и занимается созданием такой службы. Однако как мы понимаем, это не так, служба есть ибо не может не ~~есть~~ быть, и ты в "Зеленом луче" деятельность этой службы отразил. А если служба есть, но Родман про нее не знает, значит Родман для этой службы в лучшем случае никто (а в худшем вообще обьект разработки), и прикрытие его не имеет никакого веса.

UL писал(a):

кто сказал, что все ворота - такие же, как ворота Зимина?

Принцип у всех похожий. Большие грузовые, совмещенные с железкой, будут чуток иначе работать, а пассажирские и грузопассажирские - именно так, как у Зимина или те лондонские, которыми потом Ярцев ходит на остров, примерно однохренственно.

UL писал(a):

оформление Ай-Ди можно развернуть не силами одного Димона, а нескольких человек

Тут засада в том, что число посвященных за ленточкой очень ограничено, и у вербовщика (шире - руководителя вербовочно-сервисной группы) нет права его расширять.

UL писал(a):

вываливается эта толпа на базе "Европа", все восемь тысяч не обеспеченных Ай-Ди рыл.. а из других ворот вываливается толпа в две сотни венгерских гастарбайтеров, которых таким же образом вербовщик пинками загнал в ворота без Ай-Ди

В этом случае директор Европы делает глубокий вдох, рвет рубильник ("по техническим причинам прием мигрантов закрыт"), изображая "мерцающий канал", и на прием мигрантов срываются не штатные четыре девочки с ресепшна, а сотрудники ВСЕХ отделов, без которых эти отделы могут некоторое время обойтись - девочки ресепшна и админы жмут на кнопки "создать айди" и только вбивают данные, которые им конвейерным методом передают все остальные. Нормальная авральная работа. При необходимости можно и с соседних Баз народ позвать на пару дней такого аврала. За пару дней всю текучку разгребут без проблем, и база переходит в штатный режим. Более того, "не успевшим" можно продлить пребывание на Базе, ибо это без разрешения дольше трех дней нельзя, а с ним пожалуйста.
А вот Зимин такую помощь вызвать не может, ну а мариновать народ две недели "пока не оформим документы" - не всегда и не везде реализуемо, тему Отстойника помним, да?..

UL писал(a):

Один из пяти файлов, скaчанных с камеры. А если файл идет с любого другого места - вот оно

Кхм. Вот я щелкаю камерой, в рабочем каталоге сохраняется файл "имж0001.жпг". А вот я втыкаю флешку и копирую в тот же рабочий каталог файл "имж0002.жпг" (могу еще и дату создания ему подшаманить, не вопрос). Для программы создания айди нет никакой возможности отловить, что первый пришел с камеры, а второй с флешки.
На компе много чего можно сделать, если знать как, но только при условии, что это знают ЗАРАНЕЕ и ставят соответствующую задачу.

UL писал(a):

сама Ай-Ди на имя Яковенко тоже властью Родмана создается?

Тут в каноне нарисован интереснейший казус. СОЗДАНИЕ айди "Яковенко" - дело в принципе не очень законное, но ловится только, если ловят специально. Причем на этом этапе ловится не Яковенко, а выписавшая сей аусвайс Катя.
Дырка в системе, как я понимаю, оставлена "на развод" и на крючок берутся все, у кого хитрости хватает. А вот дальше за крючок то ли дергают, то ли нет, "смотрят на поведение".
Вопрос "чьей властью создано" - задается потом. Если задается. У Родмана, кстати, такое право есть, он по определению выше директора базы.
А вот далее ПОЙМАТЬ Яковенко можно не раньше, чем он эту айдишку где-то засветит, так он впервые ее предъявляет уже на острове. А Светлана с Катей свои "дубли" не предъявляли вообще, они только открыли несколько банковских счетов на эти номера "на черный день".

Цитата:

В этом случае директор Европы делает глубокий вдох, рвет рубильник ("по техническим причинам прием мигрантов закрыт"), изображая "мерцающий канал", и на прием мигрантов срываются не штатные четыре девочки с ресепшна, а сотрудники ВСЕХ отделов, без которых эти отделы могут некоторое время обойтись - девочки ресепшна и админы жмут на кнопки "создать айди" и только вбивают данные, которые им конвейерным методом передают все остальные. Нормальная авральная работа. При необходимости можно и с соседних Баз народ позвать на пару дней такого аврала. За пару дней всю текучку разгребут без проблем, и база переходит в штатный режим. Более того, "не успевшим" можно продлить пребывание на Базе, ибо это без разрешения дольше трех дней нельзя, а с ним пожалуйста.
А вот Зимин такую помощь вызвать не может, ну а мариновать народ две недели "пока не оформим документы" - не всегда и не везде реализуемо, тему Отстойника помним, да?..

Все же ситуация, когда все несколько тысяч должны пройти ворота за один раз - она уникальна. Но не суть важно.

Цитата:

Кхм. Вот я щелкаю камерой, в рабочем каталоге сохраняется файл "имж0001.жпг". А вот я втыкаю флешку и копирую в тот же рабочий каталог файл "имж0002.жпг" (могу еще и дату создания ему подшаманить, не вопрос). Для программы создания айди нет никакой возможности отловить, что первый пришел с камеры, а второй с флешки.

Есть. Камера опзнается компом как диск G: (например). А флешка - как диск.. а не важно какой, главное что не G:. Соответственно, программа проверяет: если img0001.jpg загружен в комп с G:, то все нормально, а если с другого источника - ставится метка.
Загрузить же фотку сначала на G: (фактически, на карту памяти камеры) - во-первых, далеко не любая камера это позволяет чисто технически, а во-вторых, это то самое, чего хочет избежать Светлана, когда инструктирует Ярцева принести фотки на флешке.
Способы же обхода всего этого (например, временное переименование диска) во-первых, блокируются почти автоматически (пользователь, который не админ, вообще не должен иметь возможность переименовывать диски, ибо не фиг :D), а во-вторых, требуют знаний о том, что ловушка вообще существует и как именно она действует. Каковых знаний нет не только у клерка на приеме, но и не у кого на базе - только у разработчиков и отдела безопасности Ордена.

Цитата:

Тут в каноне нарисован интереснейший казус. СОЗДАНИЕ айди "Яковенко" - дело в принципе не очень законное, но ловится только, если ловят специально. Причем на этом этапе ловится не Яковенко, а выписавшая сей аусвайс Катя.
Дырка в системе, как я понимаю, оставлена "на развод" и на крючок берутся все, у кого хитрости хватает. А вот дальше за крючок то ли дергают, то ли нет, "смотрят на поведение".
Вопрос "чьей властью создано" - задается потом. Если задается. У Родмана, кстати, такое право есть, он по определению выше директора базы.
А вот далее ПОЙМАТЬ Яковенко можно не раньше, чем он эту айдишку где-то засветит, так он впервые ее предъявляет уже на острове. А Светлана с Катей свои "дубли" не предъявляли вообще, они только открыли несколько банковских счетов на эти номера "на черный день".

Во-во. Берется на крючок. Путем приглашения клерка после смены (в моем варианте) или три дня спустя (в твоем варианте) на беседу и ласковых вопросов типа: А кто эти пять женщин, которым Вы выдали документы? А почему у них Ваши инициалы и явное портретное сходство с Вами? А известно ли Вам о наказании, которому Орден подвергает сотрудников, совершивших серьезное предательство его интересов? и т.п. После окончания этой беседы клерк (в нашем случае, Светлана после создания ей 5 чистых ай-ди на себя, про которые она рассказывары Ярцеву) выходит из кабинета верным агентом отдела безопасности, и если когда-нибудь в будующем и делает чистые Ай-Ди кому-либо (или учит этой технологии других сотрудников), то только по распоряжению этого самого отдела безопасности. Он/она на крючке 8-).
Ты, наверное, имел в виду "берется на заметку". Ладно, Светлана сделала себе чистые Ай-Ди, ее взяли на заметку и смотрят на поведение. Ничего предосудительного. Затем чистые Ай-Ди на себя делает Катя, ее тоже берут на заметку и смотрят на поведение. Оппа! а поведение-то у нее неправильное, Катя делает чистые Ай-Ди совсем посторонним перцам :ready:! И вот здесь-то Кате не избежать вышеописанной беседы. А вслед за ней беседы и перспективы стремительного падения с достигнутых карьерных высот не избежит Светлана.
По результатам, у отдела безопасности - полное представление о том, что Яковенко - это Ярцев. А если учесть, что Ярцев уже засветил свою более чем тесную связь с РА, то предьявление Ай-Ди на имя Яковенко должно автоматически включать на Нью-Хэвене общую тревогу: если не то шпион, не то спецназовец РА проникает в святая святых Ордена под чужим именем, то он точно делает это не для того, чтобы спросить как пройти в библиотеку :crazy: :D.

UL писал(a):

Есть. Камера опзнается компом как диск G: (например). А флешка - как диск.. а не важно какой, главное что не G:. Соответственно, программа проверяет: если img0001.jpg загружен в комп с G:, то все нормально, а если с другого источника - ставится метка.
Загрузить же фотку сначала на G: (фактически, на карту памяти камеры) - во-первых, далеко не любая камера это позволяет чисто технически, а во-вторых, это то самое, чего хочет избежать Светлана, когда инструктирует Ярцева принести фотки на флешке.
Способы же обхода всего этого (например, временное переименование диска) во-первых, блокируются почти автоматически (пользователь, который не админ, вообще не должен иметь возможность переименовывать диски, ибо не фиг :D), а во-вторых, требуют знаний о том, что ловушка вообще существует и как именно она действует. Каковых знаний нет не только у клерка на приеме, но и не у кого на базе - только у разработчиков и отдела безопасности Ордена.

А вот тут Вы путаете. Если камера подключена к USB порту, и определяется как диск G:, то отключаем ее от порта и на ее место подключаем флешку, и она тоже определится как диск G: Винда сама присваивает названия дискам, и дает ближайший свободный. Это Вы с DOSом путаете, там названия диска мог задавать пользователь.

После фотографирования, обычно происходит обработка фотографии.. вот тут и есть вариант замены и файла и возможность фотошопа..

А вполне аозможно, что в программе хватает дырок и неувязок... мы ведь помним, что общей компьютерной сети на НЗ нету, соответственно обмен информацие через лешку... сканеры значит настроены на проверку наличия меток на Ай-ди, и сверка номеров с базой по розыску....
А вообще гуру изначально недодумал систему учета и обмена информацией... на Ай-ди нужен минимум чип в котором хранится банковская информация и данные по владельцу.. например сотрудник ордена.. и т.д.

Цитата:

А вот тут Вы путаете. Если камера подключена к USB порту, и определяется как диск G:, то отключаем ее от порта и на ее место подключаем флешку, и она тоже определится как диск G: Винда сама присваивает названия дискам, и дает ближайший свободный. Это Вы с DOSом путаете, там названия диска мог задавать пользователь.

Поставил эксперимент дома, на Windows 7 Ultimate и фотоаппарате Canon PowerShot SX100. Мы оба были неправы. При подключении фотоаппарата, новый девайс опознается как Canon PowerShot SX100, вообще без буквы. При подключении флешки, опознается с именем производителя флешки, и буквой. Так что слегка меняем проверку: источник фотки - не диск G:, а девайс, опознанный как фотоаппарат, причем определенной модели.
Предвижу возражение: обходится подключением фотоаппарата той же модели, которая стоит на стойке иммиграционного контроля. Возражение не принимается: во-первых, наличие фотоаппарата и игры с кабелями USB, идущими к задним портам, сами по себе подозрительны, во-вторых, чтобы затевать такие игры, клерк должен знать о наличии ловушки и о том, как она работает (а таких знаний у него быть не может), а в-третьих, Светлана инструктирует Ярцева передать Кате флешку, а не аппарат определенной модели со снимками.

Цитата:

А вполне аозможно, что в программе хватает дырок и неувязок... мы ведь помним, что общей компьютерной сети на НЗ нету, соответственно обмен информацие через лешку... сканеры значит настроены на проверку наличия меток на Ай-ди, и сверка номеров с базой по розыску....

Общая между базой и Порто-Франко есть, общая на Нью-Хэвене - есть, между ними и в остальные места - по радио. Иначе слишком много простора для мошенничества: обналичил свой счет в орденском банке в Аламо, покак курьер едет из Аламо в Порто-Франко - облетел на арендованном самолете несколько ближайших городков, и еще несколько раз обналичил собственный счет. Аналогично и с Ай-Ди: патрульныым будет очень весело получить сообщение о том, что конкретная личность в розыске, спустя пару дней после того как ему пожелали счастливого пути :crazy:.

Цитата:

А вообще гуру изначально недодумал систему учета и обмена информацией... на Ай-ди нужен минимум чип в котором хранится банковская информация и данные по владельцу.. например сотрудник ордена.. и т.д.

Как раз здесь гуру прав. Заселение Новой Земли началось в 1983-ем году, тогда же и начали выдавать первые Ай-Ди. Магнитная карта на тот момент была новой, до конца не испытанной технологией, а смарт-карты с чипами только зарождались. Так что на Ай-Ди применена надежная и отработанная на 83-ий год технология: баркод.

UL писал(a):

ситуация, когда все несколько тысяч должны пройти ворота за один раз - она уникальна

Согласен. Но уже "две сотни" - абсолютно штатный момент. Ясен пень, что когда идет до десятка, им всем спокойно все оформят еще за ленточкой, и не ресепшне Базы только считают код - а вот на разовую партию в сотню переселенцев ресурсы заленточной оформительской уже того-с.

UL писал(a):

Камера опознается компом как диск G: (например). А флешка - как диск.. а не важно какой, главное что не G:. Соответственно, программа проверяет: если img0001.jpg загружен в комп с G:, то все нормально, а если с другого источника - ставится метка

"Ви таки опять забыли меня слушать".
На компе есть "рабочий каталог", в который скидывает свои фотки камера. Ресепшнистка в этом рабочем каталоге с помощью местного графредактора производит ручную обработку изображений, выбирает лучшее, и его загружает в пакет "создание айдишки". Каталог периодически очищается, он временный и функцию архива не выполняет (в архив автоматом сбрасывается фотка с камеры прямой копией, это Катя упоминает, плюс разумеется при создании айдишки собственно инфа от созданного - эти автоматы ресепшнистка не контролирует).
Что мы имеем, когда ресепшнистка создает айдишку вручную, скопировав левый фоткофайл в тот же рабочий каталог? Айдишка будет создана, а вот копии ейной фотки архив НЕ получит. Т.е. с точки зрения программного процесса мы имеем создание айдишки "где-то" (условно за ленточкой) и ее регистрацию ресепшнисткой!
Чтобы такую айдишку поймать, нужно проверить 1) заленточную БД соответствующих ворот за соответствующее число, в ней, разумеется, этой айдишки не будет 2) архив фотокамерных копий Базы за соответствующее число, в нем, есс-но, не будет соответствующей картинки.
Т.е. опять же вручную и "знать кого ловим". Автоматом - не получится.

UL писал(a):

Заселение Новой Земли началось в 1983-ем году, тогда же и начали выдавать первые Ай-Ди.

В 73 г. Чипов, разумеется, не было и близко.
Но айдишки НОВОГО образца вполне могут быть и чипованными, причем обмен "бесплатно в любом орденском банке", демиург такое на 25й год повесил, как только человек обращается в банк Ордена за чем-нибудь - ему секретутка "обождите пять минут, мы сейчас обменяем вам карточку на новый образец, бесплатно".

UL писал(a):

патрульным будет очень весело получить сообщение о том, что конкретная личность в розыске, спустя пару дней после того как ему пожелали счастливого пути

А вот это как раз вполне штатная ситуация для любого копа. Сегодня клиент еще уважаемый гражданин, а завтра его объявили в федеральный розыск.

UL писал(a):

Поставил эксперимент дома, на Windows 7 Ultimate и фотоаппарате Canon PowerShot SX100. Мы оба были неправы. При подключении фотоаппарата, новый девайс опознается как Canon PowerShot SX100, вообще без буквы. При подключении флешки, опознается с именем производителя флешки, и буквой. Так что слегка меняем проверку: источник фотки - не диск G:, а девайс, опознанный как фотоаппарат, причем определенной модели.
Предвижу возражение: обходится подключением фотоаппарата той же модели, которая стоит на стойке иммиграционного контроля. Возражение не принимается: во-первых, наличие фотоаппарата и игры с кабелями USB, идущими к задним портам, сами по себе подозрительны, во-вторых, чтобы затевать такие игры, клерк должен знать о наличии ловушки и о том, как она работает (а таких знаний у него быть не может), а в-третьих, Светлана инструктирует Ярцева передать Кате флешку, а не аппарат определенной модели со снимками.

Это обходится тем, что в каждом фотоаппарате стоит карта памяти, и меняется легким нажатием пальца. Вместо родной ставится с нужными фото. Так что вариантов хватает. И не создали еще такой системы защиты, которую нельзя было-бы обойти. Кстати разные фотоаппараты компьютером воспринимаются по-разному.

Цитата:

На компе есть "рабочий каталог", в который скидывает свои фотки камера. Ресепшнистка в этом рабочем каталоге с помощью местного графредактора производит ручную обработку изображений, выбирает лучшее, и его загружает в пакет "создание айдишки". Каталог периодически очищается, он временный и функцию архива не выполняет (в архив автоматом сбрасывается фотка с камеры прямой копией, это Катя упоминает, плюс разумеется при создании айдишки собственно инфа от созданного - эти автоматы ресепшнистка не контролирует).

Все это гораздо проще делать без всякого рабочего каталога, а непосредственно с камеры. Но даже если нет - все описанные тобой операции выполняет программа создания Ай-Ди, значит она и знает, откуда первоначально взята фотка.

Цитата:

Но айдишки НОВОГО образца вполне могут быть и чипованными, причем обмен "бесплатно в любом орденском банке", демиург такое на 25й год повесил, как только человек обращается в банк Ордена за чем-нибудь - ему секретутка "обождите пять минут, мы сейчас обменяем вам карточку на новый образец, бесплатно".

Как я понял, вопрос относился к тем Ай-Ди, которые в каноне описаны. Новые Ай-Ди по новым технологиям - да, самое оно. Правда, с учетом того что половина населения в банках Ордена не появляется - старые будут ходить еще долго, несколько десятков лет.

Цитата:

А вот это как раз вполне штатная ситуация для любого копа. Сегодня клиент еще уважаемый гражданин, а завтра его объявили в федеральный розыск.

Тут немного другая ситуация - клиента обьявили в федеральный розыск еще позавчера, но почтовая лошадь с флешкой еще не дошла до отдаленных гарнизонов :).

Цитата:

Это обходится тем, что в каждом фотоаппарате стоит карта памяти, и меняется легким нажатием пальца. Вместо родной ставится с нужными фото. Так что вариантов хватает. И не создали еще такой системы защиты, которую нельзя было-бы обойти.

Чтобы обходить ловушку, надо знать, что ловушка вообще есть, и в чем она заключается. У сотрудников базы такого знания нету.
Нет системы защиты, которую не смог бы обойти опытный профессионал. От любоытных клерков имеющиеся системы защищают превосходно.

Цитата:

Все это гораздо проще делать без всякого рабочего каталога, а непосредственно с камеры

Не-а. Отдельный софт, отдельные форматы, отдельный геммор. В разы проще фото с камеры "сохранить как", его обработать стандартным пакетом и загрузить стандартной же оболочкой программы.

Цитата:

все описанные тобой операции выполняет программа создания Ай-Ди

Да нет же! Это три совсем разные программы. Совершенно стандартные, но - разные.
Одна программа "создает айди", в смысле делает добавление-редактирование БД. Одной из функций является "загрузка фото из файла" в смысле из стандартного рабочего каталога.
Вторая программа "делает фото" в смысле щелкает камерой, параллельно копируя все щелкнутые фотки в закрытый каталог "копией", каталог этот оператору не доступен.
Третья программа "редактирует фото" в смысле манипуляций ручками с файлом в рабочем каталоге, обычный графредактор. Хоть Адоб Фотожоп, хоть Корел Фотопейнт, хоть ФастСтоун... в общем, их десятки.

Цитата:

клиента обьявили в федеральный розыск еще позавчера, но почтовая лошадь с флешкой еще не дошла до отдаленных гарнизонов

И это тоже абсолютно стандартный момент для СИСТЕМЫ. В нее все это вложено.

Народ! Не майтесь ерундой! Если есть возможность (а она есть) выдачи ID на месте то камера подключена непосредсвенно к программе регистрации ID. Т.е. процедура предельно проста "Посмотрите в камеру-Щёлк-формируется ксива-печать" Без всяких сохранить/копировать/редактировать. Вы чо - никогда банковскую карту с фотографией не оформляли? Или пропуск? :fool: Соответсвенно получение фото с носителя это конкретный маркер подделки. И найти таковые проще пареной репы - нормальный админ за десять минут сваяет скрипт анализа логов по нужному признаку. Это помино несоответсвия даты формирования записи, и указанной даты перехода.

По процедуре получения ID. В каноне он выдаётся на Земле, на НЗ только регистрируется. И подразумевается это ОСНОВНАЯ процедура. Что бы остальные не придумывали! В общем, логично. Типа наличие ID подтверждает, что переселенец "легальный". Нет ID - закрыть до выяснения. Теперь странности:
- Вот только спрашивает его не вооружённый охранник, а женщина-клерк, пусть и тоже вооружённая, но пистолетом, который у неё и отнять шибко сложно.
- Печатается ID на пункте перехода, где врятли сделают что сложнее куска ламинированного картона с фото и штрих-кодом. И подделать такой - никакой сложности. Да, проверку по базе он не пройдёт, но таковая есть разве что услужащих ордена на базах, да Порто-Франко.

Цитата:

Не-а. Отдельный софт, отдельные форматы, отдельный геммор. В разы проще фото с камеры "сохранить как", его обработать стандартным пакетом и загрузить стандартной же оболочкой программы.

В разы проще использовать единую программу регистрации и создания Ай-Ди, чем ставить три разных и учить клерков со всеми тремя работать, а потом все три поддерживать :help:.
Программа создания Ай-Ди, кстати, тоже совершенно стандартная, я такие неоднократно видел. Загрузка фото - прямо с камеры, редактировать там совершенно нечего и незачем. Максимум - выбрать один снимок из нескольких. С КАМЕРЫ.

Цитата:

Да нет же! Это три совсем разные программы. Совершенно стандартные, но - разные.

В каноне это написано? Нет 8-). Так что см. выше.
А то, что ты описываешь - это создание проблем и дырок, причем целенаправленное.

Цитата:

И это тоже абсолютно стандартный момент для СИСТЕМЫ. В нее все это вложено.

Мошенничество со счетами, которое потенциально способно нанести банку Ордена ущерб на десятки миллионов экю, в СИСТЕМУ вложено быть не может :).

А по поводу объявления в розыск см. тему "связь в мире ЗЛ". Экстренные обновления передаются по радио.

кайл а ты чего не в армии?
пятая волна мобилизации на подходе, а ты тут нам мозги пудриш вместо того шоп нэньку защищать.

Спойлер

это тролинг и хохлосрач

Сообщение от модератора: За преднамеренную провокацию - на недельку в читальный зал. Может, в мозгах просветление наступит.

Я вижу только одну проблему.. Ай-ди выписан, т.е лицо зарегистрировалось на базе как прибывшие. . Но на выезде его убытие не зарегистрировано!!! Т.е оно (енто лицо) тусит на базе больше 3-х суток!!!! КАРАУЛ.... я так думаю, что эта дырка в системе выдачи Ай-ди была заложена изначально для неких нужд Ордена или кого-то из его руководителей... а дальше или чел сдох, или контроль не осуществляется или не возможен...

milbak писал(a):

Я вижу только одну проблему.. Ай-ди выписан, т.е лицо зарегистрировалось на базе как прибывшие. . Но на выезде его убытие не зарегистрировано!!! Т.е оно (енто лицо) тусит на базе больше 3-х суток!!!! КАРАУЛ.... я так думаю, что эта дырка в системе выдачи Ай-ди была заложена изначально для неких нужд Ордена или кого-то из его руководителей... а дальше или чел сдох, или контроль не осуществляется или не возможен...

Так в "Зелёном луче" ГГ так и вычислил обладателя лишнего Ай-Ди :rtfm:

milbak писал(a):

Я вижу только одну проблему.. Ай-ди выписан, т.е лицо зарегистрировалось на базе как прибывшие. . Но на выезде его убытие не зарегистрировано!!! Т.е оно (енто лицо) тусит на базе больше 3-х суток!!!! КАРАУЛ.... я так думаю, что эта дырка в системе выдачи Ай-ди была заложена изначально для неких нужд Ордена или кого-то из его руководителей... а дальше или чел сдох, или контроль не осуществляется или не возможен...

А кто сказал, что при выезде с базы Ай-Ди регистрируется? Обычная проверка, что человек не в розыске и претензий к нему нет. Заносить где-то в базу дату-время каждого выезжающего не вижу смысла - человек покинул территорию ордена, претензий к нему нет, ну и х.. с ним.

Вставлю своих пять копеек...
Думаю что изначально (с этими ID) Орденом была взята база и прог обеспечение для контроля сотрудников больших корпораций. Потом её немного переделали (в рамках кастомизации под клиента), чуток упростили (в тех же рамках) и вуаля есть система паспорного контроля.
Если за базу была взята подобная система - то выдача "дубля" вполне возможна...
Но эта "дыра" не совсем "дыра", а скорее не вполне подходящий для нужд фичер... Так как в корпорациях выдачей пропусков занимается отдел безопасности, который и должен за этим следить...
Так же зачастую приходится печатать пропуска зарание, как например к приезду группы "партнёров" из-за границы. Когда их анкетные данные и фото пересылают файлом, а по приезду их уже ждут пропуска...

Да "левые" ID можно поймать. Но!
1. Ловить прийдётся в ручную. (сверка создали/выехал как у Кайла например)
2. Если вообще будут ловить. (Не факт что каждый день проверяют сколько ID не покинули базу в срок). По крайней мере до очередного чп.

Если процес не ставить на поток, то он очень долго не всплывёт.

milbak писал(a):

Я вижу только одну проблему.. Ай-ди выписан, т.е лицо зарегистрировалось на базе как прибывшие. . Но на выезде его убытие не зарегистрировано!!! Т.е оно (енто лицо) тусит на базе больше 3-х суток!!!! КАРАУЛ.... я так думаю, что эта дырка в системе выдачи Ай-ди была заложена изначально для неких нужд Ордена или кого-то из его руководителей... а дальше или чел сдох, или контроль не осуществляется или не возможен...

Круз сказал что нет никакой регистрации! Что неудивительно - територия базы небольшая, народу немного, следить за порядком не сложно.
Если кто пересидит положенные 3 дня то поутру придёт патрульный и выведет за ворота. Если нет вестких оснований остаться (у мене живот болит, врач запретил вставать).
На выезде проверяют НАЛИЧИЕ ID от сутвие владельца в розыске.

urka писал(a):

кто сказал, что при выезде с базы Ай-Ди регистрируется?

Тут мы имеем интересный технический вопрос "что происходит, когда твоей айдишкой возят по сканеру". У демиурга помянут просто аусвайс-контроль без уточнений, правильно.
Но сканер-то стандартный полицейский. И БД стандартная полицейская.
И когда Ярцев вляпывается в "истребление проезжей банды" и его патрульные спрашивают "ты кто такой и откель взялся", он честно отвечает "новопоселенец, час как с базы Россия" - и номер Ярцева диктуют по радио "Папе Медведю", т.е. штаб-квартире Патруля, которая и дает ответ: да, действительно, клиент чист и откуда сказал.
Т.е. "час назад покинул базу Россия" - сканер аусвайс-контроля зафиксировал.
То же самое фиксируют сканеры аусвайс-контроля в ПФ, поскольку они такие же орденские. Просто фиксация и сброс данных на сервер. На свободу перемещения никто не посягает, ага.
И на аусвайс-контроле в аэропорту Нью-Хейвена совершенно точно фиксируется все вплоть до даты-времени-обстоятельств, упомянуто особо. Стандартный полицейский сканер стандартного аэросекьюрити.
Ручной сканер девушки Лиз у терминала "ворот" на острове - тот, скорее всего, время не фиксирует, у него функционал действительно проще, "списки допуска". Практически уверен, что в большинстве населенных пунктов НЗ также стоят такие упрощенные сканеры, которые только и могут, что ловить "красный список федерального розыска".
Но на орденских базах и в ПФ как орденской территории, а также, вероятно, в Зионе и некоторых других объектах со стационарными КПП - там сканер со стационарной БД и стандартной полицейской функциональностью...

urka писал(a):

Заносить где-то в базу дату-время каждого выезжающего не вижу смысла

Это имеет смысл для визитеров, т.к. мигранты-то невооруженным глазом видны и их через три дня нетрудно выпнуть вон, а вот народ пообтесавшийся легко "сливается с окружением". Для них-то "правило трех дней" и введено скорее всего, ну а мигрантов уже до кучи.

Цитата:

я так думаю, что эта дырка в системе выдачи Ай-ди была заложена изначально для неких нужд Ордена или кого-то из его руководителей... а дальше или чел сдох, или контроль не осуществляется или не возможен...

Для того чтобы ловить клерков на создании чистых Ай-Ди, сажать их на крючок и разматывать всякие цепочки.
Но кто сказал, что контроль больше не осуществляется? То, что об этом не сообщили Светлане и Кате?

Цитата:

Вставлю своих пять копеек...
Думаю что изначально (с этими ID) Орденом была взята база и прог обеспечение для контроля сотрудников больших корпораций. Потом её немного переделали (в рамках кастомизации под клиента), чуток упростили (в тех же рамках) и вуаля есть система паспорного контроля.
Если за базу была взята подобная система - то выдача "дубля" вполне возможна...
Но эта "дыра" не совсем "дыра", а скорее не вполне подходящий для нужд фичер... Так как в корпорациях выдачей пропусков занимается отдел безопасности, который и должен за этим следить...
Так же зачастую приходится печатать пропуска зарание, как например к приезду группы "партнёров" из-за границы. Когда их анкетные данные и фото пересылают файлом, а по приезду их уже ждут пропуска...

Если фичер, то он документирован и известен при изначальной имплементации. И догадаться, что с таким фичером каждый клерк сможет неограниченно печатать чистые Ай-Ди, и какой ущерб это может нанести Ордену, тоже много времени не надо. После чего фичер либо ликвидируется, либо (в нашем случае) оставляется, но фактически нейтрализуется.

Уважаемый UL! Извините, но Вы с таким пылом выискиваете неточности, с Вашей точки зрения, в текстах Круза, вроде как выбираете для себя РЕАЛЬНЫЙ МИР, куда собираетесь переселяться. Всё-таки речь идёт о литературном произведении, которое само по себе, по определению, предполагает определённую условность описания. В любом, самом гениальном произведении можно при желании найти неточности в изложении, но это не делает эти произведения худшими. Автор описывает СВОЙ МИР, каким он его хочет видеть, с обстоятельствами, нужными ему для развития сюжета. Круз в этом плане вообще мастерски избегает лишних подробностей там, где они не имеют значения для развития сюжета или, возможно, там, где он не очень хорошо эти подробности знает (а ни один человек ВСЕГО знать не может). А все подробности, которые здесь так долго и бесплодно обсуждаются, как правило, додуманы уже читателями, либо творцами фанфиков. Если они кому-то важны для развития сюжета их произведений, ещё можно понять, когда люди пытаются обсудить эти подробности, чтобы не противоречить канону и здравому смыслу. Но просто чисто теоретически обсуждать технические подробности событий, описанных в литературном произведении - дело, как мне кажется, бессмысленное. Автор уже изданного произведения не бросится изымать тираж из продажи и переписывать сюжет в соответствии с нашими обсуждениями. Если так уж бросаются в глаза неточности, может имеет смысл попытаться написать свое произведение, в котором создать свой мир, без неточностей и недостатков, с Вашей точки зрения? Получится - мы все с радостью почитаем и порадуемся успеху автора. Не задумывались о таком?

UL писал(a):

Если фичер, то он документирован и известен при изначальной имплементации. И догадаться, что с таким фичером каждый клерк сможет неограниченно печатать чистые Ай-Ди, и какой ущерб это может нанести Ордену, тоже много времени не надо. После чего фичер либо ликвидируется, либо (в нашем случае) оставляется, но фактически нейтрализуется.

Стоп. Давай определим где собственно начинается "дыра" и заканчивается "фичер"...
Имиграционный отдел занимается (в том числе) и выдачей ID. А это значит что процес создание корочек это фичер.
Теперь смотрим на "дыру" - создание ID для несуществующей записи в БД. То есть "виртуального" человека.
В больших корпорациях это обычно "гостевой" пропуск у которого ограниченны права. Но паспорт не может быть ограниченным, и соответственно функцию "гостя" закрыли.
Едем дальше. То что "нашла" Светлана - при попытке "изменения" записи в БД, была созданна новая запись.
Тут тоже ничего оригинального многие базы (в особенности старые) не дают возможности "Update", создаётся новое поле, куда переносится информация из старого. Старое помечается не действительным или стирается.
Применительно к работе отдела кадров - новая запись становится гостем, пока не получит функции старой.
А вот тут сидит маленький баг... И хрен его сразу выцепишь... Да и регистрировать не всегда получится.
Сам баг в том что когда убирали функцианал "гостя", нарушили систему "Update" и в определённых обстоятелствах в добавок к новому полю остаётся активным старое.
А подменить фото в дериктории - фигня вопрос, для среднего юзера.

Теперь по контролю - новая запись регистрируется без проблем, и проверить сколько новых было созданно и на кого тоже.
А вот дубль, продукт бага, и не регистрируется... Сколько бы их небыло, все на одном поле в регистрации.
Выловить конечно можно... Но только ручками и знать что ищешь.

Цитата:

Уважаемый UL! Извините, но Вы с таким пылом выискиваете неточности, с Вашей точки зрения, в текстах Круза, вроде как выбираете для себя РЕАЛЬНЫЙ МИР, куда собираетесь переселяться. Всё-таки речь идёт о литературном произведении, которое само по себе, по определению, предполагает определённую условность описания. В любом, самом гениальном произведении можно при желании найти неточности в изложении, но это не делает эти произведения худшими. Автор описывает СВОЙ МИР, каким он его хочет видеть, с обстоятельствами, нужными ему для развития сюжета. Круз в этом плане вообще мастерски избегает лишних подробностей там, где они не имеют значения для развития сюжета или, возможно, там, где он не очень хорошо эти подробности знает (а ни один человек ВСЕГО знать не может).

Я обсуждаю произведения Круза, потому что они мне нравятся. То, что мне не нравится, я закрываю на середине.
И в произведении, которое мне нравится, особенно неприятно видеть ляпы. Тем более когда на ляпе строится развитие сюжета.

Цитата:

Если так уж бросаются в глаза неточности, может имеет смысл попытаться написать свое произведение, в котором создать свой мир, без неточностей и недостатков, с Вашей точки зрения? Получится - мы все с радостью почитаем и порадуемся успеху автора. Не задумывались о таком?

Спасибо за Ваш совет, я ему обязательно последую. Хотя не сомневаюсь, что недостатков у меня найдут массу - из принципа 8-).

Цитата:

Стоп. Давай определим где собственно начинается "дыра" и заканчивается "фичер"...
Имиграционный отдел занимается (в том числе) и выдачей ID. А это значит что процес создание корочек это фичер.
Теперь смотрим на "дыру" - создание ID для несуществующей записи в БД. То есть "виртуального" человека.
В больших корпорациях это обычно "гостевой" пропуск у которого ограниченны права. Но паспорт не может быть ограниченным, и соответственно функцию "гостя" закрыли.
Едем дальше. То что "нашла" Светлана - при попытке "изменения" записи в БД, была созданна новая запись.
Тут тоже ничего оригинального многие базы (в особенности старые) не дают возможности "Update", создаётся новое поле, куда переносится информация из старого. Старое помечается не действительным или стирается.
Применительно к работе отдела кадров - новая запись становится гостем, пока не получит функции старой.
А вот тут сидит маленький баг... И хрен его сразу выцепишь... Да и регистрировать не всегда получится.
Сам баг в том что когда убирали функцианал "гостя", нарушили систему "Update" и в определённых обстоятелствах в добавок к новому полю остаётся активным старое.
А подменить фото в дериктории - фигня вопрос, для среднего юзера.

Бро, я вообще-то инженер техподдержки. Мне приходилось сопровождать имплементацию продуктов более простых и менее критичных, чем описанная база данных Ай-Ди. Это процесс, занимающий ДО ГОДА (иногда и больше), в течении которого клиент естирует продукт под всеми возможными сценариями. Еще раз: продукт off the shelf, без изменения кода. Изменение кода - это уже в QA, и только потом имплементация у клиента. Так вот то, что ты описываешь, скорее всего отловит QA, а если нет - отловит клиент на этапе имплементации. Если же каким-то чудом оно проскочит оба этапа, то его отловит первый же клерк, сделавший ошибку.
Я не обсуждаю тонкости применения радиосвязи или еще что-то, в чем я не разбираюсь. Но в этом - таки да. Так что остаюсь при своем мнении: описанная в каноне "дыра" не могла остаться необнаруженной, и если он все еще там - значит, это ловушка, которая автоматически метит созданные таким образом Ай-Ди.

UL писал(a):

Бро, я вообще-то инженер техподдержки. Мне приходилось сопровождать имплементацию продуктов более простых и менее критичных, чем описанная база данных Ай-Ди. Это процесс, занимающий ДО ГОДА (иногда и больше), в течении которого клиент естирует продукт под всеми возможными сценариями. Еще раз: продукт off the shelf, без изменения кода. Изменение кода - это уже в QA, и только потом имплементация у клиента. Так вот то, что ты описываешь, скорее всего отловит QA, а если нет - отловит клиент на этапе имплементации. Если же каким-то чудом оно проскочит оба этапа, то его отловит первый же клерк, сделавший ошибку.
Я не обсуждаю тонкости применения радиосвязи или еще что-то, в чем я не разбираюсь. Но в этом - таки да. Так что остаюсь при своем мнении: описанная в каноне "дыра" не могла остаться необнаруженной, и если он все еще там - значит, это ловушка, которая автоматически метит созданные таким образом Ай-Ди.

А я уже почти 10 лет код пишу. И в разных фирмах под разные платформы... Так что тоже как бе в теме...
Ты не забывай что эту систему ID Орден в 90ых (максимум), а может и в 80ых ставил.
А баги - как сказал один оч умный человек: в любой большой системе количество багов стремится к бесконечности. А каждая новая строчка кода производит его в степень.

komukc писал(a):

А баги - как сказал один оч умный человек: в любой большой системе количество багов стремится к бесконечности. А каждая новая строчка кода производит его в степень.

+100500 :bravo: :bravo: :bravo:

Цитата:

А я уже почти 10 лет код пишу. И в разных фирмах под разные платформы... Так что тоже как бе в теме...
Ты не забывай что эту систему ID Орден в 90ых (максимум), а может и в 80ых ставил.
А баги - как сказал один оч умный человек: в любой большой системе количество багов стремится к бесконечности. А каждая новая строчка кода производит его в степень.

Ну правильно. Вот с 80-ых в ней баги и ловят, и за прошедшее время выловили уже все основные. Тот баг, который описала Светлана, должны были выловить одним из первых.

UL писал(a):

Ну правильно. Вот с 80-ых в ней баги и ловят, и за прошедшее время выловили уже все основные. Тот баг, который описала Светлана, должны были выловить одним из первых.

Ты кажется не совсем понял, что я хотел сказать... Это могло быть. Шансы не велики, но есть.
Орден купил\украл програмное обеспечение для HR, не важно даже кем написанное. Потом адаптировал под свои нужды (путём закрытия не нужных функций системы) - либо силами своих програмистов, либо у самой фирмы производителя.
Функция создания новой записи в подобных программах прерогатива СБ, и подрозумевает большую долю доверия.
За двадцать лет конечно могли всплыть многие баги системы, но не обязательно что все...
Поверь иногда такое бывает, что лежащий на поверхности баг, проходит все инстанции (включая QA) и спокойно живёт у клиента 20 лет, а потом когда всплывает - "опа и как это могли столько времени не замечать..."
Вполне возможно что в этом случае баг наложился на баг - к примеру при "edit" создаётся новая запись в БД (что нормально) но при ошибке (или "edit" на "edit") старая не удаляется. Но это не во всех случаях, а только если изменения в некоторых полях (пол, например) или содержат определённые знаки ' например. Да масса всего может быть.
Я даже допускаю что и раньше натыкались на подобное, и даже в этом случае могли не обратить внимания. Так как тут нужно базисное понимание работы БД.

PS: Баги в ней не ловят, её юзают - как говорят в Одессе - две большие разницы...
Да и девочкам с ресепшена по большому счёту пох, что там создалось... ID вылез, лампочка показала зелёный, а запись в базу ушла одна или 2 пофиг.

komukc писал(a):

Поверь иногда такое бывает, что лежащий на поверхности баг, проходит все инстанции (включая QA) и спокойно живёт у клиента 20 лет, а потом когда всплывает - "опа и как это могли столько времени не замечать..."

Не моё, естественно. Вот тут: http://www.anekdot.ru/id/-1021715001/

"Ленин выступает перед солдатами"

Спойлер

Эту историю я узнал от одного из наших преподавателей, когда учился в институте.
Дело было в Москве. Не то в 60-х, не то в 50-х годах. Точно не помню. Суть в том, что раз в десять лет (по-моему) то ли издательства какие-либо, то ли академия искусств проводили конкурс среди художников на тему " Ленин в Октябре".
Конкурс проводился в три тура. На него было представлено огромное количество работ, поскольку все хотели получить главный приз. Тем, кто помнит ту эпоху, надеюсь, объяснять не надо, что значило получить главный приз за лучшее произведение по ленинской тематике. Жюри конкурса, просмотрев массу работ, выбрало для последнего тура чуть более десяти лучших.
При просмотре одной работы одному из членов жюри стало очень плохо, так что ему пришлось подать стул. То, что с ним происходило, было похоже на тихую истерику. Художник, находившийся рядом, начал паниковать и прикидовать, что же он нарисовал.
Картина называлась "Ленин выступает перед солдатами". Остальные члены жюри вместе с художником долго пытались объяснить своему коллеге, что ничего странного в этой работе нет. Так и не услышав от него ни единого слова, они постепенно замолчали, с недоумением взирая на картину. Постепенно на лицах присутствующих недоумение сменилось оцепенением....
На картине художника Ленин выступал перед солдатами с трибуны собственного мавзолея.....

Вольноопределяющийся писал(a):

Не моё, естественно. Вот тут: http://www.anekdot.ru/id/-1021715001/

"Ленин выступает перед солдатами"

Спойлер

Эту историю я узнал от одного из наших преподавателей, когда учился в институте.
Дело было в Москве. Не то в 60-х, не то в 50-х годах. Точно не помню. Суть в том, что раз в десять лет (по-моему) то ли издательства какие-либо, то ли академия искусств проводили конкурс среди художников на тему " Ленин в Октябре".
Конкурс проводился в три тура. На него было представлено огромное количество работ, поскольку все хотели получить главный приз. Тем, кто помнит ту эпоху, надеюсь, объяснять не надо, что значило получить главный приз за лучшее произведение по ленинской тематике. Жюри конкурса, просмотрев массу работ, выбрало для последнего тура чуть более десяти лучших.
При просмотре одной работы одному из членов жюри стало очень плохо, так что ему пришлось подать стул. То, что с ним происходило, было похоже на тихую истерику. Художник, находившийся рядом, начал паниковать и прикидовать, что же он нарисовал.
Картина называлась "Ленин выступает перед солдатами". Остальные члены жюри вместе с художником долго пытались объяснить своему коллеге, что ничего странного в этой работе нет. Так и не услышав от него ни единого слова, они постепенно замолчали, с недоумением взирая на картину. Постепенно на лицах присутствующих недоумение сменилось оцепенением....
На картине художника Ленин выступал перед солдатами с трибуны собственного мавзолея.....

Где-то так зачастую и получается...

Ой-ой-ой... Мама дорогая... Вот куда вы все лезете? И главное зачем?
Есть отлично прописанный мир... пишите ради бога. Творите - неописанного море. Возьмите за данность исходный канон без влезания в частности и все. Нет... неймется. Со стороны все это смотрится более чем странно. М-дя...

Саш, ты меня знаешь... Нафиг, нафиг... Стараюсь такие моменты обходить... Но блин развели уже на скоклько страниц...
Да ещё по моей проф теме...
А вообще пора закруглятся...

А она тут у многих... профессиональная.

Вольноопределяющийся писал(a):

Не моё, естественно. Вот тут: http://www.anekdot.ru/id/-1021715001/

"Ленин выступает перед солдатами"

Спойлер

Эту историю я узнал от одного из наших преподавателей, когда учился в институте.
Дело было в Москве. Не то в 60-х, не то в 50-х годах. Точно не помню. Суть в том, что раз в десять лет (по-моему) то ли издательства какие-либо, то ли академия искусств проводили конкурс среди художников на тему " Ленин в Октябре".
Конкурс проводился в три тура. На него было представлено огромное количество работ, поскольку все хотели получить главный приз. Тем, кто помнит ту эпоху, надеюсь, объяснять не надо, что значило получить главный приз за лучшее произведение по ленинской тематике. Жюри конкурса, просмотрев массу работ, выбрало для последнего тура чуть более десяти лучших.
При просмотре одной работы одному из членов жюри стало очень плохо, так что ему пришлось подать стул. То, что с ним происходило, было похоже на тихую истерику. Художник, находившийся рядом, начал паниковать и прикидовать, что же он нарисовал.
Картина называлась "Ленин выступает перед солдатами". Остальные члены жюри вместе с художником долго пытались объяснить своему коллеге, что ничего странного в этой работе нет. Так и не услышав от него ни единого слова, они постепенно замолчали, с недоумением взирая на картину. Постепенно на лицах присутствующих недоумение сменилось оцепенением....
На картине художника Ленин выступал перед солдатами с трибуны собственного мавзолея.....

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Я чувствую, что мы обсуждаем одно и то же и повторяем одни и те же аргументы. Но ты меня не убедил. Вся история с чистыми Ай-Ди Ярцева - либо ляп, либо хитрая провокация отдела безопасности Ордена. Dixi.

UL писал(a):

Я чувствую, что мы обсуждаем одно и то же и повторяем одни и те же аргументы. Но ты меня не убедил. Вся история с чистыми Ай-Ди Ярцева - либо ляп, либо хитрая провокация отдела безопасности Ордена. Dixi.

Кто первым встал- того и тапки!!!!
Со ответственно прав будет тот, кто опишет и разложит сию тему в произведении, а если еще и на бумаге это выйдет.. это будет уже каноном!!! :read:

Так уже расписано и вышло, см. "Зеленый луч". Там как раз на этом многое завязано.

Kail Itorr писал(a):

Так уже расписано и вышло, см. "Зеленый луч". Там как раз на этом многое завязано.

Так вы же считаете, что там не вме раскрыто.. вот и дораскройте.. тут обсуждение этой темы на целый том уже тянет...

Я-то как раз и полагаю, что ЭТА тема там раскрыта.
Не раскрыто - кто и зачем вел Ярцева через Светлану-Катю. Но для этого раскрытия нужно лезть в сюжет демиурга, чего делать я не буду и другим не советую.

Kail Itorr писал(a):

Я-то как раз и полагаю, что ЭТА тема там раскрыта.
Не раскрыто - кто и зачем вел Ярцева через Светлану-Катю. Но для этого раскрытия нужно лезть в сюжет демиурга, чего делать я не буду и другим не советую.

В своем произведении выдай нагора информацию, по тому делу.. представь как оазкрытие некой информации по лперации которую проводил ХХХХ. . Даже если это потом будет опровергнуто демирургом.. могла всплыть дезинформация. .

Orc писал(a):

Налога на землю нет, только на доход.
Кто бы занимался аэрофотосъемкой необжитой земли?;)

я в свое время поднимал этот вопрос.пришли к выводу что налоги там всякие, и вмененные и динамические на прибыль, и на имущество

Orc писал(a):

Тогда можно вообще никого не вызывать. По картам координаты указал и всех делов.

земля уже передана Орденом например определенной территории (ПРА имеет право разрабатывать недра и соответственно защищает границы своих земель)
То же самое и по другим анклавам.
не переживай, вызов картографа (пробъет высоты, привяжет аэрофотосъемку к местности, поставит реперы оконтуривая участок) оплачивается заказчиком.
Кроме того в ПФ, а это есть уже на бумаге, покупают диск с картой НЗ.
или ты думаешь, что програмеры сами информацию собирают?
:D :D :D
ничего личного. это просто бизнес!
Чукча хочет, чукча платит!!!
и не дай бог, на твоей земле найдут чего можно добывать, например в пещерах куча помета летучих мышей или птеродактелей местных.
а это готовые удобрения и важное химическое сырье! тогда или выкупай объемы и разрабатывай, или извини подвинься!

Иван Кольцо писал(a):

я в свое время поднимал этот вопрос.пришли к выводу что налоги там всякие, и вмененные и динамические на прибыль, и на имущество

правильно, везде просто фигурирует налог ордену. а то, что в ПРА налог тоже описан, все упускают

Налог Ордену - на орденских территориях (Базы, ПФ, Зион). На других территориях налоги в пользу территорий, что очевидно.

Kail Itorr писал(a):

Налог Ордену - на орденских территориях (Базы, ПФ, Зион). На других территориях налоги в пользу территорий, что очевидно.

неа.. с тебя в банке с оборота компании срезают.. читай :rtfm:

В каноне речь идет об операциях в ПФ. Т.е. орденский налог.
Операции в Техасе проводятся через тот банк, с которым имеет соответствующий договор Техас (либо же округ Аламо, если в Техасе сей вопрос отдан на властей округа). Банк может быть и орденским, не суть важно, все равно налоги идут на счет соответствующей территории.

Kail Itorr писал(a):

В каноне речь идет об операциях в ПФ. Т.е. орденский налог.
Операции в Техасе проводятся через тот банк, с которым имеет соответствующий договор Техас (либо же округ Аламо, если в Техасе сей вопрос отдан на властей округа). Банк может быть и орденским, не суть важно, все равно налоги идут на счет соответствующей территории.

Поддерживаю.
При других раскладах везде были бы орденские территории, кроме самых упертых граждан.

Orc писал(a):

Поддерживаю.
При других раскладах везде были бы орденские территории, кроме самых упертых граждан.

еще раз.
1.орден создал основные законы
2.орден осуществляет контроль (так как ему выгодно)
3.орден помогает развиваться

соответственно нужны инструменты.
налог это инструмент и он един для все. а вот дальше интересная система, можете брать местные налоги, можете не брать.
от вашей жадности будет зависеть сколько у вас будет народа.
аналог федерации или штаты возьмите.
общегосударственные - это орден
местные - это территории

деньги орден тратит на исследования этого мира. - вот вам простейшее обоснование налога.
В ПФ кто сказал, что больше налогов нету? налог на землю ежегодный в казну города -вот и пожалуйте. или покупка лицензии на право работать в городе.
вариантов много.
Налоги это не мера наказания как в РФ, а инструмент развития и влияния. много торгашей и нет производителей, повышай налог на прибыль и снижай налоги для производств.
можно зарабатывать % ставкой по кредитам и налоги драть- будет Россия, а можно давать минимальную ставку % по кредиту, и дополнительно давать преференции экспортерам готовой продукции - получите Китай
:???:

milbak писал(a):

орден создал основные законы

Нет.

milbak писал(a):

орден осуществляет контроль

Нет.

milbak писал(a):

орден помогает развиваться

Нет.
Орден берет сливки с товарооборота, и только.

milbak писал(a):

аналог федерации или штаты возьмите.
общегосударственные - это орден
местные - это территории

и все сколько-нибудь значимые предприятия будут регистрироваться в ПФ. потому что дураков платить дважды нету.

Kail Itorr писал(a):

Нет.
Нет.
Нет.
Орден берет сливки с товарооборота, и только.

читай между строк всегда.
1. есть система устройства мира
2. нет дубины иди на.уй
3. землю кто нарезал? - орден
4. на Нью-Хевен твой ГГ имеет право приплыть? нет, значит правила устанавливает орден
5. орден выплачивает подъемные некоторым группам переселенцев? (самый яркий пример помощи развития)
6. Кто устанавливает цены на товар из ворот? (вот тебе и контроль развития)могут таскать Топливо из Ливии по цене 0,03$ за литр и пиздец всей нефтепереработке.

прежде чем лезть в бутылку, прикиньте любую вещь с разных сторон. бывает, что под белой краской -грунтовка красно-коричневая
:russian: :boyan: :russian:

Helgi666 писал(a):

и все сколько-нибудь значимые предприятия будут регистрироваться в ПФ. потому что дураков платить дважды нету.

а кто мешает регистрируйся, только землю себе арендуй в ПФ, стань резидентом и вперед.
Зарегистрировать компанию можешь и на базе россия. но как только появишься в ПРА и продашь один пирожок, так сразу заплатишь местный налог. и так везде.

у вас яркое описание есть Нью-Рино. внимательно перечитайте и обдумайте со всех сторон. какого хрена там скопился весь игровой бизнес???
все просто. нет местного налога с дохода казино и проверяющие не нужны.
плати за землю небольшие деньги и строй что хочешь.
наличка гуляет всем хорошо, орден закрывает глаза, зная, что недополучает налоги. пока это устраивает орден, там гужбанят!

milbak писал(a):

есть система устройства мира

Ага. Все прыгают перед Орденом на задних лапках. Такова изначальная система, которая почему-то поломалась, вот ведь засада какая.

milbak писал(a):

нет дубины иди на

Вай-вай-вай, уже баюс. А ты в курсе, что на фронтире иначе и не живут?

milbak писал(a):

землю кто нарезал? - орден

А кто на эти нарезания кладет с присвистом? Валлийцы (земли по Мунви), бритты (Мыс), кубинцы с русскими (Дикие острова, затем Приамазонье, Загорская область и Северные территории), китайцы ("манчжурский" контингент, который сербо-казаки некоторой частью порезали, а в основном мирно крышуют). И это только то, о чем мы знаем, потому как о пертурбациях на южном берегу Залива данных практически нет.

milbak писал(a):

на Нью-Хевен твой ГГ имеет право приплыть? нет, значит правила устанавливает орден

Правила на СВОЕЙ территории. Нью-Хейвен - территория Ордена. Вон в ППД русские тоже кого попало не пущают. Имеют право, однако.

milbak писал(a):

орден выплачивает подъемные некоторым группам переселенцев?

Великие подъемные. На автомат и ящик патронов. Идет по благотворительности.

milbak писал(a):

могут таскать Топливо из Ливии по цене 0,03$ за литр и пиздец всей нефтепереработке

Раз могут, почему не таскают? Правильно, потому что ОДНА из нефтепереработок (первая, а изначально и единственная) Ордену и принадлежит. Сперва официяльно, позднее через подставных лиц...

milbak писал(a):

а кто мешает регистрируйся, только землю себе арендуй в ПФ, стань резидентом и вперед.
Зарегистрировать компанию можешь и на базе россия. но как только появишься в ПРА и продашь один пирожок, так сразу заплатишь местный налог. и так везде.

у вас яркое описание есть Нью-Рино. внимательно перечитайте и обдумайте со всех сторон. какого хрена там скопился весь игровой бизнес???
все просто. нет местного налога с дохода казино и проверяющие не нужны.
плати за землю небольшие деньги и строй что хочешь.
наличка гуляет всем хорошо, орден закрывает глаза, зная, что недополучает налоги. пока это устраивает орден, там гужбанят!

А если подумать? Налог за работу казино собирают местные пять семейств или синдикатов. И заметь никто даже цента не отдает ордену.

Твоя идея о всеобщем орденском налоге - бред, ибо как ты собираешься контроировать доход фермера в в степях конфедирациии или в лесах Китая?
Предлагаешь всем платить двойной налог? И что тогда, самый маленький и простой налог в 15% превращается, превращается в 30, а иногда и 50%?
Ну-ну.

Kail Itorr писал(a):

Ага. Все прыгают перед Орденом на задних лапках. Такова изначальная система, которая почему-то поломалась, вот ведь засада какая.
Вай-вай-вай, уже баюс. А ты в курсе, что на фронтире иначе и не живут?
А кто на эти нарезания кладет с присвистом? Валлийцы (земли по Мунви), бритты (Мыс), кубинцы с русскими (Дикие острова, затем Приамазонье, Загорская область и Северные территории), китайцы ("манчжурский" контингент, который сербо-казаки некоторой частью порезали, а в основном мирно крышуют). И это только то, о чем мы знаем, потому как о пертурбациях на южном берегу Залива данных практически нет.
Правила на СВОЕЙ территории. Нью-Хейвен - территория Ордена. Вон в ППД русские тоже кого попало не пущают. Имеют право, однако.
Великие подъемные. На автомат и ящик патронов. Идет по благотворительности.
Раз могут, почему не таскают? Правильно, потому что ОДНА из нефтепереработок (первая, а изначально и единственная) Ордену и принадлежит. Сперва официяльно, позднее через подставных лиц...

Если идти по вашему пути, зачем нужны патрули ордена и все остальные структуры?
приперли пару десятков танков, ограничили всех 7,62 калибром. засели на острове и на базах.
и все ебитесь как хотите.

milbak писал(a):

Если идти по вашему пути, зачем нужны патрули ордена и все остальные структуры?
приперли пару десятков танков, ограничили всех 7,62 калибром. засели на острове и на базах.
и все ебитесь как хотите.

Уважаемый, это конечно выход, явиться в сложившуюся и устоявшуюся компанию и начать вещать ПРАВДУ.
"Вы все идиоты и ничего не понимате! Щас я вам всё объясню"
Всё это выглядит несколько странно, и не очень хорошо рекомендует такого человека.

milbak писал(a):

Если идти по вашему пути, зачем нужны патрули ордена и все остальные структуры?

Остатки былого могущества. Изначально Орден предполагал быть единственным хозяином. Не срослось, каждый прекрасно хозяйничает в своих районах. А поскольку орденские патрульные не супермены, обычные служаки-бойцы, то и на нечто большее претендовать не могут.

milbak писал(a):

приперли пару десятков танков, ограничили всех 7,62 калибром. засели на острове и на базах

Так уж вышло, что сторонники этой линии развития в Ордене оказались в меньшинстве.

Иван Кольцо писал(a):

А если подумать? Налог за работу казино собирают местные пять семейств или синдикатов. И заметь никто даже цента не отдает ордену.

да, пока держат деньги в чулке!!! как только положат в банк, сразу заплатят. кубинцы держа букмекерские конторы гоняли деньги банком, а значит платили :D :D

Иван Кольцо писал(a):

Твоя идея о всеобщем орденском налоге - бред, ибо как ты собираешься контроировать доход фермера в в степях конфедирациии или в лесах Китая?
Предлагаешь всем платить двойной налог? И что тогда, самый маленький и простой налог в 15% превращается, превращается в 30, а иногда и 50%?
Ну-ну.

кто мешает делай 50% только тебя казаки вытопчут через пару лет. а весь народ будет там где 20% итого и еще помогают. 8-)
налог только с бизнеса!!!! АУ!!!!!!!

Kail Itorr писал(a):

Остатки былого могущества. Изначально Орден предполагал быть единственным хозяином. Не срослось, каждый прекрасно хозяйничает в своих районах. А поскольку орденские патрульные не супермены, обычные служаки-бойцы, то и на нечто большее претендовать не могут.Так уж вышло, что сторонники этой линии развития в Ордене оказались в меньшинстве.

1. единственное исключение ПРА, и то благодаря непродуманным фанфикописателям.
У отца основателя четко описана подготовка операции ордена по зачистке территории не желающей подчинятся. Кубинцы с ПРА успели буквально на неделю раньше.
2. Вогнать ПРА в болото, для ордена не проблема. кузькину мать еще никто не отменял.
ПРА это не только территория с гонором, но и локомотив тащащий развитие НЗ.
поэтому его сильно и не трогают ;-)

milbak писал(a):

единственное исключение ПРА

Отнюдь. Бритты, минитмены, конфедераты, немецкие горнострелковые части - все они подготовлены лучше орденцев. Снаряжением могут уступать.

milbak писал(a):

Вогнать ПРА в болото, для ордена не проблема. кузькину мать еще никто не отменял

С таким даже в ПРА никто не спорит, вопрос-то в другом: а где орденская прибыль с этого болота?

milbak писал(a):

как только положат в банк, сразу заплатят

Между прочим, Орденский банк из всех - один, и еще примерно на четыре-пять орденцы имеют влияние. Остальные независимы. Ибо правительства анклавов, как и руководители большого бизнеса, не сильно склонны делиться с Орденом.

Как уже достали эти споры... :wall: В тысячный раз мусолим то же самое... :blu:

А Круз, между прочим, всё расписал. :rtfm:

Спойлер

B:озвучиваю вопрос во "Земле лишних".
Если Орден полностью контролирует все ворота и перемещения через них, для чего ему всяческие Халифаты, Имаматы и Дагомейские джунгли? Была фраза о необходимости срочного освоения мира. Тот же вопрос - "зачем"? Для чего на свою собственную лужайку завозить термитов, если знаешь, что ничего хорошего от них ждать не прийдется? Чтобы одни термиты контролировали других термитов?

O:Суть управления, на мой взгляд, состоит вовсе не в поддержании орднунга, а в ненавязчивом направлении процесса жизнедеятельности к нужному результату, эдакий "управляемый хаос". Такой способ в реальности эффективней директивного, если ты имеешь столь разнородное население. Это, кстати, блестяще демонстрируют США, которые так и правят миром.
Многовариантность прогнозов, многовектороность, контроль над ключевыми точками - и получается, что даже каждую атаку на свои интересы Америка обращает во благо себе.
Орден контролирует:
1. Финансовую систему на 100%. Клиринг между отдельными территориями является лишь средством накопления, а потом со своим золотом все придут к ОРдену. Для того, чтобы тот мог провести им рассчеты за воротами.
2. Отсюда следует следущее - монополия на магистральный торговый путь и главную артерию поддержки. Этого пущу, а этого отлучу. Результат - возможность сталкивать территории между собой. Причем мягко, ненавязчиво.
При такой организации процесса жизнедеятельности каждый индивидуум попадет в свою ячейчку, и несмотря на общую свою вредность (бандит, наркоторговец) по сути будет выполнять роль созидательную. Стимулировать сбыт того же оружия (пугая обывателя), передвигать торговые пути к любимцам Ордена (хулиганя в Углу), ну и просто выращивать мак с кокой для обогащения Ордена.
Есть еще момент, я вынес эту истину из собственного опыта управления, а руководить мне приходилось очень немалыми комплексами. Если начинаешь лезть в детали, не только теряешь общую картину, но и принимаешь на себя ответсвенность за решения ниже уровня компетентности. И по факту, рушишь работу. Знать процесс нужно, до деталей, а вот именно лезть в детали - это уже мешать. Поэтому Орден организовал жизнь в Новой Земле по тем принципам, которые применил бы я сам:
1. Максимум людей.
2. Дешевая рабочая сила.
3. Никакого явного давления.
4. Мотивирование тех или иных сообществ на те или иные, нужные тебе поступки.
5. Роль благодетеля или, как альтернатива, оскорбленной невинности.
6. Минимум действий своими руками. Орденские силы должны спасать детей и раздавать конфеты. Все безобразия от других.

B:Получается орден своими же руками планомерно построил себе мир, который сам контролировать не может.
А для чего? Просто непонятно.

O:Как я сказал выше, контроль - не самоцель. Контроль, это советская экономика, неэффективная в массе и спосбоная решать лишь ограниченный круг задач. Важен в данном случае рост рынка, численность производительных сил и мягкая, но
настойчивая мотивация. Ну и принцип "разделяй и властвуй".
Примерно так

Ho Справочник по миру ЗЛ посмотреть видно религия не позволяет... :xz:

Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Андрея, понимаете ли, м-м, нашего Круза!!

прочтем первоисточник :read: и подумаем в тишине

Порто-Франко имеет статус «свободного города» – не экономически, а скорее политически.
Здесь я только небольшой налог Ордену плачу, пятнадцать процентов, а остальное – мое. – Арам о себе на Базе Россия

Скажите, а основные источники доходов русской территории в чем? Откуда деньги?
– В брошюрах подробно написано, – ткнул он пальцем в стопку ярких буклетов, которые я продолжал держать в руках. – В Демидовске есть тяжелая промышленность, полезные ископаемые. Есть военное производство возле ППД. Есть порт в Новой Одессе. Есть нефть.
– Никаких проблем, – ответила она. – Десятка за ночь, завтрак включен плюс налог, значит… вы уже должны мне семьдесят два экю.
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
а теперь можете продолжать :wall:
:beer:
:russian: :boyan: :russian:

komukc писал(a):

Как уже достали эти споры... :wall: В тысячный раз мусолим то же самое... :blu:

А Круз, между прочим, всё расписал. :rtfm:

Спойлер

B:озвучиваю вопрос во "Земле лишних".
Если Орден полностью контролирует все ворота и перемещения через них, для чего ему всяческие Халифаты, Имаматы и Дагомейские джунгли? Была фраза о необходимости срочного освоения мира. Тот же вопрос - "зачем"? Для чего на свою собственную лужайку завозить термитов, если знаешь, что ничего хорошего от них ждать не прийдется? Чтобы одни термиты контролировали других термитов?

O:Суть управления, на мой взгляд, состоит вовсе не в поддержании орднунга, а в ненавязчивом направлении процесса жизнедеятельности к нужному результату, эдакий "управляемый хаос". Такой способ в реальности эффективней директивного, если ты имеешь столь разнородное население. Это, кстати, блестяще демонстрируют США, которые так и правят миром.
Многовариантность прогнозов, многовектороность, контроль над ключевыми точками - и получается, что даже каждую атаку на свои интересы Америка обращает во благо себе.
Орден контролирует:
1. Финансовую систему на 100%. Клиринг между отдельными территориями является лишь средством накопления, а потом со своим золотом все придут к ОРдену. Для того, чтобы тот мог провести им рассчеты за воротами.
2. Отсюда следует следущее - монополия на магистральный торговый путь и главную артерию поддержки. Этого пущу, а этого отлучу. Результат - возможность сталкивать территории между собой. Причем мягко, ненавязчиво.
При такой организации процесса жизнедеятельности каждый индивидуум попадет в свою ячейчку, и несмотря на общую свою вредность (бандит, наркоторговец) по сути будет выполнять роль созидательную. Стимулировать сбыт того же оружия (пугая обывателя), передвигать торговые пути к любимцам Ордена (хулиганя в Углу), ну и просто выращивать мак с кокой для обогащения Ордена.
Есть еще момент, я вынес эту истину из собственного опыта управления, а руководить мне приходилось очень немалыми комплексами. Если начинаешь лезть в детали, не только теряешь общую картину, но и принимаешь на себя ответсвенность за решения ниже уровня компетентности. И по факту, рушишь работу. Знать процесс нужно, до деталей, а вот именно лезть в детали - это уже мешать. Поэтому Орден организовал жизнь в Новой Земле по тем принципам, которые применил бы я сам:
1. Максимум людей.
2. Дешевая рабочая сила.
3. Никакого явного давления.
4. Мотивирование тех или иных сообществ на те или иные, нужные тебе поступки.
5. Роль благодетеля или, как альтернатива, оскорбленной невинности.
6. Минимум действий своими руками. Орденские силы должны спасать детей и раздавать конфеты. Все безобразия от других.

B:Получается орден своими же руками планомерно построил себе мир, который сам контролировать не может.
А для чего? Просто непонятно.

O:Как я сказал выше, контроль - не самоцель. Контроль, это советская экономика, неэффективная в массе и спосбоная решать лишь ограниченный круг задач. Важен в данном случае рост рынка, численность производительных сил и мягкая, но
настойчивая мотивация. Ну и принцип "разделяй и властвуй".
Примерно так

Ho Справочник по миру ЗЛ посмотреть видно религия не позволяет... :xz:

:good:

milbak писал(a):

Порто-Франко имеет статус «свободного города» – не экономически, а скорее политически.

Истессно. Потому как экономически город орденский, чего никто и не скрывает.

milbak писал(a):

Здесь я только небольшой налог Ордену плачу, пятнадцать процентов, а остальное – мое

Ага, в сравнении с заленточными поборами в Расее сам понимаешь. Арам же именно с ними и сравнивает.

milbak писал(a):

Десятка за ночь, завтрак включен плюс налог

У тебя в файле очипатка. Десятка за ночь плюс ЗАЛОГ. Есть в гостиницах такая фишка, возвращается при выселении, если постоялец вел себя правильно.

Kail Itorr писал(a):

Истессно. Потому как экономически город орденский, чего никто и не скрывает.
Ага, в сравнении с заленточными поборами в Расее сам понимаешь. Арам же именно с ними и сравнивает.
У тебя в файле очипатка. Десятка за ночь плюс ЗАЛОГ. Есть в гостиницах такая фишка, возвращается при выселении, если постоялец вел себя правильно.

библиотека Земля Лишних. Исход
и перечитай по ссылке ответы Круза.

milbak писал(a):

Helgi666 писал(a):

и все сколько-нибудь значимые предприятия будут регистрироваться в ПФ. потому что дураков платить дважды нету.

а кто мешает регистрируйся, только землю себе арендуй в ПФ, стань резидентом и вперед.

еще раз. Землю выделет Орден по фиксированной цене.

Цитата:

Зарегистрировать компанию можешь и на базе россия. но как только появишься в ПРА и продашь один пирожок, так сразу заплатишь местный налог. и так везде.

раз продашь пирожок, два продашь, потом плюнешь и уедешь в ПФ, будешь клепать пирожки там. Ордену это надо? нет. ПРА это надо? тоже нет. Дык какого хрена?

Helgi666 писал(a):

еще раз. Землю выделет Орден по фиксированной цене.

:rtfm: Где написано? ссылку плиз :read:

Helgi666 писал(a):

раз продашь пирожок, два продашь, потом плюнешь и уедешь в ПФ, будешь клепать пирожки там. Ордену это надо? нет. ПРА это надо? тоже нет. Дык какого хрена?

сверху ссылку давали
повторяю ее еще раз читать и думать

Для удержания островов эсминцы тоже не нужны. С флотом ПРА в составе двух патрульных катеров играючи справятся артиллерийские сторожевики, а с авиацией - операторы "Стингеров", которые в армии АСШ точно имеются, если уж у Халифата нашлись.

UL писал(a):

Для удержания островов эсминцы тоже не нужны. С флотом ПРА в составе двух патрульных катеров играючи справятся артиллерийские сторожевики, а с авиацией - операторы "Стингеров", которые в армии АСШ точно имеются, если уж у Халифата нашлись.

Стингеры везли Ичкерийскому халифату - ты сам написал. выбить вертушки у ПРА
это одна бодяга.
Острова -это другая бодяга. это не территория Халифата :-x
:read: :read: :read: :read: :read: :good:
:russian: :boyan: :russian:

milbak писал(a):

читай между строк всегда.
1. есть система устройства мира
2. нет дубины иди на.уй
3. землю кто нарезал? - орден
4. на Нью-Хевен твой ГГ имеет право приплыть? нет, значит правила устанавливает орден
5. орден выплачивает подъемные некоторым группам переселенцев? (самый яркий пример помощи развития)
6. Кто устанавливает цены на товар из ворот? (вот тебе и контроль развития)могут таскать Топливо из Ливии по цене 0,03$ за литр и пиздец всей нефтепереработке.

прежде чем лезть в бутылку, прикиньте любую вещь с разных сторон. бывает, что под белой краской -грунтовка красно-коричневая
:russian: :boyan: :russian:

Так вот кто Ливию расхуячил. ПРА оказывается, чтобы нефть из-за ленточки от Кадафи не шла на НЗ :D

UL писал(a):

Для удержания островов эсминцы тоже не нужны. С флотом ПРА в составе двух патрульных катеров играючи справятся артиллерийские сторожевики, а с авиацией - операторы "Стингеров", которые в армии АСШ точно имеются, если уж у Халифата нашлись.

А с флотом противников ПРА играючи справятся ПКР (Х-35 ?), что везли в конвое, в первой части канона.

Х-35У. Вещь серьезная. но в общем, совсем не играючи. Не из-за суперкрутости американских технологий, а из-за собственных сложностей с применением, при тех граничных условиях, что ввел демиург. Впрочем, оставим эту тему, как я понял, она тут для многих болезненна.
Я имел в виду весьма длительный (несколько лет) период ДО появления ПКР.

Тут вопрос, КОГДА дикоостровитяне обнаружили у себя ту нефть (и соответственно инфа сия дошла до орденцев уровня стратегических планеров). А кроме того, АСШ в "постоянной готовности" имеет не так много войск, способных десантироваться и зачистить дикоостровной рельеф; их количество для операции тоже надо было нарастить...

Kail Itorr писал(a):

Тут вопрос, КОГДА дикоостровитяне обнаружили у себя ту нефть (и соответственно инфа сия дошла до орденцев уровня стратегических планеров). А кроме того, АСШ в "постоянной готовности" имеет не так много войск, способных десантироваться и зачистить дикоостровной рельеф; их количество для операции тоже надо было нарастить...

В связи с тем, что кое-кто в Ордене оказался связан с наркоторговцами, информацию о нефти там получили примерно одновременно с ПРА. Но вообще-то, перечитал я этот фрагмент в каноне, и нигде не сказано, что ПРА о нефти на островах знает годами. Так что картина, которая вырисовывается, примерно такая: обе стороны узнали о том, что на Диких Островах есть нефть, примерно одновременно и за считанные месяцы до событий, описанных в ЗЛ-1. Началась гонка "кто быстрее организует десант", которую ПРА выиграла. Решение АСШ о строительстве эсминцев было принято до этого и по другим причинам, а именно из традиционнго желания доминировать в морях (эсминцы - новоземельный аналог АУГ), решение ПРА о приобретении ПКР, по-видимому, также было принято без связи с Дикими Островами, а чтобы парировать появление эсминцев "вообще".

UL писал(a):

В связи с тем, что кое-кто в Ордене оказался связан с наркоторговцами, информацию о нефти там получили примерно одновременно с ПРА

Ага. Ну пусть даже Орден инфу заимел несколько раньше, готов такое допустить. Но вопрос - когда это произошло.

UL писал(a):

обе стороны узнали о том, что на Диких Островах есть нефть, примерно одновременно и за считанные месяцы до событий, описанных в ЗЛ-1. Началась гонка "кто быстрее организует десант", которую ПРА выиграла

Неправильный расчет. Смотри, Барабанов честно говорит Ярцеву "острова мы можем взять хоть завтра", у РА (в отличие от Ордена) на это имелись силы постоянной готовности.
Но "взять" - одно, а "удержать" совсем другое. Это понимает ПРА, это понимает Орден. Даже если АСШ высадит на острова десант, им не закрепиться там от ОТВЕТНОГО десанта РА, потому как на чужие сторожевики "в зоне наших интересов" РА средства имела и до появления ПКР - а "в зоне постоянных стычек" нефтедобычу вести невозможно. РА ведь острова сами по себе не нужны, им нужно чтобы туда не влезли американцы...
Поэтому Орден строит линкор Ямато... в смысле эсминцы, которые ПРА нечем крыть.
Поэтому ПРА левыми путями добывает ракеты, которые могут нейтрализовать орденские эсминцы на интересном им ТВД.
Ну а дальше, заполучив кубинцев и готовое население островов, ПРА проводит давно запланированную операцию.

Kail Itorr писал(a):

Ага. Ну пусть даже Орден инфу заимел несколько раньше, готов такое допустить. Но вопрос - когда это произошло.
Неправильный расчет. Смотри, Барабанов честно говорит Ярцеву "острова мы можем взять хоть завтра", у РА (в отличие от Ордена) на это имелись силы постоянной готовности.
Но "взять" - одно, а "удержать" совсем другое. Это понимает ПРА, это понимает Орден. Даже если АСШ высадит на острова десант, им не закрепиться там от ОТВЕТНОГО десанта РА, потому как на чужие сторожевики "в зоне наших интересов" РА средства имела и до появления ПКР - а "в зоне постоянных стычек" нефтедобычу вести невозможно. РА ведь острова сами по себе не нужны, им нужно чтобы туда не влезли американцы...
Поэтому Орден строит линкор Ямато... в смысле эсминцы, которые ПРА нечем крыть.
Поэтому ПРА левыми путями добывает ракеты, которые могут нейтрализовать орденские эсминцы на интересном им ТВД.
Ну а дальше, заполучив кубинцев и готовое население островов, ПРА проводит давно запланированную операцию.

:good:

Cruz писал(a):

Люди, пожалуйста, начинайте выкладывать свои тексты тогда, когда в них начнет проявляться сюжет. Когда станет понятно, о чем эта книга. Кода хотя бы немного станет понятен путь героя. Текста в объеме "Меня зовут Вася и я менеджер по продажам. Я провалился в Новую Землю и мне подарили АКМ, СКС, камуфляж, мешок гранат и пакетик леденцов, а девушка с ресепшена, что все это дарила, решила, что я теперь сексуальный и у меня в жизни появился секс. Потом я застарелил бандитов и мне дали премию" - явно недостаточно для этого.
Понятно, что здесь есть авторы опытные, которые быстро эту стадию проскочат и действительно что-то напишут, но мы этих авторов знаем и легко их посчитаем по половине пальцев одной руки. А вот начинающим лучше-бы как-то дальше проходить в своем проекте, а не сразу писать "жду тапков".
И еще, ИМХО, всем героям не обязательно до шага повторять путь Ярцева, а то просто девиц на базе и бандитов на дороге на всех не хватит, как мне кажется. А Орден разорится на премиях.

У меня, в процессе чтения материалов ЗЛ, тоже мысль возникла-как Орден на премиях не пролетает?

Орденские премии - следствие орденской же политики "ввоза раздражителей", численность каковых доходит до 10% общего мигрантского трафика.
Что есть 10% мигрантского трафика? Менее 1 млн в течение 20 НЗ лет. Менее 1 млрд экю, если потребуют премию за КАЖДОГО бандита.
"Миллиард для фонда уровня Карлайл груп - плюнуть и растереть", как заявлял неоднократно сам демиург.

Otgon писал(a):

У меня, в процессе чтения материалов ЗЛ, тоже мысль возникла-как Орден на премиях не пролетает?

Де ещё для того, чтобы иметь возможность эту премию получить, надо у того же Ордена (в основной массе) даже не втридорога, а значительно круче, купить оружие и боеприпасы к нему. Премию получают единицы, а оружие на Базах покупают почти все, ну, за исключением китайцев. Думаю, что только за счёт разницы цен на всё стреляющее Орден многократно перекрывает затраты на премии.

"Цены на стреляющее" тут ни при чем.
Вспомните разговор Ярцева с "промышленником" - о "нормах прибыли" на валютные операции Ордена.

И не будем забывать, что выплачивая премии, Орден эмитирует экю в местную экономику и создает платежеспособный спрос на товары "из-за ленточки".

А кроме того, выплачивая такие премии, Орден работает на свой имидж, мол, это бандиты плохие, а Орден белопушистый. Столько плюсов за какую-то тыщу экю.

Народ, в каком анклаве какие наказания?
Есть ли конфискация имущества?

На каждой территории - свои, насколько помню.
И смотря за какие преступления.

Dragony66 писал(a):

На каждой территории - свои, насколько помню.
И смотря за какие преступления.

Например, в ПФ организация нападения с целью избить и покалечить.

Смотря какого судью в тексте нарисуешь. :D
За нападение - могут выкинуть из города, причем еще и сдерут штраф в пользу пострадавшего.
Конфискация - за "тяжкие" преступления.
Скорее всего, будет сопровождать "не толерантные" приговоры.

Воевода писал(a):

Например, в ПФ организация нападения с целью избить и покалечить.

Наkзания 2 типов - или мумба юмба, или смерть (через мумбу юмбу).... :D

Пожизненная каторга у федералов или смерть, при тяжких преступлениях. Штраф и "15 суток" при лёгких.

Dragony66 писал(a):

Смотря какого судью в тексте нарисуешь. :D
За нападение - могут выкинуть из города, причем еще и сдерут штраф в пользу пострадавшего.
Конфискация - за "тяжкие" преступления.
Скорее всего, будет сопровождать "не толерантные" приговоры.

Про конфискацию нигде не проскальзывало... Ток то что на "преступнике" в момент преступления.
И выкинуть из города, это не за тяжкие... За тяжкие разговор короткий.

Но ньюансов море... Кто напал, на кого, где, при каких обстоятельствах... Много неизвестных факторов.

Воевода писал(a):

Народ, в каком анклаве какие наказания? Есть ли конфискация имущества?

Наказания, как справедливо замечено, в каждом свои (в общем сходятся, в частностях могут отличаться). Конфискация очень даже возможна, в зависимости от преступления.

Воевода писал(a):

в ПФ организация нападения с целью избить и покалечить

Штраф-каторга где-то "до пяти лет", но на конфискацию такое не тянет.

komukc писал(a):

Про конфискацию нигде не проскальзывало... Ток то что на "преступнике" в момент преступления.
И выкинуть из города, это не за тяжкие... За тяжкие разговор короткий.

Но ньюансов море... Кто напал, на кого, где, при каких обстоятельствах... Много неизвестных факторов.

"Выкинуть" проскакивало у меня, фрукт допрыгался "по совокупности" \m/

Наверное, лучше сюда.

Вопрос такой:
Частные лица громят базу бандитов. Орден платит премии за убитых и пленных. А что с имуществом на базе? Техника, радиостанция, ремонтная мастерская? Это кому принадлежит?

Кто раньше встал - того и тапки.
За исключением тяжелого вооружения, если нет лицензии.
Ну и за наркоту могут "притянуть".
Остальное будут трофеить без зазрения совести. (КМК)

Воевода писал(a):

Частные лица громят базу бандитов. Орден платит премии за убитых и пленных. А что с имуществом на базе? Техника, радиостанция, ремонтная мастерская? Это кому принадлежит?

При условии, что статус "бандитов" доказан, все трофеи отходят победителям. Что осталось на месте как победителю не нужное - на правах бесхозного имущества. Даже тяжелая артиллерия, которой победитель "без лицензии" не вправе пользоваться, спокойно может быть продана честному ормагу или тем же властям.
Куда интереснее расклад, когда "база бандитов" формально числится хутором Гадюкино в собственности одноименной общины (список прилагается) в подданстве такого-то анклава. Вот тут начинаются веселости.

Dragony66 писал(a):

Кто раньше встал - того и тапки.
За исключением тяжелого вооружения, если нет лицензии.
Ну и за наркоту могут "притянуть".
Остальное будут трофеить без зазрения совести. (КМК)

На счёт тяжелого вооружения тут был разговор. Владеть можно, пользоваться без лицензии нельзя.
А вот всё "хозяйства базы" - под вопросом и большим... :???:

Хозяйства - не вопрос, если ты докажешь, что это именно вооруженные урбки, а не мирные абрикосы. Т.е. доказано не просто сотрудничество, а полноценное участие. Бо за сотрудничество собственность уходит в конфискацию в пользу анклава с выплатой победителю какой-то премии, но не более.

Dragony66 писал(a):

Кто раньше встал - того и тапки.
За исключением тяжелого вооружения, если нет лицензии.
Ну и за наркоту могут "притянуть".
Остальное будут трофеить без зазрения совести. (КМК)

Тяжелое вооружение можно транспортировать. Так что за перевозку - никто не спросит.
Касательно наркоты - опять же - всё зависит от анклава. Ордену пофиг, в том же Порто-Франко вполне наркотой барыжат.

За перевозку - да, а вот за хранение... Да если и просто лежит, есть соблазн воспользоваться...

Dragony66 писал(a):

За перевозку - да, а вот за хранение... Да если и просто лежит, есть соблазн воспользоваться...

Опять же, этот момент не точно расскрыт в законодательных актах анклавах.

Dragony66 писал(a):

За перевозку - да, а вот за хранение... Да если и просто лежит, есть соблазн воспользоваться...

пока никто не видит, можешь пользоваться - гиену там подстрелить, бандитов попугать... в городе только снимай и в багажник

В книгах было: взял что-то тяжелое - или положи на склад к местным минитменам, например, или оформляй лицензию как на охранную фирмУ... А то его у тебя просто выкупят в принудительном порядке. :D
Хотя, все это может варьироваться от анклава к анклаву. Но подробно (поанклавно) расписанных правил на этот счет не помню.

Dragony66 писал(a):

В книгах было: взял что-то тяжелое - или положи на склад к местным минитменам, например, или оформляй лицензию как на охранную фирмУ... А то его у тебя просто выкупят в принудительном порядке. :D
Хотя, все это может варьироваться от анклава к анклаву. Но подробно (поанклавно) расписанных правил на этот счет не помню.

В Неваде - всем пофиг. Пользуйся хоть Градами.

Dragony66 писал(a):

подробно (поанклавно) расписанных правил на этот счет не помню

Их и нет в смысле подробно. На орденских-европейских-техасских землях без лицензии всю артиллерию дозволено "перевозить в небоеготовом виде". Т.е. тот же РПГ - изволь опечатать, миномет - желательно разобрать. Хранение - тут зависит от сроков, пару дней "между конвоями" никто тебя дергать не будет, а на полгода надо сдать на местный склад, что Ярцев и сделал.
Для продажи лицензии не нужно, но продавать тяжелое ты имеешь право только в официальную контору (т.е. или прямо властям, или в зарегистрированный магазин).
У конфедератов и бриттов, вероятно, правила такие же.
У русских более жесткие, в АСШ еще жестче.
В Неваде, как и в Дагомее, правил на эту тему нет вообще.
С бразильянами, китайцами, латиносами, индийцами, африканерами и арабцами пока неясно.
(Кстати, герр админ, посты за оружие надо бы перебросить в соответствующую тему - или по законам, или по оружию.)

Емнип, у Стрельникова в "Переярке" вроде никаких возражений обладания амерским гранатомётом не возникает...
Так что правила не жёстче, а либеральнее.

Воевода писал(a):

у Стрельникова в "Переярке" вроде никаких возражений обладания амерским гранатомётом не возникает

Примо, "Переярок" уже не в счет (ушел в параллельные), секундо, подствольники и одноклассный таковым М79 в "артиллерию" не входят и цивилам разрешены.
А правила в русском анклаве жестче, как Ярцеву в каноне Владимирский говорит, "ты у нас в оружейном не то что винторез - ПКМ не купишь, РПК разве что".

Kail Itorr писал(a):

Примо, "Переярок" уже не в счет (ушел в параллельные), секундо, подствольники и одноклассный таковым М79 в "артиллерию" не входят и цивилам разрешены.
А правила в русском анклаве жестче, как Ярцеву в каноне Владимирский говорит, "ты у нас в оружейном не то что винторез - ПКМ не купишь, РПК разве что".

Ладно, "Переярок" не в счёт, однако ж, если есть, привёз с собой, никто отнимать не будет. Просто нигде не читал, что на территории ПРА запрещено владеть тяжёлым оружием. Кстати, у того же Стрельникова в "Резервисте" ГГ достаются, как я понял из описания, револьверные гранатомёты типа Milkor MGL, и продавать их он не намерен.

Воевода писал(a):

нигде не читал, что на территории ПРА запрещено владеть тяжёлым оружием

Если цивилам недоступен ПКМ, тяжелое оружие им тем более недоступно. При этом "в собственность общины" - без вопросов и ПКМ, и АГС, и Д-30.
Ярцеву в общем-то турельный ПКМБ на "перенти" разрешен только потому как он капитан егерей, так бы могли прикопаться.

Воевода писал(a):

в "Резервисте" ГГ достаются, как я понял из описания, револьверные гранатомёты типа Milkor MGL

Тот же класс, что и подствольники, т.е. "цивилам дозволены".

Kail Itorr писал(a):

Если цивилам недоступен ПКМ, тяжелое оружие им тем более недоступно. При этом "в собственность общины" - без вопросов и ПКМ, и АГС, и Д-30.
Ярцеву в общем-то турельный ПКМБ на "перенти" разрешен только потому как он капитан егерей, так бы могли прикопаться.
Тот же класс, что и подствольники, т.е. "цивилам дозволены".

Не продают - это одно, но запрет на владение - это другое. Никто не запрещает съездить в другие земли и прикупить что-нить крупнокалиберное. В том же "Резервисте" ГГ на базе "Северная Америка" покупает на свой счёт и крупнокалиберные пулемёты, и ПТРы.
Просто тяжёлое вооружение никому там не надо: в каждой городской общине есть и КП, и миномёты, и пушки, а кое у кого даже и РСЗО, с которыми часто тренируются.

Воевода писал(a):

не продают - это одно, но запрет на владение - это другое

То же самое. Что нельзя купить, тем и владеть нельзя. И наоборот.

Воевода писал(a):

В том же "Резервисте" ГГ на базе "Северная Америка" покупает на свой счёт и крупнокалиберные пулемёты, и ПТРы

Так он их закупает как контрагент ормага либо же общины Солнцегорска, а не лично себе.

Kail Itorr писал(a):

То же самое. Что нельзя купить, тем и владеть нельзя. И наоборот.

Не-а. В СССР нельзя было купить западную машину - БМВ и т.д., но если кто привозил из-за кордона - владел и пользовался беспрепятственно.
Во время ВОВ были случаи, когда покупали танки и самолёты. Но техника шла в армию, а не в личную собственность граждан.
Так что... :P

Kail Itorr писал(a):

Так он их закупает как контрагент ормага либо же общины Солнцегорска, а не лично себе.

Собственно, ГГ закупает для ормага, но как частное лицо. И спокойно везёт в ПРА.

Kail Itorr писал(a):

То же самое. Что нельзя купить, тем и владеть нельзя. И наоборот.Так он их закупает как контрагент ормага либо же общины Солнцегорска, а не лично себе.

Вы не правы. РА, основной поставщик оружия на своей территории. В этом качестве они не продают единые пулеметы частникам. Но про запрет владения оными нигде не сказано. Возможна какая либо регистрация, но и только.

В Резервисте ГГ закупает единые и станковые пулеметы как частное лицо. Покупает не для себя, но официально это нигде не оформлено. Ему владелец ормага дал денег на покупку пулеметов. И то они с напарником купили ещё, уже на свои.
ПТР он покупает как землевладелец.

Arh_Angel писал(a):

В Резервисте ГГ закупает единые и станковые пулеметы как частное лицо. Покупает не для себя, но официально это нигде не оформлено

ПОКУПАЕТ он на Базе, т.е. на орденской территории. Там законы см. выше (и то, на ПТР лицензия не нужна, он по американским нормам не артиллерия, а вот на Лахти-39 может и потребоваться).
На русскую территорию сие закупленное оружие идет в контейнере, т.е. транспортируется (с транспортировкой никаких проблем), и по распаковке владельцем будет либо ормаг, либо община.

Воевода писал(a):

Во время ВОВ были случаи, когда покупали танки и самолёты. Но техника шла в армию, а не в личную собственность граждан

Здрасьте. Их же не в советском магазине покупали - и не в советском магазине продавали.

Кстати, в первоначальном (СИ) варианте "Земли лишних" ни каких упоминаний об лицензиях и прочих ограничениях не было. "Езди хоть на танке." Это уже к изданию появилось.

Kail Itorr писал(a):

Что нельзя купить, тем и владеть нельзя. И наоборот.

Думаю, что это всё же в основном Ваши личные домыслы, так как в канонический текстах нигде прямо не сказано о запрете на владение тем же "валом" или ПКМ. Не продаются - это одно, но если гражданин ПРА взял соответствующий ствол в качестве трофея или даже сумел его купить на другой территории или на той же Базе (где ПКМ, кстати, свободно продаются), почему-то думается, что никто специально его отбирать не станет. Да, боеприпасы к "валу" не продаются и поэтому добыча их - твоё личное горе, если не нарушаешь при этом закон. Поэтому людей запретом на продажу патронов просто заинтересовывают продать "вал" анклаву, но вовсе не обязывают. Оружие стандарта НАТО, кстати, в ПРА тоже не продаётся, но это ведь не значит, что запрещено им владеть? Владей, но партоны сам доставай. А с ПКМ ещё проще - на руках у населения в достаточном количестве и "мосинки" и "светки", да и СВД, в конце концов, так что 7,62х54R уж точно в свободной продаже имеются. Да и глупостью было бы запрещать иметь ПКМ в мире, где водятся большие гиены и скальные вараны. Другое дело, что каждый второй не побежит доставать пулемёт, так как для повседневных нужд есть оружие общины. Но есть ведь люди, которым по тем или иным причинам приходится часто ездить - торговцы, охотники, геологи и т. д. Так что думаю, что отсутствие в открытой продаже и запрет на владение - это всё же совсем разные вещи. Да, это тоже мои личные домыслы, но они имеют точно такие же права на существование, как и Ваши. :pardon:

Dingo писал(a):

в первоначальном (СИ) варианте "Земли лишних" ни каких упоминаний об лицензиях и прочих ограничениях не было. "Езди хоть на танке."

Это и в изданном тексте есть. Клиент имеет полное право ездить на танке. И лицензию на танковую пушку вполне себе может приобрести.

desnadok писал(a):

Оружие стандарта НАТО, кстати, в ПРА тоже не продаётся

Почему не продается? Продается. В ормагах. На складах резерва его не держат, это факт, а что у армейцев бюрократия помешала без Ярцева реализовать трофеи, так кто ж им лекарь.
"Не пользуется популярностью", потому как патроны приходится добывать самим, а не через военкома - это, извиняйте, другая статья. Так добыть же ни разу не проблема, ведь Демидовскпатрон весь натовский стандарт боеприпасов клепает.

Kail Itorr писал(a):

Почему не продается? Продается. В ормагах. На складах резерва его не держат, это факт, а что у армейцев бюрократия помешала без Ярцева реализовать трофеи, так кто ж им лекарь.
"Не пользуется популярностью", потому как патроны приходится добывать самим, а не через военкома - это, извиняйте, другая статья. Так добыть же ни разу не проблема, ведь Демидовскпатрон весь натовский стандарт боеприпасов клепает.

Ага, так активно продаются, что на складе скопилась целая гора трофеев, из которой выбрали Ярцеву для торговли! К тому же:

"Я спросил Немцова, не было бы проще продавать это оружие на своей территории – пригодилось бы в случае чего не армии, так гражданским, тем более что в Демидовске производятся все основные виды боеприпасов.
– У нас гражданских лиц в чистом виде нет, – ответил он. – Почти все военнообязанные на случай войны. Поэтому весь нестандарт продаем на других территориях, а на эти деньги закупаем российское оружие, чтобы в случае чего все были вооружены по единому образцу. В общем, даже то, что в магазинах продается, все равно под стандарт подогнано. С пистолетами самодеятельность есть, конечно, с гладкостволом – само собой, но автоматическое оружие все покупают русское.
– А если иностранное кому-то нравится? – немного удивился я.
– Ну и пусть покупает, если на другой территории, запретить никто не может. Но дойдет до большой драки – сам себя будет боеприпасами снабжать. Мы натовские патроны даже на складе не держим."
"ЗЛ-1"

Канон, однако... Так что не стоит плодить сущности...

desnadok писал(a):

Мы натовские патроны даже на складе не держим

Ключевой момент - МЫ, т.е. РА. Допускаю, что и для резерва второй очереди "только отечественный стандарт", потому как их могут отправить за пределы общины.
Но вот для досек, которых никуда не отправляют, и стационарной обороны периметра городков типа Солнцегорска - совершенно незачем ограничиваться отечественным стандартом, натовский не хуже. Не лучше, да, но и не хуже. И "сам себя снабжает боеприпасами" - некритично, склад досек закупает община, она же его и снабжает, а чем заполнять, Демидовскпатрону пофиг.
Еще раз повторяю: то, что у РА скопилась целая гора трофеев, которую они сплавили Ярцеву - это не потому, что их НЕЛЬЗЯ было продать на русских территориях, а потому что армейцы. Потому что от устава ни на шаг. Гибкости у структуры и тех, кто в структуре, категорически не хватает - причем они сами это знают, но вместо того, чтобы реформировать структуру, предпочитают вставлять гибкие костыли типа того же Ярцева.

Kail Itorr писал(a):

Ключевой момент - МЫ, т.е. РА. Допускаю, что и для резерва второй очереди "только отечественный стандарт", потому как их могут отправить за пределы общины.
Но вот для досек, которых никуда не отправляют, и стационарной обороны периметра городков типа Солнцегорска - совершенно незачем ограничиваться отечественным стандартом, натовский не хуже. Не лучше, да, но и не хуже. И "сам себя снабжает боеприпасами" - некритично, склад досек закупает община, она же его и снабжает, а чем заполнять, Демидовскпатрону пофиг.
Еще раз повторяю: то, что у РА скопилась целая гора трофеев, которую они сплавили Ярцеву - это не потому, что их НЕЛЬЗЯ было продать на русских территориях, а потому что армейцы. Потому что от устава ни на шаг. Гибкости у структуры и тех, кто в структуре, категорически не хватает - причем они сами это знают, но вместо того, чтобы реформировать структуру, предпочитают вставлять гибкие костыли типа того же Ярцева.

Не потому что армейцы и не в гибкости дело. А потому что проводится определённая политика: военные структуры (резерв и ДОС к ним тоже относятся) должны быть вооружены "русским стандартом". Что совсем не исключает приобретение гражданами Протектората оружия других стандартов. В том числе и крупнокалиберного.

desnadok писал(a):

Ага, так активно продаются, что на складе скопилась целая гора трофеев, из которой выбрали Ярцеву для торговли! К тому же:

"Я спросил Немцова, не было бы проще продавать это оружие на своей территории – пригодилось бы в случае чего не армии, так гражданским, тем более что в Демидовске производятся все основные виды боеприпасов.
– У нас гражданских лиц в чистом виде нет, – ответил он. – Почти все военнообязанные на случай войны. Поэтому весь нестандарт продаем на других территориях, а на эти деньги закупаем российское оружие, чтобы в случае чего все были вооружены по единому образцу. В общем, даже то, что в магазинах продается, все равно под стандарт подогнано. С пистолетами самодеятельность есть, конечно, с гладкостволом – само собой, но автоматическое оружие все покупают русское.
– А если иностранное кому-то нравится? – немного удивился я.
– Ну и пусть покупает, если на другой территории, запретить никто не может. Но дойдет до большой драки – сам себя будет боеприпасами снабжать. Мы натовские патроны даже на складе не держим."
"ЗЛ-1"

Канон, однако... Так что не стоит плодить сущности...

я в Солнцегорс на дежурства по периметру поставил М2...

Kail Itorr писал(a):

ПОКУПАЕТ он на Базе, т.е. на орденской территории. Там законы см. выше (и то, на ПТР лицензия не нужна, он по американским нормам не артиллерия, а вот на Лахти-39 может и потребоваться).
На русскую территорию сие закупленное оружие идет в контейнере, т.е. транспортируется (с транспортировкой никаких проблем), и по распаковке владельцем будет либо ормаг, либо община.
Здрасьте. Их же не в советском магазине покупали - и не в советском магазине продавали.

да и вообще, это чиста пропагандистская шняга типа с покупкой во время ВОВпростыми советскими колхозниками танков и самолётов. ибо деньги тогда нихера не стоили, а народ пахал за пайку. военный коммунизм-С.

Воевода писал(a):

Не потому что армейцы и не в гибкости дело. А потому что проводится определённая политика: военные структуры (резерв и ДОС к ним тоже относятся) должны быть вооружены "русским стандартом"

Так вот это и есть негибкость структуры: политику декларативно заявили (причем армейцы же), а дальше стали подгонять под нее жизнь. Как свою, так и у новоприбывших.
Между тем у "русского стандарта" никаких реальных преимуществ нет.

Kail Itorr писал(a):

Так вот это и есть негибкость структуры: политику декларативно заявили (причем армейцы же), а дальше стали подгонять под нее жизнь. Как свою, так и у новоприбывших.

Есть определённая политика, которая проводится в жизнь. У других же вообще никакой политики нет, кто в лес, кто по дрова.

Kail Itorr писал(a):

Между тем у "русского стандарта" никаких реальных преимуществ нет.

А в чём преимущество "стандарта НАТО"? Или любого другого стандарта?

Воевода писал(a):

Есть определённая политика, которая проводится в жизнь

Есть. Но хорошо это или плохо? В данном конкретном раскладе?

Воевода писал(a):

в чём преимущество "стандарта НАТО"? Или любого другого стандарта?

Преимущество любого стандарта - собственно в стандарте. Недостаток - в нем же.
Плюс стандарта в том, что "в любом углу" своей территории у тебя будут и боеприпасы, и ЗИПы, и прочее. Минус - в том, что под обеспечение всей этой стандартной прелестью должна работать вся промышленность анклава.
Минус опоры на стандарт, а вернее, на требующие оного инструкции - в том, что масса вполне приличных стволов оседает мертвым грузом на складе трофеев, хотя могла быть спокойно передана тем же ополченцам и доськам, у которых необходимость жесткого регламента далеко не так актуальна, как у кадрового состава.
А недостаток конкретно "русского стандарта" указала Саша, проектируя автомат под 6.5 и его "старшего брата" 308, каковой патрон именно в новоземельных условиях самый правильный.

Kail Itorr писал(a):

Но вот для досек, которых никуда не отправляют, и стационарной обороны периметра городков типа Солнцегорска - совершенно незачем ограничиваться отечественным стандартом, натовский не хуже. Не лучше, да, но и не хуже. И "сам себя снабжает боеприпасами" - некритично, склад досек закупает община, она же его и снабжает, а чем заполнять, Демидовскпатрону пофиг.

Думаю, что не так. Всё, что официально на войну завазано, и ополченцы, и доськи - только стандарт. А "для души" можешь купить что угодно в пределах законодательства под любой разрешённый патрон. Или, ежли ты снайпер крутой, то, скорее всего, в каких-то рамках тебя профинансируют на покупку патронов хоть .308, хоть .300WM, хоть .338LM или .408CT. Ибо снайпер - товар штучный и инструмент у него соответствующий.

Dingo писал(a):

Всё, что официально на войну завазано, и ополченцы, и доськи - только стандарт

Так вот это и неправильно. Т.е. армия - ясно, ополченцы - по возможности, да (в 22 г. такая возможность уже была, а скажем в 12 - сильно вряд ли), потому как и тем, и тем в случае чего "в ружье" и выдвигаться на позиции, где их будет снабжать армейская логистика армейским же стандартом; но вот доськи - зачем? Их-то снаряжает сугубо община.
А община поселка Речной (к примеру) и хутора Медвежий принципиально ничем не отличаются, точно так же "что запасли, тем и воюем". Ну а запасать советский стандарт или натовский, оно глубоко пофиг.

Kail Itorr писал(a):

Так вот это и неправильно. Т.е. армия - ясно, ополченцы - по возможности, да (в 22 г. такая возможность уже была, а скажем в 12 - сильно вряд ли), потому как и тем, и тем в случае чего "в ружье" и выдвигаться на позиции, где их будет снабжать армейская логистика армейским же стандартом; но вот доськи - зачем? Их-то снаряжает сугубо община.
А община поселка Речной (к примеру) и хутора Медвежий принципиально ничем не отличаются, точно так же "что запасли, тем и воюем". Ну а запасать советский стандарт или натовский, оно глубоко пофиг.

К примеру, чтоб в случае нападения на поселок (особенно если бой выйдет затяжной), мозг себе не морщить - кому какие боеприпасы таскать. Все армейского стандарта - и доськам и ополчению и даже заскочившей на помощь мангруппе. А уж что с какого склада пошло - ополченского, армейского или общинного, потом разберутся.
А то так заскочит мангруппа с последним полмагазином на нос, а в поселке все под Маузер. И что, курить бамбук пока доськи отстреливаются?

В армии инициатива всегда имеет инициатора. ;-)

И вообще: "Пусть безобразно, зато -однообразно!" :D

Kail Itorr писал(a):

Ну а запасать советский стандарт или натовский, оно глубоко пофиг.

Какой Вы упёртый! Я ведь недаром привёл цитату из Круза, где русским по белому: весь нестандарт продаётся на сторону, а на вырученные деньги закупается и запасается стандарт. Что более чем разумно, поскольку очень сильно упрощает снабжение. Не нужно вспоминать: ага, вот этот городок запас себе наше оружие, а вот тот - натовское, значит, им нужно подвезти таких патронов. Кроме того, оружие общины тоже требует обслуживания, ремонта, запчастей и т. д. Кому нужна лишняя головная боль? Для личного употребления - что хочешь, что не запрещено, а там, где касается обороны анклава, никто разнобой плодить не будет!

У Володи в "Резервисте" ЕМНИП, одна община возле бразильской границы вооружена "имбелами" 7.62х51 и М2.

Dragony66 писал(a):

В армии инициатива всегда имеет инициатора. ;-)

И вообще: "Пусть безобразно, зато -однообразно!" :D

А вот это - совершеннейшим образом, в дырочку!!! :good: :good: :good:

Тут еще вопрос логистики: откуда ближе возить - тот и стандарт будет. ;-) Лишь бы друзья :D торговали.

Dragony66 писал(a):

Тут еще вопрос логистики: откуда ближе возить - тот и стандарт будет. ;-) Лишь бы друзья :D торговали.

По канону, возить всё равно из одного места - из Демидовска. Ибо патронное производство только там. А орденские поставки - дорогие. Ну, если какие кустари-одиночки закупают компоненты и собирают патроны на продажу, но они погоды не делают.

staryi_prapor писал(a):

У Володи в "Резервисте" ЕМНИП, одна община возле бразильской границы вооружена "имбелами" 7.62х51 и М2.

Володя вообще отличается редким пофигизмом отношения к канону - то у него танковое сражение под Прохоровкой, то пушек запасает на целую артиллерийскую дивизию, то вертолёты американские, то вдруг оружейный торговец сам предлагает несовершеннолетнему пацану оружие с глушителем... И пофиг, что всё это противоречит канону. Он творец, он так видит... Заносит человека, бывает... :pardon:

desnadok писал(a):

Я ведь недаром привёл цитату из Круза, где русским по белому: весь нестандарт продаётся на сторону, а на вырученные деньги закупается и запасается стандарт

Я не спорю, такая политика у РА на 22 г. Однако изначально - так не было (поскольку изначально поселенцы вооружались "кто чем смог", и "стандарта" едва хватило на строевой состав), также и "единственно верной на все времена" сия политика НЕ является, и уже где-то к 25 г. будет меняться, догадаешься почему?

desnadok писал(a):

Не нужно вспоминать: ага, вот этот городок запас себе наше оружие, а вот тот - натовское, значит, им нужно подвезти таких патронов

Хдрасьте. КОМУ вспоминать? Вопросы "подвоза" решает заказом сама община, не дожидаясь пока из центра пришлют! Развелось тут массаракш тоскующих по указующему персту большого брата...

запрещать пулеметы в частном владении в условиях НЗ - идиотизм, коим руководство ПРА не страдает. Могут быть ограничения, типа не разъезжать по городу с пулеметом на турели, но и тут могут быть послабления, если, допустим, он не снимается или ты на природе работаешь, зачехлить. Но по городу и с автоматами никто, кроме патрулей, ходить не будет.

Helgi666 писал(a):

по городу и с автоматами никто, кроме патрулей, ходить не будет

Ходить мож и не будут, а ездить (в смысле еду за город) - спокойно. В положении "еду" автомат, как ты понимаешь, находится в боеготовом положении в зажиме сбоку либо сверху в кабине, в т.ч. и в городе.
Опять же кому на сборы, у тех автомат при себе.

Kail Itorr писал(a):

Я не спорю, такая политика у РА на 22 г. Однако изначально - так не было (поскольку изначально поселенцы вооружались "кто чем смог", и "стандарта" едва хватило на строевой состав), также и "единственно верной на все времена" сия политика НЕ является, и уже где-то к 25 г. будет меняться, догадаешься почему?
Хдрасьте. КОМУ вспоминать? Вопросы "подвоза" решает заказом сама община, не дожидаясь пока из центра пришлют! Развелось тут массаракш тоскующих по указующему персту большого брата...

Пока не было возможности снабжать резервистов централизовано - они готовились защищать своё поселение каждый своим личным оружием, которое, естественно, покупали кто какое хотел. Но как только ресурсы стали позволять упорядочить этот процесс, самое разумное решение - ввести единый стандарт для всех подразделений - и кадровых, и резервистов, и территориальной обороны. Потому что когда дойдёт до ввода в действия "досек", значит на каком-то участке кадровые войска не смогли отразить нападение. Но ведь остатки этих самых кадровых войск тоже отойдут и будут обороняться вместе с "доськами". Да и резервы с других участков туда же будут перебрасываться. И для нормального взаимодействия в этих условиях крайне необходим единый стандарт вооружения, возможность снабжать их из одного источника, не задумываясь, кому какие боеприпасы доставить. Это не выдумки советских военных, это нормальная практика любой вменяемой армии. Когда территориальная оборона - просто повод для пострелушек на природе в выходной день, можно себе позволить каждой общине иметь свой стандарт вооружений. Когда же речь заходит о выживании анклава - единый стандарт рулит безоговорочно!

desnadok писал(a):

как только ресурсы стали позволять упорядочить этот процесс, самое разумное решение - ввести единый стандарт для всех подразделений - и кадровых, и резервистов, и территориальной обороны

Самое разумное решение - не распыляться, и этому решению ПРА вполне следует: кадровый состав упакован по возможному максимуму, резервисты - СТАРЫМ стандартом (резервисты 22 г. со складов получают то, чем сама РА воевала пять лет назад), а доськи "чем осталось". Начиная с 23 г. идет перевооружение РА на новый автомат, к 25-26 г. (по очень оптимистичному сценарию) кадровая армия русских территорий получит запрещенный к продаже цивилам АС-23-65, а все старые автоматы под 7.62х39 уйдут резервистам (ну и возможно "внутрякам"), и никого сия несовместимость по калибрам напрягать не будет. Так почему ты считаешь, что сейчас должна напрягать возможная выбиваемость досек?

desnadok писал(a):

когда дойдёт до ввода в действия "досек", значит на каком-то участке кадровые войска не смогли отразить нападение. Но ведь остатки этих самых кадровых войск тоже отойдут и будут обороняться вместе с "доськами"

Ты все время норовишь свернуть на тотальную войну обр. 41 года. Не будет такого на НЗ, совсем другой ТВД и другая тактика - рейдовая.
Если доськи вынуждены вступить в бой, значит, кадровые войска лопухнулись и ПРОПУСТИЛИ рейд противника, а резервисты не успели подтянуться (потому что рейд, быстро и люди, которые резервисты, вообще-то не на посту, а на основной своей работе). В этом случае задача досек - "отбиваться и тянуть время", при этом вполне четко сознавая, что помощь придет и, когда придет, мало супостату не покажется, потому как злые кадровые вояки противника раскатают в мелкую суспензию. Поэтому доськам незачем иметь единый калибр с армейцами, у них вообще свой городской склад и своя система снабжения, не из центра, а из местного склада.

desnadok писал(a):

Когда же речь заходит о выживании анклава - единый стандарт рулит безоговорочно!

В том-то и штука, что когда речь ШЛА о выживании анклава, в 12-14 гг. - единого стандарта еще не было, ибо не было ресурсов его обеспечить. А к 22 г. уже есть ресурсы, но нет надобности, анклав уже настолько силен, что военную угрозу ему представляет разве что Орден с атомной бомбардировкой.

Вообще-то разговор начался с вопроса: могут ли рядовые граждане в ПРА владеть оружием большого калибра. :rtfm:

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

по городу и с автоматами никто, кроме патрулей, ходить не будет

Ходить мож и не будут, а ездить (в смысле еду за город) - спокойно. В положении "еду" автомат, как ты понимаешь, находится в боеготовом положении в зажиме сбоку либо сверху в кабине, в т.ч. и в городе.
Опять же кому на сборы, у тех автомат при себе.

автомат/винтовка/ПП в машине, это даже не обсуждается, у кого есть, может и пулемет возить. Я имею в виду именно на турели, готовый к употреблению

Kail Itorr писал(a):

Самое разумное решение - не распыляться, и этому решению ПРА вполне следует: кадровый состав упакован по возможному максимуму, резервисты - СТАРЫМ стандартом (резервисты 22 г. со складов получают то, чем сама РА воевала пять лет назад), а доськи "чем осталось". Начиная с 23 г. идет перевооружение РА на новый автомат, к 25-26 г. (по очень оптимистичному сценарию) кадровая армия русских территорий получит запрещенный к продаже цивилам АС-23-65, а все старые автоматы под 7.62х39 уйдут резервистам (ну и возможно "внутрякам"), и никого сия несовместимость по калибрам напрягать не будет. Так почему ты считаешь, что сейчас должна напрягать возможная выбиваемость досек?
Ты все время норовишь свернуть на тотальную войну обр. 41 года. Не будет такого на НЗ, совсем другой ТВД и другая тактика - рейдовая.
Если доськи вынуждены вступить в бой, значит, кадровые войска лопухнулись и ПРОПУСТИЛИ рейд противника, а резервисты не успели подтянуться (потому что рейд, быстро и люди, которые резервисты, вообще-то не на посту, а на основной своей работе). В этом случае задача досек - "отбиваться и тянуть время", при этом вполне четко сознавая, что помощь придет и, когда придет, мало супостату не покажется, потому как злые кадровые вояки противника раскатают в мелкую суспензию. Поэтому доськам незачем иметь единый калибр с армейцами, у них вообще свой городской склад и своя система снабжения, не из центра, а из местного склада.
В том-то и штука, что когда речь ШЛА о выживании анклава, в 12-14 гг. - единого стандарта еще не было, ибо не было ресурсов его обеспечить. А к 22 г. уже есть ресурсы, но нет надобности, анклав уже настолько силен, что военную угрозу ему представляет разве что Орден с атомной бомбардировкой.

Отвечаю по пунктам:
1. Как раз единый стандарт – это и есть "не распыляться". В основном согласен, но "доськам" – что осталось" – это, скорее всего, АК/АКМ и СКС, т. е. оружие под стандартный боеприпас. И опять же думаю, никто не будет заниматься такой дурью, как специальный запрет на продажу гражданским АС. Другое дело, что пока им не будет обеспечена в достаточной степени РА, он просто не будет поставляться торговцам оружием. Но если при этом, скажем, гражданин ПРА возьмёт такой автомат трофеем с чеченского бандита, который, в свою очередь, снял его с трупа русского егеря, никто не побежит его отнимать. Принцип "что с бою взято, то свято" никто на НЗ ведь не отменял.
2. При чём тут 41 год? В рейдовой войне что, войска не нуждаются в снабжении? А снабжать по единому стандарту гораздо проще и с этим, надеюсь, спорить сложно? Или в рейдовой войне армия не придёт на помощь посёлку, на который напала чеченская банда? А если придёт, то будет не до разбирательств, какой патрон откуда поступил – с армейских складов или со склада общины. Потом сочтутся, после победы. А во время боя стандарт нужен один. Тем более что оружейные склады общины формируются-то ведь всё равно с ведома военных и зачем распыляться и множить калибры, если можно всему анклаву иметь один стандарт, с единой системой обслуживания, ремонта и снабжения? Речь ведь не об ежедневном использовании, где имеют значение личные предпочтения каждого, а о планомерной подготовке на случай чрезвычайной ситуации. Остались где-то нестандарты от прежних времён – предложить для начала местным торговцам оружием для продажи частникам, не интересны им, ибо пользуются малым спросом – продать на других территориях, а за вырученные деньги там же купить оружие своего стандарта, обслужить, отремонтировать и заложить на хранение. В чём проблемы? Что мешает?
3. Еще нужно учитывать, что "доськи" всё же не строевые вояки, навыками владения оружием обладают минимальными, а отечественное оружие всё же гораздо проще в обслуживании, да и сломать его сложнее. И, к тому же, значительная часть населения изучала его когда-то в школе, на уроках НВП, так что хотя бы поверхностно знакома.

desnadok писал(a):

Отвечаю по пунктам:

Спойлер

1. Как раз единый стандарт – это и есть "не распыляться". В основном согласен, но "доськам" – что осталось" – это, скорее всего, АК/АКМ и СКС, т. е. оружие под стандартный боеприпас. И опять же думаю, никто не будет заниматься такой дурью, как специальный запрет на продажу гражданским АС. Другое дело, что пока им не будет обеспечена в достаточной степени РА, он просто не будет поставляться торговцам оружием. Но если при этом, скажем, гражданин ПРА возьмёт такой автомат трофеем с чеченского бандита, который, в свою очередь, снял его с трупа русского егеря, никто не побежит его отнимать. Принцип "что с бою взято, то свято" никто на НЗ ведь не отменял.
2. При чём тут 41 год? В рейдовой войне что, войска не нуждаются в снабжении? А снабжать по единому стандарту гораздо проще и с этим, надеюсь, спорить сложно? Или в рейдовой войне армия не придёт на помощь посёлку, на который напала чеченская банда? А если придёт, то будет не до разбирательств, какой патрон откуда поступил – с армейских складов или со склада общины. Потом сочтутся, после победы. А во время боя стандарт нужен один. Тем более что оружейные склады общины формируются-то ведь всё равно с ведома военных и зачем распыляться и множить калибры, если можно всему анклаву иметь один стандарт, с единой системой обслуживания, ремонта и снабжения? Речь ведь не об ежедневном использовании, где имеют значение личные предпочтения каждого, а о планомерной подготовке на случай чрезвычайной ситуации. Остались где-то нестандарты от прежних времён – предложить для начала местным торговцам оружием для продажи частникам, не интересны им, ибо пользуются малым спросом – продать на других территориях, а за вырученные деньги там же купить оружие своего стандарта, обслужить, отремонтировать и заложить на хранение. В чём проблемы? Что мешает?

3. Еще нужно учитывать, что "доськи" всё же не строевые вояки, навыками владения оружием обладают минимальными, а отечественное оружие всё же гораздо проще в обслуживании, да и сломать его сложнее. И, к тому же, значительная часть населения изучала его когда-то в школе, на уроках НВП, так что хотя бы поверхностно знакома.

Доськи тоже проходят обучение, только тренируются для обороны посёлка. Для боевых действий вне населённых пунктов их использовать не собираются. Хотя, ПМСМ, хотя бы азы тактики преподать надо бы, неизвестно как сложится в будущем, вдруг придётся повоевать и в поле... :ready:

Староста поселка "А" получает возможность по дешевке купить хорошие штурмовые винтовки "Х" не русского калибра, а не ждать, пока ему по остаточному принципу что-нибудь выделят из "стандарта". Имхуется мне, что он таки купит "для обчества", а у вояк будет единственное требование - оговоренный нормативами запас патронов на складе.

По поводу крупняка. Имхо, НИГДЕ не разрешат частному лицу кататься по городу с боеготовым крупняком на турели. Если он не военный/полицай/милицай. Имхо, даже самооборонщикам не во время бд не разрешат. Опломбированый, упакованный - пожальста, но будь готов, что каждый встречный внутренний орган будет тебя останавливать и интересоваться правами на владение/использование.

Воевода писал(a):

Доськи тоже проходят обучение, только тренируются для обороны посёлка. Для боевых действий вне населённых пунктов их использовать не собираются. Хотя, ПМСМ, хотя бы азы тактики преподать надо бы, неизвестно как сложится в будущем, вдруг придётся повоевать и в поле... :ready:

Это если за улитками поедут (Стрельников). ДОСьки не предназначены для боя в поле. Городских навыков вполне хватит. Мне так кажется!

desnadok писал(a):

Как раз единый стандарт – это и есть "не распыляться".

Это когда на выбор "бери что хошь", тогда да, не распыляться. А когда "что есть", то попытки обеспечить стандарт там, где он не обязателен, и есть распыление ресурсов.

desnadok писал(a):

"что осталось" – это, скорее всего, АК/АКМ и СКС, т.е. оружие под стандартный боеприпас

АКМ - это ополчению. СКС - то ли ему же, то ли доськам, да. А еще доськам же АК74. И вообще все, что осталось, ВКЛЮЧАЯ пресловутые трофеи, которые по уму не пылиться на складе егерей должны в ожидании ушлого Ярцева, а как раз передаваться для досек.

desnadok писал(a):

В рейдовой войне что, войска не нуждаются в снабжении?

Ты не понял. Снабжение армии, ополчения и ДОС идет по трем разным каналам. Не по одному, а по трем. Армия - да, централизовано по единому стандарту. Ополчение-резерв второй очереди - по округам, на 22 г опять же уже по общему стандарту, совпадающему с армейским (а на 26 г. армия полностью перейдет на новый стандарт, и резервисты останутся со своим старым). ДОС-резерв третьей очереди - с заранее сорганизованного склада общины, и хотя "полной разносортицы" а-ля ПМВ стараются избегать, но сборная солянка к примеру АК74-СКС-ППШ-ДП на четыре разных патрона очень даже реальна.
В период БД никто не откажет армейцам в пополнении БК, это понятно. Но и держать на каждом хуторе запасы на сводную бригаду - не будут, не те цены, а община снаряжает ДОС за свой счет.

desnadok писал(a):

думаю, никто не будет заниматься такой дурью, как специальный запрет на продажу гражданским АС

А вот это как раз канон, ЗЛ-4 - Северный Альянс перевооружается на продвинутый патрон 6.5х42, продажа которого цивилам вестись в ближайшее время не будет. Соответственно АС-23-308 быть может гражданским и продадут, а вот АС-23-65 нет (АС-23-762, который Саша разрабатывала изначально, очевидно "в серию" не пошел вообще).

desnadok писал(a):

"доськи" всё же не строевые вояки, навыками владения оружием обладают минимальными, а отечественное оружие всё же гораздо проще в обслуживании, да и сломать его сложнее

Фал и Г3 в обслуживании и пользовании не сложнее СВТ и калаша, так что чему обучать - пофиг. Опять же в доськах не только бабы, но и нестроевые ветераны, у которых опыта и навыков вагон, просто здоровье уже не то.

lvbnhbq писал(a):

Староста поселка "А" получает возможность по дешевке купить хорошие штурмовые винтовки "Х" не русского калибра, а не ждать, пока ему по остаточному принципу что-нибудь выделят из "стандарта". Имхуется мне, что он таки купит "для обчества", а у вояк будет единственное требование - оговоренный нормативами запас патронов на складе.

Вопрос в том, кто привезёт в ПРА значимую партию оружия другого стандарта, зная, что там оно "нестандарт". И второй вопрос: почему вдруг оно стало "по дешёвке" на таком расстоянии от Баз, если оружие с ростом расстояния только дорожает? Может, из-за соответствующего качества? Надо кому-то эта головная боль?

desnadok писал(a):

Вопрос в том, кто привезёт в ПРА значимую партию оружия другого стандарта, зная, что там оно "нестандарт". И второй вопрос: почему вдруг оно стало "по дешёвке" на таком расстоянии от Баз, если оружие с ростом расстояния только дорожает? Может, из-за соответствующего качества? Надо кому-то эта головная боль?

Женщины будут оборонять детей. Поперву, м.б., и купят, а потом хозяина поселка тем же и кончат. Оно стоит?

reiner unsinn писал(a):

Это если за улитками поедут (Стрельников). ДОСьки не предназначены для боя в поле. Городских навыков вполне хватит. Мне так кажется!

В жизни ничего исключать нельзя.
Например, такой вариант. Тревога. Резервистов увели на чеченоопасные места, а тут банда "чехов" нападает на деревушку. Помощь обязательно придёт, но когда будет поздно. Но есть несколько отрядов ДОСек поблизости. Их бросают в бой. Задача не разгромить банду, а оттянуть внимание на себя, не дать уничтожить деревушку, протянуть время до подхода боевых частей РА.
Вот для этого и нужны азы тактической подготовки.

Воевода писал(a):

В жизни ничего исключать нельзя.
Например, такой вариант. Тревога. Резервистов увели на чеченоопасные места, а тут банда "чехов" нападает на деревушку. Помощь обязательно придёт, но когда будет поздно. Но есть несколько отрядов ДОСек поблизости. Их бросают в бой. Задача не разгромить банду, а оттянуть внимание на себя, не дать уничтожить деревушку, протянуть время до подхода боевых частей РА.
Вот для этого и нужны азы тактической подготовки.

Снова отпишусь о том же - женщины обороняют СВОИХ детей. ДОС именно для этого и создан. Не будут их бросать в "чужой" поселок - не пойдут (за своих порвут всех). Не верю в эту ситуацию - не женская.

desnadok писал(a):

Вопрос в том, кто привезёт в ПРА значимую партию оружия другого стандарта, зная, что там оно "нестандарт"

Староста и привезет. С любой сопредельной территории. Или с егерского склада, типа перехватили десять ящиков М16 в пушсале для бандитос, самим не надо, все равно продавать - вот он "по знакомству" и подсуетился.

Воевода писал(a):

В жизни ничего исключать нельзя.
Например, такой вариант. Тревога. Резервистов увели на чеченоопасные места, а тут банда "чехов" нападает на деревушку. Помощь обязательно придёт, но когда будет поздно. Но есть несколько отрядов ДОСек поблизости. Их бросают в бой. Задача не разгромить банду, а оттянуть внимание на себя, не дать уничтожить деревушку, протянуть время до подхода боевых частей РА.
Вот для этого и нужны азы тактической подготовки.

Писатели - отпишитесь!

Воевода писал(a):

Резервистов увели на чеченоопасные места, а тут банда "чехов" нападает на деревушку. Помощь обязательно придёт, но когда будет поздно. Но есть несколько отрядов ДОСек поблизости

Не катит. Есть доськи в деревушке, они собственно ее и будут оборонять. Собственно, "все способные держать оружие" его в этом раскладе и берут, то ли отбиваясь на периметре, то ли отступая в заранее подготовленный схрон - зависит от рельефа. Соседские ДОС сидят по соседским деревушкам и никуда не уходят, обороняя СВОИ позиции (ну и радиоконтакт поддерживая со штабом, да).
Резервисты к соседям пойдут свободно, доськи - нет.

reiner unsinn писал(a):

Снова отпишусь о том же - женщины обороняют СВОИХ детей. ДОС именно для этого и создан. Не будут их бросать в "чужой" поселок - не пойдут (за своих порвут всех). Не верю в эту ситуацию - не женская.

Тут ситуация такая: сегодня ты не помог спасти детей соседа, а завтра тебе никто не поможет спасти твоих детей.
Женская, неженская - в таком деле без взаимовыручки никак.

Воевода писал(a):

В жизни ничего исключать нельзя.
Например, такой вариант. Тревога. Резервистов увели на чеченоопасные места, а тут банда "чехов" нападает на деревушку. Помощь обязательно придёт, но когда будет поздно. Но есть несколько отрядов ДОСек поблизости. Их бросают в бой. Задача не разгромить банду, а оттянуть внимание на себя, не дать уничтожить деревушку, протянуть время до подхода боевых частей РА.
Вот для этого и нужны азы тактической подготовки.

Интересно почитать мнение Владимира - он первый упомянул ДОСек!

Воевода писал(a):

сегодня ты не помог спасти детей соседа, а завтра тебе никто не поможет спасти твоих детей

Доськи не обучены для поля и, как правило, для "марша". Командиры досек - старики-инвалиды, которые тупо "не дойдут", их подвижности хорошо если хватит на свой периметр.
Именно поэтому, а не от нежелания вписываться за соседей, они никуда и не пойдут.

Kail Itorr писал(a):

Не катит. Есть доськи в деревушке, они собственно ее и будут оборонять. Собственно, "все способные держать оружие" его в этом раскладе и берут, то ли отбиваясь на периметре, то ли отступая в заранее подготовленный схрон - зависит от рельефа. Соседские ДОС сидят по соседским деревушкам и никуда не уходят, обороняя СВОИ позиции (ну и радиоконтакт поддерживая со штабом, да).
Резервисты к соседям пойдут свободно, доськи - нет.

Всячески согласен!

Kail Itorr писал(a):

Староста и привезет. С любой сопредельной территории. Или с егерского склада, типа перехватили десять ящиков М16 в пушсале для бандитос, самим не надо, все равно продавать - вот он "по знакомству" и подсуетился.

Если до принятия общего стандарта - да. Надо чем-то оборонять детей. Потом -по сценарию. Т.к., данная ситуация уменьшает безопасность детей.

reiner unsinn писал(a):

Интересно почитать мнение Владимира - он первый упомянул ДОСек!

баб на коней, и за полсотни км на выручку? не слишком?

Владимир писал(a):

баб на коней, и за полсотни км на выручку? не слишком?

ПСМ - нет. Я же не пишу, чтобы они вступали в правильный бой с "чехами"/бандитами. Устроить заварушку в тылу, ослабить-сорвать атаку на НП - это им вполне по силам. 8-)

desnadok писал(a):

Вопрос в том, кто привезёт в ПРА значимую партию оружия другого стандарта, зная, что там оно "нестандарт". И второй вопрос: почему вдруг оно стало "по дешёвке" на таком расстоянии от Баз, если оружие с ростом расстояния только дорожает? Может, из-за соответствующего качества? Надо кому-то эта головная боль?

Что в вашем понимании "значимая партия оружия"? Для сельского старосты? Для того же, уже ставшего пресловутым, ДОС?
Соглашусь с Кайлом. Ехали с ярмарки, натолкнулись на конвой/торговца, который потрепали бандосы, но конвой/торговец отбился.А вот именно в этом месте застрял по причине отказа техники (например). В обмен на аренду машин/присмотр за оставленной/ремонт поломанной (например) взяли трофейные стволы со скидкой. Пяток М-16А2 в хорошем состоянии. По вашему - староста не скажет сам себе:" Блин, дешевка же, а у меня половина с винтовками обр.1891/30! Мать его, купим патроны вскладчину, а автоматы дам лучшим/своим". По вашему он скажет "Не-е-е! Я не буду покупать на замену своим ППД-40 автоматы, они не соответствуют армейским стандартам РА." :xz:

lvbnhbq писал(a):

По вашему - староста не скажет сам себе:" Блин, дешевка же, а у меня половина с винтовками обр.1891/30! Мать его, купим патроны вскладчину, а автоматы дам лучшим/своим". По вашему он скажет "Не-е-е! Я не буду покупать на замену своим ППД-40 автоматы, они не соответствуют армейским стандартам РА." :xz:

Купить-то может и купит, но дальше, думаю, ситуация будет развиваться по следующему сценарию: староста эти автоматы без малейших проблем обменяет на резервном складе на соответствующую партию автоматов своего стандарта, там их обслужат, проведут предпродажную подготовку и после накопления таким образом определённой партии продадут по нормальной цене на сопредельной территории, закупив затем на вырученную сумму оружие своего стандарта для закладки на склад, и выплатив из этой же суммы определённую премию оборотистому старосте (или его посёлку). Абсолютно разумно и ничего сложного!

Воевода писал(a):

ПСМ - нет. Я же не пишу, чтобы они вступали в правильный бой с "чехами"/бандитами. Устроить заварушку в тылу, ослабить-сорвать атаку на НП - это им вполне по силам. 8-)

устроить заварушку в тылу - это закатить скандал своим мужьям?

каким образом бабье одного поселка устроит заварушку в другом? поедет в гости?

если нападение будет в пределах досягаемости тяжелых вооружений поселка(пушек и минометов), то и доськи могут стрельнуть. а ехать воевать за три пи... к черту на кулички - не для мужних жен...

desnadok писал(a):

староста эти автоматы без малейших проблем обменяет на резервном складе на соответствующую партию автоматов своего стандарта, там их обслужат, проведут предпродажную подготовку и после накопления таким образом определённой партии продадут по нормальной цене на сопредельной территории

Посмотри внимательно на текст канона. При наличии довольно солидных запасов трофейных стволов "чужого" стандарта на егерском складе ни одна сволочь не почесалась все это мирно продать у союзных конфедератов-техасцев-бразильян, которым оно как раз в кассу. Потому как "армия таким не занимается", и хоть тресни. Не наш профиль типа, и отвяньте.
Поэтому староста купит автоматы на общину, и община будет их использовать для нужд ДОС только так. Разумеется, он не будет платить за новье - но "по дешевке", т.е. не дороже цены резервного склада ПРА, каковую знает, свободно, даже если стандарт не свой, лишь бы Демидовскпатрон это выпускал. Т.е. скажем даже по дешевке Зиг510 под 7.5 швейцарский брать таки не надо...

desnadok писал(a):

Купить-то может и купит, но дальше, думаю, ситуация будет развиваться по следующему сценарию: староста эти автоматы без малейших проблем обменяет на резервном складе на соответствующую партию автоматов своего стандарта, там их обслужат, проведут предпродажную подготовку и после накопления таким образом определённой партии продадут по нормальной цене на сопредельной территории, закупив затем на вырученную сумму оружие своего стандарта для закладки на склад, и выплатив из этой же суммы определённую премию оборотистому старосте (или его посёлку). Абсолютно разумно и ничего сложного!

а зачем? нет, серьезно, нахрена сей геморрой? ну, купили с полсотни эмок или ге третьих... они что, погоду сделают? патроны не проблема ни разу, оружие хорошее, нахрена заморачиваться, ехать куда то, менять?

Владимир писал(a):

а зачем? нет, серьезно, нахрена сей геморрой? ну, купили с полсотни эмок или ге третьих... они что, погоду сделают? патроны не проблема ни разу, оружие хорошее, нахрена заморачиваться, ехать куда то, менять?

Стандарт единый, так будет лучше. ;-)

Владимир писал(a):

а зачем? нет, серьезно, нахрена сей геморрой? ну, купили с полсотни эмок или ге третьих... они что, погоду сделают? патроны не проблема ни разу, оружие хорошее, нахрена заморачиваться, ехать куда то, менять?

Потому что любая армия, если она армия, а не партизанская вольница, имеет определённый стандарт вооружения. Не бывает по-другому! Почему американцы в Афганистане не берут просто АКМ, которых там у них в трофеях до фига и больше, а мудохаются со всякими там SR-47, специально создавая их под советский 7,62х39, чтобы была возможность использовать в рейде трофейные боеприпасы? Потому что они армия и у них имеется стандарт вооружения. А геморроя как раз значительно больше, когда возникает необходимость снабжать армию, вооруженную оружием под самые разные боеприпасы.

Владимир писал(a):

устроить заварушку в тылу - это закатить скандал своим мужьям?

каким образом бабье одного поселка устроит заварушку в другом? поедет в гости?

если нападение будет в пределах досягаемости тяжелых вооружений поселка(пушек и минометов), то и доськи могут стрельнуть. а ехать воевать за три пи... к черту на кулички - не для мужних жен...

И воопще - Кухня,Кирха, Киндер, ну и раз в неделю под смешки мужиков пострелять из мелкашек на пять-семь метров. Но больше - ни-ни! :-? :-x

desnadok писал(a):

Потому что любая армия, если она армия, а не партизанская вольница, имеет определённый стандарт вооружения. Не бывает по-другому! Почему американцы в Афганистане не берут просто АКМ, которых там у них в трофеях до фига и больше, а мудохаются со всякими там SR-47, специально создавая их под советский 7,62х39, чтобы была возможность использовать в рейде трофейные боеприпасы? Потому что они армия и у них имеется стандарт вооружения. А геморроя как раз значительно больше, когда возникает необходимость снабжать армию, вооруженную оружием под самые разные боеприпасы.

А можно нескромный вопрос? Каким раком ДОС к армии? Ну, кроме общей принадлежности к одному анклаву. И что общего у рассматриваемой ситуации с американцами в Афгане? А всякие "мудохания" с разным, в т.ч., старым оружием = бабки. А какие бабки с официально дать солдатам АКМ?

Воевода писал(a):

И воопще - Кухня,Кирха, Киндер, ну и раз в неделю под смешки мужиков пострелять из мелкашек на пять-семь метров. Но больше - ни-ни! :-? :-x

Вы реально считаете, что из пары десятков баб, полутора десятков подростков и пятерки старперов получится отличная мангруппа, способная отвлечь крупную банду от соседнего села?! :shock:
Напоминаю, речь идет о ситуации, когда резервисты уже ушли. :rtfm:

desnadok писал(a):

Потому что любая армия, если она армия, а не партизанская вольница, имеет определённый стандарт вооружения. Не бывает по-другому! Почему американцы в Афганистане не берут просто АКМ, которых там у них в трофеях до фига и больше, а мудохаются со всякими там SR-47, специально создавая их под советский 7,62х39, чтобы была возможность использовать в рейде трофейные боеприпасы? Потому что они армия и у них имеется стандарт вооружения. А геморроя как раз значительно больше, когда возникает необходимость снабжать армию, вооруженную оружием под самые разные боеприпасы.

а при чем тут армия? это гражданские лица, все-таки.

вот если их призовут, то да, тогда армия, а пока просто гражданские, то есть милиция.

Амеры не берут АКМ на вооружение? Их проблемы. А вот ЧВК берут то, что есть, и калашматов в их арсеналах завались.

desnadok писал(a):

Купить-то может и купит, но дальше, думаю, ситуация будет развиваться по следующему сценарию: староста эти автоматы без малейших проблем обменяет на резервном складе на соответствующую партию автоматов своего стандарта, там их обслужат, проведут предпродажную подготовку и после накопления таким образом определённой партии продадут по нормальной цене на сопредельной территории, закупив затем на вырученную сумму оружие своего стандарта для закладки на склад, и выплатив из этой же суммы определённую премию оборотистому старосте (или его посёлку). Абсолютно разумно и ничего сложного!

Думаю, что будет не так. Староста, если он такой оборотистый, что партию М16 где-то по дешёвке урвал, сделает следующий финт ушами. Списавшись или созвонившись с оружейным магазином на той территории, где это стандарт, он с любой подходящей оказией или просто грузовой доставкой отправит их на реализацию туда. Хозяин оружейного после реализации этой партии на вырученные деньги закупит АКМ или что-то ещё в 7.62х39 и переправит обратно. Понятно, что схем подобных может быть мульон, но М16 доськам я б точно не дал. Им подубовей что-то надо.

Владимир писал(a):

меня корежит то, что в армии служат женщины

Есть масса специальностей, где женщины могут действовать не хуже, если не лучше мужчин. Так что если женщина хочет - ну, ты понял.

Dingo писал(a):

Староста, если он такой оборотистый, что партию М16 где-то по дешёвке урвал, сделает следующий финт ушами. Списавшись или созвонившись с оружейным магазином на той территории, где это стандарт, он с любой подходящей оказией или просто грузовой доставкой отправит их на реализацию туда

Отправка на реализацию в соседний анклав = дополнительные транспортные расходы. И дешевка сразу оказывается не такой уж дешевой.

Dingo писал(a):

М16 доськам я б точно не дал. Им подубовей что-то надо

Это стройбату джамшудов надо что подубовей Ж) а доськи - это нестроевые ветераны, бабы и подростки. Ветераны народ опытный, бабы народ аккуратный, а подростков в школах анклава как раз и обучают "оружейному делу" куда как плотнее, нежели на НВП советских времен.

Kail Itorr писал(a):

Ты не понял. Снабжение армии, ополчения и ДОС идет по трем разным каналам. Не по одному, а по трем.

Речь о возможной ситуации, когда армейские части после длительных боёв (т.е. с растраченным БК) выходят (отступают) к деревне. А их армейское снабжение пока не успело за ситуацией. При наличии единого стандарта БП армейцы просто пополняются в деревне и по ситуации - продолжают выполнение задачи, занимают оборону (и не надо говорить что такого быть не может, может!). А если в деревне вооружение под 5.56 подразделение курит бамбук.

У Стрельникова описана красивая картина централизованного снабжения всех вооруженных формирований из единого центра под единый стандарт. Подразумевая, что РА может себе это позволить. Что, в принципе, вполне возможно. Раз уж армейцев смогли вооружить АК103/104, прикупить пару десятков тысяч СКС со складов резерва можно и подавно.
Опять же, русские идут в основном через базу Россия, где в продаже в основном русское оружие. Т.е. собственным оружием у русского скорее всего будет АКМ-АК-СКС или СВД-мосинка-ППШ. Да и большинство русских мужиков, даже не служивших в армии, калаш видели-щупали хоть на уроках НВП (пока они были). А про западное лишь читали/слышали. И с чего он будет менять его на натовский стандарт? Наше оружие выигрывает в плане надёжности и простоты эксплуатации.

Arh_Angel писал(a):

Речь о возможной ситуации, когда армейские части после длительных боёв (т.е. с растраченным БК) выходят (отступают) к деревне

На 22 год? Это возможно только в раскладе "нештатный выход терроргруппы с бандитской территории", когда наши диверсанты отступают с чеченами на пятках, причем по не предусмотренному исходным планом операции маршруту выходят на какой-нить фронтирный хутор. Во всех прочих случаях, извини, ДЛИТЕЛЬНЫХ боев там армейцам вести негде.
Ну а на фронтирных хуторах обязательно есть опорные пункты резервистов, и уж патронов 7.62 там хватит.

Arh_Angel писал(a):

А если в деревне вооружение под 5.56 подразделение курит бамбук

Не-а. Подразделение просто с полного благословения старосты делает временный чендж, т.е. оставляет свои пустые автоматы и берет у младших досек новые-чистенькие М16, которые прекрасно знает. И продолжает выполнять боезадачу хотя бы до прибытия помощи.

Arh_Angel писал(a):

У Стрельникова описана красивая картина централизованного снабжения всех вооруженных формирований из единого центра под единый стандарт

Вовсе нет. РА из центра под свой стандарт, ополчение из округов под свой (СТАРЫЙ стандарт РА), а доськи из общин вообще без стандарта на остаточных принципах (сумели выдержать стандарт, хорошо, не сумели - пофиг). И снабжается РА из центра, резервисты из арсеналов округа, ДОС из арсенала поселка.

Arh_Angel писал(a):

Раз уж армейцев смогли вооружить АК103/104, прикупить пару десятков тысяч СКС со складов резерва можно и подавно

А что такое 20К стволов для 300К населения анклава? Там ведь ствол у каждого первого, и каждому первому нужен. Причем резервистам ствол нужен больше, чем доськам.

Arh_Angel писал(a):

русские идут в основном через базу Россия, где в продаже в основном русское оружие

Мы не о личном вооружении сейчас говорим, а об арсеналах анклава "вообще". Анклаву-то пофиг у какой заленточной страны закупать (это если говорить о централизованных закупках через Орден), а в рознице на Центральной стволы между прочим подешевле, чем на России.

Arh_Angel писал(a):

большинство русских мужиков, даже не служивших в армии, калаш видели-щупали хоть на уроках НВП (пока они были). А про западное лишь читали/слышали. И с чего он будет менять его на натовский стандарт?

У кого есть калаш, тот его конечно же менять не будет. Речь о тех поселенцах, у кого калаша нет - и не надо мне рассказывать, что русский без калаша уже и не русский вовсе Ж)

desnadok писал(a):

гражданин ПРА возьмёт такой автомат трофеем с чеченского бандита, который, в свою очередь, снял его с трупа русского егеря, никто не побежит его отнимать. Принцип "что с бою взято, то свято" никто на НЗ ведь не отменял.

другое дело, что чечен им пользоваться не сможет, бо патрон списфический, в свободной продаже не будет и с СЗ не закажешь.

lvbnhbq писал(a):

Вы реально считаете, что из пары десятков баб, полутора десятков подростков и пятерки старперов получится отличная мангруппа, способная отвлечь крупную банду от соседнего села?! :shock:
Напоминаю, речь идет о ситуации, когда резервисты уже ушли. :rtfm:

Способна. Бандиты -то не знают кто стреляет, надо остановиться, послать разведку, выставить заслон. А ДОСкам в бой вступать не надо, нужно больше шуметь, тянуть время.

Чтобы "шумнуть", доськам надо как минимум подобраться с тыла к этой самой банде. Для чего произвести собственную разведку "кто-сколько-откуда", причем не разведку боем. В составе ДОС вполне могут быть "бывшие разведчики", которые эту кухню знают, вот только по кондициям давно не могут это проделать, а то б были не в ДОС, а хотя бы в резерве второй очереди.
В общем, не годятся доськи для того, что ты им хочешь приписать, это ж даже не 101й разъезд старшины Васкова.

Kail Itorr писал(a):

Чтобы "шумнуть", доськам надо как минимум подобраться с тыла к этой самой банде. Для чего произвести собственную разведку "кто-сколько-откуда", причем не разведку боем. В составе ДОС вполне могут быть "бывшие разведчики", которые эту кухню знают, вот только по кондициям давно не могут это проделать, а то б были не в ДОС, а хотя бы в резерве второй очереди.
В общем, не годятся доськи для того, что ты им хочешь приписать, это ж даже не 101й разъезд старшины Васкова.

Так с чего это разговор начался-то? Я писал, что ДОСькам надо хоть азы тактики преподавать и привёл гипотетическую ситуацию. :rtfm:

Азы тактики - да. Для согласованных действий на своей территории.
А еще боевое слаживание, корректировка по секторам и тому подобное. Много полезных элементов, которые к месту и у ДОС.
Но вот в описанную тобой "гипотетическую ситуацию" доськи не годятся совсем.

Kail Itorr писал(a):

Азы тактики - да. Для согласованных действий на своей территории.
А еще боевое слаживание, корректировка по секторам и тому подобное. Много полезных элементов, которые к месту и у ДОС.
Но вот в описанную тобой "гипотетическую ситуацию" доськи не годятся совсем.

Так не всех же подряд. Четыре-пять подростков, чтобы пробрались и посмотрели.
Даже при обороне своего посёлка такие навыки очень желательны. :tss:

Отсылать пяток подростков за двадцать верст, причем туда, где уже идет бой? В который раз намекаю, там на дворе не тотальная война.
Не, локальное командование ДОС настолько из ума не выжило.

Kail Itorr писал(a):

Отсылать пяток подростков за двадцать верст, причем туда, где уже идет бой? В который раз намекаю, там на дворе не тотальная война.
Не, локальное командование ДОС настолько из ума не выжило.

Ну почему все ищут то, о чём и не подозреваешь? :wall:

О том, что группа может подобраться к банде на максимально возможное расстояние и только потом выслать разведку сообразить тяжко?

Воевода писал(a):

О том, что группа может подобраться к банде на максимально возможное расстояние и только потом выслать разведку сообразить тяжко?

А ты понимаешь, что подобраться на максимально возможное расстояние, не имея ТОЧНЫХ данных о расположении банды, может только опытное "в поле" подразделение? Иначе будет "встречный бой", в котором подкрепление досек тупо поляжет.

Kail Itorr писал(a):

А ты понимаешь, что подобраться на максимально возможное расстояние, не имея ТОЧНЫХ данных о расположении банды, может только опытное "в поле" подразделение? Иначе будет "встречный бой", в котором подкрепление досек тупо поляжет.

Не точно выразился. :oops:
Максимально возможное для них расстояние.

Кайл прав, никто не даст бабам в поле воевать. Если будет необходимость, выручать соседей пойдут ветераны и наиболее подготовленые подростки. Ну может парочку бездетнонезамужних прихватят, санитарками

Как по мне, так максимальное участие в беде соседей будет заключаться в следующем: "- Митрич, возьми пару пацанов, грузовичок Ивановых, там сейчас пулемет прикручивают, и сгоняйте на холм у ручья. -И хули мне там делать на том холме? От него до соседей три кэмэ. - Зато, по прямой не доберутся. А ты в бинокль посмотришь,ствол повыше задерешь и стрелишь в зад бандитам. - Да, нахрена?! Это все одно, что камнями кидаться. -Ну,нахрена не нахрена, а хоть какая-то помощь. Типа, обозначим присутствие. Ну, и может бандосы занервничают. Сам понимаешь, не поведу я наше воинство в атаку. Да и ты пацанов береги."

тогда лучше Б-11. оне, кстати, вполне могут у поселка быть, как и 82-мм минометы...

Владимир писал(a):

тогда лучше Б-11. оне, кстати, вполне могут у поселка быть, как и 82-мм минометы...

Поднос - это правильно! :good:

lvbnhbq писал(a):

Как по мне, так максимальное участие в беде соседей будет заключаться в следующем: "- Митрич, возьми пару пацанов, грузовичок Ивановых, там сейчас пулемет прикручивают, и сгоняйте на холм у ручья. -И хули мне там делать на том холме? От него до соседей три кэмэ. - Зато, по прямой не доберутся. А ты в бинокль посмотришь,ствол повыше задерешь и стрелишь в зад бандитам. - Да, нахрена?! Это все одно, что камнями кидаться. -Ну,нахрена не нахрена, а хоть какая-то помощь. Типа, обозначим присутствие. Ну, и может бандосы занервничают. Сам понимаешь, не поведу я наше воинство в атаку. Да и ты пацанов береги."

Пацанов, как и баб, старпёры никуда не пустят. Сами попрутся. 8-)

Воевода писал(a):

Пацанов, как и баб, старпёры никуда не пустят. Сами попрутся. 8-)

Не-е-е! Быстро запрыгнуть в кузов, быстро стрельнуть "в ту сторону", быстро спрыгнуть - старперы не потянут Радикулит, знаете ли! :P :D

lvbnhbq писал(a):

Не-е-е! Быстро запрыгнуть в кузов, быстро стрельнуть "в ту сторону", быстро спрыгнуть - старперы не потянут Радикулит, знаете ли! :P :D

Тогда бабы и пацаны. Больше некому.
А значит, как завещал лысый в кепочке: "учиться, учиться, и ещё раз учиться!"

lvbnhbq писал(a):

Не-е-е! Быстро запрыгнуть в кузов, быстро стрельнуть "в ту сторону", быстро спрыгнуть - старперы не потянут Радикулит, знаете ли! :P :D

Если в тебя будут стрелять - про радикулит сразу забудешь. Это на отдыхе/расслабоне болячки вылазят...

Dragony66 писал(a):

Если в тебя будут стрелять - про радикулит сразу забудешь. Это на отдыхе/расслабоне болячки вылазят...

Дык, сначала надо доковылять до позиции, с радикулитом аккурат к концу боя дошкандыбает. :D

На велосипед хотя бы сесть - религия на позволяет? :D
А что, машин не будет СОВСЕМ? Тогда не фиг и дергаться, один фиг не успеешь.

Dragony66 писал(a):

На велосипед хотя бы сесть - религия на позволяет? :D
А что, машин не будет СОВСЕМ? Тогда не фиг и дергаться, один фиг не успеешь.

У вас был радикулит? Судя по написанному - нет. Завидую.
С радикулитом не то что педали крутить, ногами едва шевелишь. Какие там велосипеды... :facepalm:

С радикулитом - будут сидеть дома, по крайней мере - во время обострения. ну или отстреливаться из ДЗОТа возле дома, чтобы далеко не ходить. :D

Цитата:

другое дело, что чечен им пользоваться не сможет, бо патрон списфический, в свободной продаже не будет и с СЗ не закажешь.

Это почему? Все заказы на СЗ, которые идут через орденские ворота, фактически делает Орден (от имени разных ООО "КупиПродакшн"). Да, у Ордена есть соглашение с ПРА и МП, что 9х39 и оружие под них не будет поставляться никому больше, но мы же знаем, что такое Орден. Сотрудник достаточно невысокого ранга без труда сможет заказать на 20% больше, чем было в оригинальном заказе, забрать эти 20% на воротах сразу после доставки, и продать посреднику. Понятное дело, что такие патроны будут золотыми, но чечены, и еще какие бандиты, не поскупятся - несколько бесшумных выстрелов в нужное время и в нужном месте смогут окупить расходы. А для экономных бандитов есть возможность релоадинга стреляных гильз, а может и гильз от 7.62х39 (тут не уверен, можно ли раскатать дульце гильзы на почти полтора миллиметра). Так что очень эпизодически, но оружие под 9х39 может встречаться на НЗ не в тех руках.

UL писал(a):

Это почему? Все заказы на СЗ, которые идут через орденские ворота, фактически делает Орден (от имени разных ООО "КупиПродакшн"). Да, у Ордена есть соглашение с ПРА и МП, что 9х39 и оружие под них не будет поставляться никому больше, но мы же знаем, что такое Орден. Сотрудник достаточно невысокого ранга без труда сможет заказать на 20% больше, чем было в оригинальном заказе, забрать эти 20% на воротах сразу после доставки, и продать посреднику. Понятное дело, что такие патроны будут золотыми, но чечены, и еще какие бандиты, не поскупятся - несколько бесшумных выстрелов в нужное время и в нужном месте смогут окупить расходы. А для экономных бандитов есть возможность релоадинга стреляных гильз, а может и гильз от 7.62х39 (тут не уверен, можно ли раскатать дульце гильзы на почти полтора миллиметра). Так что очень эпизодически, но оружие под 9х39 может встречаться на НЗ не в тех руках.

А напуркуа такие пляски с бубном?! :blink:
Бесшумное оружие и патрон под него не ширпотреб конечно, но и чрезмерных проблем с его приобретением не будет. Зачем упираться в проблемную линейку русского под 9х39?

UL писал(a):

у Ордена есть соглашение с ПРА и МП, что 9х39 и оружие под них не будет поставляться никому больше

Вообще-то нет такого соглашения. Это сами русские (вернее, ПРА и Демидовскпатрон) не отпускают "девятки" и ПАБ-9 никому, кроме своих (ну так и быть московских по старой памяти снабжают), а так действительно никто не мешает Васе Пупкину заказать "вал", десяток магазинов и четыре ящика боеприпасу прямо у орденского поставщика. По негуманной заленточной цене и без скидок от "знакомого", какие есть у РА, но может.

lvbnhbq писал(a):

Зачем упираться в проблемную линейку русского под 9х39?

Линейка-то ни разу не проблемная, и такой шняги как "вал" на Западе действительно нет. Другой вопрос, что "легкий малошумный бронебойный автомат" там особо никому и не нужен, поэтому его и нет.
А аналоги "винтореза" есть в изобилии - вариации АР-10 под дозвуковой 308 и цивильные АР-15 под "беовульф" и линейку "шепотов".

UL писал(a):

Цитата:

другое дело, что чечен им пользоваться не сможет, бо патрон списфический, в свободной продаже не будет и с СЗ не закажешь.

Это почему? Все заказы на СЗ, которые идут через орденские ворота, фактически делает Орден (от имени разных ООО "КупиПродакшн"). Да, у Ордена есть соглашение с ПРА и МП, что 9х39 и оружие под них не будет поставляться никому больше, но мы же знаем, что такое Орден. Сотрудник достаточно невысокого ранга без труда сможет заказать на 20% больше, чем было в оригинальном заказе, забрать эти 20% на воротах сразу после доставки, и продать посреднику. Понятное дело, что такие патроны будут золотыми, но чечены, и еще какие бандиты, не поскупятся - несколько бесшумных выстрелов в нужное время и в нужном месте смогут окупить расходы. А для экономных бандитов есть возможность релоадинга стреляных гильз, а может и гильз от 7.62х39 (тут не уверен, можно ли раскатать дульце гильзы на почти полтора миллиметра). Так что очень эпизодически, но оружие под 9х39 может встречаться на НЗ не в тех руках.

эк вы накатали... только вот я не о 9х39 говорил, а о 6.5х42, который Прапор придумал. На СЗ не закажешь, т.к. там такой патрон просто не производят.

Kail Itorr писал(a):

Линейка-то ни разу не проблемная, и такой шняги как "вал" на Западе действительно нет. Другой вопрос, что "легкий малошумный бронебойный автомат" там особо никому и не нужен, поэтому его и нет.
А аналоги "винтореза" есть в изобилии - вариации АР-10 под дозвуковой 308 и цивильные АР-15 под "беовульф" и линейку "шепотов".

Под проблемностью я имел ввиду не само оружие, а "доставание" оружия и патронов.

lvbnhbq писал(a):

Под проблемностью я имел ввиду не само оружие, а "доставание" оружия и патронов

Считать на равных с любым серийным оружием под не-демидовский боеприпас.

Kail Itorr писал(a):

Считать на равных с любым серийным оружием под не-демидовский боеприпас.

А вопросы и пристальное внимание от РА?

Любому (не только из РА), кто поинтересуется "откуда дровишки", можно с чистой совестью ответить "заказал орденцам", благо святая правда.
Или ты про "шепоты"? Так к ним русские вообще отношения не имеют.

Вот из ит "шепот"? :blink: :xz:

Whisper.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whisper_(cartridge_family)

Kail Itorr писал(a):

Whisper.
https://en.wikipedia.org/wiki/Whisper_(cartridge_family)

Понял.

В "Зеленом луче" именно под такой патрон была сработана стреляющая трость Сая.

Kail Itorr писал(a):

Вообще-то нет такого соглашения. Это сами русские (вернее, ПРА и Демидовскпатрон) не отпускают "девятки" и ПАБ-9 никому, кроме своих (ну так и быть московских по старой памяти снабжают), а так действительно никто не мешает Васе Пупкину заказать "вал", десяток магазинов и четыре ящика боеприпасу прямо у орденского поставщика. По негуманной заленточной цене и без скидок от "знакомого", какие есть у РА, но может.Линейка-то ни разу не проблемная, и такой шняги как "вал" на Западе действительно нет. Другой вопрос, что "легкий малошумный бронебойный автомат" там особо никому и не нужен, поэтому его и нет.
А аналоги "винтореза" есть в изобилии - вариации АР-10 под дозвуковой 308 и цивильные АР-15 под "беовульф" и линейку "шепотов".

Между прочим, "винторез" и "вал" вполне продаются за "бугор".
В Пятидневной войне "винторезы" у грузин были из США, покупавшей их в России.

Разумеется. Заленточная РФ их вполне себе предлагает на экспорт (просто никому сильно не надо), а так купить нет проблем, об чем и речь.
А грузинские винторезы-валы - не из США, а непосредственно из Грузии, они ж еще советские. Точно так же, как украинские, сколько-то в арсеналах осталось.

Цитата:

Вообще-то нет такого соглашения. Это сами русские (вернее, ПРА и Демидовскпатрон) не отпускают "девятки" и ПАБ-9 никому, кроме своих (ну так и быть московских по старой памяти снабжают), а так действительно никто не мешает Васе Пупкину заказать "вал", десяток магазинов и четыре ящика боеприпасу прямо у орденского поставщика. По негуманной заленточной цене и без скидок от "знакомого", какие есть у РА, но может.

Вообще-то, по канону:

Цитата:

«Вал», кстати, вызвал изрядный интерес у «минитменов». Со слов Джо, здесь пока даже подержать это новое оружие еще никому не удавалось. Русские принципиально не продавали на сторону ни «вал», ни «винторез», ни даже «девятки», и вообще что-нибудь под патрон 9x39.

То есть у орденского поставщика оружие под 9х39 тоже не особо купишь, А какая причина у Ордена поставлять 9х39 и оружие под них только русским территориям, и больше никому? Я так понимаю, соглашение. А где есть соглашение и спрос, там и контрабанда появится. То, что Орден не продаст вам за деньги, он продаст за очень большие деньги 8-).

Цитата:

эк вы накатали... только вот я не о 9х39 говорил, а о 6.5х42, который Прапор придумал. На СЗ не закажешь, т.к. там такой патрон просто не производят.

Да, тут я не разобрался :xz:. 6.5х42, который кстати придумал все же Демиург, на СЗ действительно не закажешь (может, можно какие-то имеющиеся гильзы переконфигурировать, но овчинка выделки не стоит).
Кстати, вообще появление этого патрона на НЗ (а особенно в ПРА, где уже есть отличный патрон 7.62х39 и только закончилось перевооружение армии на "сотую серию" под него) очень странно, нелогично и неоправданно. Но раз издано - то канон.

UL писал(a):

То есть у орденского поставщика оружие под 9х39 тоже не особо купишь

Да почему же не купишь? То, что эти стволы и патроны не продают русские анклавы НЗ, никак не мешает их спокойно приобрести в заленточной РФ - как минимум с середины 90х все это вполне официально предлагается на экспорт. А что "выражают интерес", вполне понятно: на техасском стрельбище класса 3 таким стволом тоже очень заинтересуются, ибо вряд ли среднему американскому любителю пострелушек доводилось такое держать в руках. Также понятно отсутствие такой цацки в среднестатистическом новоземельном ормаге: штуковина очень недешевая и нишевая, боеприпас редкий, соответственно "только под клиента". А клиенту под заказ могут и привезти, почему нет-то.

UL писал(a):

Кстати, вообще появление этого патрона на НЗ (а особенно в ПРА, где уже есть отличный патрон 7.62х39 и только закончилось перевооружение армии на "сотую серию" под него) очень странно, нелогично и неоправданно. Но раз издано - то канон.

Не издано, ибо не завершено. Но канон, да Ж)
А "отличность" патрона 7.62х39 сильно преувеличена. Особенно в новоземельных условиях. Был бы 308, другое дело, а так...

UL писал(a):

Кстати, вообще появление этого патрона на НЗ (а особенно в ПРА, где уже есть отличный патрон 7.62х39 и только закончилось перевооружение армии на "сотую серию" под него) очень странно, нелогично и неоправданно. Но раз издано - то канон.

Саша и Настя, конечно ни разу не Канон, но... Одобрено Мэтром. Напомню, что АС-23 ушёл на войсковые испытания в ДВУХ вариантах под 6.5х42 и 7.62х39. В принципе, можно прикинуть кхгм к носу. Более высокая и дольше сохраняющаяся, за счёт лучшей формы и большей поперечной нагрузки, скорость на траектории, чем у 7.62х39, и большая возможность по пробитию преград и меньшая склонность к рикошетам, чем у 5.45х39.
.308 - хороший винтовочный патрон, но промежуточным он может считаться только относительно монструозного 30-06, и был навязан пиндосами половине мира, по принципу управдомши из "Бриллиантовой руки" - "не будут брать - отключим воду". А ведь существовал, вполне кошерный, британский 7х49 :fool:

staryi_prapor писал(a):

308 - хороший винтовочный патрон, но промежуточным он может считаться только относительно монструозного 30-06

Он конечно же винтовочный. Но именно винтовочный патрон эффективен по новоземельной живности и на тамошних просторах с достаточно высокой стрелковой подготовкой бойца.
Почему, собственно, все западные армии активно достают из закромов оружие под 308? Потому что чем дальше, тем больше дистанции боя переваливают за пресловутые "400 м", на которых средний стрелок еще может поразить цель. Потому как все большее распространение получает оптика, коллиматоры и прочие системы, позволяющие тому самому среднему стрелку поднять рабочую дистанцию. И тем дальше 7.62 калаш уходит на тех рынках в "цивильные".

staryi_prapor писал(a):

А ведь существовал, вполне кошерный, британский 7х49

7х49 - это бразильский экспериментальный. Шансы были, но не взлетело. У бриттов был 7х43 - и тоже не взлетел, причем отчасти, полагаю, из-за формы гильзы, очень уж на гренделевскую смахивает, с длинной торчашей пулей, а соответственно - проблемы на подаче автоогнем.
Вот датский Вейбель 7х44 - тот почти идеален по форме... но увы, так экспериментальным и остался.

Kail Itorr писал(a):

Он конечно же винтовочный. Но именно винтовочный патрон эффективен по новоземельной живности и на тамошних просторах с достаточно высокой стрелковой подготовкой бойца.
Почему, собственно, все западные армии активно достают из закромов оружие под 308? Потому что чем дальше, тем больше дистанции боя переваливают за пресловутые "400 м", на которых средний стрелок еще может поразить цель. Потому как все большее распространение получает оптика, коллиматоры и прочие системы, позволяющие тому самому среднему стрелку поднять рабочую дистанцию. И тем дальше 7.62 калаш уходит на тех рынках в "цивильные".
7х49 - это бразильский экспериментальный. Шансы были, но не взлетело. У бриттов был 7х43 - и тоже не взлетел, причем отчасти, полагаю, из-за формы гильзы, очень уж на гренделевскую смахивает, с длинной торчашей пулей, а соответственно - проблемы на подаче автоогнем.
Вот датский Вейбель 7х44 - тот почти идеален по форме... но увы, так экспериментальным и остался.

Так тут и надо искать баланс между малоимпульсниками 5.45х39, 5.56х45, которые, по большому счёту, не устраивают ВСЕХ и винтовочными патронами, которые для ручной автоматики, тоже далеко не айс. Кстати в тексте есть рассуждение Саши на эту тему, на первом совещании.
А список "не взлетевших" :cry: лишь подтверждает политико-административную подоплёку "взлёта" .308 \m/
А строго по живности, нужны .375 H&HMag или что-то в этом духе, что бы там Воевода не говорил.

staryi_prapor писал(a):

Саша и Настя, конечно ни разу не Канон, но... Одобрено Мэтром. Напомню, что АС-23 ушёл на войсковые испытания в ДВУХ вариантах под 6.5х42 и 7.62х39.

судя по всему в трех 308 забыли.

alex2376 писал(a):

судя по всему в трех 308 забыли.

В двух Лёша, в двух. .308 это экспортная версия, а речь идёт о ВОЙСКОВЫХ испытаниях для принятия на вооружение.

Цитата:

Да почему же не купишь? То, что эти стволы и патроны не продают русские анклавы НЗ, никак не мешает их спокойно приобрести в заленточной РФ - как минимум с середины 90х все это вполне официально предлагается на экспорт. А что "выражают интерес", вполне понятно: на техасском стрельбище класса 3 таким стволом тоже очень заинтересуются, ибо вряд ли среднему американскому любителю пострелушек доводилось такое держать в руках. Также понятно отсутствие такой цацки в среднестатистическом новоземельном ормаге: штуковина очень недешевая и нишевая, боеприпас редкий, соответственно "только под клиента". А клиенту под заказ могут и привезти, почему нет-то.

Так вот и я про то. Жители Аламо не бедствуют (и наверняка в городе есть такие, кто особо не бедствует), и большие любители оружия. Уж кто-нибудь да заказал бы, попонтоваться перед соседями.Но нету :xz:.

Цитата:

А "отличность" патрона 7.62х39 сильно преувеличена. Особенно в новоземельных условиях. Был бы 308, другое дело, а так...

Нормально. По человекам - в самый раз, никто не жаловался, по абсолютному большинству зверья - тоже нормально (все же не о трофейной охоте речь, а о самообороне).
К сожалению, демиург не дал подробностей о баллистике 6.5х42, но можно предположить, что это что-то вроде 6.8х43 Remington SPC. А он по своим данным лучше, чем 7.62х39, но не то чтобы сильно, и на типичных дистанциях применения автомата - незначительно . Американцы с ним возились, т.к. в отсутствии 7.62х39 им нечем заполнить промежуток между 5.56 и .308, и то решили, что оно того не стоит. А для РА НЗ новый патрон вообще бессмысленно вводить, раз есть 7.62х39 и только что перевооружились на АК сотой серии. Но, это, конечно, неканоничное ИМХО :read:.

Смысл нового автомата - в обрыве связи с СЗ. Необходимость налаживания производства с нуля повлекла за собой довольно логичное желание сразу сделать лучше. Если оборвется связь с СЗ, то смысла в весьма заурядном патроне 7.62х39 нет никакого.

UL писал(a):

по абсолютному большинству зверья - тоже нормально (все же не о трофейной охоте речь, а о самообороне).

Только что принудительно приостановился грандиозный срач на эту тему. Рискуя спровоцировать его и здесь, повторюсь. Если для того, чтобы остановить зверя, в него надо вбить магазин - это ненормально!!! :wall: :wall: :wall:

UL писал(a):

По человекам - в самый раз, никто не жаловался, по абсолютному большинству зверья - тоже нормально

Дальнобойность. 7.62 калаш хорош не дальше 300-400 м. Собственно, под эту дистанцию и разработан, ТЗ такое было, потому как "средний стрелок дальше все равно не попадет".
ТЗ новоземельного "автомата Саши" весьма отличается от ТЗ на конкурс 47 года в т.ч. по рабочим дистанциям стрельбы - и стрелки не средние, и оптика-коллиматор в штатном обвесе есть. Поэтому и новый патрон.

UL писал(a):

Жители Аламо не бедствуют (и наверняка в городе есть такие, кто особо не бедствует), и большие любители оружия. Уж кто-нибудь да заказал бы, попонтоваться перед соседями

Вот после демонстрации Ярцева - могут и заказать, причем не понтов ради, а потому что на практике оценили "шо воно такэ". Впрочем, с равным успехом могут решить, что принципиальных преимуществ перед "аркой" под 338 шепот, скажем, у русского автомата нет - опять же после практической проверки. Жители Аламо большие любители оружия, но РЕКЛАМЕ безудержно верить не склонны, а "вал" с боекомплектом встанет желающему минимум в пять тыщ экю, для обычных понтов дороговато.

не в мэрию. Браки регистрируют в представительстве Ордена

Нет. В представительстве Ордена меняют айдишку, если человек решил поменять фамилию (в браке или как), а регистрация таки в мєрии или ее аналоге.

Просто фамилию решила пока не менять, чтобы не переделывать кучу документов на "бызнес". :D

простая ситуация. Мужа убили. Жена не работает, муж держал деньги на своем счете. Доступа к счету у жены нет. Как поможет мэрская регистрация?

Она является наследницей (брак зарегистрирован официально). Получит все, что положено.

Helgi666 писал(a):

простая ситуация. Мужа убили. Жена не работает, муж держал деньги на своем счете. Доступа к счету у жены нет. Как поможет мэрская регистрация?

Получает справку в мэрии о смерти мужа и скачет в Банк Ордена. Там деньги переводят на её счёт. :pardon:

Орден этого не знает и знать не хочет. Так что только региистрация в представительстве Ордена, пусть без смены айди

Helgi666 писал(a):

Мужа убили. Жена не работает, муж держал деньги на своем счете. Доступа к счету у жены нет. Как поможет мэрская регистрация?

Документ из мэрии подтверждает, что она является наследницей. С этим документом и свидетельством о смерти мужа жена идет в банк, и орденцы ей честно переводят всю сумму (за возможным вычетом налога на наследство, зависит от территории).
Касается орденского банка и других "открытых". Банк Содружества сделает круглые глаза и скажет "нет, извините, на вашего супруга у нас счета не зарегистрировано, ничем не можем помочь".

...Если только в личном архиве не обнаружится копия договора на открытие счета.
А если банк будет регулярно "кидать" наследников - то просуществует недолго. КМК...

Воевода писал(a):

Helgi666 писал(a):

простая ситуация. Мужа убили. Жена не работает, муж держал деньги на своем счете. Доступа к счету у жены нет. Как поможет мэрская регистрация?

Получает справку в мэрии о смерти мужа и скачет в Банк Ордена. Там деньги переводят на её счёт. :pardon:

брак зарегистрирован в ПФ, живут они в Демидовске, мужа убили в Конфедерации. Ну и?

"Храните деньги в сберегательной кассе!" :D
КМК, документы, выданные в любой мерии НЗ, имеют юридическую силу по всей НЗ. Иначе при переезде в новый город требовалось бы заново регистрировать брак. :D

Helgi666 писал(a):

брак зарегистрирован в ПФ, живут они в Демидовске, мужа убили в Конфедерации. Ну и?

Ну и пофиг. Копию справки о браке берет клерк из представительства и передает почтой, то же с копией свидетельства о смерти.

Dragony66 писал(a):

А если банк будет регулярно "кидать" наследников - то просуществует недолго

Закрытые банки работают с "номерными" счетами, где доступ не по айди, а по паролю. Наследник спокойно может получить счет покойного, но должен знать пароль. А не знает - извините, доступ закрыт.

Тогда - вам виднее. У моих ГГ таких счетов нет. :D

Dragony66 писал(a):

"Храните деньги в сберегательной кассе!" :D
КМК, документы, выданные в любой мерии НЗ, имеют юридическую силу по всей НЗ. Иначе при переезде в новый город требовалось бы заново регистрировать брак. :D

вот поэтому брак и регистрируют в представительстве Ордена

Helgi666 писал(a):

поэтому брак и регистрируют в представительстве Ордена

Не регистрируют. Вот как, по-твоему, люди живут в Нойехафене и Галвестоне, где таких представительств нет? Про ППД и Береговой уже молчу.

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

брак зарегистрирован в ПФ, живут они в Демидовске, мужа убили в Конфедерации. Ну и?

Ну и пофиг. Копию справки о браке берет клерк из представительства и передает почтой, то же с копией свидетельства о смерти.

ну да, а пока эта почта дойдет, вдова с детьми сосут лапу. Ну или не лапу

Моя не понимай: а что, "Свидетельство о заключении брака" или как оно там на импортной мове называется, в виде красивой бумаги уже не выдают? Бланки закончились?.. :D

может, где и выдают, но для Ордена не аргумент

А где это написано? :read:
Мэрия - местный орган власти, неужели Орден с ними ну никак не контачит и не наладил взаимодействие? Это все равно, если бы Компартия занималась регистрацией браков, не доверяя это ответственное дело никому... :D

(кстати, на описываемое время в ПФ уже вовсю фунциклирует местная полиция, и Орден устранился от решения местных вопросов, как я понимаю... или неправильно понимаю?.. :D )

Dragony66 писал(a):

А где это написано? :read:
Мэрия - местный орган власти, неужели Орден с ними ну никак не контачит и не наладил взаимодействие? Это все равно, если бы Компартия занималась регистрацией браков, не доверяя это ответственное дело никому... :D

(кстати, на описываемое время в ПФ уже вовсю фунциклирует местная полиция, и Орден устранился от решения местных вопросов, как я понимаю... или неправильно понимаю?.. :D )

"Саша и Настя". Женщины сами стремятся поменять ID на новую фамилию. Это можно сделать только в представительстве Ордена. У них это интернациональное на психологическом уровне. Регистрация гражданского состояния прерогатива местных властей. Ордену это до одного места. Второй шанс.

Dragony66 писал(a):

А где это написано? :read:
Мэрия - местный орган власти, неужели Орден с ними ну никак не контачит и не наладил взаимодействие? Это все равно, если бы Компартия занималась регистрацией браков, не доверяя это ответственное дело никому... :D

(кстати, на описываемое время в ПФ уже вовсю фунциклирует местная полиция, и Орден устранился от решения местных вопросов, как я понимаю... или неправильно понимаю?.. :D )

Соврал. Простые оружные парни.

Моя ГГ ПОКА не хочет.

Dragony66 писал(a):

Моя ГГ ПОКА не хочет.

После ВФР регистрация гражданского состояния это - прерогатива местных муниципальных властей. До революции - местных, но церковных. Иерархи такой фигней не заморачивались.Полагаю, что и в иных церковных системах положение было бы тоже.

На НЗ мало где власть церкви, практически везде в "Европах" и т.д. - власть "светская", КМК.

Dragony66 писал(a):

На НЗ мало где власть церкви, практически везде в "Европах" и т.д. - власть "светская", КМК.

М.Б., Новая Италия у Итора и автора записок врача на НЗ.

Dragony66 писал(a):

На НЗ мало где власть церкви, практически везде в "Европах" и т.д. - власть "светская", КМК.

Поляки однозначно!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dragony66 писал(a):

На НЗ мало где власть церкви, практически везде в "Европах" и т.д. - власть "светская", КМК

Ага, особенно в Аламо, гле мэром пастор Квимби Ж))
Церковь есть, представлена довольно широко. Разная. И все вменяемые церковники давно договорились о взаимопризнании, ибо нефиг. Но есс-но, отдельной церковной регистрацией никто не заморачивается, более того, регистрация брака как таковая вообще нужна только в качестве "брачного контракта", дабы было свидетельство для того самого наследства, а те, кому это само по себе не нужно, просто ставят окружающих перед фактом. Вот как Ярцев и Бонита без всяких церемоний в Аламо вернулись мужем и женой, не считать же регистрацией запись в книге алабамского отеля.

reiner unsinn писал(a):

Женщины сами стремятся поменять ID на новую фамилию

Далеко не все, не всюду и не всегда. Захотят - поменяют, не захотят - останутся на прежней. С тем же успехом и муж может взять фамилие жены, опять-таки если захочет. Полная свобода воли.

Helgi666 писал(a):

может, где и выдают, но для Ордена не аргумент

Во-первых, Орден в постель к людям не лезет вообще, даже на своей территории не лезет - оно ему надо? Налоги на секс до-после-вместо брака там отсутствуют Ж) Во-вторых, Орден признает ВСЕ официальные документы ВСЕХ территорий. Ну да, военник ПРА не является орденским документом и в сканер не проходит, но свидетельство о браке, выданное в ППД, и свидетельство о смерти, выписанное властями германской территории, где-нить в Зионе примут без звука (могут разве что попросить нотариально заверенный перевол, если они не на аглицком).
(Герр админ, не пора эту дискуссию перебросить в законы НЗ?)

Это надо Круза высвистывать (хоть и в фейсбуке). Вопрос-то КОНКРЕТНЫЙ "Где регистрируются браки на НЗ?". Ответ два слова.

PROF писал(a):

Это надо Круза высвистывать (хоть и в фейсбуке). Вопрос-то КОНКРЕТНЫЙ "Где регистрируются браки на НЗ?". Ответ два слова.

У Стрельникова в "Резервисте" ГГ зарегистрировал брак в местной мэрии, а потом с женой смотались в Одессу поменять Ай-Ди ей. :rtfm:

Кстати, у Круза где-то вскользь было упомянуто, что Ярцев и Бонита "расписались"... цитату точно уже не помню. :read:

Нафига выдумывать велосипед? В конторах местной власти они регистрируют это дело, как на СЗ. Отдельная церковная/светская регистрация никому нафиг не нужна.

Dragony66 писал(a):

А где это написано? :read:

Стрельников. Кривой, но канон

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

поэтому брак и регистрируют в представительстве Ордена

Не регистрируют. Вот как, по-твоему, люди живут в Нойехафене и Галвестоне, где таких представительств нет? Про ППД и Береговой уже молчу.

едут туда, где представительство есть. Ну или влетают в описанную ситуацию

"... Да, в сезон дождей мы зарегистрировали брак, то есть все же поженились. Пошли к преподобному Куимби, и "расписались", призвав в свидетели Джо и его дочь Джей-Джей. Не по церковному ритуалу, а по гражданскому, но это тоже здесь считается. И мы здесь все же не совсем местные, так что преподобный отнесся с пониманием. Так что отношения мои с Бонитой теперь абсолютно законны..."
А.Круз, "Земля людей".

И где здесь "Представительство Ордена"? :D

Имхо, перепутали Орден с Орденским банком. :-?
Ордену - пофиг ваши семейные отношения, если вы не пришли менять АйДи.
Орденский банк - обычный банк и работает по стандартным банковским законам. И если он принимает любые другие документы официальных властей какой-либо территории, то и свидетельство о браке примет влет. Единственно, соглашусь, может устроить проверку на подлинность, если бумага выдана в Порт-Засранске каком-нибудь.
Имхо.

Kail Itorr писал(a):

Орден признает ВСЕ официальные документы ВСЕХ территорий. Ну да, военник ПРА не является орденским документом и в сканер не проходит, но свидетельство о браке, выданное в ППД, и свидетельство о смерти, выписанное властями германской территории, где-нить в Зионе примут без звука (могут разве что попросить нотариально заверенный перевол, если они не на аглицком).

где это, хотя бы косвенно, упомянуто в каноничных текстах? Логика говорит об обратном - Ордену пофиг на любые бумежки с территорий, которые, к тому же, очень легко подделать. Орден выдает единственный легальный документ, который одновременно является дебетной картой.

Dragony66 писал(a):

"... Да, в сезон дождей мы зарегистрировали брак, то есть все же поженились. Пошли к преподобному Куимби, и "расписались", призвав в свидетели Джо и его дочь Джей-Джей. Не по церковному ритуалу, а по гражданскому, но это тоже здесь считается. И мы здесь все же не совсем местные, так что преподобный отнесся с пониманием. Так что отношения мои с Бонитой теперь абсолютно законны..."
А.Круз, "Земля людей".

И где здесь "Представительство Ордена"? :D

да ради бога, пока человек сидит на попе ровно. Для местных жителей.

Если данные человека не изменяются - на фига ему идти в Орден? За еще одной бумажкой?

Kail Itorr писал(a):

Закрытые банки работают с "номерными" счетами, где доступ не по айди, а по паролю. Наследник спокойно может получить счет покойного, но должен знать пароль. А не знает - извините, доступ закрыт.

Или в договоре на открытие счёта может быть указан наследник, которого может известить, к примеру, адвокат или другое уполномоченное лицо - передать запечатанный конверт с поручением типа: "Вручить, в случае моей смерти"..

адвокатов на НЗ - нету. Не приживаются как-то. Климат, видать, неподходящий :mrgreen:

Helgi666 писал(a):

Орден выдает единственный легальный документ, который одновременно является дебетной картой

И при чем тут этот документ к семейному положению? Правильно: ни при чем.
Мы сейчас говорим за наследство, которое должен выдать банк (в данном случае орденский). Основания - смерть наследодателя и статус наследника. Вот подтверждения двух вышеозначенных фактов банку и нужны.
Причем свидетельства о смерти Орден выписывать не будет, более того, он и фиксирует-то это дело задним числом, по отчетам Патруля (если дело было в орденской юрисдикции) либо же как раз по представленным наследниками свидетельствам (если дело вне оной). Свидетельство о социальном статусе - Орден тоже не выписывает, как ты правильно заметил, ЕДИНСТВЕННЫМ орденским документом является айдишка, в которой такой графы не обозначего.

Dingo писал(a):

в договоре на открытие счёта может быть указан наследник

Запросто. Но такому наследнику следует придти в банк самому со свидетельством о смерти наследодателя, т.к. банк за своими клиентами, как правило, не следит. Документ о том, какая именно он покойному родня, в данном случае не нужен, есть заверенное банком же завещание (по данному конкретному счету).

Простая ситуация: люди перешли на НЗ, уже являясь мужем и женой. На иммиграционном контроле Ордена, как тут некоторые утверждают, никому нет дела до их брака, т. е. формально перед Орденом они друг другу никто. На базах мэрий и церквей нет, да если бы и были, далеко не каждая семейная пара, уже давно находящаяся в браке, с удовольствием побежит по-новой регистрироваться. Они-то уже давно чувствуют себя мужем и женой. Предположим, по дороге до Порто-Франко кого-то из них застрелили бандиты (или гиена сожрала, не повезло). Да хоть от инфаркта умер! И как теперь оставшийся супруг должен доказывать, что он не верблюд и имеет право на наследство погибшего? КМК, личное дело каждого переселенца, какие данные внести в Ай-Ди. Хочет он назваться Александром Македонским или Пупкиным Мустафой Джабраиловичем, регистрируют без вопросов. Почему же с браком должно быть по-другому? Хотят люди иметь в Ай-Ди отметку, что они муж и жена, желание обоюдное, почему нет? Хотят снова числиться холостыми - да ради бога! В чём проблема эту отметку внести? Что Вы так упираетесь? Вас, что ли, насильно кто-то женить хочет? :D

Что-то я не помню такой "отметки", разве что новую выдают на фамилию мужа...
(эта тема в "оригинале" особо не раскрыта, КМК, простор для творчества :D )

Dragony66 писал(a):

Что-то я не помню такой "отметки", разве что новую выдают на фамилию мужа...
(эта тема в "оригинале" особо не раскрыта, КМК, простор для творчества :D )

А что, находясь в браке, обязательно иметь одну фамилию? Не бывает, что жена оставляет свою? И что теперь, она уже не наследница?

Скорее всего, отметка делается в орденском компьютере, на самой айдишке ничего не пишут.

desnadok писал(a):

А что, находясь в браке, обязательно иметь одну фамилию? Не бывает, что жена оставляет свою? И что теперь, она уже не наследница?

Именно про это я и писал вышел.
Есть "бумага" из мерии - усё! И по фиг, какие там фамилии - старые или новые. :D

desnadok писал(a):

люди перешли на НЗ, уже являясь мужем и женой. На иммиграционном контроле Ордена, как тут некоторые утверждают, никому нет дела до их брака, т. е. формально перед Орденом они друг другу никто. На базах мэрий и церквей нет, да если бы и были, далеко не каждая семейная пара, уже давно находящаяся в браке, с удовольствием побежит по-новой регистрироваться. Они-то уже давно чувствуют себя мужем и женой. Предположим, по дороге до Порто-Франко кого-то из них застрелили бандиты (или гиена сожрала, не повезло). Да хоть от инфаркта умер! И как теперь оставшийся супруг должен доказывать, что он не верблюд и имеет право на наследство погибшего?

Староземельное свидетельство о браке вполне подойдет. Поскольку если это обычные мигранты, а не сбежавшие от внутрисемейных скажем проблем, так и свои семейные документы они на память сохранили. Если таких нет - подойдут свидетели, которые были вместе с ними после перехода, мол, эта парочка реально вела себя как муж с женой с двадцатью годами брака за плечами.

desnadok писал(a):

личное дело каждого переселенца, какие данные внести в Ай-Ди

Именно в АйДи никакого "личного дела" быть не может. Документ установленного образца, единый для всех. А вот в "досье переселенца" в отделе "Архив и записи" действительно может быть все что угодно, другой вопрос, что часть народу такие анкеты заполняет сами, а на других заполняют орденские служюы еще за ленточкой...

Kail Itorr писал(a):

Староземельное свидетельство о браке вполне подойдет.

Именно в АйДи никакого "личного дела" быть не может. Документ установленного образца, единый для всех.

Мало, что ли, было людей, которые бежали из того же Грозного, или из "братских" среднеазиатских республик не то что без документов, но и без копейки в кармане? А как раз такие - первые кандидаты на переселение. Да и имя-фамилию при переселении вполне могли сменить, просто потому что "новая жизнь". И что такое в таком случае староземельное свидетельство о браке? Так, сувенир на память, не имеющий на НЗ никакой юридической силы. Докажи, что оно твоё, а не подобранное с тобой же убитого, чтобы заграбастать его денежки...

Что касается "установленного образца", то Вы вот, например, точно знаете, какая именно информация забита в штрих-код? Думаю, что не так уж много людей вообще задумывается об этом. С моей, врачебной точки зрения, думаю, что, кроме всего прочего, на Ай-Ди совсем не лишней была бы, например информация о группе крови владельца.
Кроме того, всё представление о виде Ай-Ди пошло от описания Крузом карточки Ярцева. Но Ярцев-то переходил холостым, откуда у него взялась бы отметка о жене? Но это абсолютно не значит, что если кто-то другой хочет, а тем более, настаивает, чтобы в его Ай-Ди была внесена ещё какая-то информация о нём же, это невозможно. Причём абсолютно не противоречит политике Ордена не вмешиваться без крайней необходимости в личную жизнь переселенцев. Наоборот, отказ внести какую-то информацию будет, по сути, ограничением (причём ничем не обоснованным) прав переселенца.

Kail Itorr писал(a):

Если таких нет - подойдут свидетели, которые были вместе с ними после перехода, мол, эта парочка реально вела себя как муж с женой с двадцатью годами брака за плечами.

Кайл, ты не прав. Даже если свидетели есть (а их элементарно может не быть), кто их разыскивать будет? Ордену это нахненадо, ему проще ввести строку в анкету (заметь, я нигде не утверждал, что изменения вносятся в айдишку). Если эту строку переселенцы по какой-то причине проигнорировали, то кто ж им злобный буратино? Но в БД Ордена отметка о браке и детях должна стоять. Этот вопрос, кстати, уже обсуждали, применительно к тому, с какого возраста выдается айди.

Имхо.
Если брачующиеся не озаботились изменениями в орденских и ордено-банковских записях, то они ССЗБ. Также, вполне возможно, что местные власти имеют определенного типа договор с Орденом об изменении учетных записей граждан, чтобы селяне не ездили за тридевять земель. Платно, бесплатно - то уже другой вопрос. И, наверняка, есть перечень документов от местных властей, которые принимает орденская бюрократия. От какого-нибудь АСШ списочек подлиннее, от ПРА покороче. :xz:

Да, примерно так это себе и представляю.
Местные власти регулярно/периодично передают новые данные Ордену, в отдел "Архив и записи" или как он там называется.

Helgi666 писал(a):

Даже если свидетели есть (а их элементарно может не быть), кто их разыскивать будет?

Кому надо, тот и будет. Т.е. наследник. Ордену - таки да, не надо.

Helgi666 писал(a):

в БД Ордена отметка о браке и детях должна стоять

Не ДОЛЖНА, а МОЖЕТ. Разница тонкая, но существенная. И это опять же не айдишка, а досье, совсем другого уровня документ.
Тут видишь ли вопрос, кто и когда это досье заполняет. На А-2 и Б-2, безусловно, заполнят прямо на Базе по анкете, когда человека будут оформлять. На группу А-1 заполнят еще на этапе разработки за ленточкой сами вербовщики.
А вот на Б-1 специально возиться не станут, только если человек сам озаботится.

desnadok писал(a):

что такое в таком случае староземельное свидетельство о браке? Так, сувенир на память, не имеющий на НЗ никакой юридической силы

В общем случае ты прав. В контексте "пачки документов", одним из которых является то самое свидетельство - будет принято.

desnadok писал(a):

Что касается "установленного образца", то Вы вот, например, точно знаете, какая именно информация забита в штрих-код?

Да те самые шестнадцать цифр и забиты, без вариантов. А шестнадцать цифр обозначают только и исключительно "личный идентификатор", он же номер счета в банке Ордена. Никакого "семейного положения", "группы крови" и прочих позывных не содержится, это уже будет в досье, доступ к каковому идет по номеру.

Kail Itorr писал(a):

Да те самые шестнадцать цифр и забиты, без вариантов. А шестнадцать цифр обозначают только и исключительно "личный идентификатор", он же номер счета в банке Ордена. Никакого "семейного положения", "группы крови" и прочих позывных не содержится, это уже будет в досье, доступ к каковому идет по номеру.

Насколько я помню, там обычный полосатый линейный штрих-код. В него в принципе невозможно забить много информации, 16 цифр почти предел.

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

Даже если свидетели есть (а их элементарно может не быть), кто их разыскивать будет?

Кому надо, тот и будет. Т.е. наследник. Ордену - таки да, не надо.

Helgi666 писал(a):

в БД Ордена отметка о браке и детях должна стоять

Не ДОЛЖНА, а МОЖЕТ. Разница тонкая, но существенная.

"наследник" приведет парочку друзей, которые подтвердят, что он внебрачный сын британской королевы от папы римского. Не вариант.
соглашусь, МОЖЕТ. Но предупреждать о такой возможности и возможных последствиях отказа (если нет пункта в анкете) сотрудники Ордена обязаны.
что касаемо местных властей. Бесплатно никто связываться с представительством ордена для пересылки данных ЗАГС не будет. Т.е. там, где есть представительство, человек туда и пойдет. Там, где представительства нет, все будет индивидуально - кому-то удобнее заплатить, кто-то съездит.

Хорошо, так и запишем... :D Либо сам, либо за деньги. ;-)

Alex723 писал(a):

Насколько я помню, там обычный полосатый линейный штрих-код.

и давно вы с НЗ вернулись? 8-)

Читали, аднака... :read: :D

Helgi666 писал(a):

и давно вы с НЗ вернулись? 8-)

То, что в годы описываемых событий двухмерные штрихкоды даже в проектах не появлялись, ни на какие соображения не наводит?

Helgi666 писал(a):

"наследник" приведет парочку друзей, которые подтвердят, что он внебрачный сын британской королевы от папы римского

Вариант возможный. Но чреватый, ибо если речь пойдет о серьезной сумме - орденцы не постесняются проверить всех этих зверушек как по официальным каналам, так и по горизонтальной сетке. А мошенничество, по орденским законам, есть статья "красного списка".

Helgi666 писал(a):

что касаемо местных властей. Бесплатно никто связываться с представительством ордена для пересылки данных ЗАГС не будет

Ты чего-то путаешь. Как тебе уже намекнули прямым текстом, Орден имеет договор с правительствами анклавов "предоставить копии муниципальных записей", как раз те самые родился-женился-помре. Обычной почтой "раз в неделю/месяц", ничего сверхсрочного не требуется. Платит, вероятно, Орден, для него это не расходы.

А вот ситуация: владелец ранчо погиб, завещав имущество одному родственнику, но завладевает другой. Что тогда?

Что значит "завладевает"? Самовольно захватывает?
Если есть бумаги, подтверждающие право наследования - то пусть "захватчик" ждет местного шерифа в гости. С 3,14дюлями...

Kail Itorr писал(a):

Ты чего-то путаешь. Как тебе уже намекнули прямым текстом, Орден имеет договор с правительствами анклавов "предоставить копии муниципальных записей", как раз те самые родился-женился-помре. Обычной почтой "раз в неделю/месяц", ничего сверхсрочного не требуется. Платит, вероятно, Орден, для него это не расходы.

Кмк, Орден платит только если они заинтересованы в такой информации. И то, велика вероятность разделения затрат. Кому нужно, тот и оплатит, условно говоря, "регистрационный сбор". :xz:

lvbnhbq писал(a):

Орден платит только если они заинтересованы в такой информации

Есс-но. Однако я полагаю, что фраза Светланы из канона "Мы - "Архив и записи", мы знаем все и обо всех" как раз и свидетельствует о заинтересованности. Расходы, повторяю, очень невелики.

Воевода писал(a):

владелец ранчо погиб, завещав имущество одному родственнику, но завладевает другой. Что тогда?

Самозахват. Проблема, на Диком Западе разрешаемая вполне традиционными способами.
Вот если завещание "всплывает" через несколько лет после состаявшегося наследования, а по факту самозахвата, тогда решать будет община. Если состоявшийся владелец "обчеством" признан достойным, скорее всего имущество присудят ему с выплатой какой-то компенсации в пользу "наследника по завещанию".

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

что касаемо местных властей. Бесплатно никто связываться с представительством ордена для пересылки данных ЗАГС не будет

Ты чего-то путаешь. Как тебе уже намекнули прямым текстом, Орден имеет договор с правительствами анклавов "предоставить копии муниципальных записей", как раз те самые родился-женился-помре. Обычной почтой "раз в неделю/месяц", ничего сверхсрочного не требуется. Платит, вероятно, Орден, для него это не расходы.

а местные власти все такие альтруистичные и не хотят кусок колбасы на политую трудовым потом горбушку. Сбор будет полюбому, независимо от гранта Ордена.

А кто говорил, что сбора за регистрацию нет? Есть, конечно же. Но это сбор в пользу местных властей, которые с Орденом делиться трудовой горбушкой не будут.

Kail Itorr писал(a):

А кто говорил, что сбора за регистрацию нет? Есть, конечно же. Но это сбор в пользу местных властей, которые с Орденом делиться трудовой горбушкой не будут.

Однозначно, д.б.! Муниципалитет на какие-то деньги, кроме налогов, нужно содержать.

Kail Itorr писал(a):

Есс-но. Однако я полагаю, что фраза Светланы из канона "Мы - "Архив и записи", мы знаем все и обо всех" как раз и свидетельствует о заинтересованности. Расходы, повторяю, очень невелики.
Самозахват. Проблема, на Диком Западе разрешаемая вполне традиционными способами.
Вот если завещание "всплывает" через несколько лет после состаявшегося наследования, а по факту самозахвата, тогда решать будет община. Если состоявшийся владелец "обчеством" признан достойным, скорее всего имущество присудят ему с выплатой какой-то компенсации в пользу "наследника по завещанию".

Зависит от размера. В стрельниковском каноне прописано, что переход права собтавенности на какую-то площадь (0,5 га?) "во избежание "войны за пастбища" Орден регистрирует. Не все так просто. Орден в случае косяка может и вмешаться.

reiner unsinn писал(a):

Зависит от размера. В стрельниковском каноне прописано, что переход права собтавенности на какую-то площадь (0,5 га?) "во избежание "войны за пастбища" Орден регистрирует. Не все так просто. Орден в случае косяка может и вмешаться.

Имхо, только на территория, где есть договора, где происходит войнушко прям сейчас, где имеется интерес самого Ордена. В остальных случаях - очень сомнительно. От слова "совсем".

lvbnhbq писал(a):

Имхо, только на территория, где есть договора, где происходит войнушко прям сейчас, где имеется интерес самого Ордена. В остальных случаях - очень сомнительно. От слова "совсем".

Поддержу. Там очень много разных земель. Подальше от цивилизации никто ничего не регистрирует, хотя бы ввиду отсутствия регистраторов в пределах недельного перехода. В других местах (особенно на территории формирующихся государств, вроде того же ПРА) есть специально обученные землемерные службы, что все в кадастр заносят. А есть еще куча всего между этими двумя крайностями.
Вон, поперся какой переселенец за край географии, обосновался там, а первые представители регистритующих инстанций только к его внукам заявились (утрирую).

reiner unsinn писал(a):

В стрельниковском каноне прописано, что переход права собтавенности на какую-то площадь (0,5 га?) "во избежание "войны за пастбища" Орден регистрирует

Орден регистрирует на СВОЕЙ территории и на уровне анклавов. Все внутрианклавные вопросы - решаются властями анклава-общины без привлечения Ордена.
(Аналогия: вопросы собственности по ранчо в Юме, штат Аризона, решают власти округа Юма по законам штата Аризона - а никак не федеральный суд США.)

Alex723 писал(a):

поперся какой переселенец за край географии, обосновался там, а первые представители регистритующих инстанций только к его внукам заявились

Ну не к внукам, а так да, первые переселенцы фронтира регистрируют собственность "по факту освоения", т.к. на момент освоения у них там никаких ЗАКОННЫХ конкурентов на это дело просто нет.

Примерно как на Аляске во время "золотой лихорадки", что ли?
"Кто первый столб вбил, того и заявка!"? :D

Kail Itorr писал(a):

Ну не к внукам, а так да, первые переселенцы фронтира регистрируют собственность "по факту освоения", т.к. на момент освоения у них там никаких ЗАКОННЫХ конкурентов на это дело просто нет.

Я имел в виду, что люди поселились, взяли кусок никому еще не принадлежащей земли и давай вести хозяйство. При этом ничего похожего на официальные документы не оформлялось. А потом, спустя годы, приходит туда власть какая-никакая и оформляет право собственности на эту землю на бумаге.

Alex723 писал(a):

потом, спустя годы, приходит туда власть какая-никакая и оформляет право собственности на эту землю на бумаге

Я тебе по секрету скажу, что "спустя годы" эта власть не приходит, а вот те самые сидящие на земле и ОБЪЯВЛЯЮТ себя местной властью. Когда у них лишняя бумага для оформления появляется Ж)

Kail Itorr писал(a):

Я тебе по секрету скажу, что "спустя годы" эта власть не приходит, а вот те самые сидящие на земле и ОБЪЯВЛЯЮТ себя местной властью. Когда у них лишняя бумага для оформления появляется Ж)

:beer:
Да какая разница, к ним кто придет, или они себя объявят? Я о ситуации в целом.

Kail Itorr писал(a):

Я тебе по секрету скажу, что "спустя годы" эта власть не приходит, а вот те самые сидящие на земле и ОБЪЯВЛЯЮТ себя местной властью. Когда у них лишняя бумага для оформления появляется Ж)

Так то оно так. Но можно и не успеть... Окрепнуть настолько, чтобы твоя бумага и слово имело заметный вес. Если твой участок очень потребуется кому-то, кто посильней тебя.
Скажем некий Джон Браун занял плодородную долину по праву первооткрывателя. И пасёт там коров, да растит кукурузу. Не заморачиваясь регистрацией. А вдруг это там находят нефть-золото-алмазы-.... Не факт, что кто-нибуть ушлый не подсуетится и не оформит бумагу, да не придёт с предложением выметаться.

Всё-таки юрисдикция Ордена распространяется на всю НЗ. По крайней мере пока его ID принимаются всеми территориями. Значит и регистрация земельных участков в Ордене не противоречит принципу невмешательства. Так что регистрация крупных участков, добавленная в канон Владимиром вполне логична, только на добровольной основе. Собственник получает документ, принимаемый во всех цивилизованных территориях и некие плюшки, Орден - информацию. Не хочешь - не регистрируй.

Arh_Angel писал(a):

Так то оно так. Но можно и не успеть... Окрепнуть настолько, чтобы твоя бумага и слово имело заметный вес. Если твой участок очень потребуется кому-то, кто посильней тебя.
Скажем некий Джон Браун занял плодородную долину по праву первооткрывателя. И пасёт там коров, да растит кукурузу. Не заморачиваясь регистрацией. А вдруг это там находят нефть-золото-алмазы-.... Не факт, что кто-нибуть ушлый не подсуетится и не оформит бумагу, да не придёт с предложением выметаться.

Всё-таки юрисдикция Ордена распространяется на всю НЗ. По крайней мере пока его ID принимаются всеми территориями. Значит и регистрация земельных участков в Ордене не противоречит принципу невмешательства. Так что регистрация крупных участков, добавленная в канон Владимиром вполне логична, только на добровольной основе. Собственник получает документ, принимаемый во всех цивилизованных территориях и некие плюшки, Орден - информацию. Не хочешь - не регистрируй.

Тогда возникает чисто технический вопрос: как именно определять координаты границ участка, особенно за границами географии? Навигационные спутники появятся очень не скоро, сам поселенец убежден, что "секстант" это болезнь така... Нужен геодезист или землемер, а где его там взять чисто с технической стороны?

Alex723 писал(a):

Тогда возникает чисто технический вопрос: как именно определять координаты границ участка, особенно за границами географии? Навигационные спутники появятся очень не скоро, сам поселенец убежден, что "секстант" это болезнь така... Нужен геодезист или землемер, а где его там взять чисто с технической стороны?

В ближайшем Анклаве.

Arh_Angel писал(a):

Так то оно так. Но можно и не успеть... Окрепнуть настолько, чтобы твоя бумага и слово имело заметный вес. Если твой участок очень потребуется кому-то, кто посильней тебя.
Скажем некий Джон Браун занял плодородную долину по праву первооткрывателя. И пасёт там коров, да растит кукурузу. Не заморачиваясь регистрацией. А вдруг это там находят нефть-золото-алмазы-.... Не факт, что кто-нибуть ушлый не подсуетится и не оформит бумагу, да не придёт с предложением выметаться.

Так и будет. А если еще и тихо проделают, так и вовсе никто не вспомнит про фермера Джона.

Arh_Angel писал(a):

Всё-таки юрисдикция Ордена распространяется на всю НЗ.

А вот с этим не согласен категорически. Орден распространяет свою юрисдикцию только на: 1) собственные земли, 2) земли, заключившие те или иные договора, 3) земли, где они могут обеспечить право сильного. Во всех остальных землях - удобная пристройка к своей бюрократии, с которой приходится считаться из-за доступа к Воротам.

Alex723 писал(a):

Тогда возникает чисто технический вопрос: как именно определять координаты границ участка, особенно за границами географии? Навигационные спутники появятся очень не скоро, сам поселенец убежден, что "секстант" это болезнь така... Нужен геодезист или землемер, а где его там взять чисто с технической стороны?

Дык, вопрос давно решён - вызывается специально обученный человек, облечённый полномочиями. Совсем не обязательно это орденский чиновник, в большинстве случаев наверняка от местных властей. Которые, в свою очередь могут передавать данные Ордену.

lvbnhbq писал(a):

А вот с этим не согласен категорически. Орден распространяет свою юрисдикцию только на: 1) собственные земли, 2) земли, заключившие те или иные договора, 3) земли, где они могут обеспечить право сильного. Во всех остальных землях - удобная пристройка к своей бюрократии, с которой приходится считаться из-за доступа к Воротам.

Юрисдикция понятие относительное. Канада, Австралия, Новая Зеландия и и.п. входят в Британское содружество и королевам там, формально, верховный правитель. И что - сильно они зависят от той королевы?

Arh_Angel писал(a):

Юрисдикция понятие относительное. Канада, Австралия, Новая Зеландия и и.п. входят в Британское содружество и королевам там, формально, верховный правитель. И что - сильно они зависят от той королевы?

Плохой пример. С Орденом, как раз, все наоборот. Официально он НИГДЕ не является верховным правителем. Отношения Ордена с территориями, кмк, отношения транснациональной корпорации.

Arh_Angel писал(a):

Скажем некий Джон Браун занял плодородную долину по праву первооткрывателя. И пасёт там коров, да растит кукурузу. Не заморачиваясь регистрацией. А вдруг это там находят нефть-золото-алмазы... Не факт, что кто-нибуть ушлый не подсуетится и не оформит бумагу, да не придёт с предложением выметаться

Придет наверняка. Но не с бумагой - в смысле, не ТОЛЬКО с бумагой, - а с кодлой товарищей. И если наш Джон Браун за годы кукурузно-коровного хозяйства не приобрел заметного веса в общине, или если такой общины нет вообще - будет согнан с типа-своей земли, совершенно однозначно.
Просто иногда "кодла товарищей" именуется "полпредами Протектората Русской Армии", иногда "Свободной революционной армией команданте Писейроса", а иногда "федеральными маршалами Дикси-банка".

Arh_Angel писал(a):

Всё-таки юрисдикция Ордена распространяется на всю НЗ

Никоим образом. Не удержал Орден "верховной власти", хотя изначально пытался на таковую претендовать. Вот "теневое правительство" с некоторой натяжкой представлять может... но это неофициальными и экономическими методами.

Arh_Angel писал(a):

Значит и регистрация земельных участков в Ордене не противоречит принципу невмешательства

Противоречит, если земельный участок НЕ находится на орденской территории и НЕ составляет обособленного анклава. Регистрируют на той территории, к которой относится участок. Если дело на границе анклавов и территория "спорная", в смысле ранее ни один из анклавов на нее не претендовал - вопрос решается по факту "фермер Джон, ты под чью руку хочешь идти"; возможно, в переговорах будет присутствовать представитель Ордена как "третейский судья", но это не обязательно.

Alex723 писал(a):

чисто технический вопрос: как именно определять координаты границ участка, особенно за границами географии? Навигационные спутники появятся очень не скоро, сам поселенец убежден, что "секстант" это болезнь така... Нужен геодезист или землемер, а где его там взять чисто с технической стороны?

В том анклаве, где ты селишься-выкупаешь землю. Специальность востребованная, услуги землемера, разумеется, нужно будет отдельно оплатить (к вопросу о "стоимости земли", ага). Подаешь заявку, человек выезжает и размечает все заказанное. Времянку и амбар можешь строить и не дожидаясь, а вот капитальный периметр в виде десятиметрового железобетонного забора лучше после согласования Ж))

Власти у Ордена на большей части обитаемого района НЗ действительно нет. Но орденские ID принимаются за первичный документ везде, отделения банка есть во всех значимых НП, а представительства во всех территориях.

lvbnhbq писал(a):

Плохой пример. С Орденом, как раз, все наоборот. Официально он НИГДЕ не является верховным правителем. Отношения Ордена с территориями, кмк, отношения транснациональной корпорации.

Скорее гибрид всего описанного. Орден всё-таки выдаёт первичные документы, владеет банковской системой и эмитирует валюту. Так что вести учёт населения и крупной собственности он может и за свой счёт - в расчёте не будущее и понимания ситуации.

Arh_Angel писал(a):

орденские ID принимаются за первичный документ везде

Да.

Arh_Angel писал(a):

отделения банка есть во всех значимых НП

Нет (Нойехафен, Галвестон, ППД - только из крупных-значимых).

Arh_Angel писал(a):

представительства во всех территориях

Представительства Ордена не на территориях, а опять-таки в городах. Многих, но не повсеместно.

Arh_Angel писал(a):

вести учёт населения и крупной собственности он может и за свой счёт

Орден совершенно точно ведет этот учет, но именно за СВОЙ счет, получая копии всех данных из реестров анклавов.

Kail Itorr писал(a):

Орден совершенно точно ведет этот учет, но именно за СВОЙ счет, получая копии всех данных из реестров анклавов.

А с какой стати анклавам эти данные предоставлять? Наверно, потому что договора существуют?

"...А если не будут предоставлять - отключат газ!.." :D

Arh_Angel писал(a):

А с какой стати анклавам эти данные предоставлять? Наверно, потому что договора существуют?

Не потому что договора, а потому что не бесплатно Ж))

Alex723 писал(a):

Я имел в виду, что люди поселились, взяли кусок никому еще не принадлежащей земли и давай вести хозяйство. При этом ничего похожего на официальные документы не оформлялось. А потом, спустя годы, приходит туда власть какая-никакая и оформляет право собственности на эту землю на бумаге.

ну, тут немного не так.

в истории освоения Сибири и США люди сразу регистрировали землю. Кто выкупал ее у индейцев, кто оформлял цареву грамоту, кто получал разрешение судьи или пастора... главное, чтобы была бумага. тогда сотня квадратных миль(верст) в собственности как-то охота прикрыть жопу перед государством, которое идет по пятам.

Владимир писал(a):

ну, тут немного не так.

в истории освоения Сибири и США люди сразу регистрировали землю. Кто выкупал ее у индейцев, кто оформлял цареву грамоту, кто получал разрешение судьи или пастора... главное, чтобы была бумага. тогда сотня квадратных миль(верст) в собственности как-то охота прикрыть жопу перед государством, которое идет по пятам.

Иногда правда таким докУментом служило ружьё. :ready:
Как у Маин Рида в "Отважной охотнице". ;-)

Воевода писал(a):

Иногда правда таким докУментом служило ружьё. :ready:
Как у Маин Рида в "Отважной охотнице". ;-)

ружей было много, а хорошей земли маловато.

На НЗ при всем как говорится изобилии ружей свободной земли ПОКА хватает.

Kail Itorr писал(a):

На НЗ при всем как говорится изобилии ружей свободной земли ПОКА хватает.

но народ учен прошлым опытом, и старается оформить землицу по правилам.

Смотря какой народ, однако. Цивилизованные американцы и порядколюбивые европейцы - да. Раздолбаистые европейцы и прочие латиносы - не факт. Американские "антигосударственники" типа тех же дикси, мормонов и техасских горцев имени Корреша - ну, ты понял.

Kail Itorr писал(a):

Смотря какой народ, однако. Цивилизованные американцы и порядколюбивые европейцы - да. Раздолбаистые европейцы и прочие латиносы - не факт. Американские "антигосударственники" типа тех же дикси, мормонов и техасских горцев имени Корреша - ну, ты понял.

те европейцы, которые весь мир раком поставили... это не раздолбаи, а боевые пидорасы.

Здесь важна приверженность "букве закона". Умение ставить раком в данном случае вопрос второй, потому как таких умеющих на НЗ очень много (за то и отобраны), раков на всех не хватит Ж)

Я немного не о том вопрос про землемерство задавал. Понятное дело, если в более-менее приемлемой доступности есть готовый анклав, вызовут специально обученного человека. А что делать, если пипл целенаправленно поперся конкретно за край географии, чтобы до ближайшего жилья минимум две недели телепать?
Вопрос был именно о такой ситуации.

Alex723 писал(a):

что делать, если пипл целенаправленно поперся конкретно за край географии, чтобы до ближайшего жилья минимум две недели телепать?

Все, что происходит "за краем географии", касается исключительно попершегося туда пипла. Там нет законов от слова совсем.

Пускай столбы вкапывает и вешает на их таблички "Здесь был Вася". :D

Alex723 писал(a):

Я немного не о том вопрос про землемерство задавал. Понятное дело, если в более-менее приемлемой доступности есть готовый анклав, вызовут специально обученного человека. А что делать, если пипл целенаправленно поперся конкретно за край географии, чтобы до ближайшего жилья минимум две недели телепать?
Вопрос был именно о такой ситуации.

Да мне думается, если человек туда уперся, то думать о узаконении участка, он вообще не будет думать. Других проблем выше крыши.... А вот когда он смодет укрепиться и цивилизация в виде дорог и городов подберется к нему на более-менее вменяемое расстояние, тогда он и задумается.

Если найдет золотую жилу (в буквальном смысле) - задумается об этом задолго до появления дорог в ближайшей округе...

Dragony66 писал(a):

Если найдет золотую жилу (в буквальном смысле) - задумается об этом задолго до появления дорог в ближайшей округе...

Если живой останется... [изображение]

В одиночку там мало кто шарится. Поэтому все будет зависеть от степени взаимного (не)доверия. ;-)

Dragony66 писал(a):

В одиночку там мало кто шарится. Поэтому все будет зависеть от степени взаимного (не)доверия. ;-)

Не-а! От количества стволов и их калибра. :D

Воевода писал(a):

Не-а! От количества стволов и их калибра. :D

На любой ваш вопрос, мы дадим вам ответ,
У нас есть пулемёт, а у вас его нет... :ready:(с)

А как же "слонобой"? :D

staryi_prapor писал(a):

На любой ваш вопрос, мы дадим вам ответ,
У нас есть пулемёт, а у вас его нет... :ready:(с)

Зато у нас Двустволка для крупной дичи :P

Ну или флотская семистволка сержанта Харпера...
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/87/242/87242895_large_A213.jpg

Kail Itorr писал(a):

Ну или флотская семистволка сержанта Харпера...
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/87/242/87242895_large_A213.jpg

На руках тащить тяжеловато... :D :D

Kail Itorr писал(a):

Ну или флотская семистволка сержанта Харпера...
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/87/242/87242895_large_A213.jpg

Ваще-то эт корабельная ШЕСТИСТВОЛЬНАЯ зенитка АК-630 :D :D :D
Толчёным кирпичом буркалы чистить надоть 8-)

А двустволка на крупную дичь что, тоже "ижак"? Ж))))

Kail Itorr писал(a):

А двустволка на крупную дичь что, тоже "ижак"? Ж))))

Дык, она и сама едет и охотника везёт... :D :good:

А шестистволка плавает Ж)

Kail Itorr писал(a):

А шестистволка плавает Ж)

По саванне, на вёслах...

:D :D :D

Думаю, к правилам и законам это тоже относится: какая на НЗ продолжительность рабочего дня? Понятное дело, в цивилизованных местах, где живут люди, слышавшие термин "трудовое законодательство".

UL писал(a):

какая на НЗ продолжительность рабочего дня?

В Ордене и других местах под мазганом - обычные восемь часов плюс-минус лапоть. Без оного - две полусмены примерно по пять часов с трех-четырехчасовой сиестой в самое жаркое время.

Kail Itorr писал(a):

В Ордене и других местах под мазганом - обычные восемь часов плюс-минус лапоть. Без оного - две полусмены примерно по пять часов с трех-четырехчасовой сиестой в самое жаркое время.

А вот не думаю что 8. Треть суток. Как и на СЗ. Сутки на НЗ - 30 часов, значит рабочий день 10.

А на Базах так скорее всего вообще 2 через два по половине суток.

PROF писал(a):

Треть суток. Как и на СЗ

Не согласен, Проф. Человеческая физиология, исключая немногих уникумов с "удлинненным" жизненным ритмом, не заточена на тридцатичасовые сутки. Соответственно отработать десятичасовую смену без падения качества работы - доступно не всякому (и не на всяком виде деятельности). Как скоро организм переселенца адаптируется на новые сутки - вопрос, знаешь ли, интересный, но по мне, тут речь не о неделях, а о годах, если не десятилетиях.

PROF писал(a):

на Базах так скорее всего вообще 2 через два по половине суток

Там скорее всего трехсменка: две стандартные восьмичасовые, а третья (в ночь) четырнадцатичасовая, но при этом только шесть часов из этих четырнадцати полноценная работа, остальное скорее "ночное дежурство" на случай чего-нить экстренного, когда после полуночи честно дозволено кемарить.

Да ладно фигню нести! Масса народу работает по 12 часов!

Arh_Angel писал(a):

Масса народу работает по 12 часов!

На бумажках и за экраном - без вопросов (хотя тоже... многое от задач зависит, иногда отработал 14 часов и нормально, иногда отработал 8 и весь выжатый). На строительно-слесарных и прочих "тяжких физических" - это уже куда как чревато. Речь же не об разовой авральной нагрузке, а о регулярно-плановой.

Сиеста - это вообще в большей степени культурное понятие, чем климатическое. В Израиле сиесты нет, и в до-мазганную эпоху не было. В южной Франции сиесты нет, хотя климатическая разница с Испанией - минимальна.В странах бывшей Югославии вроде как нет. Ну и еще примеров можно накидать.

Kail Itorr писал(a):

На бумажках и за экраном - без вопросов (хотя тоже... многое от задач зависит, иногда отработал 14 часов и нормально, иногда отработал 8 и весь выжатый). На строительно-слесарных и прочих "тяжких физических" - это уже куда как чревато. Речь же не об разовой авральной нагрузке, а о регулярно-плановой.

При 24-часовых сутках - безусловно. А вот при 30-часовых, когда и времени на отдых и восстановление значительно больше - очень сомнительно. И адаптация пройдёт значительно быстрее. В частности, людям прибывшим в ПРА придётся ещё до него доехать, а в пути "рабочий день" значительно больше 10 часов в сутки. Или, скажете, за рулём по направлению вместо дороги, да с пылью - не "тяжёлый физический труд"? Да в общем-то даже и пассажиром не сахар. Так что по прибытию в ПРА люди уже будут адаптированы к бОльшей длительности рабочей смены. Более того, после такой дороги большинству это будет казаться даже более лёгким, чем сама дорога.

10 часов вместо восьми при 20 часах вместо 16 на восстановление - ниачом. Опять же ритм жизни. Спать-то тоже 10 часов будут, и физиологии это не противоречит, школьникам ПОЛОЖЕНО 10 часов спать, даже при наших сутках. Пара месяцев максимум на "втягивание" человека. Это он раз-два поспит по 8, а как только поработает по 10, организм быстро поймёт, то и спать надо 10.

Вот два через два в день, будет сложнее адаптировать. Ибо 16 часов работать вместо 12, а заставить организм спать больше 10 часов проблематично.

А на сколько важно высчитывать количество рабочих часов?
Ну у меня простое деление.
Офисный планктон от 8 до 12 часов.
Трудяги около 10 часов + час обед.

остальные на усмотрение начальства.

UL писал(a):

Сиеста - это вообще в большей степени культурное понятие, чем климатическое

Я б сказал, скорее физиологическое. Есть люди, которым комфортно поработать утром, потом поспать, а потом снова работать. А есть такие, кто если днем поспит, потом в рабочий ритм еще часов шесть придти не может, и им проще "единым блоком". Но первых все же, по личному опыту, как-то больше.

desnadok писал(a):

при 30-часовых, когда и времени на отдых и восстановление значительно больше

См. выше. При таком режиме удобнее отработать две "полусмены" часиков по шесть с сиестой между ними, и скорее всего где-то так и будет.

PROF писал(a):

Спать-то тоже 10 часов будут, и физиологии это не противоречит

Да тут не угадаешь. У меня "обычное" расписание - это 5-6 часов сна по будням и 9-10 по выходным (ну, когда дают), при этом когда была возможность по будням спать дольше - все равно не хочется.

Kail Itorr писал(a):

При таком режиме удобнее отработать две "полусмены" часиков по шесть с сиестой между ними, и скорее всего где-то так и будет.

Очень много зависит и от характера работы. Как Вы себе представляете, например, сиесту у ковбоя? Скот на это время куда деть? Или лесорубам зачем эта головная боль - с лесосеки, месторасположение которой ежедневно меняется, ехать неизвестно сколько до бытовок, чтобы там перекемарить пару часов и снова не лесосеку? Я уж не говорю о затратах топлива на такие бессмысленные переезды туда-сюда. Или улечься спать прямо под свежесваленной сосной? Да и при заводском производстве, даже без конвейера, вряд ли будет удобно делать большой перерыв среди дня, максимум полчаса-час на обед. Это вот как раз в офисе ничего не мешает организовать сиесту.

Кмк, вы забываете про отсутствие досуга и инфраструктуры быта. то раз.

А второе... Народ, а для кого вы пытаетесь нормировать рабочий день? :blink: Для демидовских работяг? Для продаванов из ПФ? Или для рыбаков из какого-нибудь Виго? Или для зарождающегося офисно-чиновничьего планктона где-нибудь в Зионе? :-? Имхуется, что на 22-24 годы ни о каком единообразии и ни о каком "вот так оно везде ибо сутки 30 часов..." и речи идти не может. :xz: ИМХО.

О! Пока писал уже мои мысли озвучили. ;-)

desnadok писал(a):

Очень много зависит и от характера работы

Факт.

desnadok писал(a):

Как Вы себе представляете, например, сиесту у ковбоя? Скот на это время куда деть?

У ковбоев-то просто, "заступают" вдвоем, а потом по очереди дрыхнут - и в таком режиме спокойно "от рассвета до заката" Ж))

desnadok писал(a):

Или лесорубам зачем эта головная боль - с лесосеки, месторасположение которой ежедневно меняется, ехать неизвестно сколько до бытовок, чтобы там перекемарить пару часов и снова не лесосеку?

Ну, тут "перекемарить" не в бытовке, а здесь же неподалеку на полянке. Тент-накомарник наладить и лежи себе.

desnadok писал(a):

Или улечься спать прямо под свежесваленной сосной?

Почему нет7 Лишь бы сверху никто другой сосны не навалил.

desnadok писал(a):

Да и при заводском производстве, даже без конвейера, вряд ли будет удобно делать большой перерыв среди дня, максимум полчаса-час на обед

Дело в принципе решаемое, "жаркое время" идет по тарифу сверхурочных. А что до обеда... самоцитирую, "Зеленый луч":

Цитата:

На обед, утверждает донна Кризи, и не скажу, что я с ней не согласна, должно уходить не меньше часа, и еще час после этого работоспособность сытого и размякшего организма заметно ниже должного уровня.

desnadok писал(a):

Это вот как раз в офисе ничего не мешает организовать сиесту

Как раз в офисе-то она и не нужна, там мазган можно поставить, что на открытом воздухе затруднительно.

lvbnhbq писал(a):

вы забываете про отсутствие досуга и инфраструктуры быта

Почему отсутствие досуга и инфраструктуры быта? Чего тебе в описанных демиургом ПФ-Демидовске-ППД-Аламо-Нойехафене, про Рино уже молчу, недостает по отдыху?

Kail Itorr писал(a):

Почему отсутствие досуга и инфраструктуры быта? Чего тебе в описанных демиургом ПФ-Демидовске-ППД-Аламо-Нойехафене, про Рино уже молчу, недостает по отдыху?

Кайл, изо дня в день проводить время в одном и том же баре с одними и теми же рожами... :-?
Ладно где-нибудь в богатых районах крупных городов ТВ пару программ посмотреть можно... И то... :xz:
Так что, вполне возможно, что народ самостоятельно согласен сидеть на работе пару-тройку сверх староземельских восьми часов. :xz: А то и дольше. :xz:

И НР таки не показатель. :-x

lvbnhbq писал(a):

изо дня в день проводить время в одном и том же баре с одними и теми же рожами

Не нравятся рожи - меняй бар Ж)))

lvbnhbq писал(a):

вполне возможно, что народ самостоятельно согласен сидеть на работе пару-тройку сверх староземельских восьми часов

Не, ну если народ живет по принципу "украл-выпил-сел", в смысле "отпахал-вмазал-закемарил", и так изо дня в день, то может быть. Но как только у человека появляется к кому возвращаться домой - все, дальше он на работе сверх потребного засиживаться не станет. Особенно когда в довесок к жене появляются еще и дети, там точно дома понадобится бывать Ж))

Kail Itorr писал(a):

Ну, тут "перекемарить" не в бытовке, а здесь же неподалеку на полянке. Тент-накомарник наладить и лежи себе.Почему нет7 Лишь бы сверху никто другой сосны не навалил.

Ага, особенно учитывая местную фауну. Как раз самое то - на травке полежать!

Kail Itorr писал(a):

Дело в принципе решаемое, "жаркое время" идет по тарифу сверхурочных.
Как раз в офисе-то она и не нужна, там мазган можно поставить, что на открытом воздухе затруднительно.

А кто мешает кондиционеры поставить в цехе? Я уж не говорю о металлургическом производстве, где и так в цехе, мягко говоря, не холодно, даже среди ночи.

lvbnhbq писал(a):

Кайл, изо дня в день проводить время в одном и том же баре с одними и теми же рожами... :-?
Ладно где-нибудь в богатых районах крупных городов ТВ пару программ посмотреть можно... И то... :xz:
Так что, вполне возможно, что народ самостоятельно согласен сидеть на работе пару-тройку сверх староземельских восьми часов. :xz: А то и дольше. :xz:

И НР таки не показатель. :-x

А как развитость инфрастуктуры досуга влияет на продолжительность рабочего дня?
Для меня в деревне досуг намного лучше чем в городе - здесь есть лес с грибами, река с рыбой, зимой снег, по которому можно на лыжах покататься, есть места где можно с ружьем походить. Это досуг. А просиживание штанов в баре это не досуг - это просто убивание времени.
И, кстати, когда вы, живя в городе последний раз были в театре, ресторане, аквапарке и т.д.? Основной ваш досуг тот же, что и в самой дальней деревне - телевизор и домашние заботы. В мелких населенных пунктах вариантов провести свободное время с интересом и пользой намного больше.

urka писал(a):

А как развитость инфрастуктуры досуга влияет на продолжительность рабочего дня?
Для меня в деревне досуг намного лучше чем в городе - здесь есть лес с грибами, река с рыбой, зимой снег, по которому можно на лыжах покататься, есть места где можно с ружьем походить. Это досуг. А просиживание штанов в баре это не досуг - это просто убивание времени.
И, кстати, когда вы, живя в городе последний раз были в театре, ресторане, аквапарке и т.д.? Основной ваш досуг тот же, что и в самой дальней деревне - телевизор и домашние заботы. В мелких населенных пунктах вариантов провести свободное время с интересом и пользой намного больше.

Частично готов с вами согласиться. Сужу с точки зрения закоренелого горожанина. :xz:
Вот только некоторые из предложенных вами способов проведения досуга в условиях НЗ несколько затратны/опасны. :-x
А всякие "культурные заведения"... Когда у вас между окончанием рабочего дня и отбоем не 3-4 часа, а 6-7 (8-ми часовой рабочий день) - никакие театры, рестораны, кинотеатры и т.д. не спасут. :xz:

Kail Itorr писал(a):

Не, ну если народ живет по принципу "украл-выпил-сел", в смысле "отпахал-вмазал-закемарил", и так изо дня в день, то может быть. Но как только у человека появляется к кому возвращаться домой - все, дальше он на работе сверх потребного засиживаться не станет. Особенно когда в довесок к жене появляются еще и дети, там точно дома понадобится бывать Ж))

Кайл, когда есть к кому возвращаться - еще серьезнее задумаешься о досуге. В том числе и отдельно от тех, к кому возвращаешься с радостью. ;-)

desnadok писал(a):

особенно учитывая местную фауну. Как раз самое то - на травке полежать!

Так ЛЕСОПОВАЛ же, массаракш - вот почему-то мне кажется, что на вторые сутки тамошнее зверье мигрирует самое малое за двадцать верст от.

lvbnhbq писал(a):

когда есть к кому возвращаться - еще серьезнее задумаешься о досуге. В том числе и отдельно от тех, к кому возвращаешься с радостью

Думать не возбраняется, а всякие метания на левый досуг - на риск метающегося Ж)

Kail Itorr писал(a):

Так ЛЕСОПОВАЛ же, массаракш - вот почему-то мне кажется, что на вторые сутки тамошнее зверье мигрирует самое малое за двадцать верст от.

Ага, особенно змеи и всякие мохнатые склопендры. По Вашей логике, и накомарники не нужны - комары тоже лесоповала испугаются.

А змеи и сколопендры - это та самая "палатка с колючим дном", какую демиург описывает. Именно от мелочи в самый раз.

Цитата:

Я б сказал, скорее физиологическое. Есть люди, которым комфортно поработать утром, потом поспать, а потом снова работать. А есть такие, кто если днем поспит, потом в рабочий ритм еще часов шесть придти не может, и им проще "единым блоком". Но первых все же, по личному опыту, как-то больше.

А почему у нас нет никакой сиесты, а в Испании есть? Физиология другая, что ли :D?
И кстати, как обстоят дела с сиестой в южных штатах США? Среди белых, я имею в виду, а не латиносов?

UL писал(a):

А почему у нас нет никакой сиесты, а в Испании есть?

А ты у знакомых сефардов поинтересуйся. У ашкеназов ессно такого обычая не было.

UL писал(a):

как обстоят дела с сиестой в южных штатах США?

Вот тут к демиургу плз. По Марку Твену и Ильфу-Петрову там в районе полудня "все вымирает", т.е. классическое сиестное окружение, но это было давно, а я только в Денвере бывал достаточно долго.

Kail Itorr писал(a):

На бумажках и за экраном - без вопросов (хотя тоже... многое от задач зависит, иногда отработал 14 часов и нормально, иногда отработал 8 и весь выжатый). На строительно-слесарных и прочих "тяжких физических" - это уже куда как чревато. Речь же не об разовой авральной нагрузке, а о регулярно-плановой.

Вообще-то я специально выделил жирным шрифтом. Именно работают. Это факт, понимаешь?

Цитата:

А ты у знакомых сефардов поинтересуйся. У ашкеназов ессно такого обычая не было.

Вот то-то и оно, что не было, и при переезде в жаркие края - не появился, даже в третьем-четвертом поколении. Не появится и в нулевом-первом поколении на НЗ.
И кстати, если ты думаешь, что на израильском заводе или в офисе после обеденного перерыва сефарды идут давить на массу, а ашкеназы пашут дальше, то это совсем не так :D. Все работают, как до обеда, так и после - лично наблюдаю. И арабы, которые хоть как-то контактируют по работе с евреями - работают без сиесты.

Цитата:

Вот тут к демиургу плз. По Марку Твену и Ильфу-Петрову там в районе полудня "все вымирает", т.е. классическое сиестное окружение, но это было давно, а я только в Денвере бывал достаточно долго

.

Я на предидущей работе довольно часто общался по телефону с американцами, в том числе и обитателями Юга. Чтобы в середине своего рабочего дня они переставали отвечать, или у них появлялись длительные перерывы - не помню такого. Возможно, в домазганную эпоху у них и вымирало все, но как только они изобрели себе мазган - с удовольствием от сиесты отказались. Ибо в родной их предкам Англии/Шотландии/Ирландии/Германии/Польше/younameit никакой сиесты не было. В отличии от.

В общем, мое мнение - сиеста на НЗ только в тех местах, где основное население - переселенцы из мест с обычаями сиесты (т.е. в Латинском Союзе, испанском анклаве Европейского Союза и т.п.). В остальных местах рабочий день непрерывный, и вопрос только в часах - 8, 9 или 10. Я лично по результатам обсуждения склоняюсь к 10, включая обеденный перерыв.

UL писал(a):

Возможно, в домазганную эпоху у них и вымирало все, но как только они изобрели себе мазган - с удовольствием от сиесты отказались

Так я об этом и говорю: у кого мазган есть, те работают без сиесты, а вот у кого нет, тем она вне зависимости от происхождения предков очень даже пользительна при НЗ-климате.

Увы, уважаемые авторы, здесь полный облом и нечего не попишешь, беспредел будет, кто сильнее тот и прав, посыл к тому что раз майор кольт сделал всех равными, то на улицах царит справедливость не канает, возьмём к примеру правила дор.да. коих вообще нет, катится поселенец с семьёй по улице порто Франко, его сшибают братки какие нибудь, потому что они всегда тут так ездят, и вообще, все так ездят, а поселенец думал что эта второстепенная, и кто будет прав? А куча других бытовых мелочей? Судей нет, дознавателей нет, юристов нет, законов нет! Да у кого семья влиятельней и или клан, те и будут правы, а крови сколько будет лится..

Вообще-то, сначала в ПФ за "порядком" следит Орден, потом - местная "типа полиция". Разборки со стрельбой быстро заканчиваются ввиду перевеса численности "местных". :D

Одна мелочь: самые влиятельные кланы старожилов УЖЕ установили порядки, какие показались им более удобными. Вот это и есть местные законы. А юристы - собирается толпа, заслушивается дело, кто толпе покажется более виноватым, тот и будет отвечать по закону Вильяма Линча.

Kail Itorr писал(a):

Одна мелочь: самые влиятельные кланы старожилов УЖЕ установили порядки, какие показались им более удобными. Вот это и есть местные законы. А юристы - собирается толпа, заслушивается дело, кто толпе покажется более виноватым, тот и будет отвечать по закону Вильяма Линча.

Во! Вот это я и называю беспределом, сколько невиновных по весят.. Ну да бог с этими неудачниками..

Какой беспредел, господь с вами? Все по закону.
Закон - это свод правил, по которым живет социум. Причем если закон для своих и для чужих одинаковый, так это вообще благодать. Ну а если чужак влез куда не просили и местных правил не соблюдает, кто ж ему дохтур, таким Дарвин жить не велел.

Dragony66 писал(a):

Вообще-то, сначала в ПФ за "порядком" следит Орден, потом - местная "типа полиция". Разборки со стрельбой быстро заканчиваются ввиду перевеса численности "местных". :D

Хорошо, полиция следит, а она с какими понятиями о добре и зле? Где будет сформулированное понятие порядок? Я бандеровцев в баре навешаю, он пойдёт к полиции, а там хоба! Выходцы с западной незалежной! Как они будут конфликт разруливать? А экономические преступления? В произведениях этого не затрагивается, и правильно, там чёрт ногу сломит.. Не, все равно должно быть свод правил для всех, и скорее всего орден наймет юристов и примет юрисдикцию большинства европейских стран, иначе вечная вендетта.

Наверное, вы не все фанфики прочитали... :D

Kail Itorr писал(a):

Какой беспредел, господь с вами? Все по закону.
Закон - это свод правил, по которым живет социум. Причем если закон для своих и для чужих одинаковый, так это вообще благодать. Ну а если чужак влез куда не просили и местных правил не соблюдает, кто ж ему дохтур, таким Дарвин жить не велел.

Все правильно, я понял мысль, на планете много обществ с такими клановой родовыми отношениями, и они достаточно хорошо регулируют все нюансы жизни,Но! Это оттачивалось веками! Конкретно этими народами для конкретно этого образа жизни! Все это будет неприемлемо для сборной солянки земля лишних. Война будет. Вечная переделка сфер влияния.

И за одним хочу высказаться про торговлю, но не будет на новой земле дефицита! Ни прокладок ни сигарет ни чая. В любом северном сибирском пункте, в любых ебенях стоит кока кола и чипсы! Кто мешает пригнать на н.з. КАМАЗ стиральных машин и бензогенераторов? Связь то ведь есть. Значит и товары какие нужны то же будут.

Войны не будет, недостаточно народу на квадратный метр.
Вот "передел" - другой разговор, но далеко не всякий передел отзывается раскатами гранатометов для сторонних персон.

Некоторые товары могут и "придержать".
Или не смогут вовремя доставить.
Или влупить "конскую" цену...

Dragony66 писал(a):

Наверное, вы не все фанфики прочитали... :D

Дык для того и зарегистрировался чтоб исправить это. Ну и за одним влепить свои пять копеек.

Dragony66 писал(a):

Некоторые товары могут и "придержать".
Или не смогут вовремя доставить.
Или влупить "конскую" цену...

Если я правильно понял таможенного досмотра нет, что там в трюках орденам до паровоза. А спрос рождает предложение, если авто так дико стоит значит прогоняет авто.

Kail Itorr писал(a):

Войны не будет, недостаточно народу на квадратный метр.
Вот "передел" - другой разговор, но далеко не всякий передел отзывается раскатами гранатометов для сторонних персон.

Да, но я про бытовуху, мне бы не хотелось иметь там ребёнка, случись что концов не найдено и справедливости то же.

Термист писал(a):

Да, но я про бытовуху, мне бы не хотелось иметь там ребёнка, случись что концов не найдено и справедливости то же.

За справедливостью в милицию и в суд. Там точно вас рассудят по справедливости. И аргументированно докажут, что у подонка, избившего вашего ребенка, или изнасиловавшего его был стресс. Поэтому его надо простить. А останавливать его было нельзя, потому, что это прерогатива полиции. Похоже вам такая справедливость больше нравится?

"Когда вас убьют - тогда и приходите!.."

Есть такие фильмы, вестерны.
"Человек с Запада (Westerner)" с Гэри Купером и Уолтером Бреннаном, 1940 года рождения.
И снятый через 30 с лишком лет "Жизнь и времена судьи Роя Бина", с Полом Ньюманом.
Первый - очень редкий, разве что на Торрентах, но они в России заблокированы.
Второй и по ТВ показывали.

Краткое содержание: преступник, объявленный в розыск за награду, приезжает в заштатный городишко "посередине нигде" и объявляет себя судьёй. Устанавливает правила, законы, порядки, которые всех жителей того "in the middle of nowhere" устраивают.
Нет ментов, нет прокуратуры. Адвокатов нет. Только судья, шериф и вооружённые горожане. Преступности тоже нет - вешают за такое.

Хороший городок, как по мне.

Вольноопределяющийся писал(a):

Есть такие фильмы, вестерны.
"Человек с Запада (Westerner)" с Гэри Купером и Уолтером Бреннаном, 1940 года рождения.
И снятый через 30 с лишком лет "Жизнь и времена судьи Роя Бина", с Полом Ньюманом.
Первый - очень редкий, разве что на Торрентах, но они в России заблокированы.
Второй и по ТВ показывали.

Краткое содержание: преступник, объявленный в розыск за награду, приезжает в заштатный городишко "посередине нигде" и объявляет себя судьёй. Устанавливает правила, законы, порядки, которые всех жителей того "in the middle of nowhere" устраивают.
Нет ментов, нет прокуратуры. Адвокатов нет. Только судья, шериф и вооружённые горожане. Преступности тоже нет - вешают за такое.

Хороший городок, как по мне.

Это сказки, не будет такого в реальности, в смысле справедливости там не будет. Утром приходят двое, она грит он меня изнасиловал, он говорит она врёт все обоюдному. И чо? Че ты будешь делать? В трусы к ней за анализам полезешь? А если он сын дона, который половину города содержит? Да тебя в поле увезут вместе с дочерью, засунут этот дибильный револьвер, с резными бля щечками, и все, а шериф будет дальше ходить как долбоеб в этой кавбойской шляпе и гонять приезжих. Не ребята, не мелите ерундой, юридический и экологические моменты самые слабые в з.л.

urka писал(a):

За справедливостью в милицию и в суд. Там точно вас рассудят по справедливости. И аргументированно докажут, что у подонка, избившего вашего ребенка, или изнасиловавшего его был стресс. Поэтому его надо простить. А останавливать его было нельзя, потому, что это прерогатива полиции. Похоже вам такая справедливость больше нравится?

Ну а ты что там будешь делать? Займешь круговую оборону? Положат, не сомневайся, если за тебя не вступился сила, клан, орден, армия, будешь там рабом. Откуда вообще такой наив взялся, если у каждого оружие, значит все взаимо вежливые и культурные?

Термист писал(a):

Это сказки, не будет такого в реальности, в смысле справедливости там не будет. Утром приходят двое, она грит он меня изнасиловал, он говорит она врёт все обоюдному. И чо? Че ты будешь делать? В трусы к ней за анализам полезешь? А если он сын дона, который половину города содержит? Да тебя в поле увезут вместе с дочерью, засунут этот дибильный револьвер, с резными бля щечками, и все, а шериф будет дальше ходить как долбоеб в этой кавбойской шляпе и гонять приезжих. Не ребята, не мелите ерундой, юридический и экологические моменты самые слабые в з.л.

Вообще-то в реальном мире все происходит именно так, как ты описал.
Пример из жизни: город Амстердам, из ресторана на рогах выходит бухая бабища, влезает в свой Порш Кайен, резко дает по газам, сносит пару припаркованных машин и давит насмерть велосипедиста. Полиция приезжает, смотрит на бабищу, и выясняется, что это местная теле-кинозвездулька, Катя Схюрман. Бабищу отвозят домой, на хозяев разбитых ей машин навешивают, что они ей тачку попортили и сбежали, велосипедист сам виноват.
Случается такое минимум два раза в год. Трупов на ней поболе, чем на Чикатиле.
Главное, что это даже не сын дона, а так, есть никто и звать никак, но сосет у кого-то из министерства юстиции.
Имхуется мне, что на НЗ такая бабища долго бы не прожила...

Термист писал(a):

Ну а ты что там будешь делать? Займешь круговую оборону? Положат, не сомневайся, если за тебя не вступился сила, клан, орден, армия, будешь там рабом. Откуда вообще такой наив взялся, если у каждого оружие, значит все взаимо вежливые и культурные?

Потому что "доны" на ЗЛ тоже не выживают. И таки да, трупов там много... Причём хоть убей не помню, но мелькала цифра на СИ ещё вроде, что 20% от годового числа прибывших (а то и 30) погибают, кто-то раньше, а кто-то позже (иной раз и через 5 НЗ лет, но всё одно труп). Так что потери там вполне военные.

Народ, сорри за Офтоп наверно.
Но на НЗ есть церкви, а есть ли там аналог Папы Римского? и столица где у них? Вроде в Польше строили большой собор?

Zloykostian писал(a):

есть ли там аналог Папы Римского?

Нету. Максимальное звание у местных церковников - епископ, и то вопрос, сколько этих епископов и их аналогов правильно рукоположены еще за ленточкой, а сколько "самозванцы".

Zloykostian писал(a):

Вроде в Польше строили большой собор?

Да, в Кракове, в 21 г. прогнозировали, что "лет через десять закончат". Посвящен собор был кнежу Яреме, если с тех пор ничего не переиграли.
Станет ли, как шутливо предполагал Влад, благодаря этому собору Краков столицей единой всекатолической державы - а бес его знает. С учетом, что основные церковники промеж себя договорились о полном взаимопризнании, говорить о "единой церковной столице" особого смысла нет.

Zloykostian писал(a):

Народ, сорри за Офтоп наверно.
Но на НЗ есть церкви, а есть ли там аналог Папы Римского? и столица где у них? Вроде в Польше строили большой собор?

Нету. Каждый населённый пункт имеет собственных священников, а то и нескольких разных конфессий. Они никак не объединены и вряд ли при жизни этого и пары следующих поколений будут.

Еще такой вопрос.
Кратчайший путь от ПФ до Демидовска? через что идет и какое расстояние?
Он возник вот почему.
У нас есть Париж-Дакар.
На НЗ есть небольшие гонки. А вот глобальные такого типа? от ПФ до Демидовска? Мне кажется довольно зрелищное бы вышло мероприятие. И приз например тыс 10-20 Экю или эквивалент какой.

Zloykostian писал(a):

Еще такой вопрос.
Кратчайший путь от ПФ до Демидовска? через что идет и какое расстояние?
Он возник вот почему.
У нас есть Париж-Дакар.
На НЗ есть небольшие гонки. А вот глобальные такого типа? от ПФ до Демидовска? Мне кажется довольно зрелищное бы вышло мероприятие. И приз например тыс 10-20 Экю или эквивалент какой.

Кратчайший путь в такой гонке не играет никакой роли. В любом случае гипотетическая гонка может пройти только по более-менее населенным местам. Т.е., Южная Дорога или ее окрестности.
КМК.

Воевода писал(a):

Нету. Каждый населённый пункт имеет собственных священников, а то и нескольких разных конфессий. Они никак не объединены и вряд ли при жизни этого и пары следующих поколений будут.

сначала третий Путанабус прочти... потом заявляй что-либо по церковной жизни НЗ. ибо это уже канон.

Вольноопределяющийся писал(a):

Есть такие фильмы, вестерны.
"Человек с Запада (Westerner)" с Гэри Купером и Уолтером Бреннаном, 1940 года рождения.
И снятый через 30 с лишком лет "Жизнь и времена судьи Роя Бина", с Полом Ньюманом.
Первый - очень редкий, разве что на Торрентах, но они в России заблокированы.
Второй и по ТВ показывали.

Краткое содержание: преступник, объявленный в розыск за награду, приезжает в заштатный городишко "посередине нигде" и объявляет себя судьёй. Устанавливает правила, законы, порядки, которые всех жителей того "in the middle of nowhere" устраивают.
Нет ментов, нет прокуратуры. Адвокатов нет. Только судья, шериф и вооружённые горожане. Преступности тоже нет - вешают за такое.

Хороший городок, как по мне.

Рой БИн-это был крутой перец и все решал интересно.
Однажды развел пару,хотя не имел права расторгать брак.Пояснил это тем,что раньше их повенчал,а теперь исправляет эту ошибку.
Как-то нашли труп ,на котором был револьвер и сумма денег.
Вот Бин и оштрафовал покойника за какое-то нарушение оружейного законодательства на ту сумму,что лежала у трупа в кармане.
ЕМНИП он освободил типа,застрелившего китайца на том основании,что ему неизвестно,что нельзя стрелять в китайцев,а, значит,и нарушения не было...

Zloykostian писал(a):

Кратчайший путь от ПФ до Демидовска?

Самолетом. И то с дозаправками.
А уж на авто тем более с многими дозаправками и остановками. А раз дозаправки и остановки - значит, таки да, Южная дорога, которая совершенно не кратчайшая, зато "зрелищности" будут именно на ней.
Заметим также, что самостоятельные переправы через Мунви, Рио-Гранде и Большую реку гонщикам все равно недоступны, разве что "гоняться" будут амфибии-бэтры (в принципе осилят).

AD писал(a):

Рой БИн-это был крутой перец и все решал интересно

Вполне в духе Дикого Запада. "Сделайте нам интересно" - еще одна функция шерифа/маршала.

Zloykostian писал(a):

На НЗ есть небольшие гонки. А вот глобальные такого типа? от ПФ до Демидовска? Мне кажется довольно зрелищное бы вышло мероприятие. И приз например тыс 10-20 Экю или эквивалент какой.

Не взлетит.
Во-первых, без телевиденья только небольшие гонки и прибыльны сами по себе.
Во-вторых, у примерно половины жителей к северу от Залива есть личный опыт преодоления огромных дистанций по саванне на автотранспорте. Так что смотреть им там особо нечего - ну быстро, да, и всё. А еще есть куча людей, для кого такие покатушки туда-сюда - работа.

Andrey_M11 писал(a):

Не взлетит.
Во-первых, без телевиденья только небольшие гонки и прибыльны сами по себе.
Во-вторых, у примерно половины жителей к северу от Залива есть личный опыт преодоления огромных дистанций по саванне на автотранспорте. Так что смотреть им там особо нечего - ну быстро, да, и всё. А еще есть куча людей, для кого такие покатушки туда-сюда - работа.

гонки в окресностях Порто-Франко на квадах транслируются на весь север залива.

Так то в окрестностях. Телевизионщики встали в трех-пяти удобных точках и транслируют. А тут заезд на шесть тысяч с хрен его знает какими дистанциями на каждом этапе...

Телевидение на НЗ еще не настолько развито, и на рекламе не "наваришься". А если невыгодно - вряд ли кто будет таким альтруистом, что оплатит всю эту "музыку"...

Так год то 27 уже)))
Я думаю ТВ нормальное, хотя бы 1-2 канала должны быть.
А это уже реклама.
+ Наши и Бразильцы делают машины. А лучшая реклама для это как раз автопробег.

Костя, когда попадется на глаза очередной "Париж-Дакар", посмотри, как там все сделано.
Весь смак - в оперативной (!!!) передаче теле-материалов с места событий. А не через неделю, когда все уже закончится.
А записи уже не так интересны и/или ценны. (сугубо ИМХО)

И на НЗ народу не так уж и много, чтобы толпами гонять через весь континент просто от неххх делать (опять ИМХО)

Dragony66 писал(a):

Костя, когда попадется на глаза очередной "Париж-Даккар", посмотри, как там все сделано.
Весь смак - в оперативной (!!!) передаче теле-материалов с места событий. А не через неделю, когда все уже закончится.
А записи уже не так интересны и/или ценны. (сугубо ИМХО)

Смотрю, не первый год. Думаешь к 27 году не будет не одного канала который смог бы транслировать онлайн?

А чем материалы будешь до тв-станции отправлять? Разве что они будут по кругу возле города наяривать, в пределах прямой видимости от телевышки. :)

Zloykostian писал(a):

думаю ТВ нормальное, хотя бы 1-2 канала должны быть

Где-то и четыре. Но все телестудии "местные", вещания на весь континент сделать физически невозможно.

Так на весь и не надо. Точнее не так.
Например одна телекомпания освещает участок от ПФ до Виго.
Другая от Виго и Аламо и т.д
Раньше то как то это делали? освещали автопробеги в эпоху когда не было ТВ спутникового.

"Париж-Дакар" - освещают на весь мир.
А на НЗ - получится "осветить" только в ближайшем городе.
Там про это и так знают.
Смысл?
Тогда уж пустить группу рядом с участниками, пусть снимают все подряд. А потом не спеша смонтировать длинную передачу и продавать ее всем телестудиям на НЗ.

Zloykostian писал(a):

Раньше то как то это делали? освещали автопробеги в эпоху когда не было ТВ спутникового

Прямой трансляции тогда и не было. А "освещение"... понимаешь, основные "поглотители" того же ралли Париж-Дакар - это жители асфальта, которые не выбираются дальше автобанов. По понятным причинам на НЗ такие есть разве что на Нью-Хейвене.

Как освещались. А поройтесь в инере освящение гонок в 50-60 годах.
А Париж-Дакар начал массово освещаться как раз благодаря спутникам.
А как освещались любые гонки авто-авио можно посмотреть на примере фильма "Великие Воздушные Гонки".
Авиоперелет "Лондон-Сидней".
Упс! :oops:
Немного ошибся - "Лондон-Мельбурн" т.е Англия-Австралия

Тогда уж снова посмотреть "Большие гонки"... :D С красавицей-репортершей. Кстати, чем не сюжет для фанфика? Дарю!.. :D

Dragony66 писал(a):

"Париж-Дакар" - освещают на весь мир.
А на НЗ - получится "осветить" только в ближайшем городе.
Там про это и так знают.
Смысл?
Тогда уж пустить группу рядом с участниками, пусть снимают все подряд. А потом не спеша смонтировать длинную передачу и продавать ее всем телестудиям на НЗ.

А чем плох такой вариант?

По факту основная часть жителей НЗ не так часто покидает места своего постоянного проживания.
Освещать можно и по радио.

Мощных КВ вещательных радиостанций очень мало, только местные УКВ. А они новости озвучивают местные, или те, которые им привезут. :D

Dragony66 писал(a):

Тогда уж снова посмотреть "Большие гонки"... :D С красавицей-репортершей. Кстати, чем не сюжет для фанфика? Дарю!.. :D

Ну так "Большие гонки" и "Воздушные приключения" это чистый вымысел 1965 года.
А "Великие воздушные гонки" это "на основе реальных событий".
Первые два в школярстве в кинотеатр бегал смотреть.
Второй вначале по ТВ, а потом скачал. Ибо фильм понравился.

Спасибо, попробую найти, посмотреть...

Zloykostian писал(a):

Так на весь и не надо. Точнее не так.
Например одна телекомпания освещает участок от ПФ до Виго.
Другая от Виго и Аламо и т.д
Раньше то как то это делали? освещали автопробеги в эпоху когда не было ТВ спутникового.

Раньше были РАДИОРЕЛЕЙНЫЕ ЛИНИИ. А их на НЗ ЛИЧНО Круз запретил.

DStaritsky писал(a):

гонки в окресностях Порто-Франко на квадах транслируются на весь север залива.

Не пизди дядь Мить! В ЗАПИСИ, и с большим опозданием. Ибо НЕТ И НЕ БУДЕТ ВОЛЕЮ Круза на НЗ общенаселённозонного телевидения. Он радиорелейные линии запретил.

Автопробег! Автопробег - наше фсё!
Как там у классиков? "Ударим автопробегом по бездорожью".

Кмк, именно автопробег, а не гонки, может послужить рекламной акцией для Руссо-Браза ( :hihi: :P ). А если еще прихватывать попутные грузы, то и часть расходов покрыть можно. :xz:

Zloykostian писал(a):

По факту основная часть жителей НЗ не так часто покидает места своего постоянного проживания

Знаешь, сие спорно. По факту основная часть НЗ народу спокойно катается за сто верст "к соседу в гости" и за пятьсот верст "на ярмарку за туфельками для дочки". Поєтому автопробег на шесть тыщ верст по обжитой территории для них - ну да, долго и с сопутствующими матами, но не подвиг.
Подвиг - это вояж Тура Хейердала, вот на такое шоу, а вернее, "отчет о" - пойдут.

Цитата:

Освещать можно и по радио

Так и радиовещание - такое же местное, общеконтинентальное из Нью-Рино на домашний приемник не факт что поймаешь.

Kail Itorr писал(a):

Так и радиовещание - такое же местное, общеконтинентальное из Нью-Рино на домашний приемник не факт что поймаешь.

Вот именно. Есть тонкости с "прохождением", "ночными-дневными" и "летними-зимними" частотами, мощностью передатчика...
(Ни в одном из фанфиков не упоминается что-то подобное Шуховской радиобашне и передатчику имени Коминтерна... :D Кто все это оплачивать будет?..)

Kail Itorr писал(a):

Так и радиовещание - такое же местное, общеконтинентальное из Нью-Рино на домашний приемник не факт что поймаешь.

Отмазка для ленивых. Правильные поцаны релейных ретрансляторов кругом понастявят и будут рубить бабло на радиорекламе :blink: :???: :shock:
Шутка :D

подскажите а за живых бандитов премию орден платит? что то я не могу найти.

Zloykostian писал(a):

за живых бандитов премию орден платит?

Орден платит только за мертвых. Ярцев именно так пленного из лжеконвоя и раскручивал, мол, ты мне мертвым выгоднее, ибо только так Орден за тебя заплатит.
Другой вопрос, что когда клиент "под вышкой", т.е. местные власти уже выписали ему смертный приговор, а разговаривают с живой тушкой сугубо в порядке оперативной разработки прочей банды, - могут и выдать, "под ответственность этих самых местных властей".
Ну и когда некий анклав объявляет дополнительную награду "тысячу за мертвого и пять за живого", сам понимаешь.

Kail Itorr писал(a):

Лицензии на "тяжелое вооружение", какая понадобились тому же Ярцеву для легального оснащения "перенти" трофейными АГС и открытой перевозки тех же РПГ. Без такой лицензии - незаконно. Лицензию необходимо оформлять отдельно для каждой территории.
Трабл в том, что это "незаконно" фиксируется только в стационарных поселениях, т.е. гипотетически если ты, не имея лицензии, тот же танк или там пушечный бэтр держишь где-нить в схроне на перегоне и ни в поселения, ни на базы на ем не катаешься - хрен тебя кто на этом незаконном поймает.
(Вариант героического шерифа, который на перегоне тормозит встречный танк и проверяет у него права и техпаспорт, я пожалуй опущу.)

Понятно. Думаю, в памятке это не отражено. А если отражено, то мы упустим этот момент.
Назрел вопрос. А есть какой-нить Уголовный и Админ Кодекс Ордена? Если есть, доступен ли он для ознакомления переселенцам. А суд?
Моделируем. Бухой в жопу переселенец поссал на безе посреди клумбы, потом влепил сделавшему ему замечание в челюсть. Его конечно вяжут и... что дальше? Понятно выкинут нахер с базы. А если телесные? Какие формальности будут соблюдены? Зачитают, типа: вы нарушили параграф статьи такой-то, и приговариваетесь к сношению в зад без вазелина и штрафу в стопятцот экю? Кто вынесет приговор?

И еще, какая-нить зона есть у Ордена? Или передают осужденных для отбывания куда-то еще?

Башибузук писал(a):

есть какой-нить Уголовный и Админ Кодекс Ордена?

Хороший вопрос. В принципе он свой для каждого анклава, но на орденских территориях должон быть единым. При этом на Базах основным документом являются скорее "правила внутреннего распорядка", каковые ДСП.

Башибузук писал(a):

Если есть, доступен ли он для ознакомления переселенцам

В дефолтном "пакете переселенцев" такого точно нет, разве что краткая выжимка. В муниципальной библиотеке ПФ есть железно, в библиотеке Базы - тоже есть, но вот доступ в эту библиотеку обычный мигрант не факт что имеет.

Башибузук писал(a):

А суд? (...) Кто вынесет приговор?

В данном случае - начальник Охранной службы или один из его замов, у них на базе функции шерифа. Суда как такового не предполагается. Режимный объект, однако.

Башибузук писал(a):

какая-нить зона есть у Ордена? Или передают осужденных для отбывания куда-то еще?

В пеницитиарной системе НЗ на данный момент нет "тюремного заключения". Есть штраф, исправительные работы разной степени тяжести (от пятнадцати суток бесконвойной уборки улиц до пожизненно в кандалах на урановой шахте) и смертная казнь опять же разной степени... изысканности.
Подозреваю, что своих "тяжелых" Орден попросту передаст немцам-французам-валлийцам. Продали бы и конфедератам, но далеко, невыгодно.

Kail Itorr писал(a):

Хороший вопрос. В принципе он свой для каждого анклава, но на орденских территориях должон быть единым. При этом на Базах основным документом являются скорее "правила внутреннего распорядка", каковые ДСП.
В дефолтном "пакете переселенцев" такого точно нет, разве что краткая выжимка. В муниципальной библиотеке ПФ есть железно, в библиотеке Базы - тоже есть, но вот доступ в эту библиотеку обычный мигрант не факт что имеет.
В данном случае - начальник Охранной службы или один из его замов, у них на базе функции шерифа. Суда как такового не предполагается. Режимный объект, однако.
В пеницитиарной системе НЗ на данный момент нет "тюремного заключения". Есть штраф, исправительные работы разной степени тяжести (от пятнадцати суток бесконвойной уборки улиц до пожизненно в кандалах на урановой шахте) и смертная казнь опять же разной степени... изысканности.
Подозреваю, что своих "тяжелых" Орден попросту передаст немцам-французам-валлийцам. Продали бы и конфедератам, но далеко, невыгодно.

Понятно. Да "краткая выжимка из УК" в памятке по любому должна быть. С описанием прелестей "упрощенного судопроизводства", дабы неповадно было.
И попробуй опиши ее :wall:

Ну, краткая-то выжимка звучит просто: "не нарывайся". Или, по Суперкниге, "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", точную цитату лень искать.
(Герр админ, вот этот кусок пожалуй стоит перенести в Законы НЗ.)

Башибузук писал(a):

Понятно. Думаю, в памятке это не отражено. А если отражено, то мы упустим этот момент.
Назрел вопрос. А есть какой-нить Уголовный и Админ Кодекс Ордена? Если есть, доступен ли он для ознакомления переселенцам. А суд?
Моделируем. Бухой в жопу переселенец поссал на безе посреди клумбы, потом влепил сделавшему ему замечание в челюсть. Его конечно вяжут и... что дальше? Понятно выкинут нахер с базы. А если телесные? Какие формальности будут соблюдены? Зачитают, типа: вы нарушили параграф статьи такой-то, и приговариваетесь к сношению в зад без вазелина и штрафу в стопятцот экю? Кто вынесет приговор?

Скорее всего будет убит на месте. Как я понимаю ОБЩИЙ ПРИНЦИП НЗ разрешает применять огнестрел при ЛЮБОМ физическом воздействии. Удар, отпрыгнул или упал, выхватил, стреляешь. Другое дело, что на базе ношение разрешено только орденцам, вот только хрен от этого тот же самый, пристрелят если врач установит хотя бы фингал и состояние опьяения у ударившего (отягчающее и у нас здесь).

Ну скажем так: МОЖЕТ не пристрелить. Зависит от гуманизма орденца Ж)

PROF писал(a):

Скорее всего будет убит на месте. Как я понимаю ОБЩИЙ ПРИНЦИП НЗ разрешает применять огнестрел при ЛЮБОМ физическом воздействии. Удар, отпрыгнул или упал, выхватил, стреляешь. Другое дело, что на базе ношение разрешено только орденцам, вот только хрен от этого тот же самый, пристрелят если врач установит хотя бы фингал и состояние опьяения у ударившего (отягчающее и у нас здесь).

Миш, ИМХО - не столь сурово. Честного мужского мордобоя никто не отменял, каковой эпизод имеется в "Резервисте", когда, сняв пояса с оружием, набили друг другу морды фермер и клерк. Понятно, что за физическое нападение на полицейского по головке не погладят, но выстрел в ответ на зуботычину обществом будет воспринят как бо-о-о-ольшой перебор. Собственно говоря - эт нынешняя американская стратегия "нулевой терпимости полиции", и вот что про это пишет Андрей, а помежду прочим, где-то мне попадалась инфа, что в городах Дикого Запада процент убийств был НИЖЕ ЧЕМ В НЫНЕШНЕЙ ШВЕЙЦАРИИ (Швейцарии Карл!!!) :shock:. И, в условиях НЗ, такие полицейские будут жить "нервно и недолго" :ready:.

Прапор, тут фишка в другом.
Если посреди Аламо местный ковбой Пит попытается набить морду... ладно, не шерифу Мерфи (Пит столько не выпьет, чтобы лезть на такого бугая), а его заму депьюти Мортону - Мортон ему просто врежет рукояткой "зига" по кумполу, и вопрос закроется. Ну пропишут Питу потом две недели уборки общественных конюшен, чтоб не зарывался.
А вот если техасский ковбой Пит приедет на режимный объект "База Европа" и, будучи сильно подшофе, попытается набить морду кому-то из местных охранников - ну в общем его могут оставить в живых, но делать это не обязаны.

Гаупвахту на "режимном объекте" тоже никто не отменял. КМК. И стрелять сразу вряд ли будут. И, думается, на орденских территориях процветают штрафы и реквизиции. КМК. :xz:

lvbnhbq писал(a):

Гаупвахту на "режимном объекте" тоже никто не отменял. КМК. И стрелять сразу вряд ли будут. И, думается, на орденских территориях процветают штрафы и реквизиции. КМК. :xz:

Гауптвахта - это для "своих" вояк (НЕ штатских сотрудников, а вояк). Переселенцам - пинок под жопу с крупным штрафом за попытку возбухнуть на ЛЮБОГО орденца. Нападение - карается немедленно.

Новоземелец, приехавший на поезде по делам и слегка отпустивший тормоза. Накосячил сегодня - поезд завтра. ИМХО, помимо всего прочего, вполне могут дать "отдохнуть" на губе.
То же самое и для накосячевшего ночером, когда "принимающие решение" спят, а косяк не на столько велик, чтобы устраивать побудку начальству.
:pardon:

Губа таки для своих. Накосячившего выставят скажем из нумера на пляж или на плац-стоянку и ночуй под себе открытым небом.
А штраф вплоть до реквизиции - это конечно да, будет.

Нулевая терпимость полиции, когда удар УЖЕ ПОЛУЧЕН, совершенно не роляет. Круз писал, что они стреляют СИЛЬНО ЗАРАНЕЕ. А если полицейский (и вообще любой субъект) от удара полетел на грунт, никто ему НА НЗ и слова не скажет за выстрел в ответ, самооборона на лицо. Да и не обязательно полетел, носяра в крови или зуб выбитый, тоже доказательство. Ответ будет один "мне было ждать, когда он мне следующим ударом глаз выбьет" (это уже серьёзное телесное). Моя думай на НЗ мордобойцев очень быстро убивают простые гражданские при ЯВНОМ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ОРГАНОВ ПРАВОПОРЯДКА (была бы самооборона), бо никому они не нужны, а проблем с ними много.

Мордобой на НЗ (ИМХО) возможен ТОЛЬКО ПО СОГЛАСИЮ. И ведь не придерёшься, даже если жена, на глазах у которой мужу в бубен дали будет стрелять, опять же самооборона налицо. И этому явно будут попустительствовать ибо возится с несдержанными на руку вряд ли кому охота, все люди взрослые. Не убили мордобойца с первого раза, так шлёпнут со второго или с третьего ИБО ОН САМ ТОМУ ПРИЧИНОЙ.

А есть какие-нить правила оформления собственности на захваченные судна пиратов и работорговцев?

Воевода писал(a):

есть какие-нить правила оформления собственности на захваченные судна пиратов и работорговцев?

Пиратство приравнивается к дорожному бандитизму, так что как и на обычные трофеи. Т.е. если пират-работорговец свою лозанку у кого-то недавно отжал (и это можно доказать), лучше верни хозяину и получи четверть цены выкупом, а если честно приобрел - оно твое без рыжих, только докажи его пиратство-работорговлю. Т.е. в ближайшем порту, где ты это заявил, тебе выписывается "капитанская книжка" или как оно правильно зоается как новому владельцу, и усе.

Спасибки! :beer:

Заранее прошу прощения, ежели это где-то уже обсуждалось, но я не нашёл. Ежели обсуждалось - просьба туда перенаправить, без излишнего швыряния тапками и чем похуже.

Как выглядит с формально-юридическй точки зрения основание нового поселения. Какая территория признаётся его собственностью? Есть какие-то критерии, по которым поселение получает статус постоянного? Как решаются спорные вопросы (условно говоря - поселились в километре друг от друга сербы и хорваты, и не могут договориться о разделе земель).

afrika_sl писал(a):

Заранее прошу прощения, ежели это где-то уже обсуждалось, но я не нашёл. Ежели обсуждалось - просьба туда перенаправить, без излишнего швыряния тапками и чем похуже.

Как выглядит с формально-юридическй точки зрения основание нового поселения. Какая территория признаётся его собственностью? Есть какие-то критерии, по которым поселение получает статус постоянного? Как решаются спорные вопросы (условно говоря - поселились в километре друг от друга сербы и хорваты, и не могут договориться о разделе земель).

Регистрация упоминалась только в неканонический фиках, у Эрты было, но мельком, или как звали ту девушку, которая писала про перезод на НЗ из Израиля? В библиотеке ее нет!

boroda писал(a):

Регистрация упоминалась только в неканонический фиках, у Эрты было, но мельком, или как звали ту девушку, которая писала про перезод на НЗ из Израиля? В библиотеке ее нет!

Гагуа Елена - Переход: Обрести свой дом

afrika_sl писал(a):

Как выглядит с формально-юридическй точки зрения основание нового поселения. Какая территория признаётся его собственностью? Есть какие-то критерии, по которым поселение получает статус постоянного? Как решаются спорные вопросы (условно говоря - поселились в километре друг от друга сербы и хорваты, и не могут договориться о разделе земель)

Было в Законах НЗ (герр админ, сбрось эти посты туда).
Коротко: на территории ВНЕ анклавов - не нужно регистрировать вообще ничего, там законов нет. Явочным порядком где сел, то и имеешь, ты никому ничего не должен и тебе никто ничем не обязан.
На территории, принадлежащей анклаву - нужно собственно говоря сесть. Т.е. вбить на незанятой земле заявочный столб и сказать "мое" (о том, что земля действительно незанятая, лучше бы предварительно уточнить в администрации анклава-округа, а то нехорошо будет). На своей земле строй что хошь и хозяйствуй как хошь, за землю с тебя не возьмут ничего, за оформление бамажки - какие-то гроши "на чернила", а вот за ее охрану силами анклава-округа придется платить налог сообразно размерам и труднодоступности.
Хозяйственные споры с соседями решит опять-таки представитель администрации анклава, но гораздо дешевле обойдется таких споров НЕ затевать - ибо свободной земли валом.

Кажись, ещё Орден регистрирует. Там тоже какие-то копейки платить надо.

Kail Itorr писал(a):

Было в Законах НЗ (герр админ, сбрось эти посты туда).
Коротко: на территории ВНЕ анклавов - не нужно регистрировать вообще ничего, там законов нет. Явочным порядком где сел, то и имеешь, ты никому ничего не должен и тебе никто ничем не обязан.
На территории, принадлежащей анклаву - нужно собственно говоря сесть. Т.е. вбить на незанятой земле заявочный столб и сказать "мое" (о том, что земля действительно незанятая, лучше бы предварительно уточнить в администрации анклава-округа, а то нехорошо будет). На своей земле строй что хошь и хозяйствуй как хошь, за землю с тебя не возьмут ничего, за оформление бамажки - какие-то гроши "на чернила", а вот за ее охрану силами анклава-округа придется платить налог сообразно размерам и труднодоступности.
Хозяйственные споры с соседями решит опять-таки представитель администрации анклава, но гораздо дешевле обойдется таких споров НЕ затевать - ибо свободной земли валом.

[задумчиво] :???: Как это будет выглядеть на практике? Вот пришёл я на незанятую никем землю, построил дом и посадил дерево. А потом в двух километрах от меня ещё один чувак пришёл. И я ему говорю "Мужик, это моя земля!". А он мне "Схуяли? Не жирновато ли будет?". Есть какой-то критерий по площади/радиусу?

Воевода писал(a):

Кажись, ещё Орден регистрирует. Там тоже какие-то копейки платить надо

Орден регистрирует на своей территории. Т.е. вокруг ПФ и в Нью-Израиле.

afrika_sl писал(a):

Вот пришёл я на незанятую никем землю, посторил дом и посадил дерево. А потом в двух километрах от меня ещё один чувак пришёл. И я ему говорю "Мужик, это моя земля!". А он мне "Схуяли? Не жирновато ли будет?". Есть какой-то критерий по площади/радиусу?

Никаких критериев. Но если ты зарегистрировал в центре - это твоя земля, она там помечена как твоя (захотел сто гектаров - твои проблемы, ты за нее платишь налог), и соответственно имеешь полное право наказать человека за самозахват.
А если дело на фронтире и ты никому ничего не платил - закон тайга, медведь прокурор.

Воевода писал(a):

Кажись, ещё Орден регистрирует. Там тоже какие-то копейки платить надо.

На ничьей земле? А в каких пределах? Должны же быть ограничения аппетитов.

Kail Itorr писал(a):

Никаких критериев. Но если ты зарегистрировал в центре - это твоя земля, она там помечена как твоя, ты за нее платишь налог, и соответственно имеешь полное право наказать человека за самозахват.
А если дело на фронтире и ты никому ничего не платил - закон тайга, медведь прокурор.

Как-то сомнительно звучит, честно говоря. Это приведёт к бесконечной бойне. Американцы свои "гомстеды" не зря придумывали. А так вся свободная земля за год закончится, и начнётся вечная война.

Орден регистрирует везде. Ну, кроме ПРА и к югу от Залива.
Приходишь в офис Ордена, приносишь карту с координатами. Там регистрируют.
Если появляется наглый сосед, тащишь его в офис Ордена и те подтверждают твои права. Если сосед упорствует - можешь его грохнуть.

Воевода писал(a):

Орден регистрирует везде. Ну, кроме ПРА и к югу от Залива.
Приходишь в офис Ордена, приносишь карту с координатами. Там регистрируют.
Если появляется наглый сосед, тащишь его в офис Ордена и те подтверждают твои права. Если сосед упорствует - можешь его грохнуть.

Но какие пределы? Вот я захотел 10 000 га. Спросят "Зачем?" - отвечу "крупных рогатых скотов разводить". Мне дадут 10 000 га? :bravo:

И какая тогда система на Юге? У меня действие пока что там происходит, как раз :oops:

У африки паралель, и всё это нужно туда.

staryi_prapor писал(a):

У африки паралель, и всё это нужно туда.

Да ну дело-то не в параллели, а в самом вопросе. Готорый, согласись, весьма важен, и на который ответа нет, как я понимаю.

afrika_sl писал(a):

Да ну дело-то не в параллели, а в самом вопросе. Готорый, согласись, весьма важен, и на который ответа нет, как я понимаю.

В паралели можешь писать как тебе заблагорассудится.

staryi_prapor писал(a):

В паралели можешь писать как тебе заблагорассудится.

Спасибо за разрешение :D А ответ-то на вопрос не в параллели у тебя есть?

Да дело не в параллели. Дело в том что южный берег не описан, почти не описан.
Если отталкиваться от земельного законодательства. Выработанного Европой и штатами, которые по идее легли в основу земельного законодательства НЗ.
Да существуют земельные кадастры в каждом из анклавов, вот передают они свои данные в контору при Ордене. И есть ли такая контора? Это ещё вопрос.
А вот с югом там одни загадки. Возможно к общевыработанному законодательству добавлены и какие то местные реалии.

Alex19571712 писал(a):

Да дело не в параллели. Дело в том что южный берег не описан, почти не описан.
Если отталкиваться от земельного законодательства. Выработанного Европой и штатами, которые по идее легли в основу земельного законодательства НЗ.
Да существуют земельные кадастры в каждом из анклавов, вот передают они свои данные в контору при Ордене. И есть ли такая контора? Это ещё вопрос.
А вот с югом там одни загадки. Возможно к общевыработанному законодательству добавлены и какие то местные реалии.

Ок, не вопрос, но как на Севере-то обстоит (либо обстояло при начале заселения, когда анклавы только формировались)? Очевидно, что какие-то ограничения по размерам занимаемых земельных участков на человека/семью/поселение должны быть, иначе просто невозможно. В аналогичной реальной ситуации американцы ввели нормы именно из-за волны убийств на фронтире при земельных спорах. Как-то этот вопрос всё равно должен быть урегулирован в рамках вселенной "ЗЛ".

Насколько я помню, в американском "Законе о гомстедах" размер участка был до 100 гектар, но требовалось, в течение 5 лет ввести в хозяйственный оборот не менее 40%.

staryi_prapor писал(a):

Насколько я помню, в американском "Законе о гомстедах" размер участка был до 100 гектар, но требовалось, в течение 5 лет ввести в хозяйственный оборот не менее 40%.

Конкретика - это хорошо :good: Вопрос в том, применяется ли аналогичная практика на ЗЛ.

Мне очень интересен механизм регулирования/ограничений, хотя бы километрах в трехстах от столицы анклава вглубь, подальше от дорог и других населенных пунктов. :blink: КМК, только сила. А, вот когда власть приблизится вплотную, вот тогда возможны разные варианты и с оплатой уже занятого, и с отжатием оного. :xz:
А, уж, на югах, кмк, так и вообще! Хотя, в ВИХ, может и строже/регламентирование. :xz: ХЗ, как у арабов все это делается. :xz:

Alex19571712 писал(a):

Да дело не в параллели. Дело в том что южный берег не описан, почти не описан.
Если отталкиваться от земельного законодательства. Выработанного Европой и штатами, которые по идее легли в основу земельного законодательства НЗ.
Да существуют земельные кадастры в каждом из анклавов, вот передают они свои данные в контору при Ордене. И есть ли такая контора? Это ещё вопрос.
А вот с югом там одни загадки. Возможно к общевыработанному законодательству добавлены и какие то местные реалии.

Что интересно, единый реестр есть. У Стрельникова в "Резервисте" ГГ, чтобы купить ПТР, пришлось вспомнить, что он владелец куска острова на Диких островах. И данные в базах Ордена нашлись.

Воевода писал(a):

Что интересно, единый реестр есть. У Стрельникова в "Резервисте" ГГ, чтобы купить ПТР, пришлось вспомнить, что он владелец куска острова на Диких островах. И данные в базах Ордена нашлись.

Ага, интересно! Но остаётся вопрос по нормам и механизмам.

lvbnhbq писал(a):

Мне очень интересен механизм регулирования/ограничений, хотя бы километрах в трехстах от столицы анклава вглубь, подальше от дорог и других населенных пунктов. :blink: КМК, только сила. А, вот когда власть приблизится вплотную, вот тогда возможны разные варианты и с оплатой уже занятого, и с отжатием оного. :xz:
А, уж, на югах, кмк, так и вообще! Хотя, в ВИХ, может и строже/регламентирование. :xz: ХЗ, как у арабов все это делается. :xz:

Механизм очень прост, на самом деле. Вырабатываются нормы (условно - 1 000 гектаров на семью) и порядок их получения (условно - поселиться, построить дом и вести хоз. деятельность). С последующей (через три года) подачей заявки в Орден. Приедут землемеры - занесут в реестр. Заодно урежут аппетит, если кто-то, например, себе километр речного берега захапал.

Силовое принуждение не обязательно - людям при таких конфликтах важно знать, на чьей стороне закон. Это уберёт 95% случаев стрельбы.

А вот "закон тайга" неизбежно приведёт к полнейшему звиздецу, почему я и говорю - это совершенно невозможный вариант с "бери сколько хочешь и можешь".

Это всё имхо, конечно, но в реальной истории было более менее так. Логично предположить, что и тут возьмут за образец знакомые порядки.

Воевода писал(a):

Что интересно, единый реестр есть. У Стрельникова в "Резервисте" ГГ, чтобы купить ПТР, пришлось вспомнить, что он владелец куска острова на Диких островах. И данные в базах Ордена нашлись.

А зачем России всеобщая пальба :ready: :ready: :ready: :-? :-? :-?
Дмитрий пишет

Цитата:

Мне очень интересен механизм регулирования/ограничений, хотя бы километрах в трехстах от столицы анклава вглубь, подальше от дорог и других населенных пунктов. КМК, только сила.

ИМХО, сила-то силой, но мы забываем один момент, которого не было на Диком Западе - радиосвязь, да и куда большая мобильность, плюс - фермер на ДЗ мог по полгода жить в изоляции, выбираясь лишь на осеннюю ярмарку, для реализации вырощенного. Современный фермер нуждается в связи с окружающим миром, в гораздо большей степени, хотя бы из-за того, что ездит не на лошади, а на машине.
Ну и, в общем, люди, даже забравшись в ебеня, сравнительно быстро устанавливают контакты друг с другом, и строящих отношения с другими на голой силе, быстренько помножат на ноль.

afrika_sl писал(a):

Ага, интересно! Но остаётся вопрос по нормам и механизмам.

Это чем заниматься будешь. Ферма одна норма, Ранчо другая. Разработка месторождения - третья.

staryi_prapor писал(a):

Ну и, в общем, люди, даже забравшись в ебеня, сравнительно быстро устанавливают контакты друг с другом, и строящих отношения с другими на голой силе, быстренько помножат на ноль.

Хоть в чём-то мы согласны :beer:

Вопрос имеет и следующий уровень - как устанавливаются границы анклавов?

Воевода писал(a):

Это чем заниматься будешь. Ферма одна норма, Ранчо другая. Разработка месторождения - третья.

А может здравый смысл?
Построил дом или начал строить, и в Орден, я такой-то построил дом примерно там-то, буду разводить коров, мне под них надо 15 км2 под выпас, пришлите землемера выяснить, ничейный ли участок себе присмотрел?
А в ответ едет топограф, привязывает участок к карте, если место было пустое.

Еще наверно права разные в плане стрельбы по непрошеным гостям, например на территорию месторождения никто не может ходить без разрешения ( чтобы золото не воровали), а проехать через чужое пастбище можно, по возможности по дороге, но нельзя стрелять на чужом участке или бросать мусор. Но просто по проезжающему ковбои стрелять первыми не могут.
А по засеянному полю в Штатах никто не может ездить или ходить кроме хозяев и их работников.
А еще ссылка - http://xlt.narod.ru/texts/trespass1.html там как раз про чужие поля...

afrika_sl писал(a):

Механизм очень прост, на самом деле. Вырабатываются нормы (условно - 1 000 гектаров на семью) и порядок их получения (условно - поселиться, построить дом и вести хоз. деятельность). С последующей (через три года) подачей заявки в Орден. Приедут землемеры - занесут в реестр. Заодно урежут аппетит, если кто-то, например, себе километр речного берега захапал.

Силовое принуждение не обязательно - людям при таких конфликтах важно знать, на чьей стороне закон. Это уберёт 95% случаев стрельбы.

А вот "закон тайга" неизбежно приведёт к полнейшему звиздецу, почему я и говорю - это совершенно невозможный вариант с "бери сколько хочешь и можешь".

Это всё имхо, конечно, но в реальной истории было более менее так. Логично предположить, что и тут возьмут за образец знакомые порядки.

Вы рассказываете ситуацию в землях а) близких к цивилизованным, б) экономически интересных анклаву. Во всех остальных случаях, кмк, либо реализация всяких ограничений откладывается на неопределенное будущее, либо вступает в дело принцип "нет тела - нет дела".
Очень сомневаюсь, что, например, в месте, отмеченном красным крестиком в зеленом кружочке, кто-то реально сможет проконтролировать кол-во га и выделывания поселенцев. :xz:

Спойлер

Да и с Орденом, кмк, все УЖЕ стало иначе. Устоявшиеся Анклавы если и передают какие-то свои земельные базы в Орден, то исключительно в информационных целях.

Спойлер

Хотя, убей бог, не понимаю, нахуа Ордену "план садового товарищества". :blink:

КМК, Орден (в 20-е годы) - судья в межанклавных спорах и регистратор новых анклавов, если кто-то этого захотел. Как-то так. :pardon:

afrika_sl писал(a):

Механизм очень прост, на самом деле. Вырабатываются нормы (условно - 1 000 гектаров на семью) и порядок их получения (условно - поселиться, построить дом и вести хоз. деятельность). С последующей (через три года) подачей заявки в Орден. Приедут землемеры - занесут в реестр. Заодно урежут аппетит, если кто-то, например, себе километр речного берега захапал.

Силовое принуждение не обязательно - людям при таких конфликтах важно знать, на чьей стороне закон. Это уберёт 95% случаев стрельбы.

А вот "закон тайга" неизбежно приведёт к полнейшему звиздецу, почему я и говорю - это совершенно невозможный вариант с "бери сколько хочешь и можешь".

Это всё имхо, конечно, но в реальной истории было более менее так. Логично предположить, что и тут возьмут за образец знакомые порядки.

В принципе - логично. Только нужно помнить что в формулировке "бери сколько хочешь и можешь", главное слово - "можешь". Ибо "хотеть-то он можеть, да хто ж ему даст?" Проще говоря - если у тебя одна семья и три пары рабочих рук с трактором, - то твой предел (грубо) один км\кв = 100 га. И с дома посреди участка, ты можешь контролировать его, хотя бы визуально.
А если ты пришёл с командой в сотню человек, то для тебя не проблема контролировать и участок 100х100 км. Есть люди, есть техника, что мешает?

Воевода писал(a):

Орден регистрирует везде

Да при чем тут Орден, массаракш? Орден регистрирует либо на своей территории, либо отдельный анклав как федеральная власть. А на территории анклавов регистрацией занимается власть анклава.

Воевода писал(a):

У Стрельникова в "Резервисте" ГГ, чтобы купить ПТР, пришлось вспомнить, что он владелец куска острова на Диких островах

Что вообще-то бред, т.к. Билл в ПФ барреты, которые в том же классе вооружения, продает без всякой сверки с земельным кадастром.

afrika_sl писал(a):

Очевидно, что какие-то ограничения по размерам занимаемых земельных участков на человека/семью/поселение должны быть, иначе просто невозможно.

Я еще раз намекаю на НАЛОГ. Ты хочешь ранчо в тысячу гектаров - пожалуйста, ты его имеешь, только во-первых, заплати, а во-вторыз, изволь его использовать по делу ("ввести в оборот"), на последнее тебе дадут срок. Делаешь ты все это сам-один или с помощью двух тысяч наемных пеонов, это твое личное дело, пока законы территории не нарушены.
Опять-таки, неважно, записан владельцем твоего ранчо лично ты Вася Пупкин (физлицо), или компания ЗАО Вася Пупкин (юрлицо), владеть землей можно и так, и этак.

afrika_sl писал(a):

"закон тайга" неизбежно приведёт к полнейшему звиздецу

И в диких землях ез центральной власти именно он и есть. А там, где люди хотят жить без звиздеца - они таки договариваются, и появляется то самое государство как плод колдоговора.

Kail Itorr писал(a):

Да при чем тут Орден, массаракш? Орден регистрирует либо на своей территории, либо отдельный анклав как федеральная власть. А на территории анклавов регистрацией занимается власть анклава.Что вообще-то бред, т.к. Билл в ПФ барреты, которые в том же классе вооружения, продает без всякой сверки с земельным кадастром.

– Володь, тебе обязательно эти ПТРС все пять забирать нужно было? Ничего потяжелее найти не мог? – Колян неодобрительно поглядел на серый ящик с противотанковыми ружьями.– И для чего тебе столько их? И даже лицензию оформлять не поленился, землевладелец хренов, – для того, чтобы купить эти самозарядки, пришлось вспомнить о том, что мне принадлежит кусок острова. Причем это зафиксировано в орденском архиве ( все покупки земли свыше одного гектара фиксируются и визируются Орденом, чтобы не было «войны за пастбища», что бы это не значило). Дедок в арсенале только подтвердил это через базу данных Ордена, взял с меня еще сотню, кроме полутора тысяч за ружья, и выдал еще горячую лицензию с моей фоткой из архива ордена.

Так что таки да, есть такое.
Сообщение от модератора: Ссыль на пиратский ресурс удалена. Автору - порицание и предупреждение!

Я помню, что есть такой кусок в Резервисте. И готов согласиться, что у Ордена есть копия земельного кадастра по всем территориям, почему нет.
А вот по регистрации ПТРС на участок - таки бред, т.к. повторяю, Билл самозарядные Барретты спокойно продает в том же ПФ, а консерву орденского броневика к примеру вскроет что 14.5, что 12.7 примерно одинаково.

Kail Itorr писал(a):

Да при чем тут Орден, массаракш? Орден регистрирует либо на своей территории, либо отдельный анклав как федеральная власть. А на территории анклавов регистрацией занимается власть анклава.

Дык это понятно. Речь-то идёт именно о незанятых анклавами землях.

Kail Itorr писал(a):

Я еще раз намекаю на НАЛОГ. Ты хочешь ранчо в тысячу гектаров - пожалуйста, ты его имеешь, только во-первых, заплати, а во-вторыз, изволь его использовать по делу ("ввести в оборот"), на последнее тебе дадут срок. Делаешь ты все это сам-один или с помощью двух тысяч наемных пеонов, это твое личное дело, пока законы территории не нарушены.

И кому ты его будешь платить на ничьей земле? :D

Kail Itorr писал(a):

И в диких землях ез центральной власти именно он и есть. А там, где люди хотят жить без звиздеца - они таки договариваются, и появляется то самое государство как плод колдоговора.

Нет. Это возможно только в одном случае - если Орден сознательно для чего-то провоцирует бойню на незанятых землях. В любом другом случае любое сколь-нибудь адекватное руководство примет меры, чтобы этого избежать. См. историю США.

staryi_prapor писал(a):

А если ты пришёл с командой в сотню человек, то для тебя не проблема контролировать и участок 100х100 км. Есть люди, есть техника, что мешает?

Другая команда? :D

afrika_sl писал(a):

Речь-то идёт именно о незанятых анклавами землях

На землях вне анклавов закона НЕТ. Некому его устанавливать, некому контролировать его выполнение. Т.е. люди именно что приходят, селятся где им удобно и объявляют своими столько земли, сколько им заблагорассудится. Новоприбывшие могут плюнуть и проехать чуть дальше, могут воззвать к совести "куда теюе столько" и договориться, могут начать стрелять с ходу "мне это место нравится, возьму-ка я его себе". Во всех трех случаях ни Орден, ни власти других анклавов НИЧЕГО сделать не могут - им туда не достать, потому как если бы могли - это была бы их земля, а не ничейная.

afrika_sl писал(a):

Это возможно только в одном случае - если Орден сознательно для чего-то провоцирует бойню на незанятых землях

Да плевать Ордену на незанятые земли. Он с них не имеет ничего, т.к. сидящие там люди еще очень и очень долго не смогут себе позволить что-то из-за ленточки заказать, т.е. стать денежными клиентами.

Kail Itorr писал(a):

На землях вне анклавов закона НЕТ. Некому его устанавливать, некому контролировать его выполнение. Т.е. люди именно что приходят, селятся где им удобно и объявляют своими столько земли, сколько им заблагорассудится. Новоприбывшие могут плюнуть и проехать чуть дальше, могут воззвать к совести "куда теюе столько" и договориться, могут начать стрелять с ходу "мне это место нравится, возьму-ка я его себе". Во всех трех случаях ни Орден, ни власти других анклавов НИЧЕГО сделать не могут - им туда не достать, потому как если бы могли - это была бы их земля, а не ничейная.Да плевать Ордену на незанятые земли. Он с них не имеет ничего, т.к. сидящие там люди еще очень и очень долго не смогут себе позволить что-то из-за ленточки заказать, т.е. стать денежными клиентами.

На первую часть уже отвечал выше. Вкратце - так не бывает.

По второй части - Орден заселяет НЗ. Как-то очень странно было бы тратить силы и энергию на переселение людей, при этом сознательно првоцируя их мочить друг друга без всякой пользы для Ордена.

afrika_sl писал(a):

На первую часть уже отвечал выше. Вкратце - так не бывает.

По второй части - Орден заселяет НЗ. Как-то очень странно было бы тратить силы и энергию на переселение людей, при этом сознательно првоцируя их мочить друг друга без всякой пользы для Ордена.

Сознательная переброска бандитов на Новую Землю, которые организуются в банды, - это разве не странно?

Воевода писал(a):

Сознательная переброска бандитов на Новую Землю, которые организуются в банды, - это разве не странно?

Тут, при желании, объяснения подобрать можно - создание проблем чересчур норовистым территориям, например.

afrika_sl писал(a):

Вкратце - так не бывает

Именно так - и бывает. Закон без способов его реализации ни хрена не стоит. В Америке где-нить 1840х гг. в Вашингтоне могли принимать любые законы - фермерам Невадщины они были до одного места.

afrika_sl писал(a):

Орден заселяет НЗ. Как-то очень странно было бы тратить силы и энергию на переселение людей, при этом сознательно првоцируя их мочить друг друга без всякой пользы для Ордена

Орден не имеет законных средств заставить людей селиться исключительно там, где ему, Ордену, будет удобно. А способы мягкого финансоково контроля, которые есть - не всегда работают.
Т.е. сбежать за тридевять земель, куда не дотягивается орденский Патруль - помешать не может ну никак.

Kail Itorr писал(a):

Именно так - и бывает. Закон без способов его реализации ни хрена не стоит. В Америке где-нить 1840х гг. в Вашингтоне могли принимать любые законы - фермерам Невадщины они были до одного места.

Отнюдь. "Фермеры Невадщины" появлялись именно в рамках федеральных законов и правил, руководствуясь именно ими, в общем и целом. См. "Земельные гонки", например. А вот в редких случаях, когда люди пытались жить по твоему методу, получалась кровавая каша. См. "Пастбищные войны" или "Гражданская война в Канзасе".

Kail Itorr писал(a):

Орден не имеет законных средств заставить людей селиться исключительно там, где ему, Ордену, будет удобно. А способы мягкого финансоково контроля, которые есть - не всегда работают.
Т.е. сбежать за тридевять земель, куда не дотягивается орденский Патруль - помешать не может ну никак.

Разумеется, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

afrika_sl писал(a):

"Фермеры Невадщины" появлялись именно в рамках федеральных законов и правил, руководствуясь именно ими, в общем и целом

Ну очень в общем и очень в целом. Поэтому они и пионеры. Поэтому они устаналивали СВОИ правила, а правительство в Вашингтоне их просто визировало.
Потому как "федеральная кавалерия" туда хотя и посылалась, но совершенно не могла поспеть везде.

afrika_sl писал(a):

какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Самое прямое. Орден может что-то контролировать напрямую - толко на своих территориях, и косвенно, как федерально-финансовая власть - на территориях других анклавов. Вне территория анклавов власти Ордена нет, и ничьей нет. Т.е. те, кто ушел туда, сами себе власть. И загнать их в рамки тупо некому - они ж потому и ушли, что им не нравилось, когда загоняли в рамки.

Kail Itorr писал(a):

Ну очень в общем и очень в целом. Поэтому они и пионеры. Поэтому они устаналивали СВОИ правила, а правительство в Вашингтоне их просто визировало.
Потому как "федеральная кавалерия" туда хотя и посылалась, но совершенно не могла поспеть везде.
Самое прямое. Орден может что-то контролировать напрямую - толко на своих территориях, и косвенно, как федерально-финансовая власть - на территориях других анклавов. Вне территория анклавов власти Ордена нет, и ничьей нет. Т.е. те, кто ушел туда, сами себе власть. И загнать их в рамки тупо некому - они ж потому и ушли, что им не нравилось, когда загоняли в рамки.

Блин, да не нужна в 90% случаев федеральная кавалерия, как же ты не поймёшь)) Нужны правила, по которым люди могут решать возникающие конфликты. И если эти правила не совсем идиотские, люди будут ими руководствоваться без принуждения. Так жизнь работает. И поэтому пионеры занимали не по 1 000 гектаров, а по 100 - ибо так решили в Вашингтоне, и таковы правила. А кто их соблюдать отказывался (нет ведь вокруг кавалерии) тех очень быстро выпиливали окружающие, ибо отморозков никто не любит. Не бегала федеральная кавалерия за каждым фермером по всей Оклахоме :D

Ладно, не вижу смысла продолжать, останемся при своих мнениях.

afrika_sl писал(a):

Блин, да не нужна в 90% случаев федеральная кавалерия, как же ты не поймёшь)) Нужны правила, по которым люди могут решать возникающие конфликты. И если эти правила не совсем идиотские, люди будут ими руководствоваться без принуждения. Так жизнь работает. И поэтому пионеры занимали не по 1 000 гектаров, а по 100 - ибо так решили в Вашингтоне, и таковы правила. А кто их соблюдать отказывался (нет ведь вокруг кавалерии) тех очень быстро выпиливали окружающие, ибо отморозков никто не любит. Не бегала федеральная кавалерия за каждым фермером по всей Оклахоме :D

Ладно, не вижу смысла продолжать, останемся при своих мнениях.

Вы как раз и не понимаете, что эти правила и устанавливали пионеры. А не Вашингтон или Орден в данном случае.

Воевода писал(a):

Вы как раз и не понимаете, что эти правила и устанавливали пионеры. А не Вашингтон или Орден в данном случае.

[с интересом] Что мешает Вам воспользоваться Гуглом и немного изучить тему? Гомстед-Акт, фрисойлеры, земельные гонки и т.д. Узнаете массу нового и интересного ;-)

afrika_sl писал(a):

[с интересом] Что мешает Вам воспользоваться Гуглом и немного изучить тему? Гомстед-Акт, фрисойлеры, земельные гонки и т.д. Узнаете массу нового и интересного ;-)

Новая Земля чуток отличается от США. ;-)

Воевода писал(a):

Новая Земля чуток отличается от США. ;-)

Несомненно. Но:

1) Ситуации очень схожи (а различия, типа наличия радио, говорят в пользу моей гипотезы)

2) Орден вышел, преимущественно, из США. Т.е. люди уже знают, как правильно реагировать на подобную ситуацию

По крайней мере, моё предположение логично и опирается на исторические аналогии. Ваше же и Иторра - это бесконечная бойня без всякой ясной цели, на таковые аналогии не опирающаяся. Т.е. возможно всякое, конечно, но хотелось бы таки понять - зачем? :D

afrika_sl писал(a):

Несомненно. Но:

1) Ситуации очень схожи (а различия, типа наличия радио, говорят в пользу моей гипотезы)

2) Орден вышел, преимущественно, из США. Т.е. люди уже знают, как правильно реагировать на подобную ситуацию

По крайней мере, моё предположение логично и опирается на исторические аналогии. Ваше же и Иторра - это бесконечная бойня без всякой ясной цели, на таковые аналогии не опирающаяся. Т.е. возможно всякое, конечно, но хотелось бы таки понять - зачем? :D

Схожи. Но этим и ограничивается.
Бойни не будет, потому что 99% решат искать землю дальше, а 1% захотевших отнять у первопоселенцев, этими первопоселенцами в землю закопаются. Чтобы отнять землю у первопоселенцев нужно обладать как минимум сопоставимой силой. И иметь сочувствие хотя бы части соседей. А соседи будут помогать не захватчику, а соседу. И вы не забывайте, что война требует ресурсов: денег, оружия, людей. Где брать пришельцам те же патроны или бензин, если местные откажутся продавать? Даже если захватчика сразу не пристрелят, он вдруг увидит себя во враждебном окружении, без бензина, боеприпасов и без спутников, которые решат, что лучше поискать землю без бешено сопротивляющихся хозяев.

Воевода писал(a):

Схожи. Но этим и ограничивается.
Бойни не будет, потому что 99% решат искать землю дальше, а 1% захотевших отнять у первопоселенцев, этими первопоселенцами в землю закопаются. Чтобы отнять землю у первопоселенцев нужно обладать как минимум сопоставимой силой. И иметь сочувствие хотя бы части соседей. А соседи будут помогать не захватчику, а соседу. И вы не забывайте, что война требует ресурсов: денег, оружия, людей. Где брать пришельцам те же патроны или бензин, если местные откажутся продавать? Даже если захватчика сразу не пристрелят, он вдруг увидит себя во враждебном окружении, без бензина, боеприпасов и без спутников, которые решат, что лучше поискать землю без бешено сопротивляющихся хозяев.

Какие захватчики, Вы о чём вообще? Сами поселенцы и будут друг друга стрелять. Из-за споров о пастбищах, о водопоях, о границах владений и т.д. И каждый будет свято уверен, что на него нападают, а он только обороняется :D

Не пойму, зачем изобретать велосипед? Не, ну вот серьёзно - ЗАЧЕМ? Есть работающая методика, проверенная на практике. С какой целью тот же Орден будет от неё отказываться? Причём внятной альтернативы Вы предложать не можете, кроме "нет, пусть будет не так, потому что ...ээ... потому что пусть будет не так".

afrika_sl писал(a):

Какие захватчики, Вы о чём вообще? Сами поселенцы и будут друг друга стрелять. Из-за споров о пастбищах, о водопоях, о границах владений и т.д. И каждый будет свято уверен, что на него нападают, а он только обороняется :D

Не пойму, зачем изобретать велосипед? Не, ну вот серьёзно - ЗАЧЕМ? Есть работающая методика, проверенная на практике. С какой целью тот же Орден будет от неё отказываться? Причём внятной альтернативы Вы предложать не можете, кроме "нет, пусть будет не так, потому что ...ээ... потому что пусть будет не так".

Не будут. Просто потому, что земли много, а людей мало. Водопои решаются просто: зовётся бурилка и просверливается дырка до водоносного слоя. В фанфике "Чёрная кровь войны" об этом есть. Орден с его указивками как кому жить идёт лесом. Если кто-то будет пытаться захватить чужое - просто собирается ополчение и ему объясняется, что так делать не хорошо.

Это вы пытаетесь натянуть старые правила на новые обстоятельства.Методика США работала в США. Но здесь другая планета. Орден - не центральное правительство. И с его указивками никто не будет считаться. А силы подкрепить у него нет.

Воевода писал(a):

Не будут. Просто потому, что земли много, а людей мало. Водопои решаются просто: зовётся бурилка и просверливается дырка до водоносного слоя. В фанфике "Чёрная кровь войны" об этом есть. Орден с его указивками как кому жить идёт лесом. Если кто-то будет пытаться захватить чужое - просто собирается ополчение и ему объясняется, что так делать не хорошо.

Это вы пытаетесь натянуть старые правила на новые обстоятельства.Методика США работала в США. Но здесь другая планета. Орден - не центральное правительство. И с его указивками никто не будет считаться. А силы подкрепить у него нет.

Не вижу смысла спорить. С моей точки зрения, Вы рассказываете о какой-то стране розовых пони. С Вашей, видимо, наоборот :D Останемся при своих мнениях.

Общие правила Орден/АСШ установить попытались. Теперь на НЗ три с половиной Америки.

А по поводу "фермеров пионеров"... До вас никак не дойдет, что они оседали на землях, на которые вслед за ними шла толпа. В т.ч., "кавалерии", судейских и т.д.
На НЗ достаточно свернуть километров на триста в сторону, и можешь плевать с высокой колокольни на все правила. И если я не хочу, чтобы в радиусе 100 км от меня кто-нибудь жил (я сбежал от людей), и не хочу ни с кем договариваться (люди сволочи), и у меня есть силы реализовать свои нехотения, то фиг кто меня уговорит соблюдать какие-то правила. И до тех пор, пока я не перехватываю конвои и не совершаю рейды на обжитые территории, бодаться со мной будут только такие же неадекваты, как и я.

afrika_sl писал(a):

Заранее прошу прощения, ежели это где-то уже обсуждалось, но я не нашёл. Ежели обсуждалось - просьба туда перенаправить, без излишнего швыряния тапками и чем похуже.

Вся вчерашняя дискуссия перенесена по принадлежности. Именно в этой теме подобные вопросы обсуждались еще 4,5 года (!!!) назад - см. с самого начала и тут.
Дискуссия была - КМК - совершенно непродуктивная, т.к. собеседники с различными точками зрения традиционно слушать друг друга не хотят, а продолжают долбить свое. Более того, все выступления касались территорий в северной части континента, хотя задавшего вопрос интересует ситуация на южной половине, что есть две большие разницы.
А с учетом того, что автор вопроса описывает вообще-то некую параллельную вселенную, то он может устанавливать сам свои собственные законы, какие ему заблагорассудится.

Воевода писал(a):

– Володь, тебе обязательно эти ПТРС все пять забирать нужно было? Ничего потяжелее найти не мог? – Колян неодобрительно поглядел на серый ящик с противотанковыми ружьями.– И для чего тебе столько их? И даже лицензию оформлять не поленился, землевладелец хренов, – для того, чтобы купить эти самозарядки, пришлось вспомнить о том, что мне принадлежит кусок острова. Причем это зафиксировано в орденском архиве ( все покупки земли свыше одного гектара фиксируются и визируются Орденом, чтобы не было «войны за пастбища», что бы это не значило). Дедок в арсенале только подтвердил это через базу данных Ордена, взял с меня еще сотню, кроме полутора тысяч за ружья, и выдал еще горячую лицензию с моей фоткой из архива ордена.

Кстати, тут товарищ Стрельников слегка накосячил. Понятие "тяжёлое вооружение" на НЗ начинается с 20 мм. А, что 12.7, что 14.5, идёт как стрелковка. Так что лицуха фермера Володе нужна если б он "Эрликон" прикупил или ЗУ-23.

Dingo писал(a):

Кстати, тут товарищ Стрельников слегка накосячил. Понятие "тяжёлое вооружение" на НЗ начинается с 20 мм. А, что 12.7, что 14.5, идёт как стрелковка. Так что лицуха фермера Володе нужна если б он "Эрликон" прикупил или ЗУ-23.

ну да))) Круз себе не стал оставлять М2, так как не было лицухи.

Это Итор тут всех сбаламутил своими расчетами.

Владимир писал(a):

ну да))) Круз себе не стал оставлять М2, так как не было лицухи.

Это Итор тут всех сбаламутил своими расчетами.

Владимир, а где вы, интересно, вычитали, что Ярцев не оставил себе М2 потому что "низзя"? У Круза по этому поводу ни слова. Просто к тому моменту, когда он затрофеил эти ровесники дерьма мамонта, у него уже был надёжный канал снабжения прекрасным отечественным оружием, которому он, в отличие от Вас отдаёт предпочтение и больше доверяет (вполне обоснованно, кстати). А вот когда на "Звезде Рияда" они затрофеили "Эрликоны", тогда он решил их пристроить на строящийся форт-заправку именно потому, что частному лицу "низзя".

desnadok писал(a):

Владимир, а где вы, интересно, вычитали, что Ярцев не оставил себе М2 потому что "низзя"? У Круза по этому поводу ни слова. ...
когда на "Звезде Рияда" они затрофеили "Эрликоны", тогда он решил их пристроить на строящийся форт-заправку именно потому, что частному лицу "низзя".

Совершенно не желая набрасывать дополнительного говна на вентилятор к этой бесконечной дискуссии - чем кому можно владеть и что и как можно продавать, процитирую два коммента самого Круза на эту тему, сделанных на СИ еще в 2008 году:

Гранатомет ему нельзя. Если ты гражданское лицо и не член хотя бы официально зарегистрированной конвойной группы, то максимум можешь пользоваться подствольником и ручными гранатами. Остальное уже нелегально (все, чем можешь ударить по броне).

Частные торговцы ничем тяжелым не могут торговать. Крупнокалиберный пулемет - предел. Мины, гранатометы и прочее взрывающееся - только централизованно. А конвойщики или официально числятся как минимум парамилитари, или вовсе в рядах, поэтому закупают уже у государств. Или трофеи, вроде как РПО с РПГ у ГГ.

n90 писал(a):

Совершенно не желая набрасывать дополнительного говна на вентилятор к этой бесконечной дискуссии - чем кому можно владеть и что и как можно продавать, процитирую два коммента самого Круза на эту тему, сделанных на СИ еще в 2008 году:

Гранатомет ему нельзя. Если ты гражданское лицо и не член хотя бы официально зарегистрированной конвойной группы, то максимум можешь пользоваться подствольником и ручными гранатами. Остальное уже нелегально (все, чем можешь ударить по броне).

Частные торговцы ничем тяжелым не могут торговать. Крупнокалиберный пулемет - предел. Мины, гранатометы и прочее взрывающееся - только централизованно. А конвойщики или официально числятся как минимум парамилитари, или вовсе в рядах, поэтому закупают уже у государств. Или трофеи, вроде как РПО с РПГ у ГГ.

и где противоречие? Ну, выписал мой ГГ лицуху, как землевладелец, и купил ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ружья :pardon:

Владимир писал(a):

и где противоречие? Ну, выписал мой ГГ лицуху, как землевладелец, и купил ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ружья :pardon:

ПТРД, ПТРС, Бойс, по нынешним временам - антиматериальные винтовки, танк из них не подобьёшь и с ними проблем нет. Гранатомёт - устройство для стрельбы взрывающимися снарядами (РПГ-7, РПГ-18 итд).

Владимир писал(a):

Круз себе не стал оставлять М2, так как не было лицухи.

Это РПГ, АГС и 25-мм браунинговскую спарку он не мог без лицухи оставить, т.к. они считаются артиллерией, и потому сложил на склад к минитменам. А М2/Корд и ПТР с Барреттом, хотя из них и МОЖНО подбить бэтр - частникам с "лицензией класса три" дозволены.

Kail Itorr писал(a):

Это РПГ, АГС и 25-мм браунинговскую спарку он не мог без лицухи оставить, т.к. они считаются артиллерией, и потому сложил на склад к минитменам. А М2/Корд и ПТР с Барреттом, хотя из них и МОЖНО подбить бэтр - частникам с "лицензией класса три" дозволены.

лицуха на Новой Земле... это не есть свободная продажа)))

и какие вопросы к ЛИЦУХЕ моего ГГ?

staryi_prapor писал(a):

ПТРД, ПТРС, Бойс, по нынешним временам - антиматериальные винтовки, танк из них не подобьёшь и с ними проблем нет. Гранатомёт - устройство для стрельбы взрывающимися снарядами (РПГ-7, РПГ-18 итд).

какие танки на НЗ?

конвои водят БТР.

Владимир писал(a):

какие танки на НЗ?

конвои водят БТР.

У ПРА есть Т-54. :rtfm:

Владимир писал(a):

какие танки на НЗ?

конвои водят БТР.

Володя, БТР можно, с равным успехом, подбить и из ПТРС, и из Баррета, хотя одно именуется противотанковым ружьём, а другое - антиматериальной винтовкой.
ИМХО - разделительная черта проходит между портативным безоткатным орудием, коим является, к примеру РПГ-7, и тяжёлой крупнокалиберной винтовкой - ПТРС.
Первое имеет ограниченный доступ - поскольку артиллерия, второе общедоступно - ибо стрелковка.

staryi_prapor писал(a):

Володя, БТР можно, с равным успехом, подбить и из ПТРС, и из Баррета, хотя одно именуется противотанковым ружьём, а другое - антиматериальной винтовкой.
ИМХО - разделительная черта проходит между портативным безоткатным орудием, коим является, к примеру РПГ-7, и тяжёлой крупнокалиберной винтовкой - ПТРС.
Первое имеет ограниченный доступ - поскольку артиллерия, второе общедоступно - ибо стрелковка.

спорить поздно)))книга вышла уже года три как

Владимир писал(a):

спорить поздно)))книга вышла уже года три как

Когда я писал СиН, и Сергей покупал на "России" "Бойс", про это никто не вспомнил. Переделывать не буду, ибо текст ушёл на конкурс с "Бойсом" :D

staryi_prapor писал(a):

Когда я писал СиН, и Сергей покупал на "России" "Бойс", про это никто не вспомнил. Переделывать не буду, ибо текст ушёл на конкурс с "Бойсом" :D

да и бог с ним)))

Владимир писал(a):

лицуха на Новой Земле... это не есть свободная продажа

Ты не понял. "Лицензию класса три" по умолчанию имеют ВСЕ цивилы НЗ, если только в конкретном анклаве не закручивают гайки более строго (как в МП обр. 18-22 НЗ), потому как по той же лицензии класса три идет автомат и пулемет.
Билл торгует Барреттами, не спрашивая у покупателя лицензий.
Джо продает джипы с турельными М2, опять же не спрашивая лицензий.

Владимир писал(a):

какие танки на НЗ?

Т54 у РА, Шеридан в капонире на базе Центральная Ж) можно найти, если поискать.

Владимир писал(a):

какие вопросы к ЛИЦУХЕ моего ГГ?

Да не к его лицухе вопрос, а к тому, что орденец ни хрена не должен был ее спрашивать.

Пристрелили бандита. Оружие,машина,деньги и ништяки - пристрелившему. А если на бандите скажем бордель в Порто-Франко бордель кому? Или недвижимость?

bluesman73 писал(a):

Пристрелили бандита. Оружие,машина,деньги и ништяки - пристрелившему. А если на бандите скажем бордель в Порто-Франко бордель кому? Или недвижимость?

В казну, если он единственный владелец.

Cruz писал(a):

В казну, если он единственный владелец.

Спасибо. Примерно так и думал.

Еще один вопрос.
Имеем семью отец плюс сын. Сыну 21 год то есть вполне самостоятелен. Переселенцы, застряли В ПФ на зиму. Большая часть денег естественно на АйДи отца. Отца убивают. Насколько проблематично сыну будет получить доступ к деньгам? Или все решится в течении следующего дня?

Сын наследник первой руки, причем единственный. Смерть подтвержденная местными органами, вдобавок город орденский.
За день оформят.

Kail Itorr писал(a):

Сын наследник первой руки, причем единственный. Смерть подтвержденная местными органами, вдобавок город орденский.
За день оформят.

Так и думал. на всякий случай "подстраховался" заленточными паспортами. Где сын вписан. Думаю что можно и убрать этот момент.

Паспорта не помешают, поскольку они именно недавние переселенці и их тут не знают. Была бы семья старожилов с репутацией, где точно известно, что вот отец, вот сін, и больше никого - хватило бы айдишек.

bluesman73 писал(a):

Еще один вопрос.
Имеем семью отец плюс сын. Сыну 21 год то есть вполне самостоятелен. Переселенцы, застряли В ПФ на зиму. Большая часть денег естественно на АйДи отца. Отца убивают. Насколько проблематично сыну будет получить доступ к деньгам? Или все решится в течении следующего дня?

Если смерть подтверждается бесспорно, а сын явно к ней непричастен, то очень быстро, я думаю.

А у меня вопрос об охоте на НЗ, законах и обычаях, с ней связанных.
Круз написал, что "с автоматическим охотиться нельзя", но уточнил :

Cruz писал(a):

Самооборона одно, а охота другое

и

Cruz писал(a):

А как хочешь. Вози что-нибудь еще.

Стал выяснять, что сейчас где...
Да, запрет на автоматическое оружие на охоте как бы есть, но...
Во-первых, в большинстве стран автоматическое запрещено гражданам, совсем или почти совсем.
Во-вторых, в большом количестве стран есть минимальный допустимый для конкретной дичи калибр.
Например, в Германии нельзя идти на косулю с калибром меньше 6,5 мм
В РФ нельзя стрелять из "мелкашки" по лосю.
В Кении минимальный калибр для охоты 375НН.
В разных штатах, где водятся бизоны, медведи и лоси, есть свои нормы на минимальные калибры по этой дичи.

Орден создавался американцами, так что вполне разумно предположить, что в какой-то момент возникнут некие даже не запреты, или правила, а скорее рекомендации ( все же Орден очень прагматичная структура, и не будет запрещать то, что нельзя проконтролировать), связанные с охотой.
Скорее всего, кроме запрета на охоту с автоматическим армейским оружием, хотя опять же - в РФ нахождение в угодьях это и есть охота, а на НЗ все что не дорога может быть местностью, где есть дичь. Поэтому скорее всего если у одного участника охоты винтовка, а у другого автомат за спиной, то это не будет нарушением.
Более вероятен полный запрет на пулемет, и полный запрет на стрельбу по живности из 20 мм и больше ( запрет для всех, включая конвойщиков).
Аргументы - пулеметная очередь калечит много дичи, и при одном добытом будет покалечено много животных. То же самое снаряды - много калеченных, которые достанутся падальщикам.

А вот рекомендуемые калибры - это и предлагаю обсудить.
Здесь - 308-й для дичи до 200 кг
дальше начинаются 300ВинМаг и все что больше диаметром.
На опасную дичь - минимальный 375НН, лучше больше.

Обычаи - здесь при встрече охотников положено раскрыть двустволку, разрядить ее, и повесить ее на правое плечо прикладом и патронниками вперед. Из-за этого обычая в ряде европейских стран запрещены полуавтоматы на коллективных охотах - они не раскрываются. ( есть одно исключение).
Может быть, придумать обычай что при встрече с кем-то на охоте вынуть из винтовки магазин и закинуть ее за спину на ремень?
Должен же быть какой-то обычай, известный способ показать незнакомому человеку, что ты не желаешь в него стрелять ...
Кто что еще предложит?

Trionix писал(a):

Может быть, придумать обычай что при встрече с кем-то на охоте вынуть из винтовки магазин и закинуть ее за спину на ремень?
Должен же быть какой-то обычай, известный способ показать незнакомому человеку, что ты не желаешь в него стрелять ...
Кто что еще предложит?

А как при этом отличить охотника от "бандидос вульгарис"?
Самый лучший способ показать незнакомому человеку что ты не хочешь в него стрелять - аккуратно разойтись держа его на прицеле. :)

Хм. Тут еще вот какая петрушка получается. Значительная часть поселенцев наверняка старается брать один ствол и для самообороны, и для охоты. Чисто из экономии. Если запретить охоту с автоматом - Орден будет еще долго и нудно распродавать те запасы армейского оружия, которые он натащил на НЗ. И получается, что Ордену этот запрет невыгоден. Возможно, это инициатива не Ордена, а местных властей?

Alex_AFL писал(a):

Хм. Тут еще вот какая петрушка получается. Значительная часть поселенцев наверняка старается брать один ствол и для самообороны, и для охоты. Чисто из экономии. Если запретить охоту с автоматом - Орден будет еще долго и нудно распродавать те запасы армейского оружия, которые он натащил на НЗ. И получается, что Ордену этот запрет невыгоден. Возможно, это инициатива не Ордена, а местных властей?

Можно запретить для охоты магазины свыше определенной емкости.
Тут надо разделять охоту и самооборону. Охота это спорт, спорт не моет быть с пулеметом. Могут быть какие-то лицензии на промысловую охоту, например. Но никто не даст абсолютной свободы стрелять куда попало. Потому что фауну изведут.

И Орден не барыжит старыми запасами, это капля в море в его доходах. Так что им насрать, распродастся там или нет. Они натащили чтобы было чем снабжать.

Cruz писал(a):

Охота это спорт, спорт не моет быть с пулеметом.

А как быть с охотой не спортивной, а утилитарной? Отстрелять в округе рогачей, чтоб посевы не топтали, к примеру.

Alex_AFL писал(a):

.... Значительная часть поселенцев наверняка старается брать один ствол и для самообороны, и для охоты. Чисто из экономии...... это инициатива не Ордена, а местных властей?

Логично.
Но я и предполагаю, что будет скорее не запрет, а некие "настоятельные рекомендации", не ходить на гиену с М16, и не поливать стадо антилоп из пулемета.
Запретить-то не получится, просто потому что территория большая, народу мало, и запрещателей содержать просто глупо. Патрулю не хватает сил совсем победить дорожный разбой, а если еще по кустам лазить и всякого пошедшего в саванну проверять...

Cruz писал(a):

Можно запретить для охоты магазины свыше определенной емкости.

Немецкий подход, "магазин два патрона". Фах (который у меня в повести описан) потому и сделал своего монстра с двумя магазинами по два, чтобы продавать в Германии, а на охоте в Африке было шесть выстрелов.

Cruz писал(a):

Тут надо разделять охоту и самооборону. Охота это спорт, спорт не может быть с пулеметом.

Абсолютно согласен.
Но если нельзя автоматическое брать с собой на охоту, то можно влипнуть...
Да, и кто будет проверять?
Так что здравый смысл это формировать общественное мнение через "памятку переселенца" и обычаи через "агентурную работу", так сказать.

Cruz писал(a):

Могут быть какие-то лицензии на промысловую охоту, например

Опять же, как проверять?
Поехал фермер в лес, стрельнул антилопу и домой.
Ладно горожане, КПП на въезде проверяет машины ( хотя это ни у кого не описано, значит крайне маловероятно)
Скорее может и будет лицензироваться хоть как-то деятельность профессиональных гидов, то есть одно дело что поехали несколько человек на охоту, а другое - что некто ездит постоянно с разными спутниками. Но тут вопрос безопасности - ехать незнамо с кем в саванну немного страшно, а с гидом, который Ордену известен как гид - вроде уже спокойнее.

Trionix писал(a):

Опять же, как проверять?
Поехал фермер в лес, стрельнул антилопу и домой.
Ладно горожане, КПП на въезде проверяет машины ( хотя это ни у кого не описано, значит крайне маловероятно)
Скорее может и будет лицензироваться хоть как-то деятельность профессиональных гидов, то есть одно дело что поехали несколько человек на охоту, а другое - что некто ездит постоянно с разными спутниками. Но тут вопрос безопасности - ехать незнамо с кем в саванну немного страшно, а с гидом, который Ордену известен как гид - вроде уже спокойнее.

Game warden в Америке обычно местный и всех знает. Он один на county обычно. И просто знает кто как и когда браконьерит и под это дело ловит и штрафует. Ввести гейм уордена как должность офиса шерифа для полномочий и он беспредел сильно урежет. Через год будет знать все маршруты и точки, приманки и так далее. И тогда местные начнут вести себя с оглядкой. Ну и агитация с детства.

Alex_AFL писал(a):

А как быть с охотой не спортивной, а утилитарной? Отстрелять в округе рогачей, чтоб посевы не топтали, к примеру.

Обращаться официально. Потому что их можно не только отстреливать, а прогонять. Есть системы защиты от больших травоядных. От электричества до колючих покрытий. И так далее.

Есть простое правило: нельзя людям давать права все пострелять нахуй в округе. Потому что долбоебы перестреляют все. То есть закон об охране природы должен быть изначально. И если кому-то хочется гоняться на джипе за гиенами с пулеметом, то этот один человек может извести все в округе.

Кстати, если извести гиен, то начнутся эпизоотии, которые обязательно перекинутся на домашний скот. И будет только хуже.

Андрей, независимо ни от каких законов, хищники, в меню которых присутствует человек, будут перебиты на большинстве территорий.

Cruz писал(a):

Game warden в Америке обычно местный

И на НЗ он будет местный, как и шериф. И, как шериф, будет действовать в интересах местных. И ежель местному народу какое-то зверье будет мешать - его постреляют. Скорее всего - из пулеметов. Ну не склонно большинство людей терпеть неудобства и убытки из любви к природе.

:cry:

Природа она такая не толерантная
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

буду лучше дома сидеть :russian:

Ребят, у вас какое-то неправильное представление о законах.
"Если закон невозможно контролировать - его не будут принимать".

Вот у нас есть запрет на переход проезжей части в неположеном месте.
Запрет этот очень сложно контролировать, через каждые три метра по гаишнику не поставишь.
Однако запрет этот никто не отменяет, и гаишники по мере сил и возможностей штрафуют тех, кто через дороги перебегает не там.

Так и здесь - запреты по охоте будут обязательно.
Какие конкретно - вопрос открытый.
Думаю в каждом анклаве и регионе свои.
И службы за контролем будут созданы - егеря или гейм уордены, не важно.
И наказывать нарушителей будут по мере сил и возможностей. Будут штрафовать, изымать орудия преступления и прочее.
И лицензии на промысловые охоты будут раздавать, так как это опять же деньги на поддержание природоохранной деятельности.

Alex_AFL писал(a):

И на НЗ он будет местный, как и шериф. И, как шериф, будет действовать в интересах местных. И ежель местному народу какое-то зверье будет мешать - его постреляют. Скорее всего - из пулеметов. Ну не склонно большинство людей терпеть неудобства и убытки из любви к природе.

Шериф действует не в интересах местных, а в интересах закона. Ты что-то путаешь. За шерифами тоже присмотр есть. А постреляют - приедет патруль со следователями, найдут кто сделал и их повесят. И стрелков поубавится.

Законы будут. Однозначно. И будет принуждение к их исполнению.

staryi_prapor писал(a):

Андрей, независимо ни от каких законов, хищники, в меню которых присутствует человек, будут перебиты на большинстве территорий.

Постепенно да. А потом коровы дохнуть начнут, из-за перкинувшихся эпизоотий. А если людям донесут то, что без хищников будет хуево, то они их просто отгонят. Ближних отстреляют, а дальние приближаться не станут, научатся.

Cruz писал(a):

Шериф действует не в интересах местных, а в интересах закона. Ты что-то путаешь.

Я ориентируюсь на твое сообщение в этой же теме (№133):

Cruz писал(a):

А шериф будет делать то, что сочтет нужным. Может и ничего. А может выставит из города, если выглядишь и ведешь себя подозрительно, а запрос на тебя не пошлешь. А может и запрет до выяснения. Он же выборный, ему интересы города поперед всего.

Alex_AFL писал(a):

Я ориентируюсь на твое сообщение в этой же теме (№133):

Интересы города не означают потакания браконьерам.

Иван Кольцо писал(a):

Ребят, у вас какое-то неправильное представление о законах.
"Если закон невозможно контролировать - его не будут принимать".

Вот у нас есть запрет на переход проезжей части в неположеном месте.
Запрет этот очень сложно контролировать, через каждые три метра по гаишнику не поставишь.
Однако запрет этот никто не отменяет, и гаишники по мере сил и возможностей штрафуют тех, кто через дороги перебегает не там.

Так и здесь - запреты по охоте будут обязательно.
Какие конкретно - вопрос открытый.
Думаю в каждом анклаве и регионе свои.
И службы за контролем будут созданы - егеря или гейм уордены, не важно.
И наказывать нарушителей будут по мере сил и возможностей. Будут штрафовать, изымать орудия преступления и прочее.
И лицензии на промысловые охоты будут раздавать, так как это опять же деньги на поддержание природоохранной деятельности.

Да я и проще скажу. На каждый километр реки по рыбинспектору не поставишь, что не отменяет рыбнадзор.

Cruz писал(a):

Интересы города не означают потакания браконьерам.

Андрей, ИМХО, на 20-е годы НЗ, понятие "браконьер" ещё оч-ч-чень далеко до актуализации. При существующей плотности населения, даже интенсивный отстрел зверья, будет означать лишь то, что немного сократится естественный отход приплода. А вообще, животные вымирают, чаще не из-за интенсивной охоты, а из-за изменения биотопов.

Пы. Сы. Чтобы не было вопросов, моя супруга - КБН.

staryi_prapor писал(a):

Андрей, ИМХО, на 20-е годы НЗ, понятие "браконьер" ещё оч-ч-чень далеко до актуализации. При существующей плотности населения .

Полностью согласен.
4 тыс км по широте, 1,5 - 2 по долготе это только севернее Залива, и на все 10 млн чел, половина из которых к югу от залива.
В Финляндии на куда меньшую площадь столько же жителей.
Так что более актуально именно изменение биотопов - например вдоль железки стреляют травоядных, их там становится меньше, а остальных распугивают, отчего меняется тип растительности.
Тут выход один - через запреты и советы в "памятке", убеждать не стрелять травоядных ближе нескольких км к дорогам. Заодно и здравый смысл в плане безопасности.
Запрет стрельбы из поезда по животным.

Комрады, такой вопрос. Сорри если не в той ветке.
вот есть некий летательный аппарат.
принадлежит например мистеру Х но, его доверенное лицо мистер Y его взял и использовал для нападения на ГГ.
ГГ его мистера Y угробил, летательный аппарат захватил.
ГГ заставят вернуть его мистеру Х? или как?

Zloykostian писал(a):

Комрады, такой вопрос. Сорри если не в той ветке.
вот есть некий летательный аппарат.
принадлежит например мистеру Х но, его доверенное лицо мистер Y его взял и использовал для нападения на ГГ.
ГГ его мистера Y угробил, летательный аппарат захватил.
ГГ заставят вернуть его мистеру Х? или как?

Как минимум, мистер Х проявил, плохо совместимую с жизнью, доверчивость.
Как максимум - его будут сурово трясти на предмет соучастия с мистером Y.
ИМХО - ему лучше списать убытки и помалкивать.

staryi_prapor писал(a):

Как минимум, мистер Х проявил, плохо совместимую с жизнью, доверчивость.
Как максимум - его будут сурово трясти на предмет соучастия с мистером Y.
ИМХО - ему лучше списать убытки и помалкивать.

так сам знаешь стоимость хорошего летательного аппарата ой какая на НЗ.
Мистер Y доверенное лицо мистера Х.
и он к примеру мог вообще не знать о намерениях Y.

Что с воза упало - то пропало!
Хотя, если хозяин заявит, что аппарат у него якобы сперли... То должен будет выкупить его за часть стоимости.

Dragony66 писал(a):

Что с воза упало - то пропало!
Хотя, если хозяин заявит, что аппарат у него якобы сперли... То должен будет выкупить его за часть стоимости.

процентов за 25-30? от стоимости на НЗ?

staryi_prapor писал(a):

Как минимум, мистер Х проявил, плохо совместимую с жизнью, доверчивость.
Как максимум - его будут сурово трясти на предмет соучастия с мистером Y.
ИМХО - ему лучше списать убытки и помалкивать.

Если начнет списывать убытки и помалкивать - то стопудово попадёт даже не в подозреваемые, а в соучастники. По мере следствия.
Полиции что нужно: дворецкий - значит, он и убил.
ИМХО, лучше сразу, как с автомобилем в ДТП, заявить, что угнали, а сам ни сном, ни духом.

Zloykostian писал(a):

процентов за 25-30? от стоимости на НЗ?

Вспомни эпизод с "фальшивым конвоем": когда отбили несколько машин, то был разговор - типа "выкупят за часть стоимости", естественно, НЗшной.

Zloykostian писал(a):

есть некий летательный аппарат. принадлежит например мистеру Х но, его доверенное лицо мистер Y его взял и использовал для нападения на ГГ. ГГ его мистера Y угробил, летательный аппарат захватил.

Следи за руками. Если транспортное средство (неважно, авто или вертолет) является собственностью Икса - оно остается собственностью Икса и после того, как ГГ прикончил сидящего там Игрека. У Игрека могла быть доверенность на управление транспортным средством, и даже на право его продажи - но деньги за эту продажу опять-таки являлись бы собственностью Икса.
Иксу тут даже не надо заявлять, что он "ни сном ни духом" - это ЕГО корова. И по закону эту корову ему обязаны вернуть, размер вознаграждения обсуждаем (но это точно меньше тех 25%, которые имели бы место, если бы Икс заявил, что Игрек у него сию штуку угнал).

Kail Itorr писал(a):

Следи за руками. Если транспортное средство (неважно, авто или вертолет) является собственностью Икса - оно остается собственностью Икса и после того, как ГГ прикончил сидящего там Игрека. У Игрека могла быть доверенность на управление транспортным средством, и даже на право его продажи - но деньги за эту продажу опять-таки являлись бы собственностью Икса.
Иксу тут даже не надо заявлять, что он "ни сном ни духом" - это ЕГО корова. И по закону эту корову ему обязаны вернуть, размер вознаграждения обсуждаем (но это точно меньше тех 25%, которые имели бы место, если бы Икс заявил, что Игрек у него сию штуку угнал).

Главное, в этой ситуации, что появляется возможность предъявить Иксу обвинение в соучастии. И, на этом фоне, финансовые ньюансы отходят на второй план.

staryi_prapor писал(a):

Главное, в этой ситуации, что появляется возможность предъявить Иксу обвинение в соучастии.

А на каком основании? Как доказать, что он был в курсе планов гражданина Игрек и им способствовал?

Zloykostian писал(a):

аппарат. принадлежит например мистеру Х
но, его доверенное лицо мистер Y его взял и использовал для нападения на ГГ.
ГГ заставят вернуть его мистеру Х? или как?

IMHO, тут сначала будут трясти собственника, расследуя, мог ли он знать, или наоборот не знать о том, зачем убитый арендовал самолет.
Если не мог знать - самолет вернут безо всякого вознаграждения, но и наоборот - ГГ не оплачивает стоимость ремонта простреленного салона.
А вот если есть умысел о сговоре... то тогда Х соучастник, или подозреваемый, и в первом случае самолет - трофей, а Х - срок за соучастие. Третий вариант - мировое соглашение между Х и ГГ, заключенное в суде или у шерифа, компенсация ГГ и самолет владельцу. Но тут будет не % стоимости, а какой-то другой подход.
Какой - не знаю.

Trionix писал(a):

IMHO, тут сначала будут трясти собственника, расследуя, мог ли он знать, или наоборот не знать о том, зачем убитый арендовал самолет.

Тут еще многое зависит от того, была ли это разовая аренда или Y постоянно этим ЛА пользовался. Если второе - доказать участие Х весьма сложно, мне кажется.

Dragony66 писал(a):

Вспомни эпизод с "фальшивым конвоем": когда отбили несколько машин, то был разговор - типа "выкупят за часть стоимости", естественно, НЗшной.

Там, как раз, и было что отбивший получает 25% стоимости возвращённого имущества. Местное правило, ни где в законах не зафиксированное, но строго соблюдаемое. Типа обычай такой. 8-)

Dingo писал(a):

Там, как раз, и было что отбивший получает 25% стоимости возвращённого имущества. Местное правило, ни где в законах не зафиксированное, но строго соблюдаемое. Типа обычай такой. 8-)

Вроде бы не 25, а 20%, пятую часть. У Срельникова в "ПП-1" именно столько.

Воевода писал(a):

Вроде бы не 25, а 20%, пятую часть. У Срельникова в "ПП-1" именно столько.

это не у меня, а у Круза.

staryi_prapor писал(a):

Главное, в этой ситуации, что появляется возможность предъявить Иксу обвинение в соучастии

С чего вдруг? Ты даешь В.Пупкину доверенность на управление автомобилем. Он сбивает человека. Квалифицирует это потом суд как неумышленное или как наезд с отягчающими - к тебе-то тут какие претензии?

Trionix писал(a):

тут сначала будут трясти собственника, расследуя, мог ли он знать, или наоборот не знать о том, зачем убитый арендовал самолет.

Презумпция невиновности, она и на НЗ работает. Соучастие надлежит доказать, и никак иначе.

Kail Itorr писал(a):

С чего вдруг? Ты даешь В.Пупкину доверенность на управление автомобилем. Он сбивает человека. Квалифицирует это потом суд как неумышленное или как наезд с отягчающими - к тебе-то тут какие претензии?Презумпция невиновности, она и на НЗ работает. Соучастие надлежит доказать, и никак иначе.

А вот как раз. Тебе, как владельцу "средства повышенной опасности", вполне могут предъявить иск. Читал, что были преценденты "продавшим по доверенности", без переоформления.

staryi_prapor писал(a):

А вот как раз. Тебе, как владельцу "средства повышенной опасности", вполне могут предъявить иск. Читал, что были преценденты "продавшим по доверенности", без переоформления.

Ну, это ЗДЕСЬ, а ТАМ обойдутся без лишней бюрократии. Могут и на дуэли решить. 8-)

Ребят, вы забываете одну простую, но важную вещь.
Мы с вами живём при римско-германском праве, а в США в большинстве своём, при англо-саксонском.
Вы тут пытаетесь подогнать решение суда под типовую схему, типа делать так, как указано в кодексе.
В реальности же решение в данной ситуации, из-за большого влияния американцев на северную часть Новой Земли, скорей всего будет зависеть от предыдущего прецедента.
Т.е. как поступили в похожей ситуации в прошлый раз.
1. Могли технику конфисковать.
2. Могли передать выжевшему самооборонщику.
3. Могли вернуть владельцу без каких либо условий.
4. Могли вернуть владельцу с условиями.

Т.е. все варианты рабочие.

Alex_AFL писал(a):

Тут еще многое зависит от того, была ли это разовая аренда или Y постоянно этим ЛА пользовался. Если второе - доказать участие Х весьма сложно, мне кажется.

Y доверенное лицо брал и ЛА и другую технику постоянно. Практически без спроса. Переход и Y и Х совершали одновременно группой с другими участниками нападения.

"Техника была использована при совершении преступления..." - я бы ее просто так не отдал.

Zloykostian писал(a):

Alex_AFL писал(a):

Тут еще многое зависит от того, была ли это разовая аренда или Y постоянно этим ЛА пользовался. Если второе - доказать участие Х весьма сложно, мне кажется.

Y доверенное лицо брал и ЛА и другую технику постоянно. Практически без спроса. Переход и Y и Х совершали одновременно группой с другими участниками нападения.

Тогда из Х вообще всю душу вымотают. Допустим по самому нападению алиби. А вот ЗНАЛ или НЕ ЗНАЛ о планах Y - бааальшой вопрос. Могут просто при недоказуемости В ОТМЕСТКУ решить не отдавать. "только отсутствие прямых доказательств спасает тебя от виселицы, но то же самое отсутствие доказательств лишает тебя техники, будешь знать кому давать на будущее".

PROF писал(a):

Тогда из Х вообще всю душу вымотают. Допустим по самому нападению алиби. А вот ЗНАЛ или НЕ ЗНАЛ о планах Y - бааальшой вопрос. Могут просто при недоказуемости В ОТМЕСТКУ решить не отдавать. "только отсутствие прямых доказательств спасает тебя от виселицы, но то же самое отсутствие доказательств лишает тебя техники, будешь знать кому давать на будущее".

Пожалуй, что наиболее вероятный вариант. ;-)

Иван Кольцо писал(a):

вы тут пытаетесь подогнать решение суда под типовую схему, типа делать так, как указано в кодексе

А кодексы для того и создаются, чтобы было ПРОЩЕ. Они не панацея, нет, но облегчают понимание.

Иван Кольцо писал(a):

решение в данной ситуации, из-за большого влияния американцев на северную часть Новой Земли, скорей всего будет зависеть от предыдущего прецедента

Видишь ли, на НЗ ан масс рванули как раз те, кто слово "адвокат" считает матерным. Да, среди орденских манагеров, и не только их, у каждого второго юридический диплом, и найти квалифицированного судью хоть по римскому, хоть по англосаксонскому праву - можно. Но если судья сам не хочет на виселицу по закону капитана Линча, работать он будет "по Правде", т.е. по кодексу, писаному или данному в ощущениях, сообразуясь с настроениями подотчетной общины.
Поэтому "вопрос прецедентов" будет рассмотрен в двадцатую очередь, судят "здесь и сейчас".
А здесь и сейчас мы имеем: Игрек принадлежал к компании Икса и неоднократно пользовался принадлежащим ему транспортным средством, при этом (если опросят свидетелей по предыстории) у ГГ зафиксирован конфликт с Игреком, но не с Иксом. Игрек напал на ГГ и был им завален, Икс в этом время находился за тридевять земель. Наличное движимое имущество Игрека по правилу законной самообороны принадлежит ГГ, имущество Икса принадлежит Иксу.

Dragony66 писал(a):

"Техника была использована при совершении преступления..."

Это при досудебном разбирательстве техника - вещдок. Но после того, как суд состоялся - извините-подвиньтесь. Если Вася задавил бульдозером Петю - после того, как Вася свое получит, бульдозер в переплавку не отдают, а отправляют работать дальше.

Только вопрос - у кого эта техника будет дальше работать?
Думаю, ГГ скажут - "гони 20%, если хочешь аппарат обратно. Или пойдешь "паровозом"...

Dragony66 писал(a):

Только вопрос - у кого эта техника будет дальше работать?

У хозяина, т.е. Икса, и будет. Он ни при чем. Ах говорите при чем? Извольте доказать. И пожалуйста, резину не тяните, а то общее правосудие на НЗ быстрое.

Kail Itorr писал(a):

У хозяина, т.е. Икса, и будет. Он ни при чем. Ах говорите при чем? Извольте доказать. И пожалуйста, резину не тяните, а то общее правосудие на НЗ быстрое.

Кайл, напомню, как задал вопрос Костя

Цитата:

Комрады, такой вопрос. Сорри если не в той ветке.
вот есть некий летательный аппарат.
принадлежит например мистеру Х но, его доверенное лицо мистер Y его взял и использовал для нападения на ГГ.
ГГ его мистера Y угробил, летательный аппарат захватил.
ГГ заставят вернуть его мистеру Х? или как?

При таком раскладе, мистер Икс, либо доверчив, до несовместимости с жизнью, либо является соучастником Игрека, со всеми вытекающими в виде "Конопляной Тётушки".
А претензии жертвы нападения, на имущество, использованное в нём, мне видятся достаточно обоснованными. "Это мой честный трофей, а ежели нападавший взял его в аренду, то пусть арендодатель судится с наследниками нападавшего." Плюс НЗ правило - "чем владею, то моё".

имхо могут опереться на фактор времени.
т.к. не было сообщено о факте несанкционированного использования ЛА мистером Y до совершения правонарушения, притом мистер Х не мог не знать что мистер Y использует ЛА, то вполне могут считать, что ЛА был предоставлен именно для совершения правонарушения, а с учетом

Цитата:

Переход и Y и Х совершали одновременно группой с другими участниками нападения.

шанс приближается к 100%

staryi_prapor писал(a):

При таком раскладе мистер Икс либо доверчив, до несовместимости с жизнью, либо является соучастником Игрека

Игрек был подручным Икса и время от времени использовал его транспортное средство, этого Икс ни разу не отрицал.
В то же время Икс утверждает, что он не отдавал Игреку распоряжения нападать на ГГ, и в общем-то показания всех свидетелей подтверждают, что конфликт был у ГГ и Игрека, а не Икса.

staryi_prapor писал(a):

НЗ правило - "чем владею, то моё"

Так вот именно что "чем владею", а ВЛАДЕЛЬЦЕМ является Икс, у него и бамажка есть.

staryi_prapor писал(a):

претензии жертвы нападения, на имущество, использованное в нём, мне видятся достаточно обоснованными

ГГ может предъявить претензии. Но ему откажут, т.к. известен настоящий владелец транспортного средства. Икса могут обязать выплатить штраф "надо думать, кого пускаешь за руль", и часть этого штрафа передать ГГ как компенсацию. Но не более.

Kail Itorr писал(a):

Игрек был подручным Икса и время от времени использовал его транспортное средство, этого Икс ни разу не отрицал.
В то же время Икс утверждает, что он не отдавал Игреку распоряжения нападать на ГГ, и в общем-то показания всех свидетелей подтверждают, что конфликт был у ГГ и Игрека, а не Икса.Так вот именно что "чем владею", а ВЛАДЕЛЬЦЕМ является Икс, у него и бамажка есть.ГГ может предъявить претензии. Но ему откажут, т.к. известен настоящий владелец транспортного средства. Икса могут обязать выплатить штраф "надо думать, кого пускаешь за руль", и часть этого штрафа передать ГГ как компенсацию. Но не более.

Если Игрек был "подручным" Икса, то я Иксу не завидую. Далеко не факт, что он отмажется.

Мне кажется, вы пытаетесь под одну гребенку замести всю территорию НЗ. :-?
Я бы уточнил, где действо произошло, кем является Х, кем является У, и т.д.
А то, ГГ по обвинению в бандитизЬме будет болтаться на суку, а его имущество уйдет в погашение убытков Х.

lvbnhbq писал(a):

Мне кажется, вы пытаетесь под одну гребенку замести всю территорию НЗ.

Ну наконец-то это прозвучало! Уж сколько раз эту ошибку повторяли, а все снова и снова... :wall: :facepalm:

lvbnhbq писал(a):

Мне кажется, вы пытаетесь под одну гребенку замести всю территорию НЗ. :-?
Я бы уточнил, где действо произошло, кем является Х, кем является У, и т.д.
А то, ГГ по обвинению в бандитизЬме будет болтаться на суку, а его имущество уйдет в погашение убытков Х.

Дим. Ситуасьон "наши завсегда правые", естественно, возможен. Но такой подход, сравнительно быстро, будет вычислен, и наступит стадия "каким местом вы нам, таким и мы вам", а жить в поселении с "испорченной кармой" будет вельми неуютно.

staryi_prapor писал(a):

Дим. Ситуасьон "наши завсегда правые", естественно, возможен. Но такой подход, сравнительно быстро, будет вычислен, и наступит стадия "каким местом вы нам, таким и мы вам", а жить в поселении с "испорченной кармой" будет вельми неуютно.

Саша, я не настаиваю именно именно на таком развитии событий.
Но, как по мне, исходный вопрос весьма напоминает задачку про сферического коня в вакууме. :xz: :pardon:

lvbnhbq писал(a):

Саша, я не настаиваю именно именно на таком развитии событий.
Но, как по мне, исходный вопрос весьма напоминает задачку про сферического коня в вакууме. :xz: :pardon:

мне интересно как Орден поступит с захваченным ГГ ЛА.
отдаст Х или оставит ГГ.

Zloykostian писал(a):

мне интересно как Орден поступит с захваченным ГГ ЛА.
отдаст Х или оставит ГГ.

Если Х не причём, то отдадут, если соучастник - оставят.

Zloykostian писал(a):

мне интересно как Орден поступит с захваченным ГГ ЛА

Орден в деле, если действие на его территории. В противном случае решают территориальные власти.
ПФ, к слову, с 23 НЗ орденский очень формально, и суд там свой выборный, как и полиция.

Странно, сначала прописываете условия на НЗ - максимально простые, а потом начинаете наворачивать их на пустом месте, скоро и до Гааги дойдете с ее трибуналом.
Вася пытался напасть на Петю и стрелял в него из пистолета, который он взял у Вовы. Но Петя оказался удачливым малым, и он обороняясь смог убить Васю. Кому достанется пистолет? По правилам НЗ, оружие достается Васе, так как Петя преступник!!!
Вот и с самолетом. У тебя есть самолет и он твой, поздравляем, вы состоятельный человек по меркам НЗ. Твой самолет относится к разряду транспортных средств. Но как только при помощи самолета было совершено преступление, то он относится уже к орудиям совершения правонарушения. значит будет действовать правило, что с бою взято, то свято. Значит ГГ становится собственником самолета, оружия и других вещей обнаруженных у напавшего на него. А вот претензии якобы реального собственника самолета, должны быть обоснованы, а именно: на момент совершения преступления самолет должен числится в угоне или должны быть факты насильственного изъятия самолета у собственника. Все остальные вопросы: аренда, совместное владение и тому подобное, относятся к разряду коммерческих рисков.
соответственно, если есть факты или заявление, то действует правило "пятой части", в остальных случаях у собственника самолета есть право попытаться выкупить самолет у ГГ на договорной основе.

Вот с этим, полностью согласен. :good: Действительно, нечего тащить заморочки ЭТОГО мира.

Цитата:

Вася пытался напасть на Петю и стрелял в него из пистолета, который он взял у Вовы

Тут есть "мелкая разница". Пистолет на большинстве территорий НЗ приобретается аки гамбургер и нигде не регистрируется. Поэтому нет оснований считать, что пистолет в руках Васи НЕ принадлежит Васе.
С другой стороны, купчая на самолет (см ЗЛ-3) оформляется не то что нотариально, но по всем местным правилам, примерно как на недвижимость. И начиная с 23 НЗ то же самое происходит с автомобилями. Поэтому владелец самолета однозначно определяется по документам, и это в данном раскладе Вова, а не сидевший за штурвалом Вася.

milbak писал(a):

как только при помощи самолета было совершено преступление, то он относится уже к орудиям совершения правонарушения

Я уже чисто из спортивного интереса жду описания эпизода, в котором самолет может фигурировать как орудие совершения правонарушения. На ГГ заходили с воздуха и расстреливали с бреющего, что ли?

Kail Itorr писал(a):

Я уже чисто из спортивного интереса жду описания эпизода, в котором самолет может фигурировать как орудие совершения правонарушения. На ГГ заходили с воздуха и расстреливали с бреющего, что ли?

Подброшу бредовый сценарий: :oops:
Вовачка-олигарх большой любитель старины. У черных копателей прикупил пару Ю-87. Начал реставрировать. А тут компетентные органы заинтересовались делишками Вовачки так старыми так и нынешними. Вот и пришлось Вовачке на НЗ перебираться. Там из двух Ю-87 слепил один. Летает радуется. Но тут приходит дружбан Вовы Вася. Дай порулить. Вот Вася на бреющем и порулил. :D :mrgreen:

Alex19571712 писал(a):

Вот Вася на бреющем и порулил. :D :mrgreen:

Тож мине, Рудель--Штрудель нашолсси :-?
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Собственно говоря, по поводу использованного для совершения преступления имущества и того, кому оно достанется, есть прямое указание в первом томе ЗЛ.

Банда, маскировавшаяся под конвойную команду и помноженная Ярцевым на ноль, использовала Лендроверы, принадлежавшие третьему лицу (или компании). Ярцеву их не отдали, он получил (или получит) от того самого третьего лица лишь 20% их стоимости.
При условии, конечно, что настоящий владелец от транспорта не откажется.

Не вижу причин для того, чтобы в случае с самолётом не поступили точно так же, раз это, по-видимому, общепринятое правило.

Я на данный эпизод уже ссылался...

Вольноопределяющийся писал(a):

Собственно говоря, по поводу использованного для совершения преступления имущества и того, кому оно достанется, есть прямое указание в первом томе ЗЛ.

Банда, маскировавшаяся под конвойную команду и помноженная Ярцевым на ноль, использовала Лендроверы, принадлежавшие третьему лицу (или компании). Ярцеву их не отдали, он получил (или получит) от того самого третьего лица лишь 20% их стоимости.
При условии, конечно, что настоящий владелец от транспорта не откажется.

Не вижу причин для того, чтобы в случае с самолётом не поступили точно так же, раз это, по-видимому, общепринятое правило.

Тут один момент. В рекомом эпизоде, речь идёт о

Цитата:

По дороге Джо рассказал мне, что награда за бандитов и трофеи с них – это не весь еще наш доход. Захвачено пять машин, почти целыми. В таких случаях, если кто-то отбивает имущество еще кого-нибудь, которое было захвачено бандой, то ситуация решается обычно следующим образом: если владельцы готовы забрать свое имущество назад, они должны заплатить премию в двадцать пять процентов от стоимости.

вопрос же был задан, об АРЕНДОВАННОЙ технике, да ещё и хорошим знакомым владельца.
ИМХО - тут владельцу нужно, в первую очередь, думать, как не оказаться в соучастниках.

staryi_prapor писал(a):

Тут один момент. В рекомом эпизоде, речь идёт о

вопрос же был задан, об АРЕНДОВАННОЙ технике, да ещё и хорошим знакомым владельца.
ИМХО - тут владельцу нужно, в первую очередь, думать, как не оказаться в соучастниках.

Тут опять-таки много вариантов (хотя, собственно, не зная ситуации с покушением на ГГ при помощи самолёта, мы рассматриваем гипотетическое преступление круглого коня в вакууме)

Но, тем не менее...
Простейшая ситуация: многолетний партнёр по бизнесу (сосед по ареалу обитания, дружат домами, человек, которому нельзя отказать и т.д.) владельца авиасредства неоднократно брал летательный аппарат в аренду и НИЧЕГО противоправного не совершал. А тут вдруг решил самолетом переехать ГГ, которого терпеть не может, на рулежной дорожке. И чем тут виноват владелец, в чём его могут обвинить?

Ярцев неоднократно арендовал самолеты и совершал преступления, так скажем (ну, пострелял немного в борделе, ещё там наберётся эпизодов) и смылся.
А если бы не? Его бы, допустим, уконтрапупили, но летательный аппарат вернули бы владельцу - естественно, с требованием возместить расходы.

Вольноопределяющийся писал(a):

летательный аппарат вернули бы владельцу

Естественно. Для отчуждения имущества нужны очень веские основания. То есть соучастие владельца. Если оно не доказано - вернут.

В отношении транспорта вылезает ещё "адын вапрос". Авиации касаемо больше, автотранспорта поменьше, но тоже касаемый.
На имярек совершили нападение с применением транспортного средства. Нападаемый грохнул нападающего, по закону, ТС отошло к нему. Спустя энное время к нему заявляется субьект, из другого анклава, с докУментами на ТС. Ведь информация об проишествиях распространяется отнюдь не повсеместно?

Ну и... ИМХО, скорее всего будут разделять случаи "отбита техника, которой завладели преступным путём" (т. е. ситуация Ярцева), и человек арендовал технику использованную при нападении. В этом случае, особенно в другой юрисдикции, владельца ТС сначала потрясут на предмет соучастия, ну а если такового не просмотрится, посоветуют ему разыскивать активы нападавшего и, впредь смотреть кому даёшь технику в аренду.

Пы. Сы. Ярцев не использовал в спецоперациях арендованные самолёты, он их только нанимал для перелётов, к слову не сопровождавшихся акциями.
А точнее, арендовывала самолёт Джей-Джей, которую, в Аламо, знали с самого сопливого возраста, и не факт, что посторонний человек смог бы арендовать самолёт, на тех же условиях (без пилота).

Kail Itorr писал(a):

Я уже чисто из спортивного интереса жду описания эпизода, в котором самолет может фигурировать как орудие совершения правонарушения. На ГГ заходили с воздуха и расстреливали с бреющего, что ли?

догнать и зарубить пропеллером. типа тарана наземного :)

птЫца писал(a):

догнать и зарубить пропеллером. типа тарана наземного :)

Это слишком просто.
Надо догнать, свеситься из кабины и молотком, молотком, молотком его!!!! :D

staryi_prapor писал(a):

В отношении транспорта вылезает ещё "адын вапрос".

Пы. Сы. Ярцев не использовал в спецоперациях арендованные самолёты, он их только нанимал для перелётов, к слову не сопровождавшихся акциями.
А точнее, арендовывала самолёт Джей-Джей, которую, в Аламо, знали с самого сопливого возраста, и не факт, что посторонний человек смог бы арендовать самолёт, на тех же условиях (без пилота).

"Только нанимал самолёт для перелетов" - это как, не аренда разве?

Да, нанимала Джей-Джей, но на деньги Ярцева, и то только потому, что была пилотом. Так что Ярцев соучастник, без вопросов
А так бы он нанял самолёт с пилотом (а то и с хозяином, если тот сам пилот).
И откуда хозяин транспортного средства, нанятый на перелёт Аламо - Нойехафен и обратно может знать, что собирается делать арендатор в пунктах назначения? Прикупить себе особенный револьвер, выпить пива, заключить контракт на поставку кирпича, сбегать по бабам или пристрелить главбуха чеченской группировки?
В Нью-Рино ГГ, кстати, так и поступил, прилетел, пострелял, причём в составе организованной группы и по заранее обдуманному намерению.
Взяли бы его за жабры - и что, смогли бы отжать средство передвижения?
В Нью-Рино - скорее всего, да, там свои законы, а в Порто-Франко или Кадисе?

Вольноопределяющийся писал(a):

"Только нанимал самолёт для перелетов" - это как, не аренда разве?
В Нью-Рино ГГ, кстати, так и поступил, прилетел, пострелял, причём в составе организованной группы и по заранее обдуманному намерению.
Взяли бы его за жабры - и что, смогли бы отжать средство передвижения?
В Нью-Рино - скорее всего, да, там свои законы, а в Порто-Франко или Кадисе?

Значит вызывая такси, вы заключаете договор аренды автомобиля?
Нет вы заключаете договор на оказание транспортных услуг.

Тоже самое и с Джей-Джей, у Ярцева с ней договор на оказание транспортных услуг и за это ей выплачиваются деньги, а вот у нее с собственником самолета договор аренды. За аренду самолета она рассчитывается деньгами полученными от Ярцева именно за оказание транспортных услуг, и даже если сумма подразумевает оплату работы Джей-Джей отдельно, самолета отдельно, топлива тоже отдельно. Ярцев не является арендатором самолета.
а вот взяли его за жж, тогда вопрос к Джей-Джей, соучастница или нет? и уже дальше, соучастница, ходы сюды, на самолете? И самолет тоже.

Еще раз, если есть ситуация, при которой собственник собрался извлечь выгоду из принадлежащего ему имущества, но в результате тех или иных действий арендатора его лишился, это коммерческие риски которые несет именно собственник.
А то получается, при нападении на него ГГ отбился, нападавшие были на двух арендованных автомобилях, в результате один автомобиль немного покоцан а второй сгорел. Исходя из вашей святости частной собственности, ГГ теперь будет должен вернуть владельцу два исправных автомобиля.
"Внимание, внимание"
Новое правило!
Если на вас совершили нападение, возьмите с напавших нотариально заверенную расписку, что они не используют при нападении на вас имущество принадлежащее третьим лицам.

И вообще, щас открою прокатную контору в ПФ, танк Т-34 на прокат, буду бандосам сдавать, а патруль мне его будет каждые два дня возвращать, как только очередную банду арендовавшую у меня танк покрошит!!!

milbak писал(a):

Значит вызывая такси, вы заключаете договор аренды автомобиля?
Нет вы заключаете договор на оказание транспортных услуг.

Ни хрена подобного.
Договор на оказание транспортных услуг вы заключаете, если некто на своём транспортном средстве соглашается за определенную плату отвезти вас из Кушки в Находку.
А если вы берёте у него транспортное средство с условием, что сам за рулем будучи, туда поеду - это аренда. Не зря во всём мире прокат транспортных средств - от велосипеда до яхты и самолёта называется прокатом, а не оказанием транспортной услуги.

Цитата:

И вообще, щас открою прокатную контору в ПФ, танк Т-34 на прокат, буду бандосам сдавать, а патруль мне его будет каждые два дня возвращать, как только очередную банду арендовавшую у меня танк покрошит!!!

Откройте, тогда и узнаете, что к чему. Ширмер объяснит.

Когда и у кого - включая банды, бравшие банки, ювелирные магазины, ломбарды (да даже покрошившие из них половину ресторана вместе с каким-нибудь Маранцано) на взятых в аренду автомобилях - изымали имущество Хертца?

раз уж вспомнили фрау внештатного СЛЕДОВАТЕЛЯ то давайте придем к аксиоме - следствие по случаям нападений на человека производится всегда.
если все кристально понятно то патрулем на дороге, либо, по устному/письменному рассказу, в отделении ордена(банка ордена). если требуется - с привлечением местных органов власти (шерифа например) либо параллельно с ними. в ряде случаев возможно расследование силами исключительно местных органов власти с предоставлением в орден материалов(ПРА или юг залива). главное то или иное, по глубине копания, следствие будет. Шиммер будет копать глубоко и только нетривиальный случаи и резулитаты предоставит в Орден для перераспределения материальных благ. Патрульный Шмудько проведет следствие тривиального дорожного разбоя и даст рапорт начальнику смены Андерсону, который, в свою очередь, предоставит в местное отделение Ордена занимающегося регистрацией собственности. по результатам лубого расследования Орден принимает решение. то что ГГ может не видеть движения бумаг не означает что его нет. просто патрульный, отдавая ключи от автомобиля, предупреждает, что завтра утрясут все мелочи... жди и не рыпайся сильно.

возвращаясь к самолету - будет следствие и по его результатам определят что такое самолет - средство передвижения принадлежащее банде преступников либо собственность которой завладел злоумышленник.

Вольноопределяющийся писал(a):

Ни хрена подобного.
Договор на оказание транспортных услуг вы заключаете, если некто на своём транспортном средстве соглашается за определенную плату отвезти вас из Кушки в Находку.
А если вы берёте у него транспортное средство с условием, что сам за рулем будучи, туда поеду - это аренда.

А я что написал? :rtfm: читать внимательно. :rtfm: ху из ху с юридической точки зрения, если арендовала самолет Джей-Джей, то она арендатор. А ее услуги как перевозчика с транспортным средством оплачивал Ярцев

Вольноопределяющийся писал(a):

Откройте, тогда и узнаете, что к чему. Ширмер объяснит.
Когда и у кого - включая банды, бравшие банки, ювелирные магазины, ломбарды (да даже покрошившие из них половину ресторана вместе с каким-нибудь Маранцано) на взятых в аренду автомобилях - изымали имущество Хертца?

ну и где тут криминал? у меня танк, у тебя деньги, бери на прокат
это бизнес с моей стороны, а ты на нем хоть Фрау Шиммер кроши, тебя убъют, мне танк вернут. :beer:
tank rental -only business
стоимость 1000 экю в сутки
залог 30% от рыночной стоимости
и надпись на весь борт танка: " Вниманию сотрудникам Ордена, это частная собственность находящаяся в прокате. не стрелять! не царапать! вернуть собственнику! :writer:

milbak писал(a):

А я что написал? :rtfm: читать внимательно. :rtfm: ху из ху с юридической точки зрения, если арендовала самолет Джей-Джей, то она арендатор. А ее услуги как перевозчика с транспортным средством оплачивал Ярцев

ну и где тут криминал? у меня танк, у тебя деньги, бери на прокат
это бизнес с моей стороны, а ты на нем хоть Фрау Шиммер кроши, тебя убъют, мне танк вернут. :beer:
tank rental -only business
стоимость 1000 экю в сутки
залог 30% от рыночной стоимости
и надпись на весь борт танка: " Вниманию сотрудникам Ордена, это частная собственность находящаяся в прокате. не стрелять! не царапать! вернуть собственнику! :writer:

"...оплатить повреждения!" :D

Камрады, вопрос надеюсь в нужной теме.
моему ГГ 28 лет его другу около 30-32
надо ли им вставать на учет в военкомате Демидовска?

Zloykostian писал(a):

Камрады, вопрос надеюсь в нужной теме.
моему ГГ 28 лет его другу около 30-32
надо ли им вставать на учет в военкомате Демидовска?

если получать гражданство - надо. просто жить - зарегятся в местной самообороне...

Владимир писал(a):

если получать гражданство - надо. просто жить - зарегятся в местной самообороне...

служить обоих заставят? хоть какой-то срок?
или уже по возрасту не пойдут?

Zloykostian писал(a):

служить обоих заставят? хоть какой-то срок?
или уже по возрасту не пойдут?

а зачем? военник впишут и всего делов.

Владимир писал(a):

а зачем? военник впишут и всего делов.

поправлюсь один из не служил вообще.
второй заканчивал погран институт и прошел горячие точки.

или просто в ополчение запишут.?

Zloykostian писал(a):

моему ГГ 28 лет его другу около 30-32. надо ли им вставать на учет в военкомате Демидовска?

Конечно. По месту проживания. Согласно состоянию здоровья, ВУС и прочему (включая и место работы) впишут то ли в резервисты, то ли в ДОС. "Служить", т.е. на годичный КМБ, если человек НЕ намыливается в строевой состав РА, не погонят.

Zloykostian писал(a):

Камрады, вопрос надеюсь в нужной теме.
моему ГГ 28 лет его другу около 30-32
надо ли им вставать на учет в военкомате Демидовска?

Насколько я понимаю на срочку их уже не погонят, но если они хотят гражданство ПРА (или РР), то по месту жительства нужно будет встать на учет в качестве резервистов (военнослужащих запаса). По советско-российским нормам пребывание в запасе для рядовых и сержантов - до 50 лет, для младших офицеров - до 55 лет.

Тут еще стоит заметить, что на погоны "с той стороны" в РА смотрят очень вприщурку, т.е. рядового запаса в полковники запаса конечно не произведут, а вот лейтенанта запаса обратно в рядовые - вполне могут.

Kail Itorr писал(a):

Тут еще стоит заметить, что на погоны "с той стороны" в РА смотрят очень вприщурку, т.е. рядового запаса в полковники запаса конечно не произведут, а вот лейтенанта запаса обратно в рядовые - вполне могут.

Тут сильно зависит от ситуации. Прапорщику Ярцеву, ввиду его репутации у Барабанова, и сложившейся ситуации, докинули по паре звёздочек на кажинный погон. Какого-нибудь "пиджака, в худшем смысле этого слова", действительно, могут "повысить" до рядового запаса :D. С другой стороны, Сергея Смирницкого, действительно призвали и прикомандировали к военприёмке на механическом заводе, и всю срочку он конструировал "автомат Саши". И это правильно, ибо конструктор оружия, это человек, которого можно пускать в бой только в ситуации "имени доктора Ардельта" - русские танки на улицах родного города.

staryi_prapor писал(a):

Сергея Смирницкого, действительно призвали и прикомандировали к военприёмке на механическом заводе, и всю срочку он конструировал "автомат Саши"

Я вообще сомневаюсь, что его призывали. Т.к. для дела ни Саше, ни ее мужу погоны не нужны, не ими работают. Оформили Сашу в ДОС, а Сергея в резервисты, и в личном деле пометку "не дергать без той самой крайней необходимости".

staryi_prapor писал(a):

Какого-нибудь "пиджака, в худшем смысле этого слова", действительно, могут "повысить" до рядового запаса

Вот и я об том же, у меня проходной персонаж

Цитата:

Валентин. Благодаря КИСИшной военной кафедре имеет погоны лейтенанта запаса и ВУС "сами не летаем и другим не даем", реально из "калаша" выпустил патронов десять, а в рабочем виде свой комплекс "эс-двести" (что сие значит, понимаю только по контексту) видел аж два раза

- которому иначе как в "рядовых запаса" в ПРА делать нечего. Ну может до ефрейтора подымут, если хорошо себя покажет на сборах, но не дальше.

Законы и инструкции пишутся кровью, чтоб не допускать в дальнейшем пролития этой крови. Именно поэтому у меня вызывает удивление и возмущение начатая с первой книги практика свободного одиночного выезда новых переселенцев с баз Ордена. Ярцев и нек. др. персонажи по дороге до ПФ сталкивались со случаями разбойных нападений на переселенцев - и это в 20 гг. НЗ! По моему, первым правилом для нов. переселенцев был бы категорический запрет на выезд с баз Ордена в одиночку. Новые переселенцы - т.е. люди, только что прошедшие ворота и не представляющие реалий НЗ, обязаны покидать базы ТОЛЬКО и ОБЯЗАТЕЛЬНО в составе охраняемых Патрулём конвоев. Случай разбойного нападения в окрестностях базы является явной демонстрацией полного служебного несоответствия руководителя Патруля. А группы женщин-нов. перес. передвигаются под усиленной охраной, как минимум, до ПФ. Я понимаю, зачем был нужен Крузу эпизод с разбоем на дороге до ПФ, но, уважаемые авторы фанфиков, должен же работать здравый смысл! Ведь люди - это наиважнейший и наиглавнейший ресурс НЗ! Прожив хотя бы 1 мес НЗ переселенец уже что-то мог понять и получить право ездить, как хочет и как может.

monop писал(a):

Законы и инструкции пишутся кровью, чтоб не допускать в дальнейшем пролития этой крови. Именно поэтому у меня вызывает удивление и возмущение начатая с первой книги практика свободного одиночного выезда новых переселенцев с баз Ордена. Ярцев и нек. др. персонажи по дороге до ПФ сталкивались со случаями разбойных нападений на переселенцев - и это в 20 гг. НЗ! По моему, первым правилом для нов. переселенцев был бы категорический запрет на выезд с баз Ордена в одиночку. Новые переселенцы - т.е. люди, только что прошедшие ворота и не представляющие реалий НЗ, обязаны покидать базы ТОЛЬКО и ОБЯЗАТЕЛЬНО в составе охраняемых Патрулём конвоев. Случай разбойного нападения в окрестностях базы является явной демонстрацией полного служебного несоответствия руководителя Патруля. А группы женщин-нов. перес. передвигаются под усиленной охраной, как минимум, до ПФ. Я понимаю, зачем был нужен Крузу эпизод с разбоем на дороге до ПФ, но, уважаемые авторы фанфиков, должен же работать здравый смысл! Ведь люди - это наиважнейший и наиглавнейший ресурс НЗ! Прожив хотя бы 1 мес НЗ переселенец уже что-то мог понять и получить право ездить, как хочет и как может.

на НЗ все свободные личности как им можно запретить куда то выезжать это раз, год у круза 22-й это два, орден дорогу между базами и ПФ патрулирует это три.

alex2376 писал(a):

как им можно запретить

Очень просто - на КПП персон с номерами айди, выданными менее 1 мес НЗ назад, не выпускать, кроме как в составе конвоев. Свободные личности хлебнут романтики строго ВНЕ зоны прямой юрисдикции Ордена, т.е. уже после ПФ. Уж за более, чем 2 десятка лет НЗ, можно отработать систему. Заодно, в барах и ресторанах на базах по ТВ крутить ролики с инструкцией по поведению (ведь на все умеют читать), с рефреном - какой хороший Орден и как он заботится о вашей безопасности. :bravo:

alex2376 писал(a):

орден дорогу между базами и ПФ патрулирует

Проверять дорогу и сопровождать переселенцев - разные и взаимодополняющие занятия. Если Патрулю не хватает наличных сил для сопровождения автобусов с женщинами, пусть привлекает из ПФ милицию (народную дружину) из надежных горожан. За участие в охране запросто можно предоставлять таким скидку в пару-тройку процентов на приобретение патронов и пр. в орденских магазинах на базах. Полезно со всех сторон, как осуществление на практике в НЗ-реалиях советского лозунга "Народ и Армия едины". По мне, сам факт нападения разбойников на поезда от баз до ПФ, является поводом для Службы Собственной безопасности Патруля начать расследование - это непрофессионализм или предательство. Здесь вопрос репутации Структуры крайне важен. (Дарю идею детективщикам)

monop писал(a):

Очень просто - на КПП персон с номерами айди, выданными менее 1 мес НЗ назад, не выпускать, кроме как в составе конвоев. Свободные личности хлебнут романтики строго ВНЕ зоны прямой юрисдикции Ордена, т.е. уже после ПФ. Уж за более, чем 2 десятка лет НЗ, можно отработать систему. Заодно, в барах и ресторанах на базах по ТВ крутить ролики с инструкцией по поведению (ведь на все умеют читать), с рефреном - какой хороший Орден и как он заботится о вашей безопасности. :bravo:

еще раз люди свободны. по какому закону их можно держать взаперти на базе.

monop писал(a):

Проверять дорогу и сопровождать переселенцев - разные и взаимодополняющие занятия. Если Патрулю не хватает наличных сил для сопровождения автобусов с женщинами, пусть привлекает из ПФ милицию (народную дружину) из надежных горожан. За участие в охране запросто можно предоставлять таким скидку в пару-тройку процентов на приобретение патронов и пр. в орденских магазинах на базах. Полезно со всех сторон, как осуществление на практике в НЗ-реалиях советского лозунга "Народ и Армия едины". По мне, сам факт нападения разбойников на поезда от баз до ПФ, является поводом для Службы Собственной безопасности Патруля начать расследование - это непрофессионализм или предательство. Здесь вопрос репутации Структуры крайне важен. (Дарю идею детективщикам)

и орден считает что этого вполне достаточно. если одна две машины до ПФ не доберутся то ордену на это глубоко насрать.

Очень приятно когда на сайте появляются новые неофиты, поклонники творчества А. Круза. Но вот что плохо то что 8 из 10 наступают на одни и те же грабли. Вместо того чтобы прочесть как можно больше тем из ветки - Земля лишних. Начинают нести непонятно что. Что стоит для начала прочесть канон. А это книги самого Круза, а так же изданные фанфики с одобрения Круза. Затем заглянуть в тему - "Справочник по миру ЗЛ". Но увы.
И так прежде всего Орден это не благотворительная богодельня, а контора по зарабатыванию денех. Да помогли спрятаться от правосудия - но заплати. Ибо не все такие удачливые финансово как ты. А там как вскользь говорят вербовщики - дороги в вертуале ( или если угодно - на руси нет дорог, есть только направления). Закон - как на диком западе. Попав на НЗ - каждый имеет на новый шанс. И только дураки и самоуверенные идиоты его не имеют. Из-за своей глупости или самоуверенности. И за это платят своей жизнью. И какие ещё коммунистические принципы. Многие в 80 сбежали на НЗ именно от них. И да все почему то забывают что Орден сотворен буржуинами. Да конвои есть, но если у переселенца в одном месте свербит гордыня - то это уже не забота ни Ордена ни Патруля. Пробуйте ехать самим, а вдруг получится?

Alex19571712 писал(a):

Да конвои есть, но если у переселенца в одном месте свербит гордыня - то это уже не забота ни Ордена ни Патруля. Пробуйте ехать самим, а вдруг получится?

Собсно говоря, у меня именно такие организьмы и описаны. :yes: И хто им дохтур??? :facepalm:

staryi_prapor писал(a):

Собсно говоря, у меня именно такие организьмы и описаны. :yes: И хто им дохтур??? :facepalm:

Яркий пример гордыни, и не обузданного высокомерия.
Что просили - то и получили.

monop писал(a):

Ярцев и нек. др. персонажи по дороге до ПФ сталкивались со случаями разбойных нападений на переселенцев - и это в 20 гг. НЗ! ... Я понимаю, зачем был нужен Крузу эпизод с разбоем на дороге до ПФ, но, уважаемые авторы фанфиков, должен же работать здравый смысл!

Кстати, именно в первой книге ЗЛ говорится, что буквально перед прибытием Ярцева отменили ежедневный конвой, собиравший народ с баз, по тому, что стало хватать простого патрулирования дороги. По факту, так оно и есть. Два деятеля выскочили на Ярцева только по тому, что он их, фактически, поджидал. Мог просто отступить и отъехать назад по дороге, оставив бандитов патрулям.

alex2376 писал(a):

люди свободны. по какому закону их можно держать взаперти

Согласен, люди свободны, но в рамках четко прописанных правил. Их не держат взаперти, лишь регламентируют поведение на территории режимного объекта, которым являются Бази и прилегающие земли. Вольница могла сохранятся в первые годы освоения НЗ.

Почитав эту ветку, мне стало тревожно за мир "Земли лишних". Столько людей, ничего не смыслящих, лезут с советами... По поводу разбоев на дорогах. Грабят не всех подряд, а только по наводке! По наводке! Это понятно хоть? Имеет место быть спланированный разбой. Боюсь, что не понятно. Не выпускать людей с Базы? Кошмарить сразу по прибытию? Это скандал. Охранять? Так плати, и будут охранять лично. Тут все просто так, кроме денег. Автобус с женщинами пропал? Так он на заказ ехал. Понятно? На заказ, все должно было быть без шума и пыли. Диких банд там уже давно нет. У Круза грабить пытались только вновь прибывшие. А переселенцам, едущим одним, ничего не угрожает. Они не интересны бандам, а диких грабителей нет. Доходчиво пояснил или нет? Все преступления, описанные Крузом и мною по пути с базы - кроме одного, спровоцированного Бариновым, это работа организованной преступности, которая не будет нападать на мелкие группы женщин, даже если они едут одни и в бикини без оружия.

bokser писал(a):

Все преступления, описанные Крузом и мною по пути с базы - кроме одного, спровоцированного Бариновым - это работа организованной преступности, которая не будет нападать на мелкие группы женщин, даже если они едут одни и в бикини без оружия

ОРГАНИЗОВАННАЯ преступность - не будет.
Но есть еще такая штука, "эксцесс исполнителя" называется. В мафии (именуя сим общим термином всю оргпреступность скопом, дабы не разбираться) ты, хоть тресни, армейскую дисциплину по глянцевой агитке римского легиона не введешь, а если введешь, придерживаться ее не будут даже те, кто успел где-то отслужить. Потому как хотели бы ходить строем - пошли бы не в мафию, а в другое место. Так вот, эти самые исполнители из нижнего звена, увидев мелкую группу женщин в бикини и без оружия, тупо не смогут сдержать хватательный рефлекс. Даже когда боссы против. Да, потом, возможно, получат по шапке от бригадира, и точно - от босса... но это уже потом.
Люди, мессир, все те же.

Kail Itorr писал(a):

ОРГАНИЗОВАННАЯ преступность - не будет.
Но есть еще такая штука, "эксцесс исполнителя" называется. В мафии (именуя сим общим термином всю оргпреступность скопом, дабы не разбираться) ты, хоть тресни, армейскую дисциплину по глянцевой агитке римского легиона не введешь, а если введешь, придерживаться ее не будут даже те, кто успел где-то отслужить. Потому как хотели бы ходить строем - пошли бы не в мафию, а в другое место. Так вот, эти самые исполнители из нижнего звена, увидев мелкую группу женщин в бикини и без оружия, тупо не смогут сдержать хватательный рефлекс. Даже когда боссы против. Да, потом, возможно, получат по шапке от бригадира, и точно - от босса... но это уже потом.
Люди, мессир, все те же.

Кайл, я подобного бреда давно не читал...
1. Как эти исполнители окажутся рядом с женщинами? Как? Возьмем простой пример. Группа из халифата сопровождает автобус. Акцент на слове сопровождают. Они на задании, у них есть старшие. У них все спланировано. Ну видят они баб в бикини. Дальше что? У них есть старшие, никто не позволит отвлекаться от главной задачи. Ибо это сразу палево.
2. Есть вариант, что эти бандиты попали на Базу вместе при переходе. То есть, бандиты новички. Тогда они тут же спалятся, ибо дороги патрулируются. У них нет пути отхода, нет плана, нет ничего!
3. Если тупо бандиты приедут грабить из Порто-Франко - они дебилы и тут же спалятся, ибо патрули сразу обращают на таких внимание. А если у них все спланировано и есть пути отхода - это уже организованное преступление.
4. Что такое организованная преступность, скажи мне?

Kail Itorr, то, что ты сейчас описал - это не оргпреступность. Это наши, российские, "лихие девяностые", когда в каждом микрорайоне каждого более-менее крупного городка - свой "батька Бурнаш" с кодлой в десяток отмороженных рыл. И все они понимают, что жить им до завтра, край - до послезавтра. А потом - грохнут. Вот такие творят что хотят, потому что у них каждый день - последний, им терять нечего. Такие и стреляли в пьяном угаре в прохожих на улицах, просто так, "потому чтто рожа его не понравилась", такие затаскивали в машины, насиловали и убивали девушек... И очень быстро закончились, чисто физически. Возможно у вас на Украине все так до сих пор, мне снаружи видно плохо... В оргпреступности все не так совершенно. Потому что оргпреступность, действительно - не армия. И за "эксцесс исполнителя" там не выговор влепят, с занесением, а открутят голову. В прямом смысле. Грохнут, и закопают. По приказу босса. Который этот приказ отдаст не моргнув глазом. Потому что ни у кого в преступной группе даже намека на мысль, что на мнение босса можно х...й положить, возникать не должно. Иначе он боссом перестанет быть мгновенно. А оно ему надо? Банда, повторюсь, не армия. Там вместо отставки и пенсии - сырой овраг.

bokser писал(a):

Группа из халифата сопровождает автобус

Если "бабы в бикини" являются частью задания - вопросов нет. Как нет вопросов и по случайно встреченной "бабе в бикини" в процессе выполнения другого задания - глазами скользнул, зубами скрипнул "не время" и отвернулся.
Речь о тех, кто "вот прям щас" НЕ на задании. Они ж не армия и двадцать четыре часа в сутки "общественно полезным делом" ты их не займешь...

Борис Громов писал(a):

ни у кого в преступной группе даже намека на мысль, что на мнение босса можно х...й положить, возникать не должно

Следи за руками.
Ежели босс сказал "вот эту бабу не трогать" - ее не тронут, в бикини она или нет. Ежели босс сказал "сегодня баб в бикини не трогать" - баб в бикини трогать сегодня тоже не будут, мало ли какая у босса причуда, имеет право. Ежели босс сказал "в этом районе шоб все было без палева" - тоже сделают все зависящее, даже поработают за ДНД, если надо.
Но если состоялась встреча с бабами в бикини на "дороге общего пользования", когда четкого приказа босса "не трогать" нету, как нету и прямого задания босса или бригадира "чего ты должен делать прямщас"... хватательный рефлекс таки сработает, ограничителя-то нет.

Kail Itorr, при всем уважении, хорош нести херню и демагогией заниматься. При наличии у преступности реально серьезной организации, а не кучек отморозков в каждой деревеньке, считающих себя бандитами, никаких отдельных приказов на каждую отдельную ситуацию и не бывает. Крупному боссу не нужны кипеши на ровном месте. Каждая банда изначально знает свои "кормовые угодья" и больше никуда не лезет, потому что палево и проблемы будут. Есть несколько борделей - их крышуют, Есть и те, которые не крышуют, которые под другой крышей - туда не лезут. Есть торговцы наркотой - им товар возят. Но если не все "точки" под тобой - чужие задевать - чревато войной со стрельбой и трупами. И повышенным вниманием правоохранительных органов. Есть конкретные, изначально боссу известные "заказные" колонны - их тихонько уводят куда нужно. Всех остальных - не трогают. Вот так и выглядит организованная преступность. Понятно, в очень упрощенном виде, но все расписывать - это многотомник получится. У нас в 90-е некоторое время было совершенно не так. И, как результат, все те, кто делал не так - давно под могильными камешками лежат (это если повезло). Кому не повезло - лежат по сырым оврагам, болотцам и лесополосам. Судя по уровню твоих рассуждений: либо ты в вопросе не понимаешь, либо у тебя на родине до сих пор не кончились 90-е. В обоих случаях - соболезную.

Борис Громов писал(a):

Kail Itorr, при всем уважении, хорош нести херню и демагогией заниматься. При наличии у преступности реально серьезной организации, а не кучек отморозков в каждой деревеньке, считающих себя бандитами, никаких отдельных приказов на каждую отдельную ситуацию и не бывает. Крупному боссу не нужны кипеши на ровном месте. Каждая банда изначально знает свои "кормовые угодья" и больше никуда не лезет, потому что палево и проблемы будут. Есть несколько борделей - их крышуют, Есть и те, которые не крышуют, которые под другой крышей - туда не лезут. Есть торговцы наркотой - им товар возят. Но если не все "точки" под тобой - чужие задевать - чревато войной со стрельбой и трупами. И повышенным вниманием правоохранительных органов. Есть конкретные, изначально боссу известные "заказные" колонны - их тихонько уводят куда нужно. Всех остальных - не трогают. Вот так и выглядит организованная преступность. Понятно, в очень упрощенном виде, но все расписывать - это многотомник получится. У нас в 90-е некоторое время было совершенно не так. И, как результат, все те, кто делал не так - давно под могильными камешками лежат (это если повезло). Кому не повезло - лежат по сырым оврагам, болотцам и лесополосам. Судя по уровню твоих рассуждений: либо ты в вопросе не понимаешь, либо у тебя на родине до сих пор не кончились 90-е. В обоих случаях - соболезную.

И первое, и второе.

bokser писал(a):

И первое, и второе.

"Ну, или так..." (с)

Боксёр, новичёк в теме имел в виду ПЕРВУЮ трилогию. Там с дикими бандитами попроще было и было их больше.

Борис Громов писал(a):

При наличии у преступности реально серьезной организации, а не кучек отморозков в каждой деревеньке, считающих себя бандитами, никаких отдельных приказов на каждую отдельную ситуацию и не бывает

С одной стороны, ты прав. А с другой... откуда возьмется реально серьезная организация у преступности на НЗ? Это у нас она кормится с потоков финансирования, сравнимых с госбюджетами (если не ими же напрямую), а на НЗ остался уровень крышевания уличных точек с борделями, и то лишь в тех городах, где это терпят (читай: терпеть пока дешевле, чем вычистить), потому как тем серьезным людям, которые рулят бюджетами, совершенно неинтересно делиться кормушкой с какими-то там мафиями, триадами и прочими деятелями.
На НЗ система пока еще дает умным и серьезным людям достаточно степеней свободы, чтобы не лезть в криминал. Соответственно лезут (по своей воле) - в основном НЕ умные и НЕ серьезные, а от таких ожидать построения "реально серьезной организации"... как минимум смешно.

Борис Громов писал(a):

все те, кто делал не так - давно под могильными камешками лежат

Совершенно верно. Именно с них и поднимаются хедхантеры, зарабатывая по тысчонке орденских экю, не считая прочего личного имущества. Потому что эти-то - и делают "не так".
Они ведь и на СЗ делали "не так", за что их и замели, а крупные боссы давно уже официально не боссы мафии, а вовсе даже респектабельные директора-банкиры-депутаты - вписанные в систему, - и их как контингент на вербовку в Землю Лишних особенно не рассматривают. Разве что у кого-то взыграет в печенке романтическое детство (и орденскому вербовщику удастся вовремя распознать многообещающие признаки), так такой романтик, оказавшись в новом мире, начнет с чистого листа и пойдет не в насквозь надоевший ему еще тут криминал...

Почему продолжаю настаивать на патрулировании и охране в зоне "базы Ордена - Порто Франко"? Из-за уникальности ситуации. Романтика освоения фронтира ушла отсюда на тысячи километров. Действует сугубый циничный прагматизм. Встаньте на место давнего жителя ПФ: новые переселенцы везут ему МНОГА ДЕНЕХ! Постояльцы гостиниц, покупатели, едоки и питуны в ресторанах и барах, клиенты борделей и новые девочки для борделей и пр.и пр. Абсолютно законно и надёжно эти деньги текут в карманы уникального города... И отдать это всё каким-то босякам? В мире ЗЛ много нестыковок и нелепиц, но там, где правит здравый смысл, главным стимулом к поведению масс свободных людей будет личный интерес, поиск выгоды, нежелание выгоду упустить и уступить хорошее место в жизни - с разной, индивидуальной степенью агрессивности. Опять же, оружие гражданам легкодоступно, адвокаты с прокурорами остались на СЗ, способ самоорганизации местного общества очевиден: реальная демократия, подкреплённая револьвером. Мне доводилось жить и работать в некоторых местах, где многим гражданам позволялось иметь и носить с собой огнестрельное оружие. Так там, знаете ли, уличная преступность почти отсутствует, а "организованная" вынуждена видеть и чтить "берега". Поэтому я не верю, что в ПФ сохранится атмосфера типичного европейского или американского города СЗ.

monop, дружище, я тебе больше скажу: они даже криминалитету Порто-Франко везут много денег. Потому что ограбленный труп - это просто ограбленный труп. Причем, далеко не факт, кто из вас в процессе ограбления станет этим самым трупом. И не факт, что с трупа получится много снять. А вот доехавший до Порто-Франко гражданин - потенциальный потребитель разных товаров и услуг, как-то: бухло, шлюхи, наркота и прочее. Не режут курицу, что золотые яйца несет. А беспредельщикам, что попытаются - сами же бандиты головы поотрывают.

И я полностью согласен с коллегой bokser, разумеется время от времени что-то будет происходить. Инциденты с только что прибывшими и еще не знающими, что тут и как, бандитами. Работа по точной наводке на конкретного человека или группу людей под заказ. Разное будет. Но тупо бомбить всех переселенцев подряд на "дороге жизни" от баз к городу никто отморозкам не позволит, ни Орден, ни местные жители, ни местные бандиты.

Kail Itorr писал(a):

А с другой...

А с другой - огромное количество обитателей ЗЛ - это представители криминалитета. Причем - не только пешки, но и "ферзи", которым с той "доски" пришлось по разным причинам свалить. Ага, все как один в комбайнеры пойдут. И в операторы машинного доения. Да, кто-то, как Демидов, смогут подняться на уровень выше. Но остальные продолжат заниматься делом привычным и знакомым. Причем для них "девяностые" - период давно пройденный. Они беспредела не допустят изначально. Потому что знают: любые деньги, особенно криминальные, любят тишину. И лишний шорох вокруг их "хлебных делянок" им нафиг не нужен. Они через времена отморозков уже прошли. На новом месте работать начнут уже с учетом прежнего опыта. И отморозей-однодневок, живущих по принципу: сегодня хапну, а завтра - трава не расти, все одно сдохну раньше, выпиливать будут не задумываясь.

Kail Itorr писал(a):

С одной стороны, ты прав. А с другой... откуда возьмется реально серьезная организация у преступности на НЗ? Это у нас она кормится с потоков финансирования, сравнимых с госбюджетами (если не ими же напрямую), а на НЗ остался уровень крышевания уличных точек с борделями, и то лишь в тех городах, где это терпят (читай: терпеть пока дешевле, чем вычистить), потому как тем серьезным людям, которые рулят бюджетами, совершенно неинтересно делиться кормушкой с какими-то там мафиями, триадами и прочими деятелями.
На НЗ система пока еще дает умным и серьезным людям достаточно степеней свободы, чтобы не лезть в криминал. Соответственно лезут (по своей воле) - в основном НЕ умные и НЕ серьезные, а от таких ожидать построения "реально серьезной организации"... как минимум смешно.
Совершенно верно. Именно с них и поднимаются хедхантеры, зарабатывая по тысчонке орденских экю, не считая прочего личного имущества. Потому что эти-то - и делают "не так".
Они ведь и на СЗ делали "не так", за что их и замели, а крупные боссы давно уже официально не боссы мафии, а вовсе даже респектабельные директора-банкиры-депутаты - вписанные в систему, - и их как контингент на вербовку в Землю Лишних особенно не рассматривают. Разве что у кого-то взыграет в печенке романтическое детство (и орденскому вербовщику удастся вовремя распознать многообещающие признаки), так такой романтик, оказавшись в новом мире, начнет с чистого листа и пойдет не в насквозь надоевший ему еще тут криминал...

Куча теоретических рассуждений на тему "бандитская жизнь Новой Земли". Не лучше ли просто Круза почитать?

Борис Громов писал(a):

А с другой - огромное количество обитателей ЗЛ - это представители криминалитета. Причем - не только пешки, но и "ферзи", которым с той "доски" пришлось по разным причинам свалить. Ага, все как один в комбайнеры пойдут. И в операторы машинного доения. Да, кто-то, как Демидов, смогут подняться на уровень выше. Но остальные продолжат заниматься делом привычным и знакомым. Причем для них "девяностые" - период давно пройденный. Они беспредела не допустят изначально. Потому что знают: любые деньги, особенно криминальные, любят тишину. И лишний шорох вокруг их "хлебных делянок" им нафиг не нужен. Они через времена отморозков уже прошли. На новом месте работать начнут уже с учетом прежнего опыта. И отморозей-однодневок, живущих по принципу: сегодня хапну, а завтра - трава не расти, все одно сдохну раньше, выпиливать будут не задумываясь.

И тут ,Борис, нужно еще уточнить,чем беспредел отличается от "не беспредела". Т.е., разжуют человеку по понятиям,прежде чем отбить голову,или нет. В любом случае, это действия вне правового поля

carver писал(a):

И тут ,Борис, нужно еще уточнить,чем беспредел отличается от "не беспредела". Т.е., разжуют человеку по понятиям,прежде чем отбить голову,или нет. В любом случае, это действия вне правового поля

Беспредел есть западло! (с). То есть действие, не по закону, не по понятиям уголовного мира. Иными словами, преступление, совершенное с не мотивированной жестокостью и бросающее вызов как уголовному, так и законопослушному миру.

Беспреде́л — действия, переходящие любые рамки писаных и неписаных законов; крайняя степень беззакония, беспорядка. Изначально слово использовалось исключительно в криминальной субкультуре. ( Википедия).

Вот, кстати, многие авторы заставляют преступников беспредельничать в своих книгах. На самом деле, это не так. Преступный мир жестко пресекает беспредельщиков. В основном беспредельничают молодежные группировки, отморозки с нарушенной психикой, а так же категории, презираемые на зоне - чушки и опущенные.

Борис Громов писал(a):

огромное количество обитателей ЗЛ - это представители криминалитета. Причем - не только пешки, но и "ферзи", которым с той "доски" пришлось по разным причинам свалить

Есть у меня подозрение, что ферзей существенно меньше. Т.е. ежели в реале на одного ферзя сотня пешек, но в потоке НЗ-мигрантов хорошо если один на тысячу. Просто потому, что ферзи уже часть системы, и отторгает она их реже, чем тех самых простых пешек.

Борис Громов писал(a):

все как один в комбайнеры пойдут. И в операторы машинного доения

Ничуть. Они, как ты и сказал

Борис Громов писал(a):

продолжат заниматься делом привычным и знакомым

- но именно потому, что ферзи люди серьезные, для которых

Борис Громов писал(a):

"девяностые" - период давно пройденный

- они уже привыкли делать дела. Криминал для них - не цель, а те степени свободы, без которых там, за ленточкой, дела не делались, т.к. на законных путях уже сидели другие, более крупные-жадные товарищи.
Кто-то будет по привычке делать дела "как у сеья в Жмэринке", верно. Однако ферзи не были бы ферзями, если бы полагались только на старые привычки.
Поэтому нормальный ферзь сперва понюхает воздух и оценит рынок и коньюнктуру. Т.е. наденет привычную уже (не девяностые, ага) маску типа честного бизнесмена, хотя бы для начала.
А далее см. пункт про степени свободы. На НЗ их больше, а потоков, к которым МОЖЕТ присосаться криминал - напротив, меньше. При этом самого криминала много (засылают его сюда много, да). И много как раз пешек. Слишком много для имеющегося количества ферзей, т.е. многие остаются без контроля и творят беспредел, бо иначе не умеют.
Да, их выпилят. Да, в том числе и свои, в смысле не свои, а те пешки, что под ферзем и в структуре. Но это будет уже потом.

bokser писал(a):

Не лучше ли просто Круза почитать?

А я его и читал. В т.ч. тот же "Вне закона", где преступники типа все. Наличие ферзей и даже типа перековавшихся в условно честный образ жизни совсем не означает автоматического выпиливания беспредела.

Kail Itorr писал(a):

А я его и читал. В т.ч. тот же "Вне закона", где преступники типа все. Наличие ферзей и даже типа перековавшихся в условно честный образ жизни совсем не означает автоматического выпиливания беспредела.

Так "Землю лишних" почитай. Там все написано.

bokser писал(a):

Беспредел есть западло! (с). То есть действие, не по закону, не по понятиям уголовного мира. Иными словами, преступление, совершенное с не мотивированной жестокостью и бросающее вызов как уголовному, так и законопослушному миру.

Кхм. Слишком много нюансов.
Тут надо много прояснять. Понятия есть разные. Есть общепринятые человеческие понятия. Есть понятия воровские. Воры в принципе не отвергают общечеловеческие понятия, когда речь идет об обычных людях, но в своем кругу все ж отталкиваются от воровских.
Например " бабам веры нет" , все " решения" отталкивающиеся от слов женщины- не по понятиям.
" мусорам веры нет" - все решения отталкивающиеся от законодательной базы и лиц ее представляющих- не по понятиям.
" человек решает свою судьбу сам" . Т.е., чего чел про себя наговорит, то ему и порешают. Иногда даже за легкомысленую шутку,сказаную при лишнем человеке можно поменять социальный статус)). Непросто все это расписывать, слишком много моментов,которые можно пропустить , и смысл будет не тот. Беспредел от не беспредела порой ( сточки зрения обывателя) может отделять очень тонкая грань.
Хотя есть моменты которые однозначно относятся к беспеделу.

carver писал(a):

Кхм. Слишком много нюансов.
Тут надо много прояснять. Понятия есть разные. Есть общепринятые человеческие понятия. Есть понятия воровские. Воры в принципе не отвергают общечеловеческие понятия, когда речь идет об обычных людях, но в своем кругу все ж отталкиваются от воровских.
Например " бабам веры нет" , все " решения" отталкивающиеся от слов женщины- не по понятиям.
" мусорам веры нет" - все решения отталкивающиеся от законодательной базы и лиц ее представляющих- не по понятиям.
" человек решает свою судьбу сам" . Т.е., чего чел про себя наговорит, то ему и порешают. Иногда даже за легкомысленую шутку,сказаную при лишнем человеке можно поменять социальный статус)). Непросто все это расписывать, слишком много моментов,которые можно пропустить , и смысл будет не тот. Беспредел от не беспредела порой ( сточки зрения обывателя) может отделять очень тонкая грань.
Хотя есть моменты которые однозначно относятся к беспеделу.

Подменяешь воровские законы понятиями малолеток. Нет такого. Посмотри на судимости лидеров упс. В основном имущественные преступления. Таким образом, воровать - это их работа. Причем, во всем мире. А на работе существует определенный свод правил. Нарушая эти правила, ты становишься изгоем. Так понятно пояснил?

bokser писал(a):

Подменяешь воровские законы понятиями малолеток. Нет такого. Посмотри на судимости лидеров упс. В основном имущественные преступления. Таким образом, воровать - это их работа. Причем, во всем мире. А на работе существует определенный свод правил. Нарушая эти правила, ты становишься изгоем. Так понятно пояснил?

Андрей, ты выводишь образ какого то идеального вора,из сказки о робингуде. Но они такие же люди как и мы,со своими особенностями у каждого. Есть среди их и идеалисты. Есть и очень жесткие люди.
А у малолеток же "понятия" совсем иные.
И да. Что именно я подменил?

carver писал(a):

Андрей, ты выводишь образ какого то идеального вора,из сказки о робингуде. Но они такие же люди как и мы,со своими особенностями у каждого. Есть среди их и идеалисты. Есть и очень жесткие люди.
А у малолеток же "понятия" совсем иные.
И да. Что именно я подменил?

Леонид, не хочу обидеть... Вы вообще в какой сфере трудитесь? Вот что я, что Андрей, большую часть сознательной жизни - в правоохранительных органах. Так может нам рассказывать "как оно на самом деле устроено" не будете? При чем тут "робин гуды"? Правила и понятия у воров - они для своих и только между своими. На лохов понятия не распространяются в принципе. Лох (с точки зрения воров - любой законопослушный обыватель) - это овца, которую стригут все, кому положено. Но беспредельщик, зарезавший без повода столь ценную животину - враг прежде всего самим ворам. И "кормовую базу уменьшил" бестолково, и лишнее внимание волкодавов-ментов сторожащих отару овец-лохов привлек. Так что никаких красивых сказок - чистая прагматика.

Борис Громов писал(a):

Леонид, не хочу обидеть... Вы вообще в какой сфере трудитесь? Вот что я, что Андрей, большую часть сознательной жизни - в правоохранительных органах. Так может нам рассказывать "как оно на самом деле устроено" не будете? При чем тут "робин гуды"? Правила и понятия у воров - они для своих и только между своими. На лохов понятия не распространяются в принципе. Лох (с точки зрения воров - любой законопослушный обыватель) - это овца, которую стригут все, кому положено. Но беспредельщик, зарезавший без повода столь ценную животину - враг прежде всего самим ворам. И "кормовую базу уменьшил" бестолково, и лишнее внимание волкодавов-ментов сторожащих отару овец-лохов привлек. Так что никаких красивых сказок - чистая прагматика.

я о том же и писал. Кстати. И продолжая твою аналогию- не все овцы видят разницу в том, что ее задерут по беспределу, или же для пропитания.

carver писал(a):

я о том же и писал. Кстати. И продолжая твою аналогию- не все овцы видят разницу в том, что ее задерут по беспределу, или же для пропитания.

Всем овцам абсолютно пофигу, как именно их задерут. Обсуждается немного другое. Не заметили? Говорим не об отношениях преступник-жертва, а о внутренних делах в среде преступников, вообще-то.

carver писал(a):

я о том же и писал. Кстати. И продолжая твою аналогию- не все овцы видят разницу в том, что ее задерут по беспределу, или же для пропитания.

Одни задерут, другие будут стричь и доить.

Вы под беспределом подразумеваете отморозков 90х.

carver писал(a):

Вы под беспределом подразумеваете отморозков 90х.

Когда тебе менты в карман ни с того, ни с сего, наркоты положили и закрыли - это беспредел. Когда у тебя разбоем жулики забрали машину, а самого грохнули - это беспредел. Угнали машину, все по воровскому. Приняли менты с наркотой, но ты сбросил, а ее назад - это не беспредел.

Как много нового можно узнать на этом форуме :blink:
Вах.. какая интересная у людей жизнь (С) :D

aix07 писал(a):

Как много нового можно узнать на этом форуме :blink:
Вах.. какая интересная у людей жизнь (С) :D

Была когда - то...

monop писал(a):

По моему, первым правилом для нов. переселенцев был бы категорический запрет на выезд с баз Ордена в одиночку.

"Да Ты чо в натуре? Совсем припух. Я свободный человек. Что это за кровавая гебня, где всякая сявка которую я на органе вертел мне будет указывать что я должен делать... Ты мне щас сапоги языком вычистишь и с поклономи сопроводишь туда куда Я желаю..." Ну и далее по тексту в меру своей испорченности ответит на такое ущемление своих прав некоторые несознательные граждане оборзевшие от своей исключительности. Текст продолжите сами. Что с такими случается было описано кажется в Оружейнице. А ведь там в составе конвоя шли. Не захотелось видете ли гламурным пыль глотать и хотели лучшие места в гостинице отжать.

monop писал(a):

Встаньте на место давнего жителя ПФ: новые переселенцы везут ему МНОГА ДЕНЕХ! Постояльцы гостиниц, покупатели, едоки и питуны в ресторанах и барах, клиенты борделей и новые девочки для борделей и пр.и пр. Абсолютно законно и надёжно эти деньги текут в карманы уникального города... И отдать это всё каким-то босякам?

Поставил. И что? Не все переселенцы везут много денег, а многие еще и мое рабочее место отжать хочет. Конкуренцию, прости господи, создают. А этот ~~босяк что его грохнут~~, приличный кабальеро ко мне в кабачок заглянет и просадит денюжку. А откуда он ее взял мне начхать. Деньги не пахнут.

Котяра писал(a):

а многие еще и мое рабочее место отжать хочет

Пожалуйста, будьте внимательнее к тексту канона: в ПФ новые переселенцы не имеют прав задерживаться надолго, кроме как "пересидеть" мокрый сезон. Конкуренция где-то на подсобных работах, так и то на пользу городу. Что же касается начала реплики, я очень сомневаюсь, что подобное кто-то в состоянии сказать вооружённому до зубов патрульному "при исполнении".

monop писал(a):

Пожалуйста, будьте внимательнее к тексту канона: в ПФ новые переселенцы не имеют прав задерживаться надолго, кроме как "пересидеть" мокрый сезон. Конкуренция где-то на подсобных работах, так и то на пользу городу. Что же касается начала реплики, я очень сомневаюсь, что подобное кто-то в состоянии сказать вооружённому до зубов патрульному "при исполнении".

вот именно. по канону новоприбывшие не имеют права без веских причин задерживаться на базах больше чем на 3 дня а в ПФ хоть поселись тебе слова не скажут.

monop писал(a):

в ПФ новые переселенцы не имеют прав задерживаться надолго, кроме как "пересидеть" мокрый сезон.

Чушь. Новопоселенец может сидеть в ПФ так долго, как его тут согласны терпеть. Т.е. пока у него есть бабки на жить, неважно, гостем или резидентом, и пока он своим поведением не преступает сложившихся норм - снова-таки неважно, гостем или резидентом. Начнет преступать - пулеметы к бою.
Не путать с Базой, которая таки да чисто орденский объект, и там не-орденцу нельзя быть дольше трех дней.

monop писал(a):

Котяра писал(a):

а многие еще и мое рабочее место отжать хочет

Пожалуйста, будьте внимательнее к тексту канона: в ПФ новые переселенцы не имеют прав задерживаться надолго, кроме как "пересидеть" мокрый сезон. Конкуренция где-то на подсобных работах, так и то на пользу городу. Что же касается начала реплики, я очень сомневаюсь, что подобное кто-то в состоянии сказать вооружённому до зубов патрульному "при исполнении".

Во пизданул… ПФ, с Базами не путайте, а то мне как модератору и "Эксперту по Мирам" аж стыдно.

PROF писал(a):

Во пизданул… ПФ, с Базами не путайте, а то мне как модератору и "Эксперту по Мирам" аж стыдно.

Вот это, кстати, простительная ошибка. Просто перепутал город с базой.

Извините, если не прав. Увлёкся, вроде в каком-то тексте был комментарий о проживании в ПФ, но сейчас уже точно не вспомню.

monop писал(a):

Извините, если не прав. Увлёкся, вроде в каком-то тексте был комментарий о проживании в ПФ, но сейчас уже точно не вспомню.

Думаю, просто спутали. В ПФ - живи сколько хочешь, главное, чтобы было на что. А вот переселенцы на Базах - да, не более трех суток. Это канон из канонов, первые страницы "Исхода".

monop писал(a):

Извините, если не прав. Увлёкся, вроде в каком-то тексте был комментарий о проживании в ПФ, но сейчас уже точно не вспомню.

Извинения не требуется. Вы были весьма корректны, в отличии от начала моего первоначального поста. Насчет того кто и что может рискнуть сказать вооруженному патрульному, то думаю не ошибусь что подобные граждане в РФ в 90ее зашкаливали, да и сейчас попадаются. Особенно не зная реалии что его могут вылечить каким угодно способом, вплоть до ударной дозы свинца, но при этом он только что купил автомат.
А польза городу, не всегда соотносится с пользой личному карману. :beer:

monop писал(a):

Извините, если не прав. Увлёкся, вроде в каком-то тексте был комментарий о проживании в ПФ, но сейчас уже точно не вспомню.

У Злобного это было в "За горизонт". Но времена там описаны намного более ранние, все освоение НЗ только начиналось. И не знаю, одобрено это было здесь или нет.

Рядовой 72 74 писал(a):

У Злобного это было в "За горизонт". Но времена там описаны намного более ранние, все освоение НЗ только начиналось. И не знаю, одобрено это было здесь или нет.

Одобрено тут то, что издано с одобрения Андрея Круза. В других разделах написал бы просто "то, что издано", но конкретно в теме Земли Лишних имел место "пренцендент" (с), когда издали то, что Андрей не одобрял и даже потом с издателями ругался из-за этого. Но сделанного не воротишь... Вот то, что издано с одобрения Андрея - то считается каноном и эти тексты настоятельно рекомендуется иметь в виду при написании своих. Иначе - прямая дорого в "Параллельные". Ну, или как тут уже несколько раз было, останется только гордо фыркнуть и утопать на выход с видом оскорбленного и непонятого серой толпой посредственностей гения...

И, к слову, сдается мне, что история с фанфиками подходит к концу. Мария даже Андрею Цареву добро на продолжение его цикла не дала. Хотя он его в тесной кооперации с Крузом писал. Сдается мне, что всем прочим такое разрешение получить тоже не удастся... :-(

Борис Громов писал(a):

И, к слову, сдается мне, что история с фанфиками подходит к концу. Мария даже Андрею Цареву добро на продолжение его цикла не дала. Хотя он его в тесной кооперации с Крузом писал. Сдается мне, что всем прочим такое разрешение получить тоже не удастся...

Остается одно. Писать не для печати. Если очень хочется

Борис Громов писал(a):

Рядовой 72 74 писал(a):

У Злобного это было в "За горизонт". Но времена там описаны намного более ранние, все освоение НЗ только начиналось. И не знаю, одобрено это было здесь или нет.

Одобрено тут то, что издано с одобрения Андрея Круза. В других разделах написал бы просто "то, что издано", но конкретно в теме Земли Лишних имел место "пренцендент" (с), когда издали то, что Андрей не одобрял и даже потом с издателями ругался из-за этого. Но сделанного не воротишь... Вот то, что издано с одобрения Андрея - то считается каноном и эти тексты настоятельно рекомендуется иметь в виду при написании своих. Иначе - прямая дорого в "Параллельные". Ну, или как тут уже несколько раз было, останется только гордо фыркнуть и утопать на выход с видом оскорбленного и непонятого серой толпой посредственностей гения...

И, к слову, сдается мне, что история с фанфиками подходит к концу. Мария даже Андрею Цареву добро на продолжение его цикла не дала. Хотя он его в тесной кооперации с Крузом писал. Сдается мне, что всем прочим такое разрешение получить тоже не удастся... :-(

Интересная новость... Давно дело было?

Просто, если дело пойдёт так дальше, то форум скукожится уж совсем...

PROF писал(a):

Интересная новость... Давно дело было?

Прямо сейчас. Андрей мне эту новость пару дней назад сообщил.

Борис Громов писал(a):

Вот то, что издано с одобрения Андрея - то считается каноном и эти тексты настоятельно рекомендуется иметь в виду при написании своих. Иначе - прямая дорого в "Параллельные".

Но здесь в БИБЛИОТЕКЕ "За горизонт" выставлен первым в ЗЕМЛЕ ЛИШНИХ, а не в ПАРАЛЕЛЬНЫХ. Значит как-то одобрен?

PROF писал(a):

Просто, если дело пойдёт так дальше, то форум скукожится уж совсем...

Срочно нужны скандалы, интриги, расследования... Это поднимает интерес. Где наш разоблачитель Кайл? Пусть срывает покровы.

Так а что разоблачать-то? По выкладкам самого Круза я разоблачил, что показалось правильным, и написал об этом серию "Зеленый луч". Дальше материал закончился, бо серия Вамос нового в плане миропостроения фактажа не добавляет - просто жизнь новых персонажей и кое-какие подробности из жизни персонажей старых десять заленточных лет спустя, "тайн мадридского двора" там никто героям не сообщает - не на том уровне работают.

Рядовой 72 74 писал(a):

Но здесь в БИБЛИОТЕКЕ "За горизонт" выставлен первым в ЗЕМЛЕ ЛИШНИХ, а не в ПАРАЛЕЛЬНЫХ. Значит как-то одобрен?

Одобрено то, что издано. Даже в рамках этого раздела полно текстов, которые канону соответствуют, но изданы по ряду причин не будут. И, соответственно, сами каноном не являются.

Рядовой 72 74 писал(a):

Но здесь в БИБЛИОТЕКЕ "За горизонт" выставлен первым в ЗЕМЛЕ ЛИШНИХ, а не в ПАРАЛЕЛЬНЫХ. Значит как-то одобрен?

Скажем так, Круз не сказал - Нет.

Рядовой 72 74 писал(a):

Борис Громов писал(a):

Вот то, что издано с одобрения Андрея - то считается каноном и эти тексты настоятельно рекомендуется иметь в виду при написании своих. Иначе - прямая дорого в "Параллельные".

Но здесь в БИБЛИОТЕКЕ "За горизонт" выставлен первым в ЗЕМЛЕ ЛИШНИХ, а не в ПАРАЛЕЛЬНЫХ. Значит как-то одобрен?

У меня такое подозрение, что Круз часть фанфиков по ЗЛ вообще не читал. Одно время он подзабросил это дело.

bokser писал(a):

PROF писал(a):

Просто, если дело пойдёт так дальше, то форум скукожится уж совсем...

Срочно нужны скандалы, интриги, расследования... Это поднимает интерес. Где наш разоблачитель Кайл? Пусть срывает покровы.

С чего? Взаимоотношения авторов с Марией Круз тема нифига не покровосрывная. Ибо отказ там может быть вообще без объяснения причин.

PROF писал(a):

У меня такое подозрение, что Круз часть фанфиков по ЗЛ вообще не читал. Одно время он подзабросил это дело.

Да он многое не читал. Начнет читать - вроде норм, и отсылает в редакцию. Мне говорил, что не читал Стрельникова. Про остальных я не знаю, но точно не читал еще кого-то. Впервые он узнал про Новую Одессу от меня, в ветке соответствующей книги. И комент свой последний на форуме оставил там же...

[изображение]

И таки да, скажу, он мне намного больше говорил. Если хотите, покопаюсь в переписке и скопирую. Предупреждаю, будет много мата и кому-то будет не очень приятно это слышать.

bokser писал(a):

И таки да, скажу, он мне намного больше говорил. Если хотите, покопаюсь в переписке и скопирую. Предупреждаю, будет много мата и кому-то будет не очень приятно это слышать.

Не в этой теме. Создай новую. "Личная переписка с Крузом по поводу Земли Лишних". Но для начала с Рэем согласуй, ибо Админ форума всё же он.

PROF писал(a):

Не в этой теме. Создай новую. "Личная переписка с Крузом по поводу Земли Лишних". Но для начала с Рэем согласуй, ибо Админ форума всё же он.

Не буду. Пусть все остается как есть.

PROF писал(a):

У меня такое подозрение, что Круз часть фанфиков по ЗЛ вообще не читал. Одно время он подзабросил это дело.

Епт, да они не читабельные большей частью. ;)

Спойлер

при этом их издают

Zlobniy писал(a):

Епт, да они не читабельные большей частью. ;)

Спойлер

при этом их издают

Смело. Я бы сказал, дерзко. Это вы еще интервью Малкина про драконы и литрпг не смотрели. И про попаданцев в ВОВ не читали...

@@@«Перезагрузка» вернула Виталия Дубинина в будущее. Информация, переданная им Сталину, в корне поменяла ход истории. Великая Отечественная закончилась на два года раньше, Советский Союз выстоял. Только вот Третьей мировой, где бывшие союзники стали врагами, избежать не удалось. Однако Красная армия все-таки расписалась на стенах Капитолия. И все-таки по возвращении в наше время Дубинин узнал, что его друг генерал Валентин Петрович Бат… погибнет в далеком 1941 году, а допустить этого никак нельзя…@@@

bokser писал(a):

Смело. Я бы сказал, дерзко. Это вы еще интервью Малкина про драконы и литрпг не смотрели. И про попаданцев в ВОВ не читали...

@@@«Перезагрузка» вернула Виталия Дубинина в будущее. Информация, переданная им Сталину, в корне поменяла ход истории. Великая Отечественная закончилась на два года раньше, Советский Союз выстоял. Только вот Третьей мировой, где бывшие союзники стали врагами, избежать не удалось. Однако Красная армия все-таки расписалась на стенах Капитолия. И все-таки по возвращении в наше время Дубинин узнал, что его друг генерал Валентин Петрович Бат… погибнет в далеком 1941 году, а допустить этого никак нельзя…@@@

Четвертый том "Дороги к Вождю", написанный Махровым под (а также вместо и для) Злотникова... :)))

bokser писал(a):

Смело. Я бы сказал, дерзко.

Спойлер

Я бы сказал что я такой да, Но

это действительно так - они не читабельны.

bokser писал(a):

Это вы еще интервью Малкина про драконы и литрпг не смотрели.
И про попаданцев в ВОВ не читали...

Малкин, который хоккеист?

Жанр лит RPG, губят авторы никогда толком не игравшие в RPG игры. Как писать про то чего даже не видел, и чего не трогал?
Плюс деградация самих RPG игр в сторону сессионок.

Был заказец на попадалово в ВОВ. Вышло две весьма годных главы, прямо УХ!, до момента попадалова.
Потом все - анализ событий и элементная логика вопит о том что ГГ попавшего в район боевых действий должны убить в конце третий страницы. Геймовер.
Как писать с таким настроем?
А фентези про ВОВ, должно стать уголовно наказуемым деянием. (с) Мой.

Сообщение от модератора: Хорош флудить!

Zlobniy писал(a):

Малкин, который хоккеист?

Малкин, который главред редакции фантастики в "Эксмо". Стыдно, господа авторы. Таких людей как Малкин из "Эксмо" и Маршавин из "Альфа-книги" знать нужно если не лично, то как минимум по фамилии.

PROF писал(a):

Во пизданул… ПФ, с Базами не путайте, а то мне как модератору и "Эксперту по Мирам" аж стыдно.

Миш, у нас мат, конечно, не запрещен, но ты его употребляешь уже всегда и везде. И мне вообще это не нравится.

Борис Громов писал(a):

Малкин, который главред редакции фантастики в "Эксмо". Стыдно, господа авторы. Таких людей как Малкин из "Эксмо" и Маршавин из "Альфа-книги" знать нужно если не лично, то как минимум по фамилии.

ну, мы пока еще в эксме не печатались(((

Владимир писал(a):

ну, мы пока еще в эксме не печатались(((

В "Альфе" - Маршавин. Тоже замечательный мужик. ;-)

Zlobniy писал(a):

фентези про ВОВ, должно стать уголовно наказуемым деянием

Не скажи, "Отыгрывать єльфа непросто" вполне симпатишная вещица, не без недостатков, ясен пень, но подход хорош. И "Додж по имени Аризона" вполне приятственный (продолжение уже уступает).

Kail Itorr писал(a):

Не скажи, "Отыгрывать єльфа непросто" вполне симпатишная вещица, не без недостатков, ясен пень, но подход хорош. И "Додж по имени Аризона" вполне приятственный (продолжение уже уступает).

По "Доджу" - согласен. "Эльф", ИМХО, фигня. Но это тстрогое ИМХО.

Борис Громов писал(a):

"Эльф", ИМХО, фигня. Но это тстрогое ИМХО.

Это же стёб. Причем, довольно веселый.

Ray писал(a):

Это же стёб. Причем, довольно веселый.

Андрюх, повторюсь бог знает в который раз - фломастеры. Жванецкий и Задорнов - оба сатирики. Задорнов мне довольно долго нравился, ну, пока в "историки" не полез, а вот Жванецкого я всегда терпеть не мог... Дело личных предпочтений.

Борис Громов писал(a):

Задорнов мне довольно долго нравился, ну, пока в "историки" не полез, а вот Жванецкого я всегда терпеть не мог... Дело личных предпочтений.

Аналогично по Задорнову. А у Жванецкого, видимо, юмор я просто не понимаю, не смешно почему-то.

Kail Itorr писал(a):

Не скажи, "Отыгрывать єльфа непросто" вполне симпатишная вещица, не без недостатков, ясен пень, но подход хорош. И "Додж по имени Аризона" вполне приятственный (продолжение уже уступает).

Авторов и распространителей расстреливать.
Читателей сажать.

Zlobniy писал(a):

Авторов и распространителей расстреливать.
Читателей сажать.

Точно Злобный!... :D

Zlobniy писал(a):

Авторов и распространителей расстреливать.
Читателей сажать.

Ну, не знаю, мне понравилось. А на вкус и цвет... я Вам свои фломастеры не навязываю. 8-)

Леди с клыками вполне

Dingo писал(a):

Ну, не знаю, мне понравилось. А на вкус и цвет... я Вам свои фломастеры не навязываю. 8-)

Спойлер

так и запишем...... берет фламастер и ставит галочку в секретном блокнотике :writer: :rtfm:

:D

Zlobniy писал(a):

Авторов и распространителей расстреливать.
Читателей сажать.

Я те посажу!
ПС. Уж который год "Ельфа" проду жду... Автор - сволочь! :D

Zlobniy писал(a):

Авторов и распространителей расстреливать.
Читателей сажать.

А мне орден. :D
За пародию на Кондратьева.

AD писал(a):

А мне орден. :D
За пародию на Кондратьева.

Не положено орден.
Соглашайся на наградной короткоствол.

Спойлер

приводить в исполнение

:D

Zlobniy писал(a):

Не положено орден.
Соглашайся на наградной короткоствол.

Спойлер

приводить в исполнение

:D

Лучше ему мотыгу. :D
Заодно картошку мне окучит.

Zlobniy писал(a):

Не положено орден.
Соглашайся на наградной короткоствол.

Спойлер

приводить в исполнение

:D

Соглашаюсь. :D

Так если Мария Круз является основным правообладателем на концепцию мира ЗЛ, но не хочет давать разрешений на публикацию фанфиков, то весь этот раздел форума теряет смысл существования? Если так, то очень жаль, уж очень хороший и живой мир образовался и весьма богатый на темы для обсужбения...

monop писал(a):

Так если Мария Круз является основным правообладателем на концепцию мира ЗЛ, но не хочет давать разрешений на публикацию фанфиков, то весь этот раздел форума теряет смысл существования?

Почему? Запрет на публикацию (коммерческое использование) не есть запрет на написание. Ну если автор написанием книг не зарабатывает на жизнь, конечно.

monop писал(a):

Так если Мария Круз является основным правообладателем на концепцию мира ЗЛ, но не хочет давать разрешений на публикацию фанфиков, то весь этот раздел форума теряет смысл существования? Если так, то очень жаль, уж очень хороший и живой мир образовался и весьма богатый на темы для обсужбения...

Поправочка.
Или несколько их.
Фанфик должен быть написан.Для начинающего-это полгода и более срока.
Фанфик должен быть пристойного качества(см.)
потом автор обращается к правообладателю,и может получить право на публикацию за роялти.
Кстати,если издательство не захочет брать- это тоже возможно.
Но самое главное-он должен быть написан и хорошо написан.
Поэтому никто не препятствует в случаях,когда фанфик не дописан, не укладывается в антураж мира,лежит в бесплатной библиотеке.
Пусть автор пишет,а вопросы правообладания будут потом.

monop писал(a):

но не хочет давать разрешений на публикацию фанфиков,

Имеется в виду только коммерческое использование. Т.е. писать можно что угодно и как угодно. Продавать - без разрешения нельзя.

Ray писал(a):

Имеется в виду только коммерческое использование. Т.е. писать можно что угодно и как угодно. Продавать - без разрешения нельзя.

А вот, например, Мисюрину кто запретит?

Цитата.
*Мисюрин Евгений Борисович (kompart@mail.ru) 2017/02/16 08:57 [ответить]
9.shugenja
Хмм, а Башибузук как отнёсся к упоминанию его героев? А то на крузворлде аффтары такие... особенно Старицкий... не дай бог его персонажа куда-нить вставить - с гуаном съест... Хотя сам Круз более-менее... правда, почему-то магию в ЗЛ не выносит категорически, причём альтернативные "переходы" тоже считает магией...

Адекватно отнёсся. Я, естественно, обсудил возможность использования его героев в моих эгоистичных и корыстных целях.
А "Крузворлд" пусть варится в своём собственном каноничном котелке. Я написал, что против размещения моей повести на их сайте. Так что, пусть съедают сами себя.(с)

AD писал(a):

Цитата.
*Мисюрин Евгений Борисович (kompart@mail.ru) 2017/02/16 08:57 [ответить]
9.shugenja
Хмм, а Башибузук как отнёсся к упоминанию его героев? А то на крузворлде аффтары такие... особенно Старицкий... не дай бог его персонажа куда-нить вставить - с гуаном съест... Хотя сам Круз более-менее... правда, почему-то магию в ЗЛ не выносит категорически, причём альтернативные "переходы" тоже считает магией...

Адекватно отнёсся. Я, естественно, обсудил возможность использования его героев в моих эгоистичных и корыстных целях.
А "Крузворлд" пусть варится в своём собственном каноничном котелке. Я написал, что против размещения моей повести на их сайте. Так что, пусть съедают сами себя.(с)

Я не запрещал ему своих героев использовать. Но объяснил, что надо кое что изменить по ним и в каком ракурсе это сделать. Он забил и свалил отсюда.

Башибузук писал(a):

Я не запрещал ему своих героев использовать. Но объяснил, что надо кое что изменить по ним и в каком ракурсе это сделать. Он забил и свалил отсюда.

Кстати, и Мисюрин, и Калинин, уйдя - гадят на других ресурсах.

Если мисюрин такая же падаль, что и Калинин, то и х... с ними

Как хорошо, что я не не знаю кто эти прекрасные люди ;)

Zlobniy писал(a):

Как хорошо, что я не не знаю кто эти прекрасные люди ;)

Эльфы,сэр! :D

В принципе, сообществу ничто не мешает на ресурсах, где эти книги продаются, раскрывать глаза читателям и объяснять, что это не мир Круза, а спекуляция.

Ray писал(a):

В принципе, сообществу ничто не мешает на ресурсах, где эти книги продаются, раскрывать глаза читателям и объяснять, что это не мир Круза, а спекуляция.

А можно вменить в обязанность. :D
Скажем,хочешь зарегиться на форуме-предьяви пять выпадов в адрес редисок просто или три с матом. :D :D :D

AD писал(a):

А можно вменить в обязанность. :D
Скажем,хочешь зарегиться на форуме-предьяви пять выпадов в адрес редисок просто или три с матом. :D :D :D

а вместо бана - десяток-другой, смотря по какой статье бан :)

собсно, выглядеть это будет херовато...

Аааа, не читайте его, он бяка! читайте этого! Или того!...

как-то низкопробно. причем книжки достаточно интересные, по крайней мере у Африки.

Владимир писал(a):

собсно, выглядеть это будет херовато...

Ну да, лучше в игнор, чем вот так. :D

Хорош трындеть, шли бы лучше книжки писать, а?

Владимир писал(a):

собсно, выглядеть это будет херовато...

Аааа, не читайте его,

Ну ведь обвинять его будут не в скучности,а в сучности. :D

Владимир писал(a):

причем книжки достаточно интересные, по крайней мере у Африки.

Да ладно? Ниасилил ни одну при всей любви к ЗЛ. Чел думает, что круто пишет, и это прёт от текста. А текст-то очень средний выходит.

Камрады в джунглях по идее может идти дождь ( район севернее Байю) ? вне зависимости от того есть сезон дождей или нет.

Zloykostian писал(a):

Камрады в джунглях по идее может идти дождь ( район севернее Байю) ? вне зависимости от того есть сезон дождей или нет.

А там точно джунгли?

Ну, так-то.

Ray писал(a):

В принципе, сообществу ничто не мешает на ресурсах, где эти книги продаются, раскрывать глаза читателям и объяснять, что это не мир Круза, а спекуляция.

Как хорошо что мне неведомы эти прекрасные ресурсы.

Zloykostian писал(a):

Камрады в джунглях по идее может идти дождь ( район севернее Байю) ? вне зависимости от того есть сезон дождей или нет.

Джунгли как бы подразумевают влажный климат. А вот что причиной ? Может быть и влажность почвы, и оседающие на землю туманы/облака. И, естественно, дожди.
На побережье источники влаги могут и вовсе сочетаться.

RedSun писал(a):

Джунгли как бы подразумевают влажный климат. А вот что причиной ? Может быть и влажность почвы, и оседающие на землю туманы/облака. И, естественно, дожди.
На побережье источники влаги могут и вовсе сочетаться.

Ориентировочное место.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Основная вилла на берегу.
дом охраны от нее в 5-10 км в глубь материка.

Zloykostian писал(a):

в джунглях по идее может идти дождь? вне зависимости от того есть сезон дождей или нет.

В сухой сезон - скорее нет, чем да - джунгли могут быть влажными по любой причине - то ли из-за близости грунтовых вод, водоёмов, рек, но в сухой и жаркий сезон сконденсированная в воздухе влага просто не успевает выпасть на землю, а высыхает прямо "на лету". Однако, если по сюжету без дождя летом в джунглях не обойтись, придётся мотивировать их наличие специфическим микроклиматом, образованным близостью некоей приличной горной гряды, окружающей нужную местность с джунглями и препятствующую ветрам уносить влажный воздух и приносить сухой. Возможно, что неподготовленный человек в душных и влажных джунглях примет за дождь постоянно капающий с листвы сок и конденсат - выше деревьев дождя нет, а под кронами капает, бывает и такое.

monop писал(a):

В сухой сезон - скорее нет, чем да - джунгли могут быть влажными по любой причине - то ли из-за близости грунтовых вод, водоёмов, рек, но в сухой и жаркий сезон сконденсированная в воздухе влага просто не успевает выпасть на землю, а высыхает прямо "на лету". Однако, если по сюжету без дождя летом в джунглях не обойтись, придётся мотивировать их наличие специфическим микроклиматом, образованным близостью некоей приличной горной гряды, окружающей нужную местность с джунглями и препятствующую ветрам уносить влажный воздух и приносить сухой. Возможно, что неподготовленный человек в душных и влажных джунглях примет за дождь постоянно капающий с листвы сок и конденсат - выше деревьев дождя нет, а под кронами капает, бывает и такое.

эхх.. влага не подходит.
нужен дождь .
даты 33.04.27 – 36.04.27 может и реально еще чтобы пошел.

ушел думать

ИМХО - периодические дожди в сухой сезон, будут. Хотя бы потому, что испаряющаяся из грунта влага, должна куда-то деваться, сильных ветров в сухой сезон нет (смотри самый канонистый Канон), всю влагу, в сторону океана не унесёт, так что периодические несильные дожди неизбежны.

А я бы еще и посомневался по поводу джунглей в указанном месте. :xz: :-? :pardon:

lvbnhbq писал(a):

А я бы еще и посомневался по поводу джунглей в указанном месте. :xz: :-? :pardon:

почему? там белое пятно.
если вокруг джунгли почему там им не быть?

Zloykostian писал(a):

почему? там белое пятно.
если вокруг джунгли почему там им не быть?

Если честно, не очень помню описание НЗ-Бразилии. :pardon:
Но, указанная точка севернее амазонских, риограндских и прочих джунглей вокруг Залива. Кроме того, указанная местность не отделена мощными горами от более холодных территорий. Ну, и океан, кмк, будет по-холоднее Залива. :xz:
ХЗ. :xz: :pardon:

staryi_prapor писал(a):

ИМХО - периодические дожди в сухой сезон будут.

Вовсе не обязательно. На Земле есть масса местностей, где в сухой сезон не то, что дождя - тучки на небе не увидишь на протяжении нескольких месяцев. Там в это время о дожде аборигенам остаётся только молиться.

Есть такой остров в Атлантическом океане - Тенерифе. Входит в Канары. Практически на экваторе. Так вот там ДВА разных климата - на северном и южном берегу. На юге прохладно, пасмурно и влажно. И бывают дожди. На юге сухо и жарко. Все оттого, что господствующее направление ветра - с севера на юг. Влажный воздух с моря утыкается в гору и оставляет на ней влагу. Сформировавшиеся над морем облака задерживаются горой и проливаются на Пуэрто де ла Круз и окрестности.
Так что если ты сдвинешь свою виллу южнее, поближе к горному хребту, что-то похожее имеет право на жизнь. Пусть не тропики, но влажные субтропики. Батуми-Кобулети, примерно ,;-)

RedSun писал(a):

Так что если ты сдвинешь свою виллу южнее, поближе к горному хребту, что-то похожее имеет право на жизнь. Пусть не тропики, но влажные субтропики. Батуми-Кобулети, примерно ,;-)

по сюжету она довольно далеко от Байю. И стоит подле воды.

Zloykostian писал(a):

эхх.. влага не подходит.
нужен дождь .
даты 33.04.27 – 36.04.27 может и реально еще чтобы пошел.

ушел думать

моложе 18+ под спойлер не заглядывать.

Спойлер

Хули тут думать.
Внезапный ураган он как заеб - его не ждешь, а он приходит.

Авторским произволом, никогда такого не было и вот опять.
Погоды стояли атличные, а тут хуяк и полный Пэ - буря мглою небо кроет. А мы как всегда неготовы, но на счастье в этот судьбоносный момент кое кто был трезвый. Почти. ;)

И это, почисти здешний почтовый ящик, а то хотел тебя послать, а оно не шлется.
Абыдна понимаешь.

Zlobniy писал(a):

моложе 18+ под спойлер не заглядывать.
[spoiler]

И это, почисти здешний почтовый ящик, а то хотел тебя послать, а оно не шлется.
Абыдна понимаешь.

почистил.
можно конечно и авторский произвол сделать.

Zloykostian писал(a):

почистил.
можно конечно и авторский произвол сделать.

ну вот и пусть метеослужбы думают с чего бы вдруг посреди лета снег выпал. такая вот аномалия неведомая случилась.

Кстати да, всякие ураганы-смерчи в виде побочного эффекта могут иметь и ливень на берегу. С сильным ветром, сдуванием/смыванием пальм, крыш и непрочных построек. А иногда и без ветра, но с настоящим потопом. Ну а если повезет - просто сильный дождь.

Zloykostian писал(a):

Камрады в джунглях по идее может идти дождь ( район севернее Байю) ? вне зависимости от того есть сезон дождей или нет.

Извините, если я принялся махать кулаками уже по окончании потасовки, но автор спрашивает о возможности дождя на берегу ДРУГОГО океана, отделенного от мира, в котором трепыхались как герои демиурга, так и большинства авторов форума, высочайшей горной цепью. Позвольте, но ведь там может быть совершенно иной климат, другое время мокрых и сухих сезонов. У нас же не господствуют муссоны с Дальнего Востока и из Китая. Если автор берется описывать другой географический регион, так ему и флаг в руки: пусть творит себе на здоровье, а последователи воспользуются плодами его фантазии как новым каноном.
Если я не прав, одерните меня те, кто лучше разбирается в физической географии и метеорологии.

Двумя руками за.

Вот только физика никуда не девается. И механизмы формирования погоды в любых реалистичных мирах похожи. Тем паче автор сам спросил - ему привели примеры, как и почему оно именно так работает. У нас. На Старой Земле.

А уж как стоят горы и куда конкретно дует ветер, и, в результате, какой на месте действия климат - это уже авторский произвол, суровый и беспощадный :-)

Плюс там, где некоторые ленивые авторы ограничатся фразой вроде "особенности местного рельефа обусловили специфический микроклимат" либо просто упомянут шальной ураган, который раз в сто лет вызовет ливень даже пустыне, обстоятельный Константин проведет целое исследование, а потом напишет пару страниц, откуда логически последует только такой климат, и никакой другой.
:D

RedSun писал(a):

Двумя руками за.

Вот только физика никуда не девается. И механизмы формирования погоды в любых реалистичных мирах похожи. Тем паче автор сам спросил - ему привели примеры, как и почему оно именно так работает. У нас. На Старой Земле.

А уж как стоят горы и куда конкретно дует ветер, и, в результате, какой на месте действия климат - это уже авторский произвол, суровый и беспощадный :-)

Плюс там, где некоторые ленивые авторы ограничатся фразой вроде "особенности местного рельефа обусловили специфический микроклимат" либо просто упомянут шальной ураган, который раз в сто лет вызовет ливень даже пустыне, обстоятельный Константин проведет целое исследование, а потом напишет пару страниц, откуда логически последует только такой климат, и никакой другой.
:D

Влад, согласен - физика никуда не может деться априори, но я не случайно выделил западное побережие материка в отдельный географический регион, омываемый водами другого океана, отделенный от влияния ветров океана восточного высочайшей горной цепью. По земным меркам это серьезная преграда. Именно по законам физики там и должен быть иной климат. Какой? Похоже, никто из авторов пока об этом не задумывался. Там ведь может у самого берега проходить холодное, или, наоборот, теплое океаническое течение, и взаимодействие масс воздуха над водой (теплых, или холодных) с воздухом субтропической суши может сформировать свой независимый от мира залива климат, свои сезонные направления ветров, влажных, или сухих. Простор для выдумки!
А автора вы зря упрекаете в нерешительности, мне думается, он просто не хочет, чтобы на него накинулись всем скопом, упрекая в смертных грехах. И он прав, лучше сначала прозондировать почву, получить добро сообщества на смелую выдумку, и лишь после начать убедительно фантазировать.

Да Боже упаси, никто никого ни в чем не упрекает. Все люди разные, все по-разному думают, по-разному говорят и по-разному пишут. И, естественно, каждый сам для себя определяет, на чем заострить внимание, что упомянуть вскользь,а что просто пропустить. Лично я крайне ленив и лезу в дебри только если вылезает какая-то неочевидность, требующая пояснения. Либо оно важно по ходу повествования. Либо когда надо показать прошаренность героя (и автора заодно ;-)) в каком-нибудь вопросе.

RedSun писал(a):

Да Боже упаси, никто никого ни в чем не упрекает. Все люди разные, все по-разному думают, по-разному говорят и по-разному пишут. И, естественно, каждый сам для себя определяет, на чем заострить внимание, что упомянуть вскользь,а что просто пропустить. Лично я крайне ленив и лезу в дебри только если вылезает какая-то неочевидность, требующая пояснения. Либо оно важно по ходу повествования. Либо когда надо показать прошаренность героя (и автора заодно ;-)) в каком-нибудь вопросе.

Влад, мне очень приятна ваша тонкая ирония. Полагаю, нужно очень хорошо владеть письменным языком, чтобы так тонко и точно намекать на толстые обстоятельства. Готов снять шляпу. И с ленью вашей солидарен, у нас мужчин она как вторичный половой признак, вроде ношения штанов. Правильно ее в себе подмечать и это знание использовать во благо.
К сожалению не могу похвастать особенной эрудицией в климатологии, потому и не настаиваю на своей точке зрения. Но решился я написать свою ремарку только потому, что заметил вопиющую неочевидность в механистическом перенесении раз заданных демиургом погодных условий муссонного климата берегов залива на всю остальную часть огромного континента. Исходя из подобной логики, резонно предполагать и аналогичные условия вплоть до полюсов планеты, но это будет уже нонсенсом, не лезущим ни в какие ворота. Потому, рано или поздно, для других регионов материка придется придумывать и новую погоду с разной температурой и влажностью сезонов.
Надеюсь, уважаемое сообщество форума со мной согласится, спокойно все обсудив и создав прецедент для будуших авторов, склоннных отправлять в дальние путешествия их героев.

1. Климат - штука сложная и непредсказуемая.
2. География ЗЛ за пределами путешествий Ярцева и Баринова описана Крузом очень скупо.
3. Сочетание п.п. 1 и 2 дает возможность любому автору, описывающему дальние края ЗЛ, фантазировать в широких пределах, не нарушая канон и фундаментальные законы физики.
4. Личное дело каждого автора - объяснять особенности климата в данной конкретной точке или нет.
5. Личное дело каждого автора - спрашивать совета у форумного сообщества или нет.
6. Личное дело каждого участника форума - отвечать на заданный сообществу вопрос или нет.
7. Правило хорошего тона при ответе на вопрос - указывать ссылку на источник, где почерпнут ответ, либо указывать, что это его (или кого-то еще) личное мнение.
8. Личное дело каждого автора - прислушиваться к данным советам или нет.

Все вышеперечисленное - мое личное мнение, основанное на правилах данного форума, делового этикета и здравого смысла. Никоим образом не претендую на истину в последней инстанции. И да, ни капли иронии.

Константин спросил:

Zloykostian писал(a):

Камрады в джунглях по идее может идти дождь ( район севернее Байю) ? вне зависимости от того есть сезон дождей или нет.

Форумяне начали строить предположения, исходя из своего понимания тамошней географии и физики. Константин выслушал советы и поблагодарил. Как он к ним прислушается и прислушается ли вообще - его дело. Пока не будет проды - не узнаем.

Я искренне не вижу проблемы, которую Вы, Владимир, обозначили.

Влад, боюсь, вы меня неправильно поняли. Я вовсе не вижу в развитии представлений о мире, в который мы запихиваем своих героев, ни малейшей проблемы. И обеими руками голосую за таковое.
И, главное, очень не люблю кого бы то ни было задевать, оскорблять, вести спор с пеной у рта с применением ненормативной лексики. Мне представляется подобное как идиотизм в крайней своей стадии. Предпочитаю доброжелательное общение. Мне думается, что оно на порядок продуктивнее.
А с вами мне очень приятно общаться.
Извините, если нечаянно вас чем-то задел.

Камрады, не надо перепалок.
мне интересно мнение всех присутствующих.
но по сколько я пишу медленно ( крайне) я наверно и лезу в разные дебри.

Zloykostian писал(a):

я пишу медленно и лезу в разные дебри.

Думаю, это правильно - разобравшись в вопросе, уменьшаете вероятность совершить ошибку или допустить ляп.

monop писал(a):

Думаю, это правильно - разобравшись в вопросе, уменьшаете вероятность совершить ошибку или допустить ляп.

Именно так, Борис, согласен на все сто. Разумно посоветоваться заранее почти всегда, исключая случаи творческого зуда в пальцах, когда пишешь запойно, не особенно обращая внимание на детали, очевидные тебе, но, возможно, не очевидные для других. Но ведь когда-нибудь и похмелье придет? А, полечившись, не дурно бы все написанное переосмыслить и, опять же, обговорить неоднозначные места.

На фоне недавних массовых расстрелов людей в США, ещё раз задумался - а не слишком ли либеральны законы и правила НЗ по распространению оружия? Стволы, в т.ч. и автоматические, совершенно свободно продаются абсолютно неподготовленным людям - ни практически, ни тактически, ни психически и ещё как угодно. Вот бы например, кто-нибудь из коллег-форумчан, да ещё и служащих силовых ведомств, высказал бы свою позицию по отношению к свободной продаже серьёзных стволов разным неумёхам, бандюкам и пр. и неадекватам.(Вряд ли можно считать сколько-нибудь умелым бойцом среднего российского мужчину, державшего в руках "калаш" только 10-20 лет назад во время срочной службы, не бывшего спецназовца или десантника, не охотника, не завсегдатая тира. А женщин?)

Я недавно стрелял из полностью автоматического оружия, и теперь я полностью ЗА, чтобы его разрешить неподготовленным стрелкам. Ибо они из него вообще никуда не попадут.

monop писал(a):

На фоне недавних массовых расстрелов людей в США, ещё раз задумался - а не слишком ли либеральны законы и правила НЗ по распространению оружия? Стволы, в т.ч. и автоматические, совершенно свободно продаются абсолютно неподготовленным людям - ни практически, ни тактически, ни психически и ещё как угодно. Вот бы например, кто-нибудь из коллег-форумчан, да ещё и служащих силовых ведомств, высказал бы свою позицию по отношению к свободной продаже серьёзных стволов разным неумёхам, бандюкам и пр. и неадекватам.(Вряд ли можно считать сколько-нибудь умелым бойцом среднего российского мужчину, державшего в руках "калаш" только 10-20 лет назад во время срочной службы, не бывшего спецназовца или десантника, не охотника, не завсегдатая тира. А женщин?)

а как обстояли дела с массовыми расстрелами в те времена, когда оружие продавалось в хозяйственных лавках, а в аптеках вообще героин?

xserfer писал(a):

а как обстояли дела с массовыми расстрелами в те времена, когда оружие продавалось в хозяйственных лавках, а в аптеках вообще героин?

Хорошо обстояло. На 100 девочек рождаются 106 мальчиков, и до 1960-х это отношение выравнивалось к 15-16 годам, просто быт.
А сейчас быт такой, что все маньяки и гей-активисты доживают до совершеннолетия.

Trionix писал(a):

Хорошо обстояло. На 100 девочек рождаются 106 мальчиков, и до 1960-х это отношение выравнивалось к 15-16 годам, просто быт.
А сейчас быт такой, что все маньяки и гей-активисты доживают до совершеннолетия.

то есть в условиях НЗ, где геям и маньякам "здесь вам не тут" - быт позволит продавать что угодно кому угодно?

Ray писал(a):

Я недавно стрелял из полностью автоматического оружия, и теперь я полностью ЗА, чтобы его разрешить неподготовленным стрелкам. Ибо они из него вообще никуда не попадут.

В цель - не попадут. А в себя, в прохожих и в домашних - запросто.

Дело в другом. Свободное владение практически любым оружием - это базовый постулат ЗЛ. И не нам это менять.

Опять же, не стоит путать мирную жизнь и жизнь на Фронтире. Не освоил автомат, не научил родственников - сам себе злобный буратин.

Хм, а напомните мне, пожалуйста, где в нормальных Анклавах свободное владение оружием?! :blink:
А заодно, где пришлых НЕ предупреждают о проблемах (вплоть до фатальных) при "баловстве" с оружием?! :-x

xserfer писал(a):

то есть в условиях НЗ, где геям и маньякам "здесь вам не тут" - быт позволит продавать что угодно кому угодно?

Ну да. Маньяков уже постреляли, геев зверье подъело, опять же нет некрополисов на 20млн жителей под надзором камер и прочего, с их эффектами на психику. Так что "генетический мусор" вычистится сам, а кто выживет - будет убит хорошими парнями. Про которых тут собственно все и пишут.

Высказал предположение в своей повести, что:

Цитата:

- Хорошо. Теперь к главной теме. Знаете ли вы, сколько процентов переселенцев хоть раз вступали в бой с бандитами?
- Не представляю даже.
- Ноль, ноль три процента. Но это по нашей статистике. Понятно, что убитые бандитами в нее не входят, а только получавшие вознаграждения.
- Любопытно. И вы попали в это меньшинство.

У кого какие мнения об этой цифре?
В какую сторону я ошибаюсь?

Trionix писал(a):

Высказал предположение в своей повести, что:

Цитата:

- Хорошо. Теперь к главной теме. Знаете ли вы, сколько процентов переселенцев хоть раз вступали в бой с бандитами?
- Не представляю даже.
- Ноль, ноль три процента. Но это по нашей статистике. Понятно, что убитые бандитами в нее не входят, а только получавшие вознаграждения.
- Любопытно. И вы попали в это меньшинство.

У кого какие мнения об этой цифре?
В какую сторону я ошибаюсь?

что есть "вступали в бой"? прям вот автомат в руки и бегать по кустам или "ехали в конвое, охрана сама отбилась"?

lvbnhbq писал(a):

Хм, а напомните мне, пожалуйста, где в нормальных Анклавах свободное владение оружием?! :blink:
А заодно, где пришлых НЕ предупреждают о проблемах (вплоть до фатальных) при "баловстве" с оружием?! :-x

Именно что владение нигде не ограничивается. Ограничивается ношение в населенных пунктах. И, соответственно, предупреждение - нарушаешь правила нашего анклава - становишься преступником. Со всеми вытекающими из дырявой башки.

RedSun писал(a):

Именно что владение нигде не ограничивается. Ограничивается ношение в населенных пунктах. И, соответственно, предупреждение - нарушаешь правила нашего анклава - становишься преступником. Со всеми вытекающими из дырявой башки.

Если не ошибаюсь, то в части Штатов на СЗ точно такой же подход. :xz:
Лишь с одной разницей - проблематично пристрелить придурка, который эти самые правила нарушает. :pardon:
Ну, и в части мест на НЗ я с трудом представляю, чтобы ждали, пока придурок (неважно - террорист, идиот, маньяк...) убьет человек 20. После второго-третьего его самого грохнут. КМК.

lvbnhbq писал(a):

Ну, и в части мест на НЗ я с трудом представляю, чтобы ждали, пока придурок (неважно - террорист, идиот, маньяк...) убьет человек 20. После второго-третьего его самого грохнут. КМК.

Билли Кидд, Бутч Кессиди и прочие ганфайтеры с тобой бы не согласились.

Zlobniy писал(a):

Билли Кидд, Бутч Кессиди и прочие ганфайтеры с тобой бы не согласились.

Ну, я говорил о НЕКОТОРЫХ МЕСТАХ. Напомнить, что произошло в тогда еще не Аламо, когда туда явилась толпа всяких билобутчей?
К тому же, эти ребята вряд ли относятся к той категории неадекватов, неумех, психов и т.д., из-за которых и встал вопрос о свободной продаже оружия. Они - бандиты, а это, кмк, другая "статья". :xz:
Ну, и где-то я читал, что похождения многих ганфайтеров сильно преувеличены. И жертв среди мирного населения было немного. Чаще между собой и со всякими шерифами. :xz:

То, что уже прописано в каноне - не вырубишь и топором. Но если предположить, что где-то как-то будет реализовываться проект, аналогичный НЗ-ЗЛ, то я бы считал необходимым тщательно научить сначала человека использованию, обслуживанию и применению оружия, проверив при этом на вменяемость и адекватность, затем убедиться, что эти знания усвоены не менее, чем на 75% (допустим), и только после всего этого можно продать соискателю ствол, подходящий тому по параметрам.
Понимание того, что оружие - не игрушка, что обращение с ним требует внимания и осторожности (как минимум) - нужно массово вколачивать в головы ДО сколько-нибудь легального его распространения. Несоблюдение правил на эту тему хорошо проиллюстрировано массой роликов здесь на "Фееричных...". Глупость человеческая безгранична, неоднократно сам сталкивался с тем, как люди калечились даже бытовым инструментом.
Одним из главных неразрешённых (и уже, похоже, неразрешимым) из логических противоречий в проекте НЗ-ЗЛ мне кажется свободная продажа оружия и отсутствие мер, направленных на сохранение самого важного и трудновосполнимого ресурса - людей, населения, человеческого здоровья и жизни.

Борис, поражаюсь вам: опасный мир, где даже по нужде спокойно отойти нельзя - а вы продолжаете до боли знакомую тему - низзя гражданским оружие давать. А хоронить безоружных переселенцев, убитых хищниками, укушенных змеями кто будет - вы? Будете выплачивать их семьям компенсации? Наверняка попытаетесь устраниться от этого геморроя. Орден и устраняется - дает им право вооружиться и уже самим отвечать за собственную безопасность. Логично, по-моему. Или над солдатиком-срочником, только-только принявшим присягу, проводит все те обследования, которые вы рекомендуете? Или над поступающим на службу в милицию проводят? Раньше туда брали только отслуживших в армии, что в мирное время означало, что кандидат умеет собрать-разобрать и смазать оружие, плюс за всю службу пару раз пострелял, изведя 10-20 патронов. И, заметьте, никаких психологических тестов. Получается политика двойных стандартов: когда банде у власти нужно - получай стрелялки, будь ты психом хоть в пятом колене, а когда такое вооружение не в ее интересах - давай прессовать желающего, до полного опадения у последнего вооружиться. Согласен, нужны кое-какие сдерживающие правила - не тыкать стволом в окружающих, например, но и только, не более.

Владимир Кильчевский писал(a):

опасный мир. А хоронить безоружных переселенцев, убитых хищниками, укушенных змеями ... Орден и устраняется - дает им право вооружиться и уже самим отвечать за собственную безопасность. Логично, по-моему.

Вижу то ли непонимание проблемы, то ли (сознательную?) подмену понятий.
Неподготовленного человека можно обвешать стрелковкой с головы до ног, спереди и сзади, а он или она, по незнанию, сядет по нужде (пардон!) в неподходящем и непроверенном месте, а там за что-нибудь интимное цапнет змея или ещё какая-нибудь муха-цеце. И поможет тут наличие стволов? Или такой же неумеха, которому сам факт обладания оружием даст ложное чувство защищённости, стрельнет, например, из пистолетика в зверушку весом в 1-3 тонны, и будет потом ею то ли съеден, то ли задавлен. А без стрельбы мог бы и не привлечь к себе внимания.
Чисто организационно, без применения оружия, можно было бы избавить новых переселенцев от множества опасных ситуаций, упомянутых в разных книгах по миру НЗ-ЗЛ.
Не нужно быть служащим силовых структур, чтобы понять - оружие в руках неподготовленного человека опасно, в первую очередь ему самому и близкому окружению!
И в нормальных странах молодые люди ещё ДО призыва проходят медкомиссии, в т.ч. и психиатров, а после призыва есть такая штука, как курс молодого бойца. Во многих странах в полицию ВООБЩЕ не берут лиц, не прошедших срочную службу. Я не знаю, при чем здесь ваши слова про банду у власти, но если ответственные лица, допустим, в нашем случае, Орден, будут руководствоваться здравым смыслом и прагматизмом, то множества опасностей можно будет избежать ДО их появления. Я понимаю, зачем нужно было Крузу, Царёву и др. авторам помещать своих героев в ситуации, не оправданные с точки зрения здравого смысла, поэтому и поминал канон и топор. Но в реальности свободное и бесконтрольное распространение оружия считаю фактором, значительно повышающим опасность для людей.

Trionix писал(a):

Высказал предположение в своей повести, что:

Цитата:

- Хорошо. Теперь к главной теме. Знаете ли вы, сколько процентов переселенцев хоть раз вступали в бой с бандитами?
- Не представляю даже.
- Ноль, ноль три процента. Но это по нашей статистике. Понятно, что убитые бандитами в нее не входят, а только получавшие вознаграждения.
- Любопытно. И вы попали в это меньшинство.

У кого какие мнения об этой цифре?
В какую сторону я ошибаюсь?

как обычно тонкости статистики... грубо говоря идет караван из 100 человек на них нападает банда из 10 человек. в бою участвовало все 100 человек, но в статистике будет учтено от 1(всех записали на одного а потом раскидали поровну) до 10... отсюда вывод - нельзя считать количество участвовавших в боестолкновениях по головам призовым выплатам...
зы, а еще те кто не обратился за призовыми...

Борис, я не берусь бить себя кулаком в грудь, с пеной у рта доказывая что бы то ни было. Расскажу про один случай из личной практики. Зачислили в мое подразделение призывника, прошедшего уже обязательный курс молодого бойца, на место демобилизующегося наводчика танка. Молодому не удалось овладеть этой воинской специальностью. Ладно, поставили наводчиком заряжающего, а этого на его место перевели. Так он и этой специальностью овладеть не смог - тупо совал унитар в казенник гильзой вперед. Примерно через раз. Расспросил мальчика - он и в школе обычной учиться не мог, да и пару слов не в состоянии был связать. Но призвали его служить в строевую часть, никого это не парило. Ему еще и табельное оружие было положено носить. И пока его не списали в хозвзвод, я каждый раз проверял, когда оружие это брать приходилось, не подкинул ли кто-нибудь ему патронов, ну, чисто ради хохмы. Это по поводу проверок новобранцев в нашей стране. Гребли всех под гребенку. Сейчас не так? Далее. Допустим, отслужил такой недоумок срочную и вознамерился продолжить служение Отечеству в правоохранительных органах, а тут нехватка личного состава и, прикиньте, взяли его в милиционеры. Дальше нужно продолжать? Кто будет представлять большую опасность для общества с оружием в руках, такой защитник порядка, или дилетант, осознанно пожелавший вооружиться, для чего прошедший за свой счет хотя бы минимальную подготовку стрелка? Конечно, такой ситуации быть не должно априори, но подобное не в столь густых красках случается сплошь и рядом. Потому справедливо каждого претендента на ношение оружие проверять на вменяемость - однозначно. Но не совать палки в колеса гражданским более, чем кандидатам в силовики. Вот я о чем. Ну, а на НЗ только дурак откажется обучиться владению оружием. Великим стрелком, может быть, и не станет, но за себя постоять постарается натаскаться. И ни в кого стволом тыкать не станет - объяснят ему, чем это может кончиться. Дурак, может, не поймет - значит, проживет не долго.

Ну этот хоть на несанкционированные митинги не ходил ;)

Zlobniy писал(a):

Ну этот хоть на несанкционированные митинги не ходил ;)

И слава Богу, что мозгов не хватало понять, что это за слово "митинг".

и все-таки, остаюсь при убеждении, что :
умных и умеющийх обращаться с оружием на НЗ поедет большинство
умные и неумеющие - сообразят научиться
глупых - поубивают бандиты и живность.

С третьей стороны, население 10 - 20 млн на изрядный материк, так что запрещателям просто не получится всех задавить. Если потребность в оружии есть - оно будет. И если легально, то это в конце-концов безопаснее для всех.
И меньше желающих попробовать на запрещальщиках что-нибудь новенькое, из категории ОМП.

А по следам массовых убийств в США у меня возник вопрос, а из-за кого в том магазине не оказалось какого-то количества законопослушных граждан со своими пистолетами?
Не стоит ли найти, виновных в соучастии в массовых убийствах политиков, и посадить их хоть на сколько-то?
И отчего в Израиле или Швейцарии не бывает такого?

ИМХО.
Куча народу берет оружие "на отъ..ись" и нормально с этим живет. Те, кто реально сталкивается необходимостью оружия - учатся. Придурки, балующиеся с оружием, получают звиздюлей от "силовиков" или вменяемых окружающих.
От идиота/маньяка/фанатика никакие запреты и курсы обращения с оружием не помогут.
ИМХО.

Я полностью согласен с Алексеем и Дмитрием. А противникам оружия на руках у жителей НЗ могу возразить следующее: живущим вне городов оружие необходимо не менее, чем воздух, и горожанам тоже может пригодиться, например, в мокрый сезон, когда активность человеков сходит на нет, и вполне возможен прорыв хищных зверушек на урбанизованные территории. Просто потому, что в разы сократится уровень техногенных шумов, обычно их отпугивающих. А веточкой от варана, или стайки местных хрюшек не отобьешся. Но 15-18 пуль 9 Пара вполне могут варанчика и заземлить, причем окончательно, ну, если по месту будут посланы.

monop писал(a):

оружие в руках неподготовленного человека опасно, в первую очередь ему самому и близкому окружению!

Верно. Теперь вопрос: сколько нужно, чтобы научиться владеть "калашом" до уровня "рядовой хоть как-то подготовленный"? Часа полтора, причем примерно час на отработку неполной разборки и чистки. Т.е. при минимальном желании новопоселенец покидает Базу УЖЕ условно подготовленным в оружейном плане, даже если за ленточкой ружжа в руках не держал.
А если нет желания, нет подготовки и все равно есть ружжо - значит, у человека нет мозгов, и Дарвин ему завещал не жить.

Kail Itorr писал(a):

Верно. Теперь вопрос: сколько нужно, чтобы научиться владеть "калашом" до уровня "рядовой хоть как-то подготовленный"? .

При чем здесь именно калаш?
если мозги есть, то человек первым делом поймет, что ТБ сводится к "правилам Купера", а будет возможность - пойдет тренироваться.
IMHO, в "памятке переселенцу" должен быть раздел: "выучите, если не умеете стрелять"

Trionix писал(a):

в "памятке переселенцу" должен быть раздел: "выучите, если не умеете стрелять"

Даже если его нет, сей тезис легко просчитывается. Да и добрые люди подскажут... если клиент вменяемый.
А нет, как говорится, смотри выше.

Kail Itorr писал(a):

Верно. Теперь вопрос: сколько нужно, чтобы научиться владеть "калашом" до уровня "рядовой хоть как-то подготовленный"? Часа полтора, причем примерно час на отработку неполной разборки и чистки. Т.е. при минимальном желании новопоселенец покидает Базу УЖЕ условно подготовленным в оружейном плане, даже если за ленточкой ружжа в руках не держал.
А если нет желания, нет подготовки и все равно есть ружжо - значит, у человека нет мозгов, и Дарвин ему завещал не жить.

Вообще-то вся мировая статистика говорит, что в странах, где разрешено свободное владение оружием, преступлений в принципе и убийств в частности, меньше, чем в странах, где у населения оружия на руках нет.
Так в США, где стволов больше, чем населения, убийств на 100 тыс меньше в два раза, чем в России.
Например,в Эстонии, когда разрешили владение оружием, количество убийств снизилось на 80%. Похожая статистика В Молдове
Как-то так...

Alex Warsch писал(a):

Вообще-то вся мировая статистика говорит, что в странах, где разрешено свободное владение оружием, преступлений в принципе и убийств в частности, меньше, чем в странах, где у населения оружия на руках нет.
Так в США, где стволов больше, чем населения, убийств на 100 тыс меньше в два раза, чем в России.

Очень выборочно смотрите мировую статистику. Потому что например в ЗЕ, где оружейное законодательство достаточно жесткое и оружия на руках не много - убийств на 100тыс в 5 (кое-где и в 10) раз меньше, чем в США. Так что наличие оружие явно фактор не самый решающий.

Trionix, Kail Itorr, я вот вообще плохо представляю, как на НЗ могут переходить люди, не знающие, что там понадобится умение обращаться с оружием. Вербовщики за что получают зарплату? Даже в самом "лайтовом" варианте, чтоб клиента не напугать, все равно ОБЯЗАНЫ рассказать и про то, что условия - фронтир, и про не шибко дружелюбную фауну. Да и вопрос наличия криминалитета обойти вниманием не должны.

Борис Громов писал(a):

я вот вообще плохо представляю, как на НЗ могут переходить люди, не знающие, что там понадобится умение обращаться с оружием

При целевой вербовке мигрантов группы А - Ярцев и прочие небедные товарищи - это расскажут обязательно и распишут максимум завлекательной инфы. Дальше, как говорится, вопрос мозгов клиента, но инфу он получит еще за ленточкой.
При вербовке мигрантов группы Б, которые беженцы и другие слабоимущие, включая шлюх и бандитов - у вербовщика банально может не быть времени на полную обработку, т.е. им инфу выкладывают уже на Базе.
Наконец, очень легко представим вариант, когда переходит семья мигрантов, где старший тридцать лет назад служил и даже с тех пор два раза ездил на охоту за компанию, а остальные ружжо видели только на картинках и в шутерах. Потому как люди образованные и помнят зввет дона Корлеоне "один законник с портфелем награбит больше, чем сто быков с автоматами", ну а на НЗ оказались волею обстоятельств непреодолимой силы. И даже если им рассказали, что тут дикая природа и бандитос - умом-то понимают, а вот в подкорку вбито совсем другое...

Борис Громов писал(a):

Trionix, Kail Itorr, я вот вообще плохо представляю, как на НЗ могут переходить люди, не знающие, что там понадобится умение обращаться с оружием. .

Предположу, что знают о необходимости оружия все.
Неумеющие перейдут ... да легко - и беженцы, и "демографические" и группа Б2, которые случайно перешли, из-за ошибок вблизи Ворот: "Саша и Настя", "путанабус" и Рудольф Мюллер в моей повести.

Зачем далеко ходить?
Канадцы (?) навязанные Ярцеву патрульными. Наверняка, им рассказывали.
Из наших... Как по мне, очень живо показана семейка, которой рассказывали, в "Цапле".

Не, мужики, не вытанцовывается. Приезжают люди, не получившие никакой информации и начинают бузить. Мол, куда вы нас приволокли, тут же п...здец хтонический. А на той стороне нам об этом сказать почему забыли? И, исходя из вашей логики, что о "категории Б" можно не париться - таких граждан образуется очень много. Ведь основная масса переселенцев - именно "категория Б". И чтио с ними делать? В газенваген, чтоб не вопили? В любом случае - имиджу Ордена серьезный ущерб выйдет. Куда проще дать команду вербовщикам, изначально, еще на Старой Земле доводить сведения, пусть даже в самых общих чертах. Тогда появится реальная возможность на все претензии делать рожу кирпичом. "Вас предупреждали? Да. Ну, так и в чем проблема?" Тысячу экю подъемных в зубы и - вперед, поднимать народное хозяйство...

lvbnhbq писал(a):

Зачем далеко ходить?
Канадцы (?) навязанные Ярцеву патрульными. Наверняка, им рассказывали.
Из наших... Как по мне, очень живо показана семейка, которой рассказывали, в "Цапле".

Дим, наверное, всё-таки, в С и Н. :oops:
Хотя... Есть и там, и там. В С и Н это семейка мажоров, на крузаке, а в "Цапле" - семья Алисы.

Борис Громов писал(a):

Не, мужики, не вытанцовывается. Приезжают люди, не получившие никакой информации и начинают бузить. Мол, куда вы нас приволокли, тут же п...здец хтонический. А на той стороне нам об этом сказать почему забыли? И, исходя из вашей логики, что о "категории Б" можно не париться - таких граждан образуется очень много. Ведь основная масса переселенцев - именно "категория Б". И чтио с ними делать? В газенваген, чтоб не вопили? В любом случае - имиджу Ордена серьезный ущерб выйдет. Куда проще дать команду вербовщикам, изначально, еще на Старой Земле доводить сведения, пусть даже в самых общих чертах. Тогда появится реальная возможность на все претензии делать рожу кирпичом. "Вас предупреждали? Да. Ну, так и в чем проблема?" Тысячу экю подъемных в зубы и - вперед, поднимать народное хозяйство...

Именно так, а никак не иначе. "Тут вам не там," - скажут орденцы. Все в цвет, Борис.

Борис Громов писал(a):

Приезжают люди, не получившие никакой информации и начинают бузить

Борь, люди бузят в ста случаях из десяти не потому, что информации не получили. А потому что ПРИВЫКЛИ бузить. Рассматривают данный подход как рабочий (ну или просто получают кайф от процесса, не без того), мол, с бузой больше шансов чего-то получить, чем без.
Иногда с бузой действительно может чего-то получиться. Если процесс поставлен грамотно, как у Жоры с путанабусом.
Как правило, впрочем, грамотной постановки процесса нет. И тогда все получается грустно и, для бузящих, больно: Охранная служба на Базах имеет всю нужную подготовку и излишками гуманности не страдает.
Информацию народ в любом случае получит. Причем его охотно просветят по правилам игры и служащие Базы в любом звании, и местные старожилы. Но при условии человеческого поведения, а не митинга-бузы. Орденцы, однако, тоже люди, и если на той стороне вербовщик допустил ошибку и не просветил клиента - что ж, они со своей стороны эту ошибку могут исправить, более того, с удовольствием докладут об ошибке СВОЕМУ руководству, дабы на проштрафившегося вербовщика наложили собственно штраф, часть которого уйдет премией доносчику, а часть - бонусом пострадавшему. На счет. Потом.

Борис Громов писал(a):

исходя из вашей логики, что о "категории Б" можно не париться - таких граждан образуется очень много

Категория Б в ворота ломанулась, прям скажем, от проблем не обязательно совсем уж серьезных, но таких, которые в тот кокнетный момент решить не могли за нехваткой ресурса. У того же Ярцева, скажем, выходов было - не законных-полюбовных, тут Зимин прав, но в принципе "разобраться" он мог. И у всей категории А так же: у них проблемы, серьезные проблемы, но они могли бы решить их и самостоятельно, просто орденский вербовщик предложил альтернативный вариант, а клиент волен выбрать сам. У категории Б выбора нет, только "в ворота", иначе все вот здесь и сейчас будет очень плохо и, скорее всего, недолго.
Ну и опять же именно потому, что категории Б очень много, вербовщик не всегда имеет время на объяснение всех нюансов и обстоятельноую беседу под водовку с каждым из. Да, конечно, это время хорошо бы иметь. Но совсем не всегда получается. Получилось - хорошо, а нет, как грится...

Борис Громов писал(a):

Куда проще дать команду вербовщикам, изначально, еще на Старой Земле доводить сведения, пусть даже в самых общих чертах

Наверняка такая инструкция есть. Наверняка ее придерживаются. По возможности.
Но возможность есть не со всеми. С путанами ее точно нет, с бандитос из автозаков тоже.

staryi_prapor писал(a):

Дим, наверное, всё-таки, в С и Н. :oops:
Хотя... Есть и там, и там. В С и Н это семейка мажоров, на крузаке, а в "Цапле" - семья Алисы.

Я именно про семью Алисы.

Борис Громов писал(a):

Борис, ну, предупредил вербовщик сагитированную бригаду шабашников про необходимость оружия на НЗ. Вот они в арсенале Базы и начнут х..нёй страдать. Оба-на, ППШ/мосинка/Наган/ТТ (а, не дай бог, Маузер!), офигеть, у меня дед с таким/такой до Берлина дошел. Или - о, СКС, я с ним два года по караулам хаживал. Или - нах не нужно деньги тратить, у меня свой дробаш есть. И т.д., и т.п.
И только после какого-нибудь ЧП или пи...лины за долбо..ическое обращение с оружием некоторая часть переселенцев прозреет. А, если ЧП не будет, то подход - нах мне то оружие, если вояки охраняют - весьма и весьма вероятен.
Даже на месте жительства, если согласиться с повальной военной подготовкой в ПРА, возможны варианты, когда жители того же Демидовска будут эту самую подготовку проходить на отъе..сь. Ибо им "не каплет". :xz:

Ну, и обратите внимание, что на Базах (по-крайней мере, на Базе "Россия") для массового переселенца не предусмотрено никаких курсов, хотя бы, ТБ. Кто понимает, может пострелять в тире. Если правильно помню, за деньги.

lvbnhbq писал(a):

Кто понимает, может пострелять в тире. Если правильно помню, за деньги

Денег за вход и пострелять не берут. Берут за мишени, наушники, набор для чистки, ну и патроны, есс-но.

lvbnhbq писал(a):

для массового переселенца не предусмотрено никаких курсов, хотя бы, ТБ

Снова же, если клиент восхочет - ему этот курс любой охранник проведет, за символические пару кружек пива. Вот за чего серьезнее...

lvbnhbq писал(a):

И только после какого-нибудь ЧП или пи...лины за долбо..ическое обращение с оружием некоторая часть переселенцев прозреет. А, если ЧП не будет, то подход - нах мне то оружие, если вояки охраняют - весьма и весьма вероятен.
Даже на месте жительства, если согласиться с повальной военной подготовкой в ПРА, возможны варианты, когда жители того же Демидовска будут эту самую подготовку проходить на отъе..сь. Ибо им "не каплет". :xz:

Дим, тут ты АБСОЛЮТНО прав, и, в С и Н тому есть колоритное подтверждение - Ольга, которая сестра ГГ

Цитата:

Я только открыла рот, чтобы её поздравить, как Костик добавил свои семь копеек:
- А дядя Яша теперь будет моим папой.
- А ты с ним уже подружился? - вступила в разговор мамочка.
- Да. Он сильный и добрый. И маму любит. Он сегодня приезжал и привёз цинк патронов.
Я хмыкнула про себя. После эпизода с гиенами, отношение Оли к оружию поменялось радикальнейшим образом. Если до него её автомат валялся в шкафу и вытащить её на стрельбище было задачей, практически, невыполнимой, то после... Пережив сильнейший шок от встречи с этими милыми зверушками, Оля прописалась на стрельбище и графа "боеприпасы", стала едва ли не самой большой в её бюджете. Так что цинк патронов был для неё, наверное, самым желанным подарком. Ну, наверное, за исключением обручального кольца, но судя по всему, за ним тоже дело не станет.

У значительной части комментаторов в той или иной мере вижу проявления некоторой т.н. "профессиональной деформации", проявляющейся в том, что, мол, если я люблю/привык/обучен применять оружие, то и окружающие тоже любят/привыкли/обучены этому, хотя реальности это не соответствует. Причём, очень часто (к сожалению, корректная статистическая информация мне не известна) от небрежного обращения с оружием страдает не сам горе-стрелок, а кто-то из его(её) окружения. За примерами далеко ходить не надо - даже не говоря об оружии - мы все с детства постоянно окружены электроприборами и электроинструментом, на производстве должны бы проводиться обязательные инструктажи по технике безопасности, но люди продолжают калечиться и калечить, погибать и убивать окружающих из-за небрежности или глупости, как на предприятиях, так и в быту (это уже моя личная профдеформация, как инженера-электротехника, в т.ч. и инженера по ТБ). Это я к тому, что окружающих защищать от неумех и их же самих от собственной неумелости следует профессионально, постоянно и ответственно, а не полагаясь на их сомнительную сознательность или услугу произвольного охранника. Т.е. должен быть точный, ясный, широко распространенный и общеизвестный и обязательный - "не знаешь - научим, не хочешь - заставим" - ряд мер и правил, как по распространению, так и по применению оружия, не зависимо от того, к какой группе переселенец относится. В любом случае в его переселение Орденом вложены средства (часто значительные) и терять их из-за чьей-то небрежности или непредусмотрительности, как минимум, неумно и неуместно, а иногда и преступно. Есть такое понятие - "служебное несоответствие". Отсутствие упомянутых мер и правил и есть проявление служебного несоответствия некоторых высокопоставленных чиновников Ордена, в существование которых в столь серьёзной организации верится с трудом.
Повторюсь, я понимаю, почему этих мер и правил нет в текстах канона, я призываю лишь коллективно обдумать их для ситуации, в которой проект, аналогичный НЗ-ЗЛ осуществлялся бы в действительности, что дало бы читателю новую точку зрения на, казалось бы, уже давно хорошо знакомые сюжеты.

monop писал(a):

если я люблю/привык/обучен применять оружие, то и окружающие тоже любят/привыкли/обучены этому, хотя реальности это не соответствует

Не соответствует. Более того, к 20 НЗ даже и там вполне можно жить, не применяя и даже не таская с собой ствола. Но для того, чтобы найти себе такую жизненную нишу, человеку придется хорошо покрутиться и поработать мозгами.

monop писал(a):

от небрежного обращения с оружием страдает не сам горе-стрелок, а кто-то из его(её) окружения

Безусловно. И то же самое, только в кубе, справедливо скажем для автовождения.

monop писал(a):

окружающих защищать от неумех и их же самих от собственной неумелости следует профессионально, постоянно и ответственно, а не полагаясь на их сомнительную сознательность или услугу произвольного охранника

На Базе меры безопасности давно приняты: там банально низзя боеготовного оружия никому, кроме самих орденцев. Т.е. в зоне ответственности Ордена инцидентов из-за необученности клиента не произойдет (из-за припрятанного левого ствола - могут, но то другая статья).
Если клиент обзавелся ружжом, но отказывается обучаться обращению с ним - это его проблема. Орден не нанимался его охранять вне своей зоны ответственности.

monop писал(a):

в его переселение Орденом вложены средства

Да ну брось, все вложенное Орден уже отбил. Пресловутая тысяча экю подъемных - это такой мизер в сравнении с наваром за оставшиеся за ленточкой капиталы группы А...

Kail Itorr писал(a):

На Базе меры безопасности давно приняты: там банально низзя боеготовного оружия никому, кроме самих орденцев. Т.е. в зоне ответственности Ордена инцидентов из-за необученности клиента не произойдет (из-за припрятанного левого ствола - могут, но то другая статья).

Имхуется, у серьезных конвойщиков тоже.
Другими способами, но с тем же результатом. :xz: :pardon:

Серьезные конвойщики таки автоматы у подконвойных не отбирают, и там "несчастные случаи на стройке" вполне возможны.

Kail Itorr писал(a):

Серьезные конвойщики таки автоматы у подконвойных не отбирают, и там "несчастные случаи на стройке" вполне возможны.

Про отбирают речь и не идет. А вот правила довести и проследить за их выполнением, кмк, таки да.

Довести правила несложно, только хрен ты проследишь, если идиот потянет к себе ружжо, которое уже у него в машине...

А еще не забываем про людей, принудительно перевезенных на ЗЛ. С ними вербовщики бесед за рюмкой водки не ведут, пинком в автобус, и за Ворота. И только на базе начинаются разговоры про второй шанс и все такое прочее.

Кроме того, не забываем про немалое количество завербованных. Встреча их, доставка до места и попутная охрана - целиком забота принимающей стороны. И многим из них оружие реально ни к чему. Тем же работягам в Демидовске, или шлюхам в Порто-Франко, например.

RedSun писал(a):

А еще не забываем про людей, принудительно перевезенных на ЗЛ. С ними вербовщики бесед за рюмкой водки не ведут, пинком в автобус, и за Ворота. И только на базе начинаются разговоры про второй шанс и все такое прочее.

Принудительно засланные - это криминал, то есть долгая жизнь ему изначально не предполагается.

Цитата:

Кроме того, не забываем про немалое количество завербованных. Встреча их, доставка до места и попутная охрана - целиком забота принимающей стороны. И многим из них оружие реально ни к чему. Тем же работягам в Демидовске, или шлюхам в Порто-Франко, например.

Угу. Ни к чему. :fool:
И ГГ "Резервиста", завалившему, на улице Солнцегорска, каменного варана, и слегка пострелявшему, из спаренной зенитки, в командировке по пиратам...
И Насте, застрелившей пару змей, по дороге в Демидовск, и по приезде, а потом, в компании мамы и Боцманши, привалившей ещё и парочку гиен, плюс ещё эпизод со стрельбой в женской раздевалке второго цеха механического завода...
А уж как оказалась "ненужной" дубинка Рогнеде...

staryi_prapor писал(a):

Принудительно засланные - это криминал, то есть долгая жизнь ему изначально не предполагается.

принудительно засланные это скорее облавы на проституток и незаконных мигрантов.

птЫца писал(a):

принудительно засланные это скорее облавы на проституток и незаконных мигрантов.

Ну "демографические" - эт понятно, а вот про незаконных мигрантов, ЕМНИП ни у кого не было, зато принудительный криминал, смотри "самый канонистый Канон" - ЗЛ-1. :rtfm:

Скажем так, под облаву "демографичек" могут попасть и совершенно левые девахи, которым не повезло "здесь и сейчас" оказаться без документов. Я в "Лесах" такую вывел.
С криминальконтингентом тоже не все так однозначно, вон Баринов в "Вамос" как раз по этой линии и прошел, честно упав на хвост переправляемому корешами авторитету. А дальше - "каждый имеет право на второй шанс".

Kail Itorr писал(a):

Не соответствует. Более того, к 20 НЗ даже и там вполне можно жить, не применяя и даже не таская с собой ствола. ... все вложенное Орден уже отбил.

Похоже, Кайл меня не понял, поэтому изложу эту мысль более развёрнуто. Многим людям свойственно переносить на окружающих свои собственные знания, привычки и умения. И если "я" считаю себя умелым, опытным и внимательным пользователем оружия (компьютера, автомобиля и пр.), то и окружающих тоже склонен считать в какой-то степени опытными, умелыми и внимательными (ага, особенно когда "я" за рулём, а все остальные на трассе "козлы, права купили, а на ехать денег уже не хватило" :fool: :evil:) в обращении с соответствующими устройствами, что реальности не соответствует - люди часто проявляют потрясающую легкомысленность, глупость и невнимательность при применении различных устройств, предметов, инструментов и орудий, потенциально опасных как для самого "пользователя", так и для его(её) близкого и дальнего окружения. Недаром в технике и технологии уже очень давно существует и активно применяется принцип "защита от дурака". А я даже в самых фантастических романах не встречал описаний оружия, которое отказывается работать в руке неумелого стрелка. Поэтому функцию защиты выполняют такие скучные и занудные вещи, как уставы, нормы, правила и прочие инструкции по эксплуатации (которые "нормальный" пользователь начинает читать уже ПОСЛЕ того, как сломал/испортил/уничтожил что-либо нужное, важное или ценное). Ни один здравомыслящий человек не усомнится в истинности выражения "Уставы (как и инструкции) пишутся кровью".
Хотя понятно, что могут быть и "персонажи", которые в до- и послеленточной жизни были далеки от оружия, но они в нашей теме отнюдь не главные герои.
В текстах своих произведений многие авторы часто идут по пути наименьшего сопротивления и создают ситуации, противоречащие не только уставам, нормам и инструкциям, но и иногда элементарному здравому смыслу (хоть бы и с моей личной точки зрения). А вдруг, напрягши фантазию и не пренебрегая правдой жизни, можно было бы найти гораздо более лихой, крутой или занимательный поворот сюжета?

А про то, что Орден все вложенные в переселенца средства уже отбил - уже я не понял. С моей точки зрения, лишь добравшись до конечной точки своего маршрута в целости и сохранности, встроившись в жизнь на НЗ и начав работать, переселенец приступит к оправданию вложенных в его перемещение орденских денег.

monop писал(a):

люди часто проявляют потрясающую легкомысленность, глупость и невнимательность при применении различных устройств, предметов, инструментов и орудий, потенциально опасных как для самого "пользователя", так и для его(её) близкого и дальнего окружения.

например, электрическая розетка. давайте электричество в быту запретим, и допуск к выключателю будем давать только после получения "прав пользователя"? а то какие-то двойные стандарты: оружие нельзя, потому что застрелишься, а током ударило - сам дурак.

Цитата:

А про то, что Орден все вложенные в переселенца средства уже отбил - уже я не понял. С моей точки зрения, лишь добравшись до конечной точки своего маршрута в целости и сохранности, встроившись в жизнь на НЗ и начав работать, переселенец приступит к оправданию вложенных в его перемещение орденских денег.

начав работать, переселенец начинает приносить прибыль. а вложения он оправдал просто переместившись.

monop писал(a):

А про то, что Орден все вложенные в переселенца средства уже отбил - уже я не понял. С моей точки зрения, лишь добравшись до конечной точки своего маршрута в целости и сохранности, встроившись в жизнь на НЗ и начав работать, переселенец приступит к оправданию вложенных в его перемещение орденских денег.

А какие такие серьёзные деньги вложены Орденом в перемещение переселенца? Полтора кВт/ч электроэнергии? Или 15, если он в своём авто перемещается? А если он едет с вагонами добра или пару самолётов прихватил - так за это он уже сам приплачивает. А если учесть, с каким конским дисконтом вербовщик его недвижимость прибрал...

monop писал(a):

люди часто проявляют потрясающую легкомысленность, глупость и невнимательность при применении различных устройств, предметов, инструментов и орудий, потенциально опасных как для самого "пользователя", так и для его(её) близкого и дальнего окружения

Безусловно. Более того, это нередко делают люди, вполне опытные в обращении с такими устройствами ("я двадцать лет за рулем, у меня хрен проскочишь"). Да, техника безопасности есть. Да, ее порой злостно нарушают.
Пример с тем же автоматом: по втолковываемому нынче юзерам правилу указательный палец следует держать вдали от спускового крючка, если только не собираешься стрелять вотпрямщас. Правильно? Как бы да, безопасность стрельбы и все такое прочее. Но если посмотреть, как держат автоматы реальные, а не полигонные бойцы, у которых в подкорке помимо устава еще и практика, а на войне год за десять... в общем, у них в приоритете не безопасность стрельбы, а скорость ответного огня, чтобы, если что, подавить противника и не дать ему пристреляться. Первая реакция, ага?

monop писал(a):

про то, что Орден все вложенные в переселенца средства уже отбил - уже я не понял

Орден не вкладывает в свежего переселенца никаких средств. Амортизация Ворот за единичный запуск? Наценка автосервиса за одну паленую мигрантскую тачку окупит три десятка переходов. Прикрытие скрывающегося от Системы клиента категории А? Разница между реальной стоимостью проданных им активов и той суммой, которую в золоте получил клиент, позволяет всем участникам операции полгода плевать в потолок и делать вид, что их тут нет.
Вкладывается Орден уже в ипостаси Банка, выдавая мигранту бизнес-кредит, если тот пришел с интересной и годной в реализацию идеей. Но это уже на НЗ.

staryi_prapor писал(a):

Ну "демографические" - эт понятно, а вот про незаконных мигрантов, ЕМНИП ни у кого не было, зато принудительный криминал, смотри "самый канонистый Канон" - ЗЛ-1. :rtfm:

впоминается старый анекдот про то как медведь на стройке зимовал и про то что там мигрантов собственно не пересчитывают... да и "демографические" часто те-же самые незаконные мигранты...

насчет криминала могли их и не принудительно... рассказать что досиживания червончика в сибири есть возможность смотаться в теплые края где много диких абезьян и за ствол никто ругать не будет...
то что недорассказали некоторые тонкости, например про судебное делопроизводство, так "мы и сами тут не в курсе"

xserfer писал(a):

начав работать, переселенец начинает приносить прибыль. а вложения он оправдал просто переместившись.

извини, чем?
допустим переселенец по программе "В". т.е. переход бесплатный+1000 экю + 3 дня проживания в общаге в питанием по таллонам. это чистый убыток. а где от него прибыль?
прибыль проходит только по тем кто идет за свои деньги.
или с тех кто уже живет и так или иначе пользуется товарами из-за ленточки (в т.ч. патронами местного производства, но сделанными на станках привезенных из-за ленточки с 10-ти кратной наценкой)

С учетом того, что "бюджетные" переселенцы, если они не набраны под конкретный заказ, могут жить где угодно и заниматься чем угодно, то возникает вопрос - и где профит Ордена в добирании ими "...до конечной точки своего маршрута в целости и сохранности, встроившись в жизнь на НЗ и начав работать..."?
Ясно, что Орден стремиться (еще вопрос в интенсивности этого стремления годам к 20-м) улучшить демографическую ситуацию на НЗ. Но доходы Орден получает совсем не с переселенцев. И, пусть, "один ярцев" оплатит переход десятка "бюджетников" - профит здесь у вербовщиков и прочих мелких сошек. Но не у Ордена, как организации.

Орден не всегда получает доход непосредственно с неофита. Любой человек должен где-то жить, что-то есть, покупать одежду, ездить. За каждое из этих действий он платит. Не Ордену непосредственно, но владельцам магазинов, гостиниц, кабаков, организаторам конвоев и т.д. А у тех часть товаров идет из-за ленточки, работают орденские кредиты...

RedSun писал(a):

Орден не всегда получает доход непосредственно с неофита. Любой человек должен где-то жить, что-то есть, покупать одежду, ездить. За каждое из этих действий он платит. Не Ордену непосредственно, но владельцам магазинов, гостиниц, кабаков, организаторам конвоев и т.д. А у тех часть товаров идет из-за ленточки, работают орденские кредиты...

Даже в таком контексте, Ордену ~~насрать~~ почти все равно, где именно будет жить переселенец. Ибо указанная схема работает везде. :xz:

Нет, может и есть какие-нибудь территории (в Дагомее?), где народ скатывается к дикости и натуральному хозяйству, но, кмк, они роли не играют. Более того, будут интересны Ордену в качестве социального эксперимента. :xz:

птЫца писал(a):

насчет криминала могли их и не принудительно... рассказать что досиживания червончика в сибири есть возможность смотаться в теплые края где много диких абезьян и за ствол никто ругать не будет...
то что недорассказали некоторые тонкости, например про судебное делопроизводство, так "мы и сами тут не в курсе"

Ну, по сути, выбор между "сибирским червончиком" и "краем диких бибизян", это та же принудиловка, только в конфетной обёртке.
А у Хефе это выглядело так

Цитата:

С его слов получалась следующая картина. Большинство этих уголовников забрали прямо из колонии строгого режима около четырех месяцев назад. Продержали в каком-то доме две недели, одели, подкормили, после чего закинули в «ворота». За воротами их встретил «мусор вот с такой ряхой» и всех отвез в Порто-Франко, а оттуда с конвоем и под охраной их повезли в Новую Одессу. Там их тоже встретили и сразу определили в «бригаду» к местному авторитету, который, как оказалось, и оплатил завоз пополнения из Старого Света.

птЫца писал(a):

извини, чем?
допустим переселенец по программе "В". т.е. переход бесплатный+1000 экю + 3 дня проживания в общаге в питанием по таллонам. это чистый убыток. а где от него прибыль?
прибыль проходит только по тем кто идет за свои деньги.
или с тех кто уже живет и так или иначе пользуется товарами из-за ленточки (в т.ч. патронами местного производства, но сделанными на станках привезенных из-за ленточки с 10-ти кратной наценкой)

расходы на переход - мизерные, несколько рублей на электричество.
1000 экю ордену тоже ничего не стоят, ибо орден их печатает. и никто не сравнит количество выпущенной налички и запасы золота в орденских закромах.
3 дня в общаге с питанием - еда на НЗ дешевле патронов, себестоимость содержания общаги тоже не мильёны.
все эти расходы орден возместит наценкой на наган с патронами, которые переселенец купит на подаренную тыщу.

а если переселенца грохнут сразу за воротами базы - то тыща вернется ордену.
а если грохнут попозже - то это переселенец хоть капельку, но послужит экономике НЗ.

monop писал(a):

На фоне недавних массовых расстрелов людей в США, ещё раз задумался - а не слишком ли либеральны законы и правила НЗ по распространению оружия? Стволы, в т.ч. и автоматические, совершенно свободно продаются абсолютно неподготовленным людям - ни практически, ни тактически, ни психически и ещё как угодно.

А теперь представьте массовый расстрел в Аламо. Или даже в Демидовске.

Dingo писал(a):

А теперь представьте массовый расстрел в Аламо

Ну будет вместо массового расстрела массовая же перестрелка. Ибо проезжающих мимо и незнакомых на морду местным и друг другу хватает, а вооружены все. Причем боевые навыки к наличию оружия прилагаются далеко не у всех.

xserfer писал(a):

расходы на переход - мизерные, несколько рублей на электричество.
1000 экю ордену тоже ничего не стоят, ибо орден их печатает. и никто не сравнит количество выпущенной налички и запасы золота в орденских закромах.
3 дня в общаге с питанием - еда на НЗ дешевле патронов, себестоимость содержания общаги тоже не мильёны.
все эти расходы орден возместит наценкой на наган с патронами, которые переселенец купит на подаренную тыщу.

а если переселенца грохнут сразу за воротами базы - то тыща вернется ордену.
а если грохнут попозже - то это переселенец хоть капельку, но послужит экономике НЗ.

усе неправильно :)
стоимость перехода была оценена навскидку по толщине проводов. то что мы точно знаем так это то что количество переходов ограниченно и повторить оборудование не смогли. так что, в связи с невозможностью оценить себестоимость 1 перехода не стоит говорить о мизерности. :)
1000 экю Ордену стоят 1000 экю. если Орден начнет печатать налево и направо свои деньги будет гиперинфляция, насколько я помню, в ЗЛ-1 сказано что инфляции нет.
3 дня в общаге с питанием стоит недорого, но на их обслуживание, в том числе охрану от них потрачено весьма прилично человекочасов.
ружо с патронами Орден конечно продаст в тридорого, но максимум что он возместит это часть суммы от 1000 экю. все остальное возмещено не будет.

так что Ордену выгодно чтобы переселенцы добирались до мест обитания. пока они не начали производить какой-то продукт любые переселенцы это убыток. можно спорить о размере убытка, но то что это убыток однозначно. естественно это относится только к "категории Б"

птЫца писал(a):

усе неправильно :)
стоимость перехода была оценена навскидку по толщине проводов. то что мы точно знаем так это то что количество переходов ограниченно и повторить оборудование не смогли. так что, в связи с невозможностью оценить себестоимость 1 перехода не стоит говорить о мизерности. :)
1000 экю Ордену стоят 1000 экю. если Орден начнет печатать налево и направо свои деньги будет гиперинфляция, насколько я помню, в ЗЛ-1 сказано что инфляции нет.
3 дня в общаге с питанием стоит недорого, но на их обслуживание, в том числе охрану от них потрачено весьма прилично человекочасов.
ружо с патронами Орден конечно продаст в тридорого, но максимум что он возместит это часть суммы от 1000 экю. все остальное возмещено не будет.

так что Ордену выгодно чтобы переселенцы добирались до мест обитания. пока они не начали производить какой-то продукт любые переселенцы это убыток. можно спорить о размере убытка, но то что это убыток однозначно. естественно это относится только к "категории Б"

не только по толщине проводов, но и по тому, что ворота могут работать от генератора, который "ученые сообразили протолкнуть комплект ворот и генератор", то есть не контейнер, а что-то небольшое. а небольшое много не нагенерит.
повторить не смогли не потому что стоимость аппаратуры большая, а потому что хитрости знать надо.
"нет инфляции" сказал сам орден. телевизор тоже говорит что у нас инфляция пара процентов, а цены за год чуть не вдвое вырастают.
человекочасы на охрану базы будут потрачены и без переселенца. поэтому без разницы сколько там народу по территории ползает, пока охрана в штатном режиме справляется. ровно то же с содержанием общаги.

ордену выгодно, кто бы спорил. но не настолько велики потери, чтоб прям сразу после ворот каждого проводить через КМБ и выделять охранника на первое время.

Чтобы не продолжать флудить в теме у Дениса Пронина ( https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=2668&page=1 ), задам свой вопрос здесь: одинакова ли стоимость участия в конвоях для всех водителей сходных по массе/грузоподъёмности транспортных средств? Я уверен, что нет, но подожду мнений коллег.

monop писал(a):

Чтобы не продолжать флудить в теме у Дениса Пронина ( https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=2668&page=1 ), задам свой вопрос здесь: одинакова ли стоимость участия в конвоях для всех водителей сходных по массе/грузоподъёмности транспортных средств? Я уверен, что нет, но подожду мнений коллег.

У себя в фанфике отметил, что это больше зависит от конвойной команды и твоих отношений к ним. залетный чувак однозначно заплатит больше местного или постоянного клиента. Плюс разницы между новичком и старожилом. С первым возни больше однозначно. И опять же - если едет красивая дама за рулем... :oops:

monop писал(a):

одинакова ли стоимость участия в конвоях для всех водителей сходных по массе/грузоподъёмности транспортных средств?

Да. Более того, за мелкий джип и большой грузовик конвойщики тоже берут одинаково. Горючку, питание и скажем место на пароме каждый подконвойный все равно оплачивает сам, задача конвойщиков - довести из пункта А в пункт Б.
"Триста экю с машины" - скажем так, установленная конвойным профсоюзом такса. "По знакомству" могут скостить за пассажирское место, а вот "цену билета" даже хорошему другу снижать не будут, т.к. с этого билета кормится вся конвойная команда. Другой вопрос, что если на маршруте случились проблемы, и ты конвойщикам хорошо помог - тебе могут в качестве премии твой взнос вернуть.

Kail Itorr писал(a):

Да. Более того, за мелкий джип и большой грузовик конвойщики тоже берут одинаково. Горючку, питание и скажем место на пароме каждый подконвойный все равно оплачивает сам, задача конвойщиков - довести из пункта А в пункт Б.
"Триста экю с машины" - скажем так, установленная конвойным профсоюзом такса. "По знакомству" могут скостить за пассажирское место, а вот "цену билета" даже хорошему другу снижать не будут, т.к. с этого билета кормится вся конвойная команда. Другой вопрос, что если на маршруте случились проблемы, и ты конвойщикам хорошо помог - тебе могут в качестве премии твой взнос вернуть.

Идеалист :)

С постоянными маршрутами и проверенными командами - будет так. Просто потому что так проще и понятнее.
А со сводными конвоями и ХЗ кем в охране - может быть всяко, в т.ч. по результатам конвоирования...

Думаю, что минимальной будет цена участия в конвоях для водителей машин, принадлежащих крупным транспортно-экспедиционным предприятиям, вероятно даже, что для них не будет наличной оплаты, а все расчёты пойдут через банк. Примерно так же будет с водителями, состоящими в различного рода артелях, кооперативах и пр. объединениях перевозчиков. Это все люди проверенные, надёжные и умелые, с которыми у конвойщиков не будет в пути проблем, наоборот, в случ. чего обязательно помогут, в т.ч. и оружием. Несколько выше цена для одиночек-старожилов, хотя, если этот одиночка уже хорошо знаком конвойщикам, то и ему предложат условия, как первым двум категориям. Всем же новичкам и новым переселенцам будут сделаны большие наценки "за хлопоты", хотя и тут возможен "нюанс", если речь идёт о конвойной команде из ПРА, которая должна вести с Баз переселенцев прямо в Демидовск - в этом случае важнее не коммерческий интерес, а острая необходимость в пополнении населения своих территорий. Здесь важнее довести до конечной точки как можно больше людей и техники. Перед "европейскими" конвойщиками такие задачи столь остро не стоят, эти могут подозрительному новичку или взвинтить цену, или вовсе отказать не вдаваясь в аргументацию. Высока будет цена для заведомо малоопытного водителя или для автомобиля, явно не приспособленого для длительного перемещения в условиях жаркого бездорожья. Кстати, весьма вероятно, что в П-Ф в конвои вовсе не допускаются машины новых переселенцев, не прошедшие проверку и/или подготовку в местных автомастерских. (Из некоторых текстов и комментариев я сделал вывод, что многие коллеги сильно недооценивают коварство и опасность жары, особенно для "северян", к которым можно смело отнести чуть ли не половину россиян, да и белорусов в придачу)
В подобной мастерской клиенту, кроме всего прочего, порекомендуют загерметизировать кабину, установить кондиционер и небольшой холодильник, дополнительные ёмкости для питьевой и технической воды, тонировать остекление и др. меры, позволяющие облегчить водителю и пассажирам долгую, очень долгую дорогу по жаре. А конвойной команде предоставят информацию о технической готовности или НЕготовности конкретного авто к поездке.
Наверняка на расстоянии в половину дневного автоперехода на запад от П-Ф есть немаленький населённый пункт, в котором неопытным путешественникам, легкомысленно переоценившим собственные силы и/или недооценившим степень подготовки своего транспорта, предложат те же самые меры, но уже по более высокой цене.

Я бы предположил, что целевых переселенцев собственный конвой анклава поведет бесплатно. Либо взаимообразно рассчитается с чужой, но прикормленной конвойной командой. Бо новички поначалу склонны к шараханьям из стороны в сторону, а так должок появится. Пока выплатят - успеют обжиться и барахлом обзавестись, глядишь - и останутся на месте.
Насчет профсоюза конвойщиков - не уверен. Неоднократно в текстах упоминались фальшивые конвои, привлекавшие низкой ценой сопровождения. Или честные конвои, но с низким качеством услуг... При наличии профсоюза хрен бы им дали цену сбивать.

monop писал(a):

Одно уточнение!
Вы о каких годах НЗ сейчас говорите?

lvbnhbq писал(a):

Вы о каких годах НЗ сейчас говорите?

О тех, что в самом каноническом каноне.

RedSun писал(a):

Я бы предположил, что целевых переселенцев собственный конвой анклава поведет бесплатно.

Да, это верная идея, правда, из психологических и стратегических соображений следует всё-таки хоть символическую плату брать - многие люди не понимают и не ценят услуг, получаемых бесплатно, а так хоть чуть-чуть будут "в рамках".

monop писал(a):

минимальной будет цена участия в конвоях для водителей машин, принадлежащих крупным транспортно-экспедиционным предприятиям, вероятно даже, что для них не будет наличной оплаты, а все расчёты пойдут через банк

Через банк - очень даже возможно, однако цену для корпорантов конвой снижать не будет. Бо ему пофиг, кого вести.

monop писал(a):

весьма вероятно, что в ПФ в конвои вовсе не допускаются машины новых переселенцев, не прошедшие проверку и/или подготовку в местных автомастерских

А вот это бред. Машина должна быть подготовлена, правильно, но где именно проведена подготовка - не конвойщиков дело. Кроме того, качество подготовки не всегда можно оценить при беглом осмотре на конвойной площадке - а сидеть два часа под каждой подконвойной тачкой некому, на такое времени нет.
Поэтому машины в конвой возьмут все, честно предупредив, что ежели у кого "в процессе" вылезут проблемы - оставят на маршруте в любом из транзитных городков. Мол, в саванне не бросим, а тащить на буксире шесть тыщ верст не нанимались.

monop писал(a):

В подобной мастерской клиенту, кроме всего прочего, порекомендуют загерметизировать кабину, установить кондиционер и небольшой холодильник, дополнительные ёмкости для питьевой и технической воды, тонировать остекление и др. меры, позволяющие облегчить водителю и пассажирам долгую, очень долгую дорогу по жаре

Где деньги, Зин? Кто мог подготовиться финансово - тот это сделал или сделает, получив хороший совет (а его есть кому дать), но могут-то не все.

monop писал(a):

Наверняка на расстоянии в половину дневного автоперехода на запад от ПФ есть немаленький населённый пункт, в котором неопытным путешественникам, легкомысленно переоценившим собственные силы и/или недооценившим степень подготовки своего транспорта, предложат те же самые меры, но уже по более высокой цене

Нету такого пункта по Северной дороге напрямую. Не оправдывают транзитники его существование.

RedSun писал(a):

целевых переселенцев собственный конвой анклава поведет бесплатно

Вовсе нет. Тут работает программа "дорожного кредита", в смысле за твое конвоирование заплатит представительство соответствующего анклава, а уже на месте ты этот кредит без процентов будешь потом выплачивать. Конвойщики так или иначе свою оплату получают в полном объеме.

RedSun писал(a):

Насчет профсоюза конвойщиков - не уверен. Неоднократно в текстах упоминались фальшивые конвои, привлекавшие низкой ценой сопровождения

Как раз в смысле цены лжеконвои ничем от обычных не отличаются (а то фиг бы на это покупались), они ж до момента икс прикидываются белопушистыми. А некий "профсоюз" существовать должен, коль скоро есть "лицензии на осуществление конвойной деятельности", причем в каждом анклаве свои.

В ответ Кайлу на: "цену для корпорантов конвой снижать не будет. Бо ему пофиг, кого вести." - Да, но это минимальная, базовая цена, всем прочим считают лишь с надбавкой к базовой цене.

"где именно проведена подготовка - не конвойщиков дело" - а вот и нет, т.к. только местные мастера знают все особенности и потребности, а "сдохшая" на маршруте машина подконвойного неизбежно станет проблемой и обузой для всех. Полевой ремонт и буксировка замедлит продвижение и выбивает из графика, чего следует всемерно избегать. Подготовка же машины - забота её владельца и всего лишь вопрос времени и денег, если этому человеку внятно объяснят, что пренебрежение подготовкой чревато потерей здоровья или жизни, ущербом или утратой имущества, то он либо залезет в кошелёк, либо пойдёт за кредитом. Кому подсказать - всегда найдётся, ведь любые работы - это заработок резидентов ПФ. Выставленный где-нибудь у конвойной площадки покорёженный остов машины со следами от рогов и копыт и "небрежно" замытой крови, сопровождённый надписью на всех доступных языках "Не успел удрать от рогача" будет для всех местных автомастеров лучшей агиткой (и при этом бесплатной!).

Городок на расстоянии в половину дневного перехода на запад от ПФ всего лишь ещё никем не описан, но его возникновение неизбежно. Уверен, что почти ни один новичок на НЗ не перенесёт без подготовки полный 15-тичасовой перегон, даже бывалым водителям это в тягость. За 5-7 часов дороги неизбежно вскроются проблемы у некоторых машин, потребуется отдых водителям и пассажирам, среди которых бывают даже женщины и дети, возможно - и лечение для заполучивших тепловой удар, перегрев или обезвоживание. Вот на удовлетворении таких и др. нужд транзитников и будет базироваться немалая часть доходов этого городка, плюс - окрестные фермеры и местные ресурсы, например, песчаный или щебёночный карьер, кирпичный заводик, мясокомбинат, дубильня для шкур и любое шумное или вонючее производство, которое потребно ПФ и Базам, но нежелаемое "на витрине".

А профсоюз конвойщиков представляется мне весьма сомнительной идеей - анклавы, скорее всего, содержат по одной официальной, лицензированной на месте и одобреной Орденом конвойной команде. Плюс то, что командиры, лидеры и некоторые (многие?) рядовые члены таких команд наверняка являются сотрудниками разных спецслужб. Какие-то формы взаимодействия, партнёрства или сотрудничества для сохранения авторитета на рынке соответствующих услуг или для борьбы с недобросовестной конкуренцией и криминальными образованиями возникнут неизбежно, но профсоюзом это не будет точно.

monop писал(a):

это минимальная, базовая цена, всем прочим считают лишь с надбавкой к базовой цене

Да какие еще надбавки? Есть "билет в конвое" - плата за койкоместо... в смысле за место в охраняемом ордере. Надбавки пойдут, когда конвойщики начнут предоставлять дополнительные услуги - скажем, включат в ордер собственный автобус повышенного комфорта (Жора со своим бусиком, из которого распродал всех путан), - и за перевозку в таком транспорте уже пойдет не сто экю с человека, а поболе. Или услуга "сменный водитель в твое авто", т.е. ты за рулем не восемь часов, а всего четыре, оставшееся же время рулит кто-то еще. Ну и так далее.

monop писал(a):

только местные мастера знают все особенности и потребности

Я тебя умоляю, любой профи автосервиса это знает. Ключевые слова: жаркий климат африканских пампасов, бездорожье, трудности с СТО и все прочее. Собственно, орденские сервисники именно так мигрантские тачки и готовят, они работают честно (не потому что Орден добрый, а просто так в общем зачете на длинной дистанции выгоднее).
Конечно, не любая тачка свежего мигранта подготовлена Орденом, не поспоришь. Но вот тут уже трудности этого самого мигранта.

monop писал(a):

Подготовка же машины - забота её владельца и всего лишь вопрос времени и денег

Факт. Но не факт, что у владельца эти деньги БУДУТ здесь и сейчас. Дорожный кредит, который в пять минут выпишет представительство анклава, НЕ включает подготовку неизвестной тачки к шеститысячекилометровому вояжу.

monop писал(a):

почти ни один новичок на НЗ не перенесёт без подготовки полный 15-тичасовой перегон

Пятнадцатичасовой перегон - это не конвойная дистанция. Средний конвойный переход - 300-400 км, это на бездорожье что-то около восьми часов за рулем плюс энное количество остановок размять ноги-руки-прочие органы.

monop писал(a):

анклавы, скорее всего, содержат по одной официальной, лицензированной на месте и одобренной Орденом конвойной команде

Анриал. Одна команда на анклав не справится в принципе. Даже в каноне таких команд описано несколько (большинство - частных), одну из них в финале трилогии выкупает Ярцев отчасти именно ради оформленной на их юрлицо лицензий, и уже на базе такой команды разворачивает ЧВК.
Если бы все конвойщики были исключительно "госслужащими", как те же вояки РА, ситуация с лжеконвоями была бы в принципе невозможна. А раз такая не просто возможна, но попадается достаточно часто, чтобы местные о ней знали - значит, львиная доля конвоев именно частники.

monop писал(a):

Какие-то формы взаимодействия, партнёрства или сотрудничества для сохранения авторитета на рынке соответствующих услуг или для борьбы с недобросовестной конкуренцией и криминальными образованиями возникнут неизбежно

Так это и есть профсоюз, в изначальном значении данного слова. Можешь назвать "цеховой договор", это тоже будет оно.

monop писал(a):

Спойлер

В ответ Кайлу на: "цену для корпорантов конвой снижать не будет. Бо ему пофиг, кого вести." - Да, но это минимальная, базовая цена, всем прочим считают лишь с надбавкой к базовой цене.

"где именно проведена подготовка - не конвойщиков дело" - а вот и нет, т.к. только местные мастера знают все особенности и потребности, а "сдохшая" на маршруте машина подконвойного неизбежно станет проблемой и обузой для всех. Полевой ремонт и буксировка замедлит продвижение и выбивает из графика, чего следует всемерно избегать. Подготовка же машины - забота её владельца и всего лишь вопрос времени и денег, если этому человеку внятно объяснят, что пренебрежение подготовкой чревато потерей здоровья или жизни, ущербом или утратой имущества, то он либо залезет в кошелёк, либо пойдёт за кредитом. Кому подсказать - всегда найдётся, ведь любые работы - это заработок резидентов ПФ. Выставленный где-нибудь у конвойной площадки остов машины со следами от рогов и копыт и "небрежно" замытой крови, сопровождённый надписью на всех доступных языках "Не успел удрать от рогача" будет для всех местных автомастеров лучшей агиткой (и при этом бесплатной!).

Городок на расстоянии в половину дневного перехода на запад от ПФ всего лишь ещё никем не описан, но его возникновение неизбежно. Уверен, что почти ни один новичок на НЗ не перенесёт без подготовки полный 15-тичасовой перегон, даже бывалым водителям это в тягость. За 5-7 часов дороги неизбежно вскроются проблемы у некоторых машин, потребуется отдых водителям и пассажирам, среди которых бывают даже женщины и дети, возможно - и лечение для заполучивших тепловой удар, перегрев или обезвоживание. Вот на удовлетворении таких и др. нужд транзитников и будет базироваться немалая часть доходов этого городка, плюс - окрестные фермеры и местные ресурсы, например, песчаный или щебёночный карьер, кирпичный заводик, мясокомбинат, дубильня для шкур и любое шумное или вонючее производство, которое потребно ПФ и Базам, но нежелаемое "на витрине".

А профсоюз конвойщиков представляется мне весьма сомнительной идеей - анклавы, скорее всего, содержат по одной официальной, лицензированной на месте и одобреной Орденом конвойной команде. Плюс то, что командиры, лидеры и некоторые (многие?) рядовые члены таких команд наверняка являются сотрудниками разных спецслужб. Какие-то формы взаимодействия, партнёрства или сотрудничества для сохранения авторитета на рынке соответствующих услуг или для борьбы с недобросовестной конкуренцией и криминальными образованиями возникнут неизбежно, но профсоюзом это не будет точно.

КМК ваше предположение - полная чушь. У вас, когда покупаете билет в поезд или на самолёт спрашивают мед. справку или проводят мед. комиссию?А потом устанавливают цену билета в зависимости от вашего здоровья? Так почему конвой должен как-то дифференцировать цены? Единая плата за одно место в конвое, не зависимо от машины, её загрузки и количества пассажиров.

До того, как новопоселенец со своей машиной попадет в ПФ, он проедет немалый кусок трассы от какой-то из баз, примерно как раз по длине равное половине дневного перехода конвоя. И у него (у них) вполне достаточно времени чтобы оценить и подготовку машины, и местный климат, и увидеть немного местные флору и фауну. Нахрена ещё один н.п. на расстоянии половины дневного перехода за ПФ? И у новопоселенцев вполне достаточно времени до выезда из ПФ чтобы почитать памятки, пообщаться со старожилами, сходить в представительство выбранного ими анклава и т.д. А у кого для этого не хватает мозгов, так им их (мозги) никто не добавит ни в ПФ, ни после отъезда из него.

Как я считаю, никакого профсоюза конвойщиков быть не может - вы где-нибудь слышали о профсоюзах военнослужащих, других силвиков или в ЧВК. Это полная чушь. Я никогда не пошел бы служить в силовую структуру в которой есть профсоюз - давайте ещё и выборы будем устраивать в конвойных командах - кто в этом месяце будет старшим колонны, и голосовать за дополнительный выходной после двух дней пути.

Такое впечатление, что часть товарищей ни Канон не читала, ни тексты, признанные каноническими. :blink:

Такое впечатление, что читаешь мнение чиновников неопределенного звена из 2019... :???:

monop писал(a):

одинакова ли стоимость участия в конвоях для всех водителей сходных по массе/грузоподъёмности транспортных средств? Я уверен, что нет

Всегда считал, что стоимость оказываемой услуги пропорциональна её трудоёмкости. Например, в конвое - водитель-профи, старожил, встал на указанное место, четко соблюдает дистанцию и скоростной режим, безукоризненно следует всем указаниям конвойщиков, не засоряет эфир, не бузит на стоянках и т.д., короче, идеал поведения. Или новичок, строго наоборот, с претензиями, со спорами и выяснениями отношений, с кучей "головняка", доставляемого партнерам по конвою и команде - может, и не умышленно, но жизнь его пока не научила, т.к. не бывал он ещё в такой ситуации, не знает, как себя вести и что делать, но пока продолжает воспринимать себя, как "пуп земли" и не понял, что привычная "цивилизация" уже бесповоротно кончилась. И вот их сопровождение должно стОить конвойщикам одинаково?

не мешайте мух и котлет.

профсоюза конвойщиков нет. просто нет и не может быть по определению.

цены на рынке зависят от команды конвойщиков и расстояния.
те кто нарабатывают клиентскую базу, имя или пытаются набрать конвой размером побольше предлагают более низкую цену. остальные держать более высокую цену.

кроме стоимости в нахождения в конвое есть дополнительный заработок: прикормленные заправки, возможность в пути продать оружие/патроны/запчасти, буксировка и тд.

возможны корпоративные заказы, но их ценообразование зависит от договаривающихся сторон и цена может как упасть от стандартной для команды так и возрасти.

если конвой опасается новичков то просто на берегу озвучивает условия пользования оружием и штрафные санкции. если новички согласны - стандартная цена. нет - ждите следующего. отпугивать ценами никто не будет.

Если "Средний конвойный переход - 300-400 км, это на бездорожье что-то около восьми часов за рулем плюс энное количество остановок размять ноги-руки-прочие органы", то что люди делают в остальное время? Ладно, минус 7-8 час. на сон, но на что тратится ещё добрый десяток часов, большей частью из светлого времени суток?

monop писал(a):

Если "Средний конвойный переход - 300-400 км, это на бездорожье что-то около восьми часов за рулем плюс энное количество остановок размять ноги-руки-прочие органы", то что люди делают в остальное время?

Разбираются с ими же устроенным бардаком. Стоят в готовности два пока старшой не подаст сигнал "можно". Ждут парома, который один, а машин двадцать. И так далее. Т.е. восемь часов люди едут и примерно пять-шесть - стоят-курят-ждут отмашки.
Одной-двумя машинами, безусловно, ехать куда быстрее и можно за сутки делать полтора, а то и два конвойных перехода. Риск попасть на прицел соответствующий.

monop писал(a):

И вот их сопровождение должно стОить конвойщикам одинаково?

Тут хорошо провели аналогию с поездом. Один пассажир тихо дремлет на полке, второй каждые пять минут достает проводника, мол, то ему жарко, то душно, то скучно, то ребенок в соседнем купе плачет - ну, ты понял. Как ты полагаешь, с первого возьмут меньше денег за билет, чем со второго?

urka писал(a):

я считаю, никакого профсоюза конвойщиков быть не может - вы где-нибудь слышали о профсоюзах военнослужащих, других силвиков или в ЧВК

Профсоюз ЧВК на уровне "поделим сферы рынка и оговорим тарифную сетку за такие-то категории услуг" очень даже есть. Да, с точки зрения клиентов это зажравшаяся мафия, а с точки зрения самих участников вполне себе эффективная стратегия работы.

Kail Itorr писал(a):

Тут хорошо провели аналогию с поездом.

Аналогия с поездом в корне не верна - тут локомотив везёт всех, и не важно кто в вагонах и как себя ведёт. Скорость же конвоя определяется параметрами самого медленного и слабоподготовленного участника похода. Кстати, в товарных перевозках цены сильно зависят от массы, габаритов и погрузочно-разгрузочных характеристик грузов: хрупкое, огнеопасное, скоропортящееся, токсичное, боящееся воды, жары, мороза и многих других.

Опять же, в том же поезде билеты в купе, в плацкарте на нижней и верхней полке, в общем вагоне стОят НЕодинаково. Лоукостеры берут доплату за дополнительный багаж, многие авиачартеры берут бОльшую плату с пассажиров, чей личный вес превышает 100-120 кг, т.е. никакой уравниловки!

monop писал(a):

Ладно, минус 7-8 час. на сон, но на что тратится ещё добрый десяток часов, большей частью из светлого времени суток?

еще пожрать чего-то надо. и технику обслужить. помыться-почесаться тоже. конвой - это же не армия, где все строем в ногу умеют.
банальный старт-стоп колонны из необученных водителей - не со светофора тронуться, приехали на ночлег - пока все расставятся, да не с первого раза, да каждому объясни что встать надо так, а не так - минутки-то бегут.
а потом еще и сама организация стоянки, проверка на змей и прочее, костры развести, воды нагреть, бутеров накромсать - вот и пары часов как не было.

просто попробуйте на десяти машинах с женами и детьми выехать на шашлыки.

Kail Itorr писал(a):

Тут хорошо провели аналогию с поездом. Один пассажир тихо дремлет на полке, второй каждые пять минут достает проводника, мол, то ему жарко, то душно, то скучно, то ребенок в соседнем купе плачет - ну, ты понял. Как ты полагаешь, с первого возьмут меньше денег за билет, чем со второго?

аналогия с поездом плоха тем, что в кассе цена на всех одна, и если у тебя пьяные дети на гитаре играют - значит тебе, спящему, не повезло в этой поездке. и никто не вернет часть стоимости после выхода, даже если проводник напишет справку что ты был идеальный пассажир в адских условиях.

к тому же в условиях НЗ бузотерам всегда можно намекнуть что НЗ большая, и в колонне никто не держит, да и "револьверы имеются".

urka писал(a):

КМК ваше предположение - полная чушь. У вас, когда покупаете билет в поезд или на самолёт спрашивают мед. справку или проводят мед. комиссию? .

Разумеется нет.
Хотя тепловизор в аэропорту, и пассажира с Т тела 39,5 отведут в сторонку до медпункта.
А если купите билетик на круиз на ледоколе к полюсу или еще куда, то будьте добры пожаловать на тренировку по выживанию при кораблекрушении. Не хотите - не пустят на борт. Теоретически, некоторые перевозчики прямо нарушают закон, делая вид что пассажиры тренировку прошли. Потом имеем кучу трупов в теплой воде около "Коста Конкордии"
Если посылают на морскую буровую платформу - сначала квест в учебном центре по вылезанию из уроненной в ледяную воду кабины вертолета.

300-400 км - это не 8 часов, а 10-12. Я уже язык стёр, на тему абсолютно нереального завышения скоростей колонн. Эмпирически, вояками, уже давно установлена реальная средняя скорость колонн по грунту - примерно 30 км\ч. Человеку, ранее никогда не ездившему в колонне, да ещё и по ОЧЕНЬ скверной дороге, этого будет более чем.

staryi_prapor писал(a):

300-400 км - это не 8 часов, а 10-12. Я уже язык стёр, на тему абсолютно нереального завышения скоростей колонн. Эмпирически, вояками, уже давно установлена реальная средняя скорость колонн по грунту - примерно 30 км\ч. Человеку, ранее никогда не ездившему в колонне, да ещё и по ОЧЕНЬ скверной дороге, этого будет более чем.

По грунту или по грунтовой дороге? Все ж таки напрямую по целине мало кто ездит, колонны ходят по дорогам.

А 10-12 часов в колонне по грунтовке в одну харю... Ну не знаю. Профи сдюжат, а вот я бы подумал десять раз...

staryi_prapor писал(a):

300-400 км - это не 8 часов, а 10-12. Я уже язык стёр, на тему абсолютно нереального завышения скоростей колонн. Эмпирически, вояками, уже давно установлена реальная средняя скорость колонн по грунту - примерно 30 км\ч. Человеку, ранее никогда не ездившему в колонне, да ещё и по ОЧЕНЬ скверной дороге, этого будет более чем.

Тогда прошу изложить возможный режим движения конвоя в условиях НЗ: мол, вышли с рассветом, столько-то двигались, остановились для... на...минут, ещё двигались столько-то, останавливались, в конце - чер. ? часов/километров встали окончательно на привал/ночёвку.
В разных источниках описывался примерно такой график хода экспедиций по Африке - выход с рассветом, движение с краткими остановками примерно до полудня, длительный привал - на пару часов, чтоб переждать пик жары, вечерний переход опять же с краткими остановками примерно до сумерек, остановка на ночёвку. Мне казалось, что по такому же принципу должно бы быть организовано перемещение конвоя на НЗ.

RedSun писал(a):

По грунту или по грунтовой дороге? Все ж таки напрямую по целине мало кто ездит, колонны ходят по дорогам.

А 10-12 часов в колонне по грунтовке в одну харю... Ну не знаю. Профи сдюжат, а вот я бы подумал десять раз...

Реально, маршрут от П-Ф до ДМД, это, в основном, не грунтовая дорога, а то, что вояки называют "колонный путь".

Цитата:

Через полчаса мы выехали на… Скорее всего, этому подходило слово «тракт». Полоса земли шириной около ста метров, исчерченная двойными полосами автомобильных колей.

Судя по моему опыту в горной Киргизии и пустынной Монголии старт утром по холодку . затем три-четыре часа бодрого хода, короткий перерыв с полчаса. Затем до пика жары часа два-три. На обед хватает и часа, но в условиях НЗ лучше два. Затем с перерывом можно еще часов пять пройти. Так что десять часов на ход вполне. Сутки длинные, выспаться успеешь.
С учетом мелких остановок дорога в день будет занимать 11-12 часов. Плюс 3 на отдых днем. Остается 15 часов на завтрак, ужин, сон и прочее. Новичкам будет тяжко. Но опять же - такие длинные перегоны в самых пустынных местах. Ничто не мешает сойти с трассы в каком-либо форте и ждать следующего конвоя.

staryi_prapor писал(a):

вояками уже давно установлена реальная средняя скорость колонн по грунту - примерно 30 км\ч

Ага, именно что давно. В тридцатых годах, когда скорость в 50 км/ч воспринималась как "лихачишь". Нынешние армейские зилы-камазы вполне спокойно идут по грунту на 50-60, и могут дать больше без ущерба для конструкции, тут вопрос больше организационный.
Другой вопрос, что ПРОСТОЕВ у колонны - да, много. Поэтому трехсоткилометровый перегон одолевается не за 8, а за 12 часов.

monop писал(a):

в том же поезде билеты в купе, в плацкарте на нижней и верхней полке, в общем вагоне стОят НЕодинаково

Вот когда у конвойщиков будут места разной комфортности - тогда разная оплата с пассажиров и пойдет. А пока действительно опытный народ со своим подготовленным транспортом предпочитает при возможности вообще кататься без конвоев (см. канонную трилогию, окрестности Рино сразу после взятия Угла). Так что конвои именно заточены под "неопытных и потенциально проблемных новичков". За то и бабки, ага.

Kail Itorr писал(a):

Ага, именно что давно. В тридцатых годах, когда скорость в 50 км/ч воспринималась как "лихачишь". Нынешние армейские зилы-камазы вполне спокойно идут по грунту на 50-60, и могут дать больше без ущерба для конструкции, тут вопрос больше организационный.
Другой вопрос, что ПРОСТОЕВ у колонны - да, много. Поэтому трехсоткилометровый перегон одолевается не за 8, а за 12 часов.

Я начинал служить в 1986 году, и тогда в СА каждому водителю-новобранцу после прибытия из учебки или с гражданки после ДОСААФ нужно было пройти 500-километровый марш. И, как ни странно он укладывался в одни сутки.
А теперь сами посчитайте - водители новобранцы, это 18-ти летние пацаны наездившие дай боги по 30-40 часов, севшие на чужие машины, причём машины эти - ЗИЛ-130, Зил-157, ЗИЛ-131, ГАЗ-66 и т.д. К тому- же сутки у нас на 6 с лишним часов короче, а остановки в пути обязательны на все приёмы пищи и ещё дополнительные. И ничего, укладывались в один день - от подъёма (в 6.00), до отбоя (в 22.00).

Kail Itorr писал(a):

Вот когда у конвойщиков будут места разной комфортности - тогда разная оплата с пассажиров и пойдет.

До очищения Угла роли "разной комфортности" играла оснащенность конвойной команды. Соответственно - степень защищенности членов конвоя.
Ну, и затраты конвойщиков, соответственно.

lvbnhbq писал(a):

До очищения Угла роли "разной комфортности" играла оснащенность конвойной команды

Тут момент такой... задача конвойщиков - не ввязываться в бой в силах тяжких, а скорее боя по возможности избегать. Ежели будет гипотетическая конвойная команда о четырех квадроциклах и одном грузовике-тягаче-ремлетучке, он же платформа для коптера наблюдения, но с репутацией "довели уже двадцать конвоев, никого не потеряли" - на слабость ее вооружения смотреть не будут.
Шесть немцовских бэтээров смотрятся солиднее, не поспоришь. Но по большому счету важны-то не они.

Kail Itorr писал(a):

ПРОСТОЕВ у колонны - да, много.

Т.е. это - чисто организационные трудности? Ну, допустим, неопытные новички "тормозят" день-два-три, но потом-то уже должны бы научиться? Если нужно ожидать переправы на пароме - у всех есть радио, можно же как-то согласовать время? Но ведь и паромы - не каждый день. Так из-за чего возникают столь длительные простои?

Kail Itorr писал(a):

Ага, именно что давно. В тридцатых годах, когда скорость в 50 км/ч воспринималась как "лихачишь". Нынешние армейские зилы-камазы вполне спокойно идут по грунту на 50-60, и могут дать больше без ущерба для конструкции, тут вопрос больше организационный.
Другой вопрос, что ПРОСТОЕВ у колонны - да, много. Поэтому трехсоткилометровый перегон одолевается не за 8, а за 12 часов.

Не простои, а малые привалы :-?
И, главное, если техника, с тридцатых, здорово рванула, то физиология человека осталась на том же уровне и нагрузки от марша она переносит точно так же.
К слову, натыкался на инфу, что танк, по бездорожью (а колонный путь - это лёгкое бездорожье) на скорости 25 км\ч уматывает экипаж за несколько километров. Проверено эмпирически.
А Юре отвечу, что этот марш ( наши водилы на срочке, тоже их выполняли) всё-таки делают ПО ДОРОГАМ С ТВЁРДЫМ ПОКРЫТИЕМ.

monop писал(a):

Т.е. это - чисто организационные трудности?

Да. Именно в них и суть. И "растягиваться" не вариант, сам понимаешь.

monop писал(a):

неопытные новички "тормозят" день-два-три, но потом-то уже должны бы научиться?

Тут не в опыте дело, а в собранности. Чес-слово, этому не научишься. Даже под палкой прусского капрала.

staryi_prapor писал(a):

Не простои, а малые привалы

Именно простои. В смысле внеплановые остановки из-за "неизбежных на маршруте случайностей". Конечно, кто может (т.е. подконвойные, а не охрана) их используют для внепланового отдыха, ибо фигли еще делать.

staryi_prapor писал(a):

натыкался на инфу, что танк, по бездорожью (а колонный путь - это лёгкое бездорожье) на скорости 25 км\ч уматывает экипаж за несколько километров

То танк, в смысле гусеничная платформа. Подозреваю, что "меркава" и "леопард" в этом плане более щадящи, нежели Т72, но все равно трехсоткилометровый марш не совсем то, для чего их создавали... Собственно, колесная боевая техника для того и существует.

staryi_prapor писал(a):

Не простои, а малые привалы :-?

А Юре отвечу, что этот марш ( наши водилы на срочке, тоже их выполняли) всё-таки делают ПО ДОРОГАМ С ТВЁРДЫМ ПОКРЫТИЕМ.

Да. С твёрдым покрытием, только условие - Амурская область, декабрь месяц, снежный накат, иногда и снегопад, плюс мороз -20-30 градусов, а то и ниже. Кстати, в 80-е с ТВЁРДЫМ покрытием в Амурской области дорог было считанные километры.
И, не из хвастовства, в 2009 году переезжал на своём микроавтобусе (загруженном под крышу) из Амурской области в Красноярский край. Трасса Чита-Хабаровск только строилась - в основном дорога покрытая скальником или щебнем, мостов половины ещё не было - объезды по которым проезжал с трудом. Так вот, тогда от Белогорска до Чиндата (есть такое маленькое село на западе Кр. края) проехал меньше чем за четверо суток, а это больше 4000 км. Ладно, не в колонне, но кто ездил, знает какая там трасса.

Kail Itorr писал(a):

То танк, в смысле гусеничная платформа. Подозреваю, что "меркава" и "леопард" в этом плане более щадящи, нежели Т72, но все равно трехсоткилометровый марш не совсем то, для чего их создавали... Собственно, колесная боевая техника для того и существует.

Как раз современные танки, с торсионной или гидропневматической подвеской, комфортнее грузовиков, ибо у них гораздо выше соотношение между подрессореными и неподрессореными массами. Ну и читал очерк про испытания Т-90 - сами испытатели говорили, что "девяностый" комфортнее камаза.

Kail Itorr писал(a):

Тут момент такой... задача конвойщиков - не ввязываться в бой в силах тяжких, а скорее боя по возможности избегать. Ежели будет гипотетическая конвойная команда о четырех квадроциклах и одном грузовике-тягаче-ремлетучке, он же платформа для коптера наблюдения, но с репутацией "довели уже двадцать конвоев, никого не потеряли" - на слабость ее вооружения смотреть не будут.
Шесть немцовских бэтээров смотрятся солиднее, не поспоришь. Но по большому счету важны-то не они.

Сомнительно. Особенно, для Северной дороги. :-?
Увести колонну, переждать и т.д., и т.п., кмк, не вариант.
Хотя, тут, как всегда, сыграет свою роль наличие мозгов у тех, кто хочет в конвой. Уверен, найдется много новичков, которые купятся именно на то, о чем ты сказал. :xz:
Не помню точно, но в Каноне о подобной "легкой" команде отзывались нейтрально, на грани пренебрежения. :xz:

Дим, Кайл прав в том, что задача у конвойников, та же, что и у истребителей сопровождения - "не уничтожить противника, а защитить охраняемых".

staryi_prapor писал(a):

Дим, Кайл прав в том, что задача у конвойников, та же, что и у истребителей сопровождения - "не уничтожить противника, а защитить охраняемых".

Согласен.
Но, сделать это, скажем, в условия Северной дороги до закрытия Угла, "легкой кавалерией", кмк, проблематично. "Обнаружить и увести" это не про конвой с бору по сосенке, кмк. :xz:

В горах да, 30 км в среднем и получается. Я 330 километров шел 11 часов, это с серпантинами и после грозы местами были ямы, грейдер не успел заровнять. Трасса все-таки уже трасса, скорость будет под 50. Большую проблему создаст туча пыли и от этого плохая видимость.

На счет новичков уже указывал. Устал - остался в промежуточном форте. Нормальный водитель спокойно дня три, четыре выдержит. Фауна там такая бодрящая и пиво хорошее. :D

lvbnhbq писал(a):

в Каноне о подобной "легкой" команде отзывались нейтрально, на грани пренебрежения

Именно нейтрально. Другой вопрос, что Ярцев обозвал разведквардры "смертниками", бо защиты от пули у них никакой - но с т.зр. нормальной бандитской тактики он не совсем прав, поскольку задача умного бандита взять хабар, т.е. основную колонну, а в этом раскладе разведдозор не просто можно, но нужно пропустить целым-невредимым... и тогда в общем-то пофиг, танк идет впереди или велосипед.

lvbnhbq писал(a):

Увести колонну, переждать и т.д., и т.п., кмк, не вариант

Почему же. Опытные конвойщики наперечет знают все узкие места на маршруте, и если есть дрон наблюдения - эти места спокойно можно проверять "при подходе", за некоторое время (час-полтора) до того, как туда подберется собственно колонна. А при надобности сделать кружок и посмотреть подходы к этим местам. Если первичное наблюдение сомневается в безопасности конкретного узкого места - по ситуации делаем крюк, или доразведываем дополнительно хотя бы и ножками (пока колонна отстаивается на безопасном удалении). Ну а если фиксируем наличие засады, с которой уверенно справиться не можем - устраиваем в эфире шум на всю Ивановскую, мол, по таким-то координатам сидят парни в черных шляпах, ни у кого нет желания заработать по штуке орденских за бошку? - и ждем еще некоторое время, пока у товарищей бандитос от такой перспективы сдают нервишки...
Повторяю: задача конвойщиков - доставить ценных сопровождаемых целыми. И сбивать засаду артиллерийским огнем - только один из возможных вариантов. Хорошо, когда снаряжение позволяет такой ход, но в общем-то оно не обязательно.

staryi_prapor писал(a):

современные танки, с торсионной или гидропневматической подвеской, комфортнее грузовиков

Верю на слово, не катался. Тут на самом деле вопрос, насколько эти танки способны к дальним переходам, бо по нынешней стратегии их применения марш-бросок от Урала до Бреста (французского) даже не планируется...

Kail Itorr писал(a):

Верю на слово, не катался. Тут на самом деле вопрос, насколько эти танки способны к дальним переходам, бо по нынешней стратегии их применения марш-бросок от Урала до Бреста (французского) даже не планируется...

Эт-то понятно :) Я,к слову, тоже не катался :oops:. Этот момент я привёл как аргумент против завышения скорости колонн :wall:

У гусеничной техники проблемы не с плавностью хода и не со скоростью, а с ресурсом ходовой. Поэтому танки везде стараются возить, а не гонять своим ходом. Ну, там, где деньги привыкли считать :-)

По поводу использования беспилотников. Как человек, который с пионерских времен пускает разные летальные аппараты, могу сказать, что разведка с беспилотника возможна сильно не всегда. Те коммерческие аппараты, которые могут использовать конвойные команды (поскольку военных им никто не продаст) - суть обычные авиамодели в красивых корпусах с продвинутым софтом. Соответственно, оно не летает в сильный ветер, в облаках и под осадками. Дальность разведки составляет единицы километров. Возможности оптики сильно скромнее, чем то, что нам сейчас показывают в репортажах из сирии. Кроме того, у узлов летальников ограниченный ресурс, их нужно регулярно менять и квалифицированно обслуживать. А делать это все на ходу колонны... Можно наверно, но непросто. Так что у богатых конвойщиков оно наверняка будет, но не будет основным средством разведки. Раз-другой за все путешествие посмотреть что-то в особо подозрительных местах, да и всё.
Кроме того, не надо забывать, что серьезный прогресс в беспилотниках произошел именно в последние годы. Если речь за 2005 год, то никаких коптеров, никаких видеоканалов - максимум интервальная съемка с самолетика на паршивуую, но маленькую и легкую цифровую мыльницу с последующим разглядыванием отснятого уже на земле.
И я сильно не уверен, что хорошо замаскировавшихся инсургентов можно сверху засечь...

Цитата:

Те коммерческие аппараты, которые могут использовать конвойные команды (поскольку военных им никто не продаст) - суть обычные авиамодели в красивых корпусах с продвинутым софтом. Соответственно, оно не летает в сильный ветер, в облаках и под осадками. Дальность разведки составляет единицы километров

В сухой сезон осадков нету, надобности подниматься до облаков тоже, да и сильные ветра исключение.
А военные модели, кстати сказать, продать могут. По тому же принципу, что и БТР, который ЗДЕСЬ тоже цивилам не положен, а там фигня вопрос. Абы по финансам вписались.

RedSun писал(a):

максимум интервальная съемка с самолетика на паршивуую, но маленькую и легкую цифровую мыльницу с последующим разглядыванием отснятого уже на земле

Для просмотра узких мест и этого достаточно.

RedSun писал(a):

я сильно не уверен, что хорошо замаскировавшихся инсургентов можно сверху засечь

Если они хорошо замаскировались именно от авиации - тады нельзя, конечно. Но обычная маскировка предполагалась именно от проходящего конвоя, которому планировали засадить, а не от патрульного вертолета.

По поводу конвоев вообще - это чистая заклепкометрия.
Исходя из Канона, через ПФ ежедневно должны проходить минимум 1000 переселенцев. Опять же, конвои ходят не каждый день. Кроме переселенцев есть ещё и собственные грузы, коих тоже немало.
Теоретически, каждый конвой должен получаться машин на 100, то есть от головной машины до хвоста 1,5 - 2 км.
Мне кажется, что исходно конвой - часть сюжета, деталь местной жизни. А пытаться всё высчитывать и укладывать в какие-то рамки, подгоняя под реальности - дело не благодарное.

Shkeep писал(a):

По поводу конвоев вообще - это чистая заклепкометрия.
Исходя из Канона, через ПФ ежедневно должны проходить минимум 1000 переселенцев. Опять же, конвои ходят не каждый день. Кроме переселенцев есть ещё и собственные грузы, коих тоже немало.
Теоретически, каждый конвой должен получаться машин на 100, то есть от головной машины до хвоста 1,5 - 2 км.
Мне кажется, что исходно конвой - часть сюжета, деталь местной жизни. А пытаться всё высчитывать и укладывать в какие-то рамки, подгоняя под реальности - дело не благодарное.

Ну, заклепкометрия связана с двумя-тремя вещами, которые довольно существенны при написании: стоимость проезда, время в пути/скорость движения, боестолкновение/его отсутствие. КМК.
В остальном - :xz: :pardon: Каждый количество и фасон заклепок выбирает на свой вкус. ;-) :)

Вопрос в том, что это вкус автора, исходя из сюжета и характера героя (кому какие заклёпки нравятся).
А идёт из темы в тему постоянное переливание - сколько за проезд, на чём ехать и т.д. и т.п.
Потому и заклёпкометрия, что пытаются всё в Канон запихнуть - от стоимости тонно-километра до фасона нижнего белья.

А вдруг вот чо подумал... Конвойщики едут на БТРах, БРДМках. Перегоны по нескольку тыщ км. А сможет ли армейская техника за раз такие концы проехать и чо делать, если сломается БТР пути?

Ray писал(a):

А вдруг вот чо подумал... Конвойщики едут на БТРах, БРДМках. Перегоны по нескольку тыщ км. А сможет ли армейская техника за раз такие концы проехать и чо делать, если сломается БТР пути?

А почему нет? У колесной бронетехники (БТР, БРДМ) гарантия 10-15 тыс. км. наработка до среднего ремонта - 30000 км. Так что вполне могут сопровождать конвои - ПРА - ПФ и обратно ок. 12000 км. После каждого рейса текущий ремонт, после 2-3 рейсов средний. Ну а насчёт поломок в пути, так в состав конвойной команды по идее должны включаться мастерские типа АПРИМ или ПАРМ. Без них, на коленке трудно будет ремонтироваться в пути, ну или буксировка до ближайшей мастерской.

Ray писал(a):

чо делать, если сломается БТР пути?

Так ведь худо-бедно, но НЗ заселена и по направлению Восток-Запад вдоль основных магистральных направлений чер. 300-500км должны попадаться нас. пункты - есть куда дотащить и где стать на ремонт в сравнительной безопасности.
А что касаемо заклёпкометрии - мало кому из ГГ удалось избежать участия в конвоях, а более-менее подробного и внятного описания этого явления не появилось (во всяк. случае, мне не попадалось), вот коллективно и разбираемся, а вдруг какой автор результат нашего трёпа себе в сюжет вставит?

Kail Itorr писал(a):

А военные модели, кстати сказать, продать могут. По тому же принципу, что и БТР, который ЗДЕСЬ тоже цивилам не положен, а там фигня вопрос. Абы по финансам вписались.

Насчет покупки частными лицами разоруженой военой техники - прецеденты имеется. Паренек БРДМ купил и ездит на нем. С этой стороны от ленточки :-))

Насчет финансов - тут да, засада. Военные за свои беспилотники платят более чем солидные суммы. А покупать такую вещь б/у, особенно борта - бесполезно. Ресурс у них небольшой. Разве что одни списали новьё со складов, другие подсуетились... А прокуратура опоздала.

Цитата:

Для просмотра узких мест и этого достаточно.

Увы и ах. До сих пор найти даже лежащего в высокой траве человека - проблема. Не говоря уже о кустах и лесе. А теперь вспоминаем, что 15 лет назад и аппаратура, и алгоритмы были гораздо хуже.
Я сейчас не про спутники и не про военные разведчики за охуллиард денег, а про то, что доступно по деньгам патрульной команде.

Цитата:

Если они хорошо замаскировались именно от авиации - тады нельзя, конечно. Но обычная маскировка предполагалась именно от проходящего конвоя, которому планировали засадить, а не от патрульного вертолета.

То есть если они не только веток в бруствер перед собой натыкали, но и масксетью прикрылись :-)

Это я все к чему... Беспилотник может изрядно облегчить жизнь (и, особенно, кошелек) патрульной команде, но нормального передового дозора (или как там оно правильно называется) не заменит. Увы.

RedSun писал(a):

Насчет покупки частными лицами разоруженой военой техники - прецеденты имеется. Паренек БРДМ купил и ездит на нем. С этой стороны от ленточки :-))

чтоб ездить, надо не только разоружить, но еще оборудовать всякими поворотниками, и часть брони вырезать, для улучшения обзорности. вроде как чуть не в гаи схемы реза дают.

Shkeep писал(a):

Исходя из Канона через ПФ ежедневно должны проходить минимум 1000 переселенцев

В разные стороны. Плюс большая часть переселенцев с Китая и Океании идет морем и через ПФ не проходит.

Shkeep писал(a):

Теоретически каждый конвой должен получаться машин на 100

Такие караваны могут быть, но это исключение. Обычно тачек на десять-двадцать плюс собственно охрана.

Ray писал(a):

Конвойщики едут на БТРах, БРДМках. Перегоны по нескольку тыщ км. А сможет ли армейская техника за раз такие концы проехать и чо делать, если сломается БТР пути?

В принципе сможет, но поломка "в пути" вполне да, вон даже в каноне у Немцова один из "уралов" был проблемный, его на каждой остановке подшаманивали и пару раз брали на буксир. Че делать? Чинить, че. При сложном раскладе дотащить до города и сдать местному автосервиснику, внутри-то все эти бэтры просто тяжелые грузовики.

RedSun писал(a):

До сих пор найти даже лежащего в высокой траве человека - проблема

Понимаешь, у нас в игре за конвойщиков нет задачи "найти спрятавшегося в траве человека". У нас задача - не упустить ЗАСАДУ. Т.е. достаточно многочисленный народ, готовый на три зеленых свистка открыть огонь по заранее размеченным секторам - и где эти сектора, мы опять-таки заранее можем прикинуть, в смысле ежели б я был бандит и хотел выбить охрану, не портя шкурку конвою, где бы я засел.

RedSun писал(a):

теперь вспоминаем, что 15 лет назад и аппаратура, и алгоритмы были гораздо хуже

Про алгоритмы распознавания я молчу, картинки хватит.

RedSun писал(a):

Беспилотник может изрядно облегчить жизнь (и, особенно, кошелек) патрульной команде, но нормального передового дозора (или как там оно правильно называется) не заменит

Нормальный передовой дозор Немцова вляпался бы в засаду в Углу без вариантов. Спасло ситуацию то, что Ярцев как раз был ненормальным и "узкие места", на которые заранее указал Владимирский, доразведывал ножками и с оптикой. Т.е. заранее прикинули "где" и вот эти "где" проверяли пехом. Ну так дрон бы справился с идентификацией засады немногим хуже - правда, для предварительной нейтрализации бандитского дозора все равно пришлось бы высылать диверсанта со снайперкой...

На 2005 год на НЗ живут порядка 15 000 000 человек. Вряд ли массовое заселение началось с первых лет. Потом по экспоненте, с каждым годом всё больше. Логично предположить, что в последние годы самый массовый поток, порядка 1 млн человек в год. Берём китайцев и иже с ними процентов 60, остаётся 400 000, на 8 месяцев - в ПФ около 50 000 в месяц. Плюс-минус, но 1000 человек в день (пусть 700-800, это тоже прилично).
Размер конвоя - минимум 6-8 машин собственно конвойные. Грузы, которые идут в анклав - 10-20 машин, плюс переселенцев хотя бы сотня - минимум 20 машин, реально больше.
Вот и получается конвой на 50 машин, колонна в 1 км длиной.

Kail Itorr писал(a):

Понимаешь, у нас в игре за конвойщиков нет задачи "найти спрятавшегося в траве человека". У нас задача - не упустить ЗАСАДУ. Т.е. достаточно многочисленный народ, готовый на три зеленых свистка открыть огонь по заранее размеченным секторам - и где эти сектора, мы опять-таки заранее можем прикинуть, в смысле ежели б я был бандит и хотел выбить охрану, не портя шкурку конвою, где бы я засел.

Если известны:
- места возможных засад
- предполагаемые места расположения огневых точек и сектора обстрела
Кто мешает отправить передовой дозор эти места проверить? Ножками или на броне?

Цитата:

Про алгоритмы распознавания я молчу, картинки хватит.

А я и не говорил про алгоритмы распознавания. Речь про алгоритмы управления летального аппарата и фототехники. Сейчас достаточно пощелкать мышом по карте, дрон сам построит маршрут и весь его облетит и отснимет, а потом, уже на земле, отдельные фотки соберутся специальным софтом в одну большую карту-схему для всего участка. Раньше надо было вручную утюжить небо, а потом отсматривать кучу фоток херового качества.
Еще раз - я играл в эти игры примерно в те времена, и знаю это не понаслышке.

Цитата:

Нормальный передовой дозор Немцова вляпался бы в засаду в Углу без вариантов. Спасло ситуацию то, что Ярцев как раз был ненормальным и "узкие места", на которые заранее указал Владимирский, доразведывал ножками и с оптикой. Т.е. заранее прикинули "где" и вот эти "где" проверяли пехом. Ну так дрон бы справился с идентификацией засады немногим хуже - правда, для предварительной нейтрализации бандитского дозора все равно пришлось бы высылать диверсанта со снайперкой...

Это означает только то, что Немцов был херовый начальник колонны. Особенно если наперед известны все опасные места.
Более того, достаточно убежать одному бандиту из числа обнаруженных беспилотником, чтобы все новые бандиты, особенно собираясь нападать на серьезные конвои, озаботились маскировкой. Тем более нужно то всего - тент, баллончик клея и палки. Заодно и от солнца спасение.
Еще раз - беспилотники рулят, но они не панацея. Особенно доступные беспилотники тех времен.

Думается мне, Александр, что колонна в 50 машин в условиях НЗ будет растягиваться на куда большее расстояние. Вот, смотрите, вы указываете дистанцию между машинами в 20 метров в среднем. Если это легковушка, или внедорожник длиной в 5 м, то между ними будет 15 метров свободного пространства. А если тяжелый грузовик с прицепом? Ведь собственная длина такого автопоезда уже 15 метров, и промежуток получится всего 5. Ну, допустим, в среднем - 10. Но на сухой грунтовой дороге так никто не будет ехать, ибо ничего не увидит перед собой из-за пыли из-под колес своего мателота. Потому интуитивно будет держать бОльшую дистанцию. Какую? Мой опыт прежних лет говорит, что, как минимум, метров 20-30, да и то, если сбоку задувает ветерок, эту самую пыль в сторону относящий. Путем несложных вычислений приходим к длине колонны в 1,5-2 км. Это при опытных водилах...

RedSun писал(a):

Сейчас достаточно пощелкать мышом по карте, дрон сам построит маршрут и весь его облетит и отснимет,

на НЗ нет ГПС, поэтому дрон ничего не построит. даже современными дронами придется "утюжить ручками". ну или лепить на дроны самолетные/корабельные приемники местных маяков, для навигации "плюс-минус лапоть".

Владимир, полностью согласен. Я брал минимальные цифры для иллюстрации того, что все описания конвоев и прочего не имеют ничего общего с реальностью. В том смысле, что не надо как-то их в эту реальность вписывать.
Есть конвой, как часть сюжета, неотъемлимая часть реальности на НЗ. Герой едет в конвое, с ним случаются приключения, читателям интересно. Никого не интересует, каким этот конвой должен быть на самом деле. Потому что такой, в 1,5-2 км, с учётом возможного (обязательного по сюжету) нападения бандитов провести без потерь сложно. Точно так же и форты-заправки - туда такой конвой не поместится.
А проводить десятки и сотни мини-конвоев по 20 машин не хватит сил и наличия сопровождающих. Да и идти они будут сплошным потоком.
Как-то так.
Просто к тому, что не надо углубляться в "правдоподобность и реализм" чрезмерно.

Shkeep писал(a):

Владимир, полностью согласен. Я брал минимальные цифры для иллюстрации того, что все описания конвоев и прочего не имеют ничего общего с реальностью. В том смысле, что не надо как-то их в эту реальность вписывать.
Есть конвой, как часть сюжета, неотъемлимая часть реальности на НЗ. Герой едет в конвое, с ним случаются приключения, читателям интересно. Никого не интересует, каким этот конвой должен быть на самом деле. Потому что такой, в 1,5-2 км, с учётом возможного (обязательного по сюжету) нападения бандитов провести без потерь сложно. Точно так же и форты-заправки - туда такой конвой не поместится.
А проводить десятки и сотни мини-конвоев по 20 машин не хватит сил и наличия сопровождающих. Да и идти они будут сплошным потоком.
Как-то так.
Просто к тому, что не надо углубляться в "правдоподобность и реализм" чрезмерно.

Поддерживаю. Лучше и не скажешь, только написать можно (в книге).

Shkeep писал(a):

С одной стороны, вы несомненно правы, говоря о слишком большом кол-ве заклепок.
С другой...
Как вам такой текст:

Спойлер

Оказалось два бывших мента купили себе Нивы и стали водить конвои. Брали по одному экю с машины, набирали машин сто и ехали из Порто-Франко в Демидовск.
...Так же поступили и в этот раз, выехав из Порто-Франко ровно в 8.00
...За шумом мотора я не услышал стрельбы, а только увидел три сгоревших джипа.
- Бандиты. - Со знанием дела буркнул взятый мной в Порто-Франко попутчик.
Я покосился на свою ПТРС с оптическим прицелом, удобно устроившуюся между сидениями моей классики семерки, и пожалел, что не удалось ее проверить в настоящем бою.
...А в целом, дорога оказалась скучной, хоть и ехали довольно быстро, порой разгоняясь до сотни км в час.
На самом закате

Все согласно вашим требованиям. :pardon:

lvbnhbq писал(a):

Все согласно вашим требованиям. :pardon:

До абсурда можно довести всё, что угодно.
Вам, как Автору, понятно, что конкретный герой должен быть адекватен в рамках конкретного сюжета. И реализма должно быть ровно столько, чтобы читать было интересно.
Что же касается моих "требований", то высказывания относились к тем, кто любит по нескольку раз перетирать темы "самая лучшая машина" и " самая крутая пушка". Причём, безотносительно конкретного текста, сюжета, героя и прочего.
Потому что если углубиться в реализм окончательно, то и в ЗЛ 1-3, и в канонических (и не очень) фанфиках есть много чего, не совпадающего ни с реальностью, ни с элементарной логикой при взгляде "знающего человека" этого мира. Но от этого произведения не стали хуже.

xserfer писал(a):

на НЗ нет ГПС, поэтому дрон ничего не построит. даже современными дронами придется "утюжить ручками". ну или лепить на дроны самолетные/корабельные приемники местных маяков, для навигации "плюс-минус лапоть".

Этот вопрос немного проработан у меня в "Помеченном на удаление" :-)
Опять же, для точных работ на небольшом участке местности есть свои локальные решения, требующие дополнительной наземной аппаратуры.
Либо видеоканал с борта на землю переваливает задачу ориентирования на оператора.
Вот только что из этого было в наличии в 2005 году у каждой конвойной команды?
:rtfm: :pardon:

Shkeep писал(a):

Плюс-минус, но 1000 человек в день (пусть 700-800, это тоже прилично).
Размер конвоя - минимум 6-8 машин собственно конвойные. Грузы, которые идут в анклав - 10-20 машин, плюс переселенцев хотя бы сотня - минимум 20 машин, реально больше.

Вот просится всё это по морю возить, правда же?

RedSun писал(a):

Вот просится всё это по морю возить, правда же?

Так и возят.
Просто почему-то у народа сложилось устойчивое мнение, что если про это никто не написал, то этого нет. Типа, если Ярцев ехал в ПДД по суше, то все без исключения должны следовать тем же маршрутом.
Хотя у Стрельникова герой морем ходил в ПФ за грузом с Базы и обратно.

Смущает 1000 человек в день... Просится какой-нибудь паром вроде тех, что между Канарскими островами бегает, например. И таких нужно десяток, а то и два, бо пятнадцатиузловым ходом до ПРА - неделя в один конец.

RedSun писал(a):

Вот только что из этого было в наличии в 2005 году у каждой конвойной команды?
:rtfm: :pardon:

о том и речь.

RedSun писал(a):

Смущает 1000 человек в день... Просится какой-нибудь паром вроде тех, что между Канарскими островами бегает, например. И таких нужно десяток, а то и два, бо пятнадцатиузловым ходом до ПРА - неделя в один конец.

Это если совсем привязываться к реалиям.
Если для сюжета без разницы сколько кого и куда едет, то и без парома можно обойтись.
Опять же, из этой 1000 человек 200-300 рассосутся по ближайшим городкам Евросоюза, кто-то в местную Англию, кто-то более-менее близко. Опять же, латиносы рванут на Север.
То есть совсем в "дальняк" человек 300 в день, их можно поделить между сушей (кто на машинах) и водой. Буксир плюс баржа более-менее благоустроенная. Как-нибудь доберутся.

насколько помню в СА именно при мне в 1973 году уставную скорость ПЕРВОЙ МАШИНЫ колонны сменили с 25 км до 30 км в час. \m/

DStaritsky писал(a):

насколько помню в СА именно при мне в 1973 году уставную скорость ПЕРВОЙ МАШИНЫ колонны сменили с 25 км до 30 км в час. \m/

Дядя Митя шарит в теме.

Средняя маршевая скорость автомобильной колонны устанавливается старшим начальником. Она зависит от сроков и характера выполняемой задачи, от количества и качества автомобилей в колонне, от обученности и сколоченности подразделений, дорожных и метеорологических условий, времени года и суток, степени воздействия противника и некоторых других факторов.(С)

На вооружении и военной технике, при хорошей видимости днём по колонным путям и военно-автомобильным дорогам, на дорогах с твёрдым покрытием средняя скорость составляет 40 — 50 километров/час, а на улучшенных грунтовых дорогах — 30 — 40 километров/час. При движении колонны ночью, без световой маскировки, скорость ограничивается до 20 — 25 километров/час, при движении в условиях световой маскировки — до 10 километров/час.

Средняя скорость движения по полевым дорогам на среднепересеченной местности может быть:
для смешанных и гусеничных колонн – 15…20 км/ч;
колесных колонн– 20…25 км/ч;

Ещё раз пересмотрел последние комменты - пришёл к выводу, что на НЗ к описываемому периоду должно было бы давно существовать более-менее регулярное сухопутное пассажирское сообщение. А вот транспортом для него чуть ли не безальтернативно могли бы стать российские вахтовые автобусы (только они, похоже, выпускаются приличными автозаводами сколько-нибудь серийно), ну и местный самодел, но по их образцу. Да ещё амерские разнокалиберные школьные автобусы.

"К описываемому периоду" это когда? На канонный 22 НЗ - в большинстве конвоев да, будет пассажирский автобус упомянутого формата (российская вахтовка, американский школьный, индийский междугородный и его латиноамериканские аналоги). А вот бесконвойные автобусы соло и по расписанию - этого и на 29 НЗ при Баринове еще не предвидится.

Kail Itorr писал(a):

"К описываемому периоду" это когда? А вот бесконвойные автобусы соло и по расписанию - этого и на 29 НЗ при Баринове еще не предвидится.

Имею в виду период канонов "Ярцев-Баринов". О бесконвойных не упоминал - о них ещё очень долго речь вести не стОит. Про движение по расписанию - аналогично. Вероятно, более-менее регулярно должны бы ходить "шаттлы" по маршруту Нойехафен-Веймар-ПортоФранко (возможно - Базы "Россия", "Америка", "Европа") и обратно - сколько-то раз в неделю. Во всяком случае, в ПФ наряду и рядом с конвойной площадкой должна бы наличествовать и авто(бусная)станция или bus station, чтоб "безлошадные" пассажиры под ногами и колёсами у грузовиков не путались, там же проще Патрулю выполнять свою работу: АйДи контроль, пломбировка-распломбировка ор.-сумок и пр.; какое-то немелкое здание, с кондиционированным залом(залами?) ожидания, заведениями торговли и общепита, огромными многоязычными досками объявлений, в общем, место заметное и популярное у приезжих-уезжих.

Поправьте, если ошибаюсь...
Чуть ли не в Первой Трилогии упомянуты шушбасы :hihi: для бюджетной категории и перековавшихся шлюх. :xz:

monop писал(a):

Вероятно, более-менее регулярно должны бы ходить "шаттлы" по маршруту Нойехафен-Веймар-ПортоФранко (возможно - Базы "Россия", "Америка", "Европа") и обратно - сколько-то раз в неделю.

Вроде бы по этому маршруту железка построена?

monop писал(a):

Во всяком случае, в ПФ наряду и рядом с конвойной площадкой должна бы наличествовать и авто(бусная)станция или bus station, чтоб "безлошадные" пассажиры под ногами и колёсами у грузовиков не путались, там же проще Патрулю выполнять свою работу: АйДи контроль, пломбировка-распломбировка ор.-сумок и пр.; какое-то немелкое здание, с кондиционированным залом(залами?) ожидания, заведениями торговли и общепита, огромными многоязычными досками объявлений, в общем, место заметное и популярное у приезжих-уезжих.

В ПФ зачем такая станция? Тем более с кондиционером и т.д. Во-первых такие автобусы будут для малоимущих и особо комфортные условия им никто создавать не будет. Во-вторых такие автобусы будут скорее всего ходить от представительств анклавов, кои есть в ПФ почти от всех анклавов и представительства будут пристраивать их к конвоям. В-третьих АйДи контроль и пломбировка-распломбировка оружейных баулов проводят на КПП на въезде-выезде из города, иначе как это проезжий люд будет по городк с неопечатанным оружием ездить? Так что большого смысла в специализированном автовокзале у конвойной площадки нет.

monop писал(a):

рядом с конвойной площадкой должна бы наличествовать и авто(бусная)станция или bus station

Такой нет, да и смысла в ней тоже. Автовокзал является частью конвойной площадки, т.к. пассажирские автобусы являются частью конвоев в смысле входят в таковые. Регулярность рейсов как таковая - на коротких рейсах возможна, на длинных будет как поезд Архангельск-Владивосток в 1904 г.

urka писал(a):

В ПФ зачем такая станция? Тем более с кондиционером и т.д. Во-первых такие автобусы будут для малоимущих и особо комфортные условия им никто создавать не будет. Во-вторых такие автобусы будут скорее всего ходить от представительств анклавов, кои есть в ПФ почти от всех анклавов и представительства будут пристраивать их к конвоям. В-третьих АйДи контроль и пломбировка-распломбировка оружейных баулов проводят на КПП на въезде-выезде из города, иначе как это проезжий люд будет по городк с неопечатанным оружием ездить? Так что большого смысла в специализированном автовокзале у конвойной площадки нет.

Несколько ранее мы согласились, что в сухой сезон количество нов. переселенцев в ПФ составляет порядка 500-1000 чел. в день. Соотношение автовладельцев и "пеших" - 1 к 10? 1 к 20? 1 к 40? Конвои отправляются чуть ли не ежедневно, их формирование - дело небыстрое и суетливое. Где лучше коротать время на жаре - под навесом или в кондиционированном помещении? Ответ очевиден. Тем более, что абсолютное большинство переселенцев никоим образом не адаптированы к 40-градусной жаре. Нужны истерики, скандалы и тепловые обмороки? Любой торговец с жарких югов докажет, что установка кондиционера в его заведении окупится за пару месяцев. Я же не писал о ВИП-залах с особо комфортными условиями. Минимальная забота о потенциальном клиенте окупится сторицей! Не надо столь пренебрежительно отзываться о малоимущих - они составляют большинство переселенцев, основу и гарантию выживания всей НЗ! Для бОльшей безопасности резидентов ПФ автостанция должна бы находиться в буферной зоне между собственно городом и открытой территорией, поэтому и целесообразно Патрулю работать именно там. Никто не мешает представителям анклавов работать со своими пассажирами на станции, наоборот, концентрация потенциальных граждан в одном месте может упростить работу с ними, всё равно ВСЕХ приезжающих ВСЕ представительства не обслужат! А пока пассажиры тратят время в ожидании выезда, многие резиденты ПФ заработают неплохую денежку на их обслуживании - просто вспомните, сколько торговых заведений и точек общепита концентрируются у авто- и ж/д вокзалов!

Kail Itorr писал(a):

Автовокзал является частью конвойной площадки, т.к. пассажирские автобусы являются частью конвоев в смысле входят в таковые. Регулярность рейсов как таковая - на коротких рейсах возможна, на длинных будет как поезд Архангельск-Владивосток в 1904 г.

Какая бы ни была частота и регулярность отправления пассажирских автобусов - конвойной команде очень нужно, чтоб толпа малоадекватных мужчин, женщин и детей усугубляла бардак на площадке? Для всех гораздо проще и спокойнее, когда к уже готовому к отправке конвою в выделенные места встанут ранее заполненные и проверенные на близкой станции автобусы. Элементарная логистическая процедура по раздельной обработке потоков.

monop писал(a):

Какая бы ни была частота и регулярность отправления пассажирских автобусов - конвойной команде очень нужно, чтоб толпа малоадекватных мужчин, женщин и детей усугубляла бардак на площадке? Для всех гораздо проще и спокойнее, когда к уже готовому к отправке конвою в выделенные места встанут ранее заполненные и проверенные на близкой станции автобусы. Элементарная логистическая процедура по раздельной обработке потоков.

А кто будет проверять, заполнять и т.д.?! :blink:
Если ты договариваешься именно с конвойщиками. :rtfm:

Кстати. Ваша вера в приверженность российско/советскому автопрому всего остального мира, кмк, преувеличена. Скорее, большей частью будут массово ездить

Цитата:

Типичный «джунгли-бус» местной сборки на шасси Scania S82. Танзания, 1984 г.

[изображение]
и прочее подобное, чем российское вахтовки. Последние, разве что, как техника именно ПРА и МП. :xz:

monop писал(a):

конвойной команде очень нужно, чтоб толпа малоадекватных мужчин, женщин и детей усугубляла бардак на площадке?

Площадка большая. Конвоев много. Формировать посадку в автобус - задача в т.ч. конвойной команды.
Да, бардак. А другого варианта не будет.

monop писал(a):

гораздо проще и спокойнее, когда к уже готовому к отправке конвою в выделенные места встанут ранее заполненные и проверенные на близкой станции автобусы

КЕМ заполненные и проверенные? Автобус - собственность конвойщиков, их ответственность. Им и заполнять и проверять. В таком деле даже лепшим дружкам доверия не будет. Особенно с малоадекватными свежими мигрантами.

monop писал(a):

Спойлер

Несколько ранее мы согласились, что в сухой сезон количество нов. переселенцев в ПФ составляет порядка 500-1000 чел. в день. Соотношение автовладельцев и "пеших" - 1 к 10? 1 к 20? 1 к 40? Конвои отправляются чуть ли не ежедневно, их формирование - дело небыстрое и суетливое. Где лучше коротать время на жаре - под навесом или в кондиционированном помещении? Ответ очевиден. Тем более, что абсолютное большинство переселенцев никоим образом не адаптированы к 40-градусной жаре. Нужны истерики, скандалы и тепловые обмороки? Любой торговец с жарких югов докажет, что установка кондиционера в его заведении окупится за пару месяцев. Я же не писал о ВИП-залах с особо комфортными условиями. Минимальная забота о потенциальном клиенте окупится сторицей! Не надо столь пренебрежительно отзываться о малоимущих - они составляют большинство переселенцев, основу и гарантию выживания всей НЗ! Для бОльшей безопасности резидентов ПФ автостанция должна бы находиться в буферной зоне между собственно городом и открытой территорией, поэтому и целесообразно Патрулю работать именно там. Никто не мешает представителям анклавов работать со своими пассажирами на станции, наоборот, концентрация потенциальных граждан в одном месте может упростить работу с ними, всё равно ВСЕХ приезжающих ВСЕ представительства не обслужат! А пока пассажиры тратят время в ожидании выезда, многие резиденты ПФ заработают неплохую денежку на их обслуживании - просто вспомните, сколько торговых заведений и точек общепита концентрируются у авто- и ж/д вокзалов!

Давайте не будем забывать, что все переселенцы идущие на новую землю вербуются Орденом, ну или некоторые под заказ анклавов. То есть основная масса едет не сама по себе и их ждут. И кто ждет, тот и будет стараться их вывезти к себе, для этого и будут организовывать автобусы, конвои и т.д. Так что именно практически ВСЕХ малоимущих приезжающих и будут обслуживать представительства. И именно их в первую очередь - дешевая раб.сила, улучшение демографии анклавов. Тех, кто перешел без транспорта и никому не нужен очень небольшой процент, и городить для них целую инфраструктуру никто не будет. А на счёт кондиционеров в вероятном автовокзале... У нас не каждый вокзал-автовокзал ими оборудован, а на половине территории России летом жара до сорока вполне обычное дело.

monop писал(a):

Несколько ранее мы согласились, что в сухой сезон количество нов. переселенцев в ПФ составляет порядка 500-1000 чел. в день. Соотношение автовладельцев и "пеших" - 1 к 10? 1 к 20? 1 к 40?

Тут нужно помнить, что вариант "одиночка на машине" а-ля Ярцев, скорее всего, будет не самым распространённым, более частым будет вариант "семья на машине", как пример - Альтшуллеры.
Ну и наткнулся на вот такой вариант
https://www.youtube.com/v/ZMd4Of_zU30

Кайлу на "Да, бардак. А другого варианта не будет." и urke на " Тех, кто перешел без транспорта и никому не нужен очень небольшой процент, и городить для них целую инфраструктуру никто не будет. А на счёт кондиционеров в вероятном автовокзале... У нас не каждый вокзал-автовокзал ими оборудован, а на половине территории России летом жара до сорока вполне обычное дело."

Если бы НЗ была бы чисто российским проектом, то так бы оно все и шло - бесконечный бардак в пыли под жарким солнцем (не вдаваясь за неуместностью в разъяснение причин такого подхода к делу), но, поскольку, тон здесь задают, все-таки, США и ЕС, то и делаться все будет именно в свойственной им манере, т.е. будет и автостанция с кондиционированием, и вся необходимая инфраструктура - залы ожидания с досками объявлений, радиооповещение на разных языках, кафе и магазины, помещения для представительств больших и малых анклавов, и аккуратные туалеты повсюду - как вещь чрезвычайно важная в жарком климате для города, заботящегося о здоровье и благополучии своих жителей. Кроме того, что автостанция служит упорядочению пассажиропотока, она еще и весьма выгодный при правильном подходе коммерческий проект, способный приносить своему владельцу прибыль круглый год - в сухой сезон на прямых и косвенных сборах с пассажиров и арендаторов помещений, а в мокрый сезон - как еще один торгово-развлекательный комплекс, где на пустующих площадях залов ожидания разместятся кинотеатры, танцплощадки, игровые автоматы и пр.
Тех, кто перешел без личного транспорта - большинство! Прикиньте сами - какой процент от количества жителей среднеевропейского или среднеамериканского города составляют владельцы внедорожников, которым "по зубам" новоземельские просторы? Львиная доля переселенцев стремится к стабильной и оседлой жизни в новых условиях, именно они и будут работать на существующих предприятиях или строить новые, но у очень многих из них поначалу не будет своего джипа.
И никто не помешает конвойщикам заниматься размещением и проверкой пассажиров в своих автобусах на территории автостанции,так же, как и любым другим перевозчикам - транспортный бизнес на НЗ дело популярное и выгодное. Весьма вероятно, что хозяин автостанции еще и владеет своим собственным автобусным парком.

lvbnhbq писал(a):

Ваша вера в приверженность российско/советскому автопрому всего остального мира, кмк, преувеличена.

Дело не в чьей-то приверженности именно к советско-российским машинам. Да, весьма вероятно, что первыми эксплуатантами "вахтовок" станут русские, но очень быстро станет очевидным преимущество именно этих машин перед другими: во-первых, из-за большой разницы в объеме пассажиропотока с Востока на Запад и обратно, бОльшая часть автобусов в восточном направлении будет вынуждена, чтоб не идти полупустыми, везти грузы, а система креплений сидений у многих российских вахтовок позволяет их легко снимать или сдвигать, освобождая дополнительное место; во-вторых, большинство автобусов вагонной компоновки чисто конструктивно не способны тянуть за собой прицепы, а вахтовки, как и грузовики - запросто; в-третьих, вахтовки производятся сравнительно массово с очень высокой степенью унификации деталей с грузовиками, поэтому проблем с ремонтом меньше, чем у кустарных или единичных моделей; в-четвертых, сама капотная компоновка вахтовок делает их ремонт в полевых или неподготовленных условиях более легким, чем у бескапотников/вагонников; в-пятых, опять же компоновка и геометрия вахтовок обеспечивает их гораздо более высокую вездеходность по сравнению с многими автобусами-вагонниками; в-шестых, некоторые российские производители вахтовок научились делать свои машины сравнительно комфортными, что немаловажно в реалиях НЗ, где путешествия могут длиться неделями; и в-седьмых, то, что кабина вахтовки отделена от пассажирского салона, делает работу водителя более безопасной - иди знай, какой неадекват может затесаться среди пассажиров!

monop писал(a):

... то и делаться все будет именно в свойственной им манере...

Т.е., никаких телодвижений без предоплаты? ;-)

Не оплатят инфраструктурные услуги пассажиры автобусов и шушбусов. Не станут источником доходов для сопутствующего бизнеса. Ибо бедны, как церковные мыши (С).
А туалеты и торговые точки на/рядом конвойной площадке есть. Только ориентированы они на самих конвойщиков и автомибилизированных (более состоятельных) переселенцев.

А посадка лимиты в автобусы происходит следующим образом: - в ...цать ноль-ноль быть здесь. Пришли? Так показали ... (что могут потребовать конвойщики - дискутируемый вопрос). Бегом в сортир. Кто не сходит - будет делать под себя. Залезли в автобус, сидим и не высовываемся.

Понятно, что целевое пополнение анклавов будет несколько в ином положении. Но их и забрать от хостела могут, и помочь советом, и централизованно обеспечить той же водой, например. И опять нахрен не нужен автовокзал.

КМК, не доросла еще НЗ до необходимости специализированного помещения для пассажиров автобусов. :-? :xz:

lvbnhbq писал(a):

Не оплатят инфраструктурные услуги пассажиры автобусов и шушбусов. Не станут источником доходов для сопутствующего бизнеса.

Понятно, что целевое пополнение анклавов будет несколько в ином положении. Но их и забрать от хостела могут, и помочь советом, и централизованно обеспечить той же водой, например. И опять нахрен не нужен автовокзал.

КМК, не доросла еще НЗ до необходимости специализированного помещения для пассажиров автобусов. :-? :xz:

Разве кто-нибудь действительно едет на автобусе или следует в конвое бесплатно? У любого терминала - вокзала, аэродрома, порта, автостанции - есть свой сбор. Если власти ПФ хотят иметь больше порядка на своих улицах - а они точно захотят! - то будет и автостанция, менталитет западный этого требует! По паре экю с пассажира - а кто платит - сам ли переселенец, или анклав, или потенциальный наниматель - не важно, но деньги капают. В том числе есть сбор и с конвойных команд - территорию и туалеты ведь кто-то должен убирать, например? - а те в свою очередь берут плату с пассажиров или подконвойных.
А насчет "не доросла НЗ" - инвестиции в автостанцию сопоставимы с затратами на открытие ресторана или гостиницы, возможно, даже меньше. Никто же не сомневается в существовании в ПФ и других городах многих ресторанов, кафе, пиццерий, гостиниц, хостелов и прочих трактиров? Я долгое время жил и работал среди "акул капитализма", поэтому убежден, что такой город, как ПФ, просто не может обойтись без автостанции. Любой человек, побывавший в Зап. Европе или США способен вспомнить на остановках общественного транспорта аккуратные очереди из 1-2-3 чел. Немецкий "орднунг" не позволит обойтись без упорядочения, от этого коробит многих русских, но это же привычно для западного обывателя. По-моему, кто-то из авторов фанфиков упоминал даже автостанцию в самом Демидовске!

Борис, хочу возразить вам.
Первое. По поводу вашей оценки соотношения пеших и омашиненных. Если говорить о маргиналах и б..., переселяемых на НЗ принудительно, то да, все они будут пешими. То же касается большинства афро-азиатов из беднейших стран. Но для выходцев из Северной Америки и Европы картина наверняка будет прямо противоположной - там на душу населения приходится полавтомобиля, коли не поболее. Значит семья до переселения будет располагать минимум 2 машинами и, если она перебирается планово, то вполне сможет заменить свои авто на пикапы, или внедорожники, хотя бы, на рынке повторно используемых. Не будет среди таких переселенцев пеших, исключая тех, кто принципиально не желает автомобилем пользоваться. А такие люди и даже семьи есть. Среди переселенцев из постсоветского пространства обеспеченность личным транспортом несколько ниже, но, думается мне, у большей их части найдется хотя бы по одному авто на семью, опять же с исключениями. Потому для поселенцев интересующего нас региона соотношение пеших к машинным будет не 40 к 1, а наоборот: 1 к 4, кроме криминальных категорий, разумеется. Мне так думается.
Второе. Орден - коммерческая организация, потому не пошевелит пальцем ради комфорта переселенцев более, чем это необходимо: обеспечит прием и медобслуживание на приемлемом уровне, транспортировку поездом до ПФ, коли таковой уже ходит, и все. А городить для малой части переселенцев еще и автовокзал? Окститесь. Коммерсанты займут эту нишу, ежели сочтут ее выгодной и, если она окажется выгодной также самим переселенцам, то есть дешевле 50 экю с человека (цена ж.д. билета). Только у меня вызывает сомнение, что одно не исключит второе, или уровень комфорта при этом оставит желать лучшего. Что-то вроде авиаперелетов лоукостером, где даже питьевую воду приходится покупать у стюардесс. А ВиАйПи-клиенты, не желающие самостоятельно водить авто, думаю, в состоянии нанять себе извозчика, миную автостанцию.

Странно, что про автовокзал никто раньше не написал.
В начале, когда ПФ был маленьким, а вокруг было весьма опасно, он точно был бы построен, просто ради порядка и безопасности людей, да и как некая точка сбора. Возможно с медпунктом и чем-то еще. Кондиционеры обязательно, кто перешел из Норильска или Анкориджа, должны неторопясь привыкать к жаре. Выгоднее поставить канальник на все здание, чем постоянно оказывать медпомощь свалившимся.

Автовокзал, если нет ЧЕТКОГО расписания движения, - рассадник мелкого криминала, антисанитарии и т.д., и т.п.

Точка сбора людей - въезд на "площадку формирования конвоев". Где эти самые люди разбираются конвойщиками. Которым совершенно нет необходимости куда-то отгонять автобус и отряжать людей, чтобы подхватить пассажиров. А потом тянуть этот автобус обратно и втискивать его в выстраеваемую колонну.

А вокруг площадки, на подходах и так хватает торговых и санитарных точек. Орден ЛИЧНО не организовывает мелких предприятий. А власти ПФ (как минимум до 23-го) именно Орден. Да и потом, думаю, подход властей не поменяется. Поэтому, организовывать "автовокзал" должен будет какой-нибудь частник. Не верю! (С)

lvbnhbq писал(a):

Автовокзал, если нет ЧЕТКОГО расписания движения, - рассадник мелкого криминала, антисанитарии и т.д., и т.п.

Точка сбора людей - въезд на "площадку формирования конвоев". Где эти самые люди разбираются конвойщиками. Которым совершенно нет необходимости куда-то отгонять автобус и отряжать людей, чтобы подхватить пассажиров. А потом тянуть этот автобус обратно и втискивать его в выстраеваемую колонну.

А вокруг площадки, на подходах и так хватает торговых и санитарных точек. Орден ЛИЧНО не организовывает мелких предприятий. А власти ПФ (как минимум до 23-го) именно Орден. Да и потом, думаю, подход властей не поменяется. Поэтому, организовывать "автовокзал" должен будет какой-нибудь частник. Не верю! (С)

Автостанция и расписание движения автобусов не зависят одно от другого. Криминал и антисанитария пресекаются элементарно парочкой охранников, штрафами и принуд. работами для нарушителей. Во всяк. случае, для европейцев упорядочение привычно, а остальные просто будут вынуждены подчиниться общему правилу: "не знаешь - научим, не хочешь - заставим". И это не деятельность Ордена, который явно не вмешивается в жизнь города. Не будут орденские чиновники заниматься водоснабжением, канализацией, вывозом мусора и пр. - на это есть горадминистрация. Никто же не сомневается в наличии аэровокзала - не под открытым небом же идёт работа с авиапассажирами, а автостанция ничем принципиально от него не отличается! И то, и другое - целиком результат деятельности заинтересованных в привлечении клиентуры частников, заметьте - я нигде не упоминал Орден, как создателя/организатора автостанции! Сомневаться в наличии в крупном городе автостанции - то же самое, что сомневаться в существовании в нём больницы/роддома или школ. Орден просто не мешает проявлять инициативу. Более того, хоть это не описано, в ПФ, кроме квартала красных фонарей, обязательно найдётся где-нибудь в другом углу костёл/кирха/церковь/синагога - построенные и содержащиеся исключительно волей, потребностью и желанием горожан. Т.н. общественные здания - к которым относятся мэрия, вокзал, автостанция, храмы и проч. - для жителей поселений являются знаком того, что они пришли на эту землю надолго, навсегда. А если общественное здание способно ещё и приносить коммерческую выгоду, то это означает лишь, что об него греют руки фигуры из городской администрации или близкие к ним.

monop писал(a):

Еще раз!
На описываемое время (поправьте, если ошибаюсь) на НЗ ОТСУТСТВУЮТ регулярные автобусные перевозки. Автобусами возят: 1) отряды Анклавов своих будущих граждан из числа "тысяча подъемных"; 2) частные конвойщики, нанятые Анклавами, ту же категорию пассажиров; 3) и анклавовцы, и частники бывших асоциальных элементов на перековку. И нахрена им нужно отдельное здание, если вокруг полно проверенных точек, которые не только пассажиров автобуса приютят на полчаса/час, но и прочий спектр услуг окажут? Я, скорее, поверю в некий более-менее цивилизованный миниконцлагерь неподалеку от "конвойной площадки", чем в заведение, специализирующееся исключительно на пассажирах автобусов. :-?

И, кстати, перечитайте внимательнее про аэровокзал. :rtfm:

monop писал(a):

поскольку тон здесь задают все-таки США и ЕС, то и делаться все будет именно в свойственной им манере

Где деньги, Зин? ЗАЖИТОЧНЫМ переселенцам, которые с личным автотранспортом и так далее, автовокзал и автобусы нафиг не нужны. А мигранты категории Б - не могут оплатить, они ж и в свой первый вояж на автобусе частенько едут за счет анклава, т.е. уже влезли в долги.
Те же, кто катается на автобусе уже потом, в смысле в статусе не новичка-мигранта, а опытного местного жителя, - такие тоже будут, мало ли при каких обстоятельствах оказался без личных колес, а ехать надо, - они УЖЕ привычные и бардака создавать не будут, потому как знают, что-как-куда. Но никакой прибыли ты на автовокзале не получишь и с них, поскольку они подойдут прямо к отбытию автобуса уже загруженные всем, чем надо.

monop писал(a):

кто-то из авторов фанфиков упоминал даже автостанцию в самом Демидовске!

Это местная. В смысле оттуда ходят местные рейсовые автобусы-маршрутки. К конвойным не имеет никакого отношения.

monop писал(a):

Никто же не сомневается в наличии аэровокзала

Какой аэровокзал, окстись? Навес со скамейками, касса, медпункт, буфет и сортир, вот тебе весь сервис большинства новоземельных аэропортов. Ну и периметр с КПП, да.

Kail Itorr писал(a):

Какой аэровокзал, окстись? Навес со скамейками, касса, медпункт, буфет и сортир, вот тебе весь сервис большинства новоземельных аэропортов. Ну и периметр с КПП, да.

Более-менее серьёзный аэропорт будет только у братьев Леру, это связано со спецификой точки, существующей, в отсутствие хоть сколь-нибудь заметного населённого пункта. Тогда, действительно необходимы, и туалеты (что описано в "Оружейнице"), и серьёзный общепит, и гостиница, хотя бы уровня хостела, для тех кому необходимо сделать пересадку, или переночевать до утра.

Ну да, согласен, хостел следует добавить, он актуален не только для Лерувилля, пауза для пересадки "на несколько часов вплоть до полутора суток" там будет много где.

Kail Itorr писал(a):

Какой аэровокзал, окстись? Навес со скамейками, касса, медпункт, буфет и сортир, вот тебе весь сервис большинства новоземельных аэропортов. Ну и периметр с КПП, да.

Когда речь идёт о новоземельских постройках типа автостанции или аэровокзала, не нужно думать об огромных зданиях из стекла, стали и бетона. Это всего лишь одноэтажная постройка, хотя и сравнительно просторная, из брёвен или кирпича - в зависимости от местных условий. И если аэровокзал, то ни в коем случае не навес - на открытом всем ветрам месте, где не спрятаться от жары, все его работники и посетители перемрут от перегрева и обезвоживания. Никакой пилот не сможет полноценно отдохнуть просто под навесом. Авиамеханики, заправщики, радисты за что будут мучиться? Тем более, что затраты на строительство и обслуживание барака с кондиционированием копеечные. И возвращаясь к автостанции в ПФ - в описании города явно прослеживается стремление к организованности и упорядочиванию: злачные места - отдельно, промка - отдельно, административно-торговый центр - отдельно, т.е. видим типичный западноевропейский городок в статусе столицы, в бюджете которого наверняка предусмотрены значительные расходы на поддержание чистоты и порядка. Откуда деньги? Хочешь оперировать в городе (в смысле, заниматься какой-либо деятельностью) - плати городу налог. Простая, привычная и отработанная тысячелетней европейской историей схема. В которую очень легко вписывается здание автостанции (скорее даже, с функцией информационно-диспетчерского пункта) для сравнительно чистой и приличной публики, и более-менее цивилизованный миниконцлагерь, упомянутый lvbnhbq, для цыганствующих, хиппующих и проч. бродяг и люмпенов. (Тем более, что наверняка в промке ПФ есть заводик по производству сетки-рабицы и колючей проволоки - товар очень востребованный в фермерских кругах, и не только).
Социальная психология - почти такая же точная наука, как математика и физика. На НЗ европейцы будут вести себя в массе точно так же, как и на СЗ. Поэтому и в ПФ, и в др. "цивилизованных" городах будут маленькие аккуратные мэрии, банки, лавки и магазины, кирхи и автостанции - весь привычный среднему европейцу антураж.

monop писал(a):

на открытом всем ветрам месте, где не спрятаться от жары, все его работники и посетители перемрут от перегрева и обезвоживания

Ты чего-то путаешь. Как раз под ОТКРЫТЫМ навесом перегрева не будет и близко, а обезвоживание лечится питьем. Да, придется эуропейцам взять в дело опыт Леванта и в день пить минимум по три литра дигидрогенмоноксида. Ничего особо страшного, когда серьезных проблем с пресной водой нету.

monop писал(a):

затраты на строительство и обслуживание барака с кондиционированием копеечные

На строительство копеечные, а вот на кондиционирование уже нет. Даже и в ПФ не все "рабочие ангары" оснащены мазганами, хотя там есть центральное электроснабжение от городской ТЭС.

monop писал(a):

очень легко вписывается здание автостанции (скорее даже, с функцией информационно-диспетчерского пункта)

Инфопункт - да, и он как раз упоминается на Станционной площади напротив ЖД-вокзала. А вот автобусы спокойно ждут загрузки на конвойной площадке за КПП - просто потому, что они там и живут.

monop писал(a):

будут маленькие аккуратные мэрии, банки, лавки и магазины, кирхи и автостанции - весь привычный среднему европейцу антураж

В отличие от маленькой цивилизованной Эуропы, автобус на НЗ - именно конвойная принадлежность. Не самостоятельный вид транспорта, а элемент конвоя с вооруженной охраной.

Kail Itorr писал(a):

.В отличие от маленькой цивилизованной Эуропы, автобус на НЗ - именно конвойная принадлежность. Не самостоятельный вид транспорта, а элемент конвоя с вооруженной охраной.

Думаю, в Евросоюзе все не так строго. Хватит и вооруженных людей в самом бусе. Слишком наглые банды около городов быстро вычистят. Это на дальняке критично.

Kail Itorr писал(a):

Ты чего-то путаешь. Как раз под ОТКРЫТЫМ навесом перегрева не будет и близко, а обезвоживание лечится питьем.

Кайл, у тебя есть личный опыт длительного постоянного пребывания и работы на жаре под 40 градусов, да ещё при сильном ветре, пусть и под навесом? Если да - то каковы ощущения под конец рабочего дня? (Для справки - мой личный рекорд всего лишь +43, как правило, при такой жаре мы на работу на открытый воздух не выходили)

corud писал(a):

Думаю, в Евросоюзе все не так строго. Хватит и вооруженных людей в самом бусе

На маршруте Веймар-Нойехафен - вполне хватит. Неаполь-Портсмут - уже сомнительно. Орлеан-Виго - почти наверняка не хватит и нужно сопровождение.

monop писал(a):

у тебя есть личный опыт длительного постоянного пребывания и работы на жаре под 40 градусов, да ещё при сильном ветре, пусть и под навесом?

Сильный ветер на НЗ в сухой сезон возможен, но не постоянен. А работа на жаре... знаешь, кондиционеры появились очень недавно, народ же в сорокаградусную жару и выживал, и работал. Требует акклиматизации и привычки. Вопрос тут не градусов и даже не ветра, а влажности. Сорок градусов в той же Масаде я держал спокойно, а при тридцати двух в озерной парилке Тиверии сдох за пять минут.

Kail Itorr писал(a):

Сорок градусов в той же Масаде я держал спокойно, а при тридцати двух в озерной парилке Тиверии сдох за пять минут.

Насколько я знаю, упомянуты популярные туристические объекты в Израиле, климат которого, по-моему очень близок к описываемому в ЗЛ. Правда, с вероятностью 99% туда привозили на экскурсию либо на автобусе с кондишеном, либо на легковушке, но тоже с кондеем, а я спрашивал об опыте работы на жаре.

monop писал(a):

Насколько я знаю, упомянуты популярные туристические объекты в Израиле, климат которого, по-моему очень близок к описываемому в ЗЛ. Правда, с вероятностью 99% туда привозили либо на автобусе с кондишеном, либо на легковушке, но тоже с кондеем, а я спрашивал об опыте работы на жаре.

Давайте сначала на минуточку вспомним, что в мир ЗЛ на Новую Землю в основной массе едут те, кто в привычной жизни на СЗ не особенно баловался кондиционерами. Я, к примеру, его у себя не имел ни разу, а пожил и на ДВ, и в Сибири, и в Поморье. Вы представляете, что такое жара под 40 при огромной влажности? А это всего навсего Западная Сибирь летом. В Амурской области те же 35-38 переносятся намного легче - влажность ниже. А на НЗ в жаркий сезон влажность очень низкая. Да и вообще - ещё лет 30-40 назад, когда по фабуле ЗЛ начиналось переселение на НЗ в нашем мире кондиционеры пользовали только единицы. И ничего, не помню чтобы кто-то умирал от перегрева или останавливались производства из-за жары. И уж тем более для небольшого количества небогатых переселенцев никто не будет организовывать залы ожидания с кондиционерами, кофе-автоматами и другими благами. Кстати, и сейчас, в Амурской области, где летом не редкость жара до 40, я езжу в автобусах и на поездах, где никто не подумал установить кондиционеры. А ПФ, кстати, просто город - перевалочная база, мимо которой при всём желании никто не проедет, так что зачем делать райские условия для некоторого количества небогатых людей, которые здесь вряд ли когда-то ещё появятся.

Да, у нас на Севере жара непереносима, ночь не прохладней, только если у реки или моря ветеров дует. В Ферганской долине с её 40 - зашел под тень деревьев и намного легче, перепад чувствуется. Местные, когда торгуют арбузами, стоят еще в арыке, охлаждаются.

monop писал(a):

я спрашивал об опыте работы на жаре

Так я и повторяю, что жара жаре рознь. При слабой влажности жара при любом ветре переносится очень легко - настолько легко, что обезвоживание организма наступает раньше, чем ты почувствуешь упадок сил, поэтому всем "нездешним" в приказном порядке вручают двухлитровую бутыль замороженной воды "чтобы выпил до вечера", и это в режиме, как ты правильно сказал, дальних перемещений в кондиционированном автобусе.
При сильной влажности, напротив, все настолько хреново, что очень быстро сдыхаешь даже при не слишком высокой температуре.
На НЗ в сухой сезон в саваннах влажность невысока, соответственно переносится вполне легко. Притерпеться к жаре, чтобы не получить солнечного-теплового удара - вопрос правильной одежды и, скажем так, режима движений (чтобы делать что-то быстро - надо делать это медленно без перерыва между движениями), вырабатывается за считанные дни.

Я хотел обратить внимание пишущих и читающих о НЗ на то, что большинство переселенцев абсолютно не адаптированы к высокой жаре, что само по себе, кроме всего прочего, уже является действенным и опасным фактором в проблеме выживания. Но кроме того, хочу ещё дать важную информацию, достойную выделения:
ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ПО КОНДИЦИОНИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ НА НЗ НЕТ! Давным-давно разработано множество способов и устройств по охлаждению зданий, либо совсем НЕ использующих электроэнергию, либо потребляющих считаные десятки ватт (не киловатт!), которые тоже можно взять от солнечных батарей. Всё работает от солнечного света - чем жарче на улице, тем эффективнее охлаждение, причем, сравнительно недорогие конструкции, не требующих дефицитных материалов.

monop писал(a):

Я хотел обратить внимание пишущих и читающих о НЗ на то, что большинство переселенцев абсолютно не адаптированы к высокой жаре, что само по себе, кроме всего прочего, уже является действенным и опасным фактором в проблеме выживания. Но кроме того, хочу ещё дать важную информацию, достойную выделения:
ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ПО КОНДИЦИОНИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ НА НЗ НЕТ! Давным-давно разработано множество способов и устройств по охлаждению зданий, либо совсем НЕ использующих электроэнергию, либо потребляющих считаные десятки ватт (не киловатт!), которые тоже можно взять от солнечных батарей. Всё работает от солнечного света - чем жарче на улице, тем эффективнее охлаждение, причем, сравнительно недорогие конструкции, не требующих дефицитных материалов.

Борис, а я хочу обратить внимание на то, что большинство поселенцев, прибывающих на НЗ, знают только слово - КОНДИЦИОНЕР, - и знают, что он холодит. Абсолютное большинство переселенцев - люди :), а у человека очень большие способности к выживанию. Большинство проходящих через ПФ никогда там больше не появятся, так зачем для них делать тепличные условия, если уж через день-два они сядут в некондиционированные автобусы и будут по несколько дней в них ехать, ночевать хрен знает в каких условиях, и даже им, О УЖАС, не предоставят кондиционированного туалета с ароматными салфетками.

monop писал(a):

большинство переселенцев абсолютно не адаптированы к высокой жаре

Большинство переселенцев отнюдь не эскимосы и вогулы, которые никогда не выбирались со своего Крайнего Севера. Адаптация к НЗ-температурам не сложнее, чем при выходе из самолета на каком-нить греческом или испанском (даже не египетском) курорте.

monop писал(a):

ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ПО КОНДИЦИОНИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ НА НЗ НЕТ!

Так те здания-помещения, где мазган и его аналоги действительно нужны - им оснащены. Но нужны совсем не везде.

:)

Kail Itorr писал(a):

Большинство переселенцев отнюдь не эскимосы и вогулы, которые никогда не выбирались со своего Крайнего Севера. Адаптация к НЗ-температурам не сложнее, чем при выходе из самолета на каком-нить греческом или испанском (даже не египетском) курорте.Так те здания-помещения, где мазган и его аналоги действительно нужны - им оснащены. Но нужны совсем не везде.

:)Кайл! Ты пишешь из Украины, а Борис (monop) из Беларуси, неужели такая разница в уровне жизни? Что, в Белоруссии уже многие годы крестьяне бульбу обрабатывают под кондиционером? А в Украйне людына до сих пор на буряках от жары падает?
Честно, глупый разговор о кондиционерах и создании тепличных условий для переселенцев. Просто, мне представилась картина, в которой адмирал Путятин проверяет работу кондиционеров на своих судах при швартовке в Японии, а Белинсгаузен устанавливает отопители в каюты матросов.
Чушь какая-то, сразу начинаю представлять американских мустангов с кондиционерами на крупе.

Так я ж о том и говорю: никакой сверхсложности адаптация к НЗ-условиям не представляет. Да, "с корабля на бал" тебя, ежели переходил из нежаркого климата и не летом, шарахнет солнышком. Но через несколько дней ты уже вполне в норме. Возможно, для тяжело пахать придется пересиживать в теньке период сиесты, вопрос обсуждаемый и вполне себе реализуемый и на нашем шарике.

urka писал(a):

сразу начинаю представлять американских мустангов с кондиционерами на крупе

Так это ж классика, лошадь барона Мюнхгаузена со встроенной беседкой!

Я понял! :yahoo:
Коллега пробивает строительство автовокзала в своих палестинах, а на нас тренируется! :crazy:

;-) :) :D :pardon:

Признаться честно - меня удивляет аргументация в обсуждении наличия-отсутствия кондиционированных помещений на НЗ в виде "у нас в России/Украине/Беларуси кондиционеров отродясь не бывало, поэтому они никому нигде не нужны." Какое дело реднекам из Техасса или механику из Калифорнии, да вообще любому переселенцу из США, юга Европы да и того же Израиля, наконец, что есть или чего нет в дикой и таинственной России? По-моему, массовое применение кондиционеров во множестве развитых стран Западного мира в последние 40-50 лет столь же естественно и привычно для их обывателей, как для нас, например, наличие в доме холодильников или телевизоров (пусть даже многие заявляют, что не смотрят ТВ). Уверен, что ни в коем случае нельзя проецировать на реалии НЗ - пусть и описываемые - наше привычное унылое совковое убожество и столь же привычную нищету с самоуничижением. Мой личный многолетний опыт пребывания, работы и общения в среде Западного Мира доказывает, что большинство людей оттуда просто не смогут сохранять к себе уважение, как к цивилизованному человеку, если не создадут в новой среде обитания привычный порядок и комфорт. Для меня 100%-ным доказательством этого тезиса служат НАТОвские военные базы, коих я неоднократно насмотрелся изнутри. Поэтому в описаниях жизни НЗ-ЗЛ, строящейся по американско-евросоюзовским лекалам, более правдоподобным мне представляется их подход к делу. А вот в ПРА и Демидовске, действительно, кондиционеров и прочих проявлений т.н. "тепличных условий" будет намного меньше.

Не спорьте, это уже вопрос не привычки, а финансов. будет местная дешевая техника -кондёры будут в каждой забегаловке. Если только из-за ленточки по конской цене, то будут экономить.

Да и в России ими уже никого не удивишь, летом в жару в магазинах дубак, многие в новостройках себе сразу в квартиры ставят.

monop писал(a):

Мой личный многолетний опыт пребывания, работы и общения в среде Западного Мира доказывает, что большинство людей оттуда просто не смогут сохранять к себе уважение, как к цивилизованному человеку, если не создадут в новой среде обитания привычный порядок и комфорт. Для меня 100%-ным доказательством этого тезиса служат НАТОвские военные базы, коих я неоднократно насмотрелся изнутри.

А еще "западный человек" очень хорошо умеет считать деньги. Особенно свои собственные.
На базах НАТО за весь этот "феншуй белого человека" платит кто? Государство, грубо говоря, из почти бездонного военного бюджета в котором этот весь "феншуй" заложен.
Это у кого на НЗ бюджеты сравнимые? Разве что у всего Ордена в куче.
А вот как встанет вопрос о том, что за кондеры и прочую красоту надо многа платить, потому что нифига из этого на НЗ не делают и каждую панельку, генератор и кондер надо заказывать из-за ленточки со всеми орденскими накрутками. И за каждую детальку для ремонта если чо тоже. Вот тут-то "западный человек" конкретно так и задумается. Надо ему кондер или не очень-то. Или может обойтись чем попроще. Например затененными двориками, как в старых испанских и латиноамериканских гасиендах и итальянских виллах. Или дом себе поставить в стиле "старого доброго Юга" с крытой террассой на 2/3 периметра, чтоб стены всегда в тени были и не грелись, сохраняя в доме прохладу. Ну и т.д. и т.п.

Kail Itorr писал(a):

Адаптация к НЗ-температурам не сложнее, чем при выходе из самолета на каком-нить греческом или испанском (даже не египетском) курорте.

Когда в декабре 2010 г. мы прилетели в Египет, при выходе из хургадовского аэропорта было, конечно, жарко в первый момент, но ничего, быстро адаптировались. Автобуса полчаса ждали.

Dylan писал(a):

А еще "западный человек" очень хорошо умеет считать деньги. Особенно свои собственные.

Благодарю за очень правильное замечание! Естественный стимул к комфорту и уюту заставит энергичных поселенцев развернуть на НЗ собственное прозводство или хотя бы сборку из поставляемых с СЗ комплектующих того, что возможно. Абсолютно уверен, что в числе первых производств в промке ПФ создан заводик по сборке холодильников, морозильных ларей для длительного хранения продуктов и кондиционеров, в т.ч. и автомобильных. Ничего запредельно сложного в этом нет. А если не развивать местную промышленность, то и нет никакого смысла вообще затевать проект по массовому переселению людей на НЗ - им просто элементарно негде будет жить - без производства строительно-отделочных материалов, нечего есть - на всех не хватит ни привозной еды, ни заленточных холодильников, ни охотников - ведь патроны тоже нужно изготавливать. В конце концов, им просто нечего будет делать... Аксиома - на производствах и в цехах, где хотя бы минимально создаются благоприятные для работников условия труда, производительность выше, а брака меньше, что повышает конкурентноспособность предприятия. Тем более это будет хорошо сказываться на НЗ, где нет безработицы и человек может легко найти новое место работы, если на предыдущем его не устраивали условия, поэтому любой работодатель кровно заинтересован в сохранении и привлечении персонала, опять же, раз нет инфляции, то в условиях такой квазиэкономики все кредиты дёшевы и легко доступны. Поэтому гарантированно все крупные производства (по местным меркам), большие торговые и развлекательные заведения, рестораны и кафе, особняки и гостиницы и пр. по всей "оцивилизованной" части НЗ будут оснащены какой-либо системой вентиляции и кондиционирования. Так же не составляет никаких ни технических, ни финансовых трудностей в более-менее крупных населённых пунктах устроить системы "центрального охлаждения" - по аналогии с привычным нам центральным отоплением. По любому - НЗ просто вынуждена стать естественным полигоном по развитию и применению и альтернативных способов электрогенерации, и разных систем охлаждения, которым на нашей старушке Земле мешают различные отраслевые лобби. Другое дело, что описание таких новаций в текстах требует от авторов некоторой научно-технической и, похоже, экономической компетентности, но на то и форум наш создан, чтоб помощь попросить или оказать - кроме всего прочего.

Dylan писал(a):

А еще "западный человек" очень хорошо умеет считать деньги. Особенно свои собственные.
На базах НАТО за весь этот "феншуй белого человека" платит кто? Государство, грубо говоря, из почти бездонного военного бюджета в котором этот весь "феншуй" заложен.
Это у кого на НЗ бюджеты сравнимые? Разве что у всего Ордена в куче.
А вот как встанет вопрос о том, что за кондеры и прочую красоту надо многа платить, потому что нифига из этого на НЗ не делают и каждую панельку, генератор и кондер надо заказывать из-за ленточки со всеми орденскими накрутками. И за каждую детальку для ремонта если чо тоже. Вот тут-то "западный человек" конкретно так и задумается. Надо ему кондер или не очень-то. Или может обойтись чем попроще. Например затененными двориками, как в старых испанских и латиноамериканских гасиендах и итальянских виллах. Или дом себе поставить в стиле "старого доброго Юга" с крытой террассой на 2/3 периметра, чтоб стены всегда в тени были и не грелись, сохраняя в доме прохладу. Ну и т.д. и т.п.

+100500
У меня полно корешей из натовских вояк. Комфорт на базах это само собой разумеется, за неисправный кондей ответственного трижды выебут и высушат. Да только кроме баз есть еще куча всего. Вот тот же Афган, Ирак, Мали и т.п. Там есть удаленная от военных действий база, а есть точки дислокации на местах, где весь комфорт это палатка, да матрац. И то не всегда. И никто не жужжит.
Да и на банальных учениях в той же Европе комфорт положен только местным, заезжему контингенту та же палатка и не факт, что допустят до цивилизованного сральника. Мигом просыпается смекалка, умение работать руками и т.п., чтобы обеспечить себе любимому минимальный комфорт.

monop писал(a):

Абсолютно уверен, что в числе первых производств в промке ПФ создан заводик по сборке холодильников, морозильных ларей для длительного хранения продуктов и кондиционеров, в т.ч. и автомобильных

Вот только нету в ПФ промки в смысле энергоемких производств. Максимум сборочное из заленточных узлов, ну и сервисы. Только во времена Баринова (28+ НЗ) с изменением орденской политики льготного кредитования кое-что начинает подниматься, медленно и со скрипом.

monop писал(a):

А если не развивать местную промышленность, то и нет никакого смысла вообще затевать проект по массовому переселению людей на НЗ

Орден не развивает местную промышленность. Орден предоставляет желающим рискнуть условия для ее развития. Нарисуешь бизнес-план - сделают производственный кредит, пожалуйста. Какой процент бизнесов прогорает, на досуге можно подсчитать.

monop писал(a):

все крупные производства (по местным меркам), большие торговые и развлекательные заведения, рестораны и кафе, особняки и гостиницы и пр. по всей "оцивилизованной" части НЗ будут оснащены какой-либо системой вентиляции и кондиционирования

Вот тут да. Все, что добывает деньгу (производством или сервисом) - имеет комфорт, в каковой входит и мазган или хотя бы вентилятор. Цена вопроса включена в цену товара-услуги.
Но в твоем автовокзале "включать" некуда.

Kail Itorr писал(a):

Все, что добывает деньгу (производством или сервисом) - имеет комфорт, в каковой входит и мазган или хотя бы вентилятор. Цена вопроса включена в цену товара-услуги.
Но в твоем автовокзале "включать" некуда.

почему некуда? если есть огороженная площадка со зданием автовокзала то в нем будут, кафе/рестораны, магазинчики с едой/бухлом, товарами "в дорогу" и тд. будет какой-нить хостел или миниотель. на все это безобразие ставится нормальная промышленная климатическая система. в результате арендатели оплачивают ее работу и не заморачиваются с собственными системами кондиционирования. плюс то что капнет с перевозчиков которым проще забирать народ на автовокзале чем где-то на перекрестке.
другое дело что автовокзал скорее всего совместят с ж/д вокзалом. а вот был он описан или нет не помню

Описанная ситуация толком не работает даже в среднецивилизованных странах. Не говоря уже о странах/местах, где платежеспособность населения крайне низка. А именно такой контингент и ездит автобусами на НЗ. В 22-25 годах, как минимум. :xz:

lvbnhbq писал(a):

Описанная ситуация толком не работает даже в среднецивилизованных странах. Не говоря уже о странах/местах, где платежеспособность населения крайне низка. А именно такой контингент и ездит автобусами на НЗ. В 22-25 годах, как минимум. :xz:

Именно так.
Вот берем типа цивилизованную Европу. Ну нету тут кондеев на условных автовокзалах, да и с забегаловками труба откровенная.
Тут даже не в каждой больнице кондеи имеются, причем я про операционные, а не про обычные палаты. Инфа по состоянию на сегодня, если что.
А если сунуться в страны подичее (Африка, обе Америки к югу от границы США, Юго-Восточная Азия и т.п.), то все еще веселее и задорнее.
Кругом один и тот же принцип: "все что угодно за ваши деньги", то есть, нет денег, не будет и чего угодно.

Alex723 писал(a):

Именно так.
Вот берем типа цивилизованную Европу. Ну нету тут кондеев на условных автовокзалах, да и с забегаловками труба откровенная.

Утверждаете за всю южную Европу? Нет ни в Италии, ни в Испании, ни во Франции на средиземноморском побережье? Может быть, их нет даже в США или в том же Израиле?

lvbnhbq писал(a):

А именно такой контингент и ездит автобусами на НЗ.

На НЗ никто не ездит на автобусах бесплатно - если пассажир сам не может (жалко ему тратить полученную при переходе 1000 экю :pardon: :-?), то платит анклав или будущий работодатель. И не надо говорить, мол, у нас в России в автобусах кондеев нет, это не аргумент, а люди едут не полчаса-час в городском бусе, а сутками и неделями по пустыне-саванне, и здесь автобус без кондея - просто душегубка, поэтому, чтоб довезти здоровых и трудоспособных будущих своих работников, кто-нибудь обязан всерьёз обеспокоиться обеспечением минимального комфорта их перевозки. А по приезде на место пассажир-"бесплатник" будет должен отработать с процентами все вложенные в него средства там, где укажет работодатель - дел хватит на всех, безработицы нет.

птЫца писал(a):

почему некуда? если есть огороженная площадка со зданием автовокзала то в нем будут, кафе/рестораны, магазинчики с едой/бухлом, товарами "в дорогу" и тд. будет какой-нить хостел или миниотель. на все это безобразие ставится нормальная промышленная климатическая система. в результате арендатели оплачивают ее работу и не заморачиваются с собственными системами кондиционирования. плюс то что капнет с перевозчиков которым проще забирать народ на автовокзале чем где-то на перекрестке.

А вы прикиньте сроки окупаемости строительства такого сооружения. Да и вообще междугородних автобусных рейсов.
Кто поедет-то?
Переселенцы класса В, у которых каждый экю на счету. На них особо не заработаешь.
А у местных тоже самое. У любого относительно зажиточного жителя имеется свое авто, тем более у тех, чей бизнес связан с более или менее регулярными разъездами. На автобус будет претендовать либо безмоторная босота, либо те, у кого необходимость выбраться за пределы своего городка случается раз в пятилетку.
И сможет ли такой контингент платить достаточно, чтоб окупались не только сколько-нибудь регулярные рейсы, но и строительство под них специальной обслуживающей инфраструктуры.
А введение социального транспорта... Это кто там на НЗ такой богатый?

птЫца писал(a):

если есть огороженная площадка со зданием автовокзала, то в нем будут, кафе/рестораны, магазинчики с едой/бухлом, товарами "в дорогу" и т.д. будет какой-нить хостел или миниотель

Еще раз. Конвойный автобус на НЗ - транспорт сверхбюджетный, пассажиры либо беднота на кредитной игле анклава, либо прижимистые старожилы. И в том, и в другом случае на "дополнительные услуги" их хрен раскрутишь. Соответственно не окупится вся эта привычная староземельная красотень. Не с чего.

птЫца писал(a):

автовокзал скорее всего совместят с ж/д вокзалом. а вот был он описан или нет не помню

В ПФ есть такая себе Станционная площадь на выходе из ЖД-вокзала, напротив киоск-справочная с расписанием автоконвоев, там же можно и записываться-бронировать себе место. Но автобусы ждут на конвойной площадке ЗА городом. Всегда. Во всех городах. Они там формируются, чтобы большегрузы не гонять по застройке.

monop писал(a):

Нет ни в Италии, ни в Испании, ни во Франции на средиземноморском побережье?

Отойди от популярных туристических маршрутов чуть в сторону, и тебя постигнет великое откровение.

monop писал(a):

Может быть, их нет даже в США или в том же Израиле?

Совсем не повсеместно. Даже при том, "сколько того Израиля".

monop писал(a):

На НЗ никто не ездит на автобусах бесплатно - если пассажир сам не может (жалко ему тратить полученную при переходе 1000 экю :pardon: :-?), то платит анклав или будущий работодатель. И не надо говорить, мол, у нас в России в автобусах кондеев нет, это не аргумент, а люди едут не полчаса-час в городском бусе, а сутками и неделями по пустыне-саванне, и здесь автобус без кондея - просто душегубка, поэтому, чтоб довезти здоровых и трудоспособных будущих своих работников, кто-нибудь обязан всерьёз обеспокоиться обеспечением минимального комфорта их перевозки. А по приезде на место пассажир-"бесплатник" будет должен отработать с процентами все вложенные в него средства там, где укажет работодатель - дел хватит на всех, безработицы нет.

Борис, даже в Штатах, как я понимаю, автовокзалы даже в крупных центрах, зачастую, место, где паркуются автобусы и продаются билеты. Может быть я и не прав, но у меня сложилось такое впечатление. Заправки и то более обустроены в плане сопутствующего сервиса. Повторюсь, сужу по заметкам, статьям и т.д. из сети. :pardon:

А по поводу сервиса для категории "В"... 8 из 10 пойдут отлить бесплатно под стенкой вашего автовокзала. 10 из 10 припруться со своей едой и устроят забегаловку с жратвой и бухлом. 4-5 из 10 припруться с вечера и попытаются на халяву переночевать. И т.д., и т.п.
И не нужно говорить про Россию, постСССР... Вполне себе современная картина на автостанциях Америк, например.
Недавно читал, как суперсовременный автовокзал в какой-то стране, превратился в рассадник криминала, альтернативного "искусства", сект и т.д. Жалко, что не запомнил страну. :xz:

Kail Itorr писал(a):

Соответственно не окупится вся эта привычная староземельная красотень.

"Красотень" на СЗ, кмк, после некоего периода дикого развития, весьма шустро покинула непосредственно автовокзалы. И, максимум, арендует у них землю/сооружения.
КМК. :xz:

Kail Itorr писал(a):

Вот только нету в ПФ промки в смысле энергоемких производств. Максимум сборочное из заленточных узлов, ну и сервисы.

Практически сразу же после начала отправки на НЗ больших количеств поселенцев встанет проблема их питания - приготовления еды на месте и длительного хранения продуктов. А возить "в сборе" холодильники и лари крайне нерентабельно - всё равно, что возить воздух. А вот если загрузить контейнер/вагон комплектующими для их сборки - оцинковка в листах или рулонах, лист алюминиевый тонкокатанный, трубка медная в ассортименте, термоизоляция в листах и тубах, кабель, электродвигатели, компрессоры, фреон, пропан и кислород в баллонах, плюс метизы, расходники и проч. мелочёвка с фурнитурой и т.д. - то из всего этого можно будет на месте собрать в десятки раз больше изделий, чем если бы в этом объёме везли готовые товары. То же самое с кондиционерами - это ведь те же холодильники, только "вывернутые наизнанку". Станочно-инструментальное оснащение "завода" по их сборке очень похоже на оборудование в хорошем автосервисе. А в соседнем ангаре с подобным же оснащением, но уже, в основном, из нержавейки, изготавливают оборудование для приготовления еды: плиты газовые, духовки, котлы, шкафы жарочные, баки посудомоечные, вытяжки жироуловительные и ещё множество других вещей, необходимых на кухнях и складах ресторанов, кафе и трактиров. Их ведь тоже нерентабельно возить в сборе. И это всё весьма востребованная продукция, если такое производство не сможет разместить у себя ПФ, то, скорее всего, подсуетятся предприимчивые и педантичные немцы - не только же пиво они там у себя делают - и заполучат очень неплохие дивиденды с реализации. А ПФ упустит прибыль. :xz: :P :fool:
***
Мне просто уже лень перечислять всё то, сборку чего следовало бы организовать как можно ближе к Воротам, чтоб не разводить лишнюю логистику и урвать максимум прибыли.
Энергоснабжение узла "ПФ-Базы" точно не описано. Откуда получают электроэнергию Базы? ТЭЦ в ПФ откуда получает топливо?

monop писал(a):

С учетом того, что на 22-й год ПФ чисто Орденский город, то и развивать его орденский манагеры могли именно как административно/транзитно/развлекательный. :xz: Причем, не очень заботясь о мнениях жителей, которые начали считать себя "коренными портофранчанами". ;-) :D
Что, как вариант, и привело после беспорядков к появлению собственной администрации и т.д. Так что, вполне возможно, до 23-го года описанная прибыль таки утекала из ПФ к соседям. :pardon:

monop писал(a):

Практически сразу же после начала отправки на НЗ больших количеств поселенцев встанет проблема их питания - приготовления еды на месте и длительного хранения продуктов

Проблему длительного хранения чего угодно в субтропическом климате хомо сапиенсы успешно решили еще сорок тыщ лет назад, холодильным агрегатам же от роду чуть больше столетия, а массовыми они и вовсе стали лет сорок как. Так что "сразу же после начала отправки" ее решали дедовскими методами, и вполне успешно.
Нет, я не говорю, что в ПФ нет холодильников.
Более того, я не говорю, что холодильнопроизводящего завода на НЗ нет и быть не может. Вполне может, структуру ты нарисовал. И кто-то мог подсуетиться (из общефинансовых соображений "кем-то" вижу немцев, бриттов, французов (2 шт), итальянцев и американцев, позднее в список присоединятся и китайцы). Но не ПФ. По соображениям энергетики, которую нам косвенно докладывает Ярцев.

monop писал(a):

Энергоснабжение узла "ПФ-Базы" точно не описано

Нету узла. Есть отдельно ПФ и отдельно Базы. Последние вообще скорее всего живут на заленточных ресурсах, что разумно - не будет связи со старым светом, кому они нафиг будут нужны.
А сам ПФ живет на небольшой ТЭС (снова же Ярцев видел), питаясь скорее всего мазутом с американского НПЗ, поскольку хошь не хошь представляет собой основной транспортный хаб восточного побережья.

monop писал(a):

Утверждаете за всю южную Европу? Нет ни в Италии, ни в Испании, ни во Франции на средиземноморском побережье? Может быть, их нет даже в США или в том же Израиле?

Откуда в южной Европе автовокзалы?
Они там нафиг не нужны, потому их там нет. Что до кондеев, так они даже в аэропортах там толком не работают. Постоянно это вижу.

Путешествие по Штатам. 2017 год.

Цитата:

В самом автовокзале может быть мало места, поэтому приходить лучше не раньше чем за полчаса до посадки. Этого времени достаточно, чтобы зарегистрировать багаж, если он есть, и занять свое место.

На автовокзалах обычно грязно, шумно и воняет — как на железнодорожных вокзалах в российской провинции. Иногда нет туалета. Если нужно подождать автобус больше получаса, лучше посидите в соседнем кафе.

Отсюда

Alex723 писал(a):

Откуда в южной Европе автовокзалы?
Они там нафиг не нужны, потому их там нет.

Не совсем так. В приличного размера городах вполне себе присутствуют специализированные автовокзалы, и совсем не маленькие. В той же Таррагоне или Саламанке, например, не говоря уже о Барселоне или Марселе. А в мелких городишках и поселках обычно просто автобусная остановка. Но рядом с ней обязательно будет бар, таписерия либо еще какая кантина, где и кондиционер, и кофе, и пиво, и еда, и приличный сортир. И в эту кантину будут ходить не только полтора автобусных пассажира в день, но и вся деревня. Плюс неподалеку может быть и заправка в один-два соска, чтобы и автомобилисты здесь же останавливались. Я такую картинку наблюдал многократно.

RedSun писал(a):

В той же Таррагоне или Саламанке, например,

Ну вот даже Таррагона и Саламанка города с населением под 150 тыс. человек и в их окрестностях - провинция Саламанка под 400 тыс и провинция Таррагонес - свыше 700 тыс.
Это где на НЗ города такого размера, по крайней мере северней Залива? Нью-Рино разве что? А про окрестности и говорить смешно. Такой плотности населения и сравнимого пассажиропотока нет и близко и ближайшие десятилетия не предвидится.
Ну и кто будет строить какие-то автовокзалы под автобусы сводных конвоев и под десяток-другой пассажиров раз-два в неделю, которые будут реально иметься даже в крупных городах НЗ.
Не ребята, этот вертолет не полетит.(С) Потому что на болт никому не нужен.

Я изрядно поездил по Южной Европе, но почти всегда сам за рулем, так что отписался только про те немногие автовокзалы , что видел своими глазами. То есть существовать-то они существуют, вопреки вышеприведенной цитате, вопрос в востребованности данного специфичного заведения в конкретном населенном пункте. Вариант с кафешкой рядом с остановкой (и заправкой!) представляется более реальным. В случае более-менее регулярного трафика - несколько кафешек, магазинчик, ресторанчик, отельчик. Примерно такого формата, как бывает на больших заправках на трассе. Там же и билеты на автобус продавать, кстати.

У Круза подобное называется "форт-заправка" :-)

Если верить официальной статистике, то заполучить севернее Залива население даже в 5 млн чел. чер. два десятка лет заселения, грубо считая сухой сезон в 250 дней, можно только получая каждый день по тысяче новых переселенцев. Сколько-нибудь состоятельных джиповладельцев из них никак не более 5%, плюс ещё процентов 10-20 зажиточных крестьян и фермеров (я явно очен-очень сильно завышаю их количество!), у которых заведомо должен быть свой внедорожный транспорт или трактора, у примерно половины оставшихся имеются, наверное, вполне приличные городские автомобили, может быть даже способные своим ходом доехать от Баз до ПФ, но вряд ли намного дальше. Итого ежедневно мы получаем порядка полутысячи плюс-минус сотня безлошадных поселенцев. Средняя вместимость автобуса - порядка 20-25 чел., считая, что нужно оставить ещё место для багажа. Т.е., ежедневно из ПФ должно уходить порядка двух десятков автобусов - без выходных! А мне тут возражают, что на НЗ автобусное сообщение никому не нужно, вместе с автостанциями...

monop писал(a):

Если верить официальной статистике, то заполучить севернее Залива население даже в 5 млн чел. чер. два десятка лет заселения, грубо считая сухой сезон в 250 дней, можно только получая каждый день по тысяче новых переселенцев.

Год на НЗ - 440 дней. Из них от 80 до 100 мокрого сезона. Так что уже не 1000, а около 700.

Цитата:

Сколько-нибудь состоятельных джиповладельцев из них никак не более 5%, плюс ещё процентов 10-20 зажиточных крестьян и фермеров (я явно очен-очень сильно завышаю их количество!), у которых заведомо должен быть свой внедорожный транспорт или трактора, у примерно половины оставшихся имеются, наверное, вполне приличные городские автомобили, может быть даже способные своим ходом доехать от Баз до ПФ, но вряд ли намного дальше.

Всякие козлики, буханки, нивы, шнивы и прочие реднек-пикапы которые на СЗ составляют сравнительно дешевый и распространенный сегмент внедорожного транспорта вы очевидно не считаете. Так же как разнообразные микроавтобусы класса газелей или фольксваген-бас, которые тоже не прям уж городские пузотерки, совсем уж в бездорожные говны на них лезть не стоит, но вот по приличной грунтовке (а они в сухой сезон все приличные) вполне себе бегают и довольно далеко бегают, если не в убитом состоянии. Во всяком случае старенький Ф-Бас издательства, где я работал в в середине 90-х вполне себе катался с грузом в 1.5-2 тонны книг из Москвы и в Минск и в Ставрополь, и в Екатеринбург и в Архангельск. По тем самым уже лет 10 не ремонтированным тогда старым советским дорогам, которых местами не было.
А еще кто-то гонит грузовики самые разные, свои и по заказу анклавов.

Цитата:

Итого ежедневно мы получаем порядка полутысячи плюс-минус сотня безлошадных поселенцев.

А еще часть этих граждан едут по заказу анклавов, целенаправленно присланным за ними транспортом. И если обратится в представительство своего анклава в ПФ - то как например предлагали Ярцеву, там накапливается группа для транспортировки в нужную сторону за счет анклава.

И вот если все перечисленное вычесть, что там остается то? Ну вот десяток другой и остается пожалуй. Шибко самостоятельных безденежных донов. Которые и будут целевым рынком частных автобусных маршрутов.

monop писал(a):

а я спрашивал об опыте работы на жаре.

Работа работе рознь. Если например ремонт крыши или монтаж чего-то наверху и ветер, в плюс тридцать с чем-то часа три-четыере потом перерыв. (если без сварки-болгарки)
Заборо- и беседко- строение, когда на земле в безветрии, но одежда плотная чтобы не обжечься - частые перерывы в тени и просто мутит от перегрева...
Полоть цветник не легче - ниже метра ветра вообще нет, а от черной земли идет жар на солнце.
Сейчас вспоминается с тоской.

Dylan писал(a):

И вот если все перечисленное вычесть, что там остается то? Ну вот десяток другой и остается пожалуй. Шибко самостоятельных безденежных донов. Которые и будут целевым рынком частных автобусных маршрутов.

Добавлю. И в Каноне (если правильно помню), и у других авторов описаны ситуации, когда конвойщики способствуют подсаживанию безлошадных, умеющих водить, в машины к одиночкам.

monop писал(a):

Борис, лично я очень сомневаюсь, что есть чисто автобусные конвои. А теперь представьте, что формируется парочка конвоев и среди всего этого бардака, конвойщики должны 1) перегнать автобус/-сы к вашему автовокзалу, 2) среди толпы разыскать/отделить "своих" пассажиров, 3) загрузить их в автобус, 4) перегнать автобус к месту формирования конвоя. Конвойная команда по численности - компромисс между количеством и эффективностью. Очень сомневаюсь, что оно им надо...
Далее, "билетная" функция а/в отпадает. Прибытие/убытие конвоев узнают у диспетчера. Возможно, в некоторых случаях, можно будет узнать о "наличии мест". Непосредственно о возможности и цене поездки договариваются с конвойщиками.
Следующая функция. Туалетная. Уверен, туалетов вокруг конвойной площадки много. Зачем строить отдельное кондиционированное здание чтобы нищие пассажиры автобусов могли справить естественные потребности - не понимаю. :xz:
Далее. Жрательная функция. Опять же, вокруг до бениной матери заведений быстрого питания. Хотя, думаю, и не только быстрого. Собственно и в Каноне, и у других авторов это описано.
Солнце-жарозащитная функция. Уверен, навесы от солнца в энном количестве на площадке будут. Команда "Сидим здесь и не расходимся" и компактная группа именно "твоих" клиентов сидит рядом с конвоем в ожидании команды "по коням".

В обозримом будущем, может быть, появятся "пригородные" маршруты на безопасных территориях. Где хватит вооруженных водителя с кондуктором и личного оружия пассажиров. И то... Те, кому нужно будет ездить по делам, приобретут машины. Остаются, опять же, слабоплатежеспособные, которые будут совершать поездку раз в месяц/декаду/сезон. За покупками в райцентр, например. Или на ярмарку, или на праздник. Очень сомневаюсь, что они будут тратить деньги на а/в. :-?

Думаю, ничего подобного тому, что открыли на днях в одном из штатовских мегаполисов (не по размерам, а по функционалу), на НЗ в обозримом будущем не появится. :xz: :-?

lvbnhbq писал(a):

Добавлю. И в Каноне (если правильно помню), и у других авторов описаны ситуации, когда конвойщики способствуют подсаживанию безлошадных, умеющих водить, в машины к одиночкам.

И в любом грузовике как правило 3 места в кабине. Т.е. даже при наличии сменного водилы можно подсадить еще 1 человека.
Да и в кузов можно взять. Это на СЗ оно в основном запрещено, так здесь гаишников нету. Тут конечно от формата груза зависит. Но так-то ничего особенного поверх каких нибудь ящиков кинуть коврик/спальник и хоть валяйся с книжкой, если один, хоть секасом трахайся если с подругой, а компанией так вовсе можно пульку расписать до соточки, чтоб на всю дорогу хватило. :) Оно конечно не кресло в Неоплане, но лучше плохо ехать, чем хорошо идти.

monop писал(a):

Итого ежедневно мы получаем порядка полутысячи плюс-минус сотня безлошадных поселенцев. Средняя вместимость автобуса - порядка 20-25 чел., считая, что нужно оставить ещё место для багажа. Т.е., ежедневно из ПФ должно уходить порядка двух десятков автобусов - без выходных! А мне тут возражают, что на НЗ автобусное сообщение никому не нужно, вместе с автостанциями...

Вы забываете про железную дорогу от баз до ПФ.

Это от Баз. Ну и на С до Нойехафена она идет.
Но чугунка функционирует примерно с 20 НЗ (а немецкая ветка с 21 НЗ). По прочей территории таки да колесами. Или кораблями.

Kail Itorr писал(a):

Проблему длительного хранения чего угодно в субтропическом климате хомо сапиенсы успешно решили еще сорок тыщ лет назад, холодильным агрегатам же от роду чуть больше столетия, а массовыми они и вовсе стали лет сорок как.
***
А сам ПФ живет на небольшой ТЭС, питаясь скорее всего мазутом с американского НПЗ, поскольку хошь не хошь представляет собой основной транспортный хаб восточного побережья.

Древнюю систему хранения не вижу смысла отвергать, просто вся процедура требует весьма длительной подготовки. Плюс - в т.н. "цивилизованном мире" уже очень давно заметно изменилась структура питания: привыкли наши желудки к свежеприготовленным мясу и рыбе, свежим овощам и молочным продуктам, кроме того, массовая консервация, копчение, засолка и проч. тоже требуют основательных энергозатрат...Но, впрочем одно другому не мешает - холодильники консервации и наоборот.
Возникла некоторая непонятка с другим. Я смутно себе представляю производительность НПЗ, размеры агрегатов которого ограничены габаритами ж/д вагона. Не маловато ли будет двух НПЗ на всех? Нефтепроводов и нефтеналивных танкеров нет, продукция перевозится цистернами и бочками с произвольной периодичностью, объём выкачиваемой и перерабатываемой нефти более-менее постоянен, а количество потребителей горючего неуклонно растёт. Не грозит ли НЗ топливный голод?
И ещё - если в ПФ маленькая и слабая промка, то чем там заняться заявленным 50 тыс. постоянного населения? Если бы это был курортный город - понятно, но ведь здесь чистый транзит не самой богатой публики. Есть что-то, что удерживает в ПФ такое большое количество населения, в т.ч. и состоятельного? Биржи и казино нет, крупной промышленности нет, значимо прибыльных бизнесов нет. Чем тогда вообще заняться бизнесмену-предпринимателю в ПФ (не на пару-тройку дней, а жить и зарабатывать постоянно и много)?
И вообще - глобально: если на НЗ не обнаружено и не начато освоение месторождений угля, железа, меди-никеля и др. металлов в сколько-нибудь промышленных масштабах - кроме Демидовска, желательно, в разумной транспортной доступности одно от другого, то вся программа массового её заселения лишена смысла - паре миллионов натурально-сельских хозяйств выжить можно, а городов уже не построить, увы...
Для существования промышленных городов требуется много эл. энергии, может, где нибудь уже построили ГЭС с "прыжком" воды метров 10-15-20? (Каждый добавочный метр падения воды увеличивает мощность генерации примерно на порядок, поэтому на 10-15м, больше лучше, можно уверенно перейти со считанных киловатт на многие сотни мегаватт, а гораздо лучше и на гигаватты.)
Не пришла ли пора вводить меры по экономии и лимитированию горючего и электроэнергии?

monop писал(a):

Я смутно себе представляю производительность НПЗ, размеры агрегатов которого ограничены габаритами ж/д вагона.

заготовки на месте сварить - не вариант?
я очень слабо представляю себе процесс преобразования нефти в бензин, поэтому вопрос: вместо одного большого агрегата можно поставить три мелких?

Цитата:

Не маловато ли будет двух НПЗ на всех? Нефтепроводов и нефтеналивных танкеров нет,

хоть и не канон, но вопросы нефтедобычи и частично транспортировки были у Эйферзухта в Черная кровь войны

Цитата:

продукция перевозится цистернами и бочками с произвольной периодичностью, объём выкачиваемой и перерабатываемой нефти более-менее постоянен, а количество потребителей горючего неуклонно растёт. Не грозит ли НЗ топливный голод?

а это у Милбака было, хотя опять не канон

monop писал(a):

Нефтепроводов и нефтеналивных танкеров нет,

Нефтепроводов диссно нет, а вот танкеров - с фуя ли??? :shock: Как раз их построят, если не первыми, то точно вторыми. Конешна не стотысячники, но дейдвет 1-3 тысячи тонн, ИМХО, вполне в тему, да и "река - море" (те чуть поменьше) тоже будут, учитывая, что есть несколько подходящих рек. Просто эту тему никто не затрагивал.

staryi_prapor писал(a):

Нефтепроводов диссно нет, а вот танкеров - с фуя ли??? :shock: Как раз их построят, если не первыми, то точно вторыми. Конешна не стотысячники, но

Причем начнут с того, что Борис Громов описывал в Солдате без знамени. Самоходная (или даже буксируемая) баржа, на которую тупо установят пришедшие с СЗ ж/д цистерны. У нас они например объемом 60-70т. 10 баков на баржу воткнул - вот тебе танкер на 600-700т., причем баржа +- плоскодонка, можно много где подходить к не очень оборудованному берегу и залезать в реки.

xserfer писал(a):

заготовки на месте сварить - не вариант?
я очень слабо представляю себе процесс преобразования нефти в бензин, поэтому вопрос: вместо одного большого агрегата можно поставить три мелких?

Можно. Чечены вот на подобных самоварах вполне уверенно выгоняли дизелюху и бензины до 70-х (если кто не ленивый и не слишком жадный, чтоб второй раз перегнать для очистки)
[изображение]
Размеры прикинуть не сложно. Это не то что в объем ж/д вагона, это в камаз влезет спокойно.

Dylan писал(a):

Можно. Чечены вот на подобных самоварах вполне уверенно выгоняли дизелюху и бензины до 70-х (если кто не ленивый и не слишком жадный, чтоб второй раз перегнать для очистки)

Размеры прикинуть не сложно. Это не то что в объем ж/д вагона, это в камаз влезет спокойно.

тут еще и вопрос соотношения производительности к размеру. грубо говоря, одна бочка в 30кубов выдаст столько же, сколько три по 10? а сожрет при этом не сильно больше?

то есть зачем вообще придуманы огромные бочки, если можно обойтись малыми?
после какой производительности "большие бочки" - необходимость?

xserfer писал(a):

то есть зачем вообще придуманы огромные бочки, если можно обойтись малыми?

Объемы производства естественно.
Можно например прикинуть.
К примеру Москва потребляет в среднем в год порядка
5.5-6 млн.тн бензинов всех марок
и до 3 млн.тн дизеля.
Это на примерно 13млн учтенного населения в городе и 16.5 м.л. в ближайшей англомерации (которое по большей части работает в Москве)и на почти 7млн частных, ведомственных и муниципальных автомобилей.
Все население северней Залива на начало 20-х ггНЗ - это +-1/4 населения Москвы. А горючки жгут скорее всего еще меньше - у значительной части населения нет необходимости ежедневно наматывать десятки километров на своих или общественных колесах. Ну и доля дизеля пожалуй будет выше.
Я бы так прикинул, что 1 млн.т. бензинов и 0.7 млн.т. дизеля - всему населению северней Залива на год - выше башки.
Один единственный Московский НПЗ в год выдает в 2-2.5раза больше. А завод не из самых крупных даже в России, Омский, Киришский, Ярославский НПЗ кроют его как бык овцу.

staryi_prapor писал(a):

Нефтепроводов диссно нет, а вот танкеров - с фуя ли??? :shock: Как раз их построят, если не первыми, то точно вторыми. Конешна не стотысячники, но дейдвет 1-3 тысячи тонн, ИМХО, вполне в тему, да и "река - море" (те чуть поменьше) тоже будут, учитывая, что есть несколько подходящих рек. Просто эту тему никто не затрагивал.

Dylan писал(a):

Причем начнут с того, что Борис Громов описывал в Солдате без знамени. Самоходная (или даже буксируемая) баржа, на которую тупо установят пришедшие с СЗ ж/д цистерны. У нас они например объемом 60-70т. 10 баков на баржу воткнул - вот тебе танкер на 600-700т., причем баржа +- плоскодонка, можно много где подходить к не очень оборудованному берегу и залезать в реки.

- ЕМНИП у Старицкого уже описывался подобный танкер. Как раз на 10 цистерн установленных поперек корпуса, и место постройки - Виго.

monop писал(a):

тво потребителей горючего неуклонно растёт. Не грозит ли НЗ топливный голод?
И ещё - если в ПФ маленькая и слабая промка, то чем там заняться заявленным 50 тыс. постоянного населения? Если бы это был курортный город - понятно, но ведь здесь чистый транзит не самой богатой публики. Есть что-то, что удерживает в ПФ такое большое количество населения, в т.ч. и состоятельного? Биржи и казино нет, крупной промышленности нет, значимо прибыльных бизнесов нет. Чем тогда вообще заняться бизнесмену-предпринимателю в ПФ (не на пару-тройку дней, а жить и зарабатывать постоянно и много)?

Круз описал во второй трилогии - живут за счет перетащенных с той стороны капиталов, создавая мелкие производства и обслуживая друг друга. Без СЗ жизнь на НЗ пока невозможна. Посмотрите чем заняты многие городки в Норвегии - там 90 % населения облсуга ли спекулянты. У меня когда там в начале 90-х директор побывал - был в шоке. Как так можно хорошо жить и ни хрена не делать?
В Швеции и Финляндии хоть какое-то производство. А за счет чего живет Исландия?
Орден вполне может обеспечить ПФ левыми финансами. За счет бюджетников половина РФ может вполне сносно существовать.

Исландия ловит рыбы как бы не больше, чем не в пример более крупная Великобритания. И туризм, конечно. Хороший бизнес, с большой нормой прибыли.
Норвегия добывает дохрена нефти и прочих ископаемых ништяков, при крохотном населении. С таких доходов немудрено отгрохать такую социалку, что всякий стимул работать пропадает. Пособие больше, чем приличная зарплата во многих странах. И, конечно, туризм, правда в норвежском варианте это выглядит так: "ребята, мы уже перенапряглись, пустили вас за немалые деньги в нашу замечательную страну, так что дальше давайте сами. А если вы хотите, чтобы мы хоть немного делали для вас, готовьте очень много денег".

monop писал(a):

И ещё - если в ПФ маленькая и слабая промка, то чем там заняться заявленным 50 тыс. постоянного населения? Если бы это был курортный город - понятно, но ведь здесь чистый транзит не самой богатой публики. Есть что-то, что удерживает в ПФ такое большое количество населения, в т.ч. и состоятельного? Биржи и казино нет, крупной промышленности нет, значимо прибыльных бизнесов нет. Чем тогда вообще заняться бизнесмену-предпринимателю в ПФ (не на пару-тройку дней, а жить и зарабатывать постоянно и много)?

Транзит. Именно он родимый. И не только публики. ПФ - центральный узел перевалки грузов идущих с основного куста Баз. А значит кроме переселенцев - куча народу приезжающего за грузами со всех территорий. И все они хотят где-то перекантоваться пару ночей в человеческих условиях после рейса, пожрать 2-3 раза в день, помыться/постираться, выпить вкусной водочки/пивка, повалять девочку пониженной социальной ответственности, прикупить что-нибудь из заленточного для себя любимого, дома и семьи, т.к. здесь дешевле. А еще им надо ТО транспорта от просто смыть пыль саванны до разной сложности ремонта и заделки последствий перестрелок, если ехали с приключениями. Потом для них нужно сформировать груз, погрузить, заправить, обеспечить запас продуктов и воды в дорогу.

monop писал(a):

Не маловато ли будет двух НПЗ на всех?

Маловато, в смысле можно бы и больше поставить, причем у цивилизованных анклавов хватит бабла на такую цацу. Но Орден против. В смысле коалиция "нефтяников" в орденском правлении. Они пока (на 22 НЗ) склонны держать народ на игле нефтепродуктов.

monop писал(a):

нефтеналивных танкеров нет

Есть. Вот сразу как открыли русско-арабское нефтяное пятно и начали добычу, так нефтеналивные танкеры и начали строить, потихоньку доведя списочный состав до нужного количества. Они же и осуществляют всю перевозку как сырой нефти на фортлинкольнский НПЗ (в Береговом перерабатывают свое на месте), так и нефтепродуктов по терминалам во всех портовых городах Залива и Восточного побережья.

monop писал(a):

если в ПФ маленькая и слабая промка, то чем там заняться заявленным 50 тыс. постоянного населения?

Транзит. Переселенцев и, что важнее, грузов. Главный хаб Восточного побережья.
На таком же транзите, просто масштабом чуть скромнее, живет Аламо.

monop писал(a):

если на НЗ не обнаружено и не начато освоение месторождений угля, железа, меди-никеля и др. металлов в сколько-нибудь промышленных масштабах

Кто сказал, что не обнаружено? Просто реальное освоение - это тяжпром, а тяжпром - это капиталовложение в землю лет на -дцать, а это следует увязать с программой социального развития анклава, большим орденским товарным кредитом на поставку соответствующей махинерии... в общем, много тихой бумажной работы с совсем неочевидной отдачей.
Геологоразведка активно работает как на всех цивилизованных территориях, так и за их пределами. И все это на перспективу. Ближнюю или дальнюю. Вопрос перспективности определяет рынок. Макроэкономика.

RedSun писал(a):

Исландия ловит рыбы как бы не больше, чем не в пример более крупная Великобритания. И туризм, конечно. Хороший бизнес, с большой нормой прибыли.
Норвегия добывает дохрена нефти и прочих ископаемых ништяков, при крохотном населении. С таких доходов немудрено отгрохать такую социалку, что всякий стимул работать пропадает. Пособие больше, чем приличная зарплата во многих странах. И, конечно, туризм, правда в норвежском варианте это выглядит так: "ребята, мы уже перенапряглись, пустили вас за немалые деньги в нашу замечательную страну, так что дальше давайте сами. А если вы хотите, чтобы мы хоть немного делали для вас, готовьте очень много денег".

По Норвегии да, живут за счет газа и отжима рыбы, в частности у нас, спасибо Медведёву и правительству. В отличие от нас они сделали свои недра народными.
По Исландии не все так сладко, та еще серая офшорная зона. Не так давно кинули кучу финансовых спекулянтов. Тут они молодцы, всем народом встали за шкурные интересы. У киргизов тоже треть доходов от туризма, но чей-то не живут они сладко.
ПФ также живет мощным потоком ввозимых финансов, пусть и достается ему только ручеек. Андрей Круз "Коммерсант" вам в помощь. Мастер отлично описал рабочую схему отжима и дележки. Даже нечего добавить.

corud писал(a):

В отличие от нас они сделали свои недра народными.

Ну не надо этих громких лозунгов, ладно? Будь ты хоть трижды гражданин Норвегии, если заявишься и потребуешь себе квадратный километр нефтяного поля, будешь послан точно так же, как и у нас ;-)
Просто тамошние власти давным-давно поняли, что всерьез на баррикады идут только те, кому реально нечего терять. И что гораздо дешевле обеспечить каждого гражданина диваном, телевизором и парой банок пива, чтобы руководить страной спокойно. А работают пусть негры, в ожидании пособия.

Цитата:

У киргизов тоже треть доходов от туризма, но чей-то не живут они сладко.

Треть от ни хера даст на круг все равно ни хера. А народу в Киргизии много. Арифметика, третий класс.

Цитата:

ПФ также живет мощным потоком ввозимых финансов, пусть и достается ему только ручеек. Андрей Круз "Коммерсант" вам в помощь. Мастер отлично описал рабочую схему отжима и дележки. Даже нечего добавить.

Подозреваю, что Круз написал на эту тему гораздо меньше, чем мог бы. Как и любой человек, занимавшийся бизнесом в России в 90е. Про кидал, рейдеров и прочую шушеру.
А конкретно про схему, описанную в "Коммерсанте"... Там люди или очень жадные, или очень наглые, или просто тупые. Бо добавлением одного, а лучше пары звеньев в цепочку орденский чиновник полностью защитился бы от всех возможных рисков. А подельников, которые собственно и договариваются с клиентами об оказании финансовых услуг, при необходимости можно и на корм гиенам. При этом дополнительных расходов - три копейки.

Транзит никак не объясняет столь большое население ПФ. По моим очень и очень поверхностным и приблизительным прикидкам (ведь вовсе нет конкретной информации по чисто грузовому потоку чер. Ворота), даже с учётом существования порта и транзита Нойхаф.-Н.Портс. и обратно, большой шлюх-зоны и проч. заведений, кучи ресторанов, кафе, гостиниц и хостелов, магазинов и неизбежных автосервисов - с двойной накруткой персонала додумался до 20 тыс. А чем занять ещё 30?
Чтоб сделать вопрос о численности более наглядным, приведу простой расчёт: считая массовую среднемесячную зарплату в 500 экю эти 50 тыс. населения должны за месяц собирать 500*50 000=25 000 000 (двадцать пять миллионов!) экю! А мне тут дружно доказывали, что на сарай для автостанции с кондиционером с бесплатной почти генерацией холода от солнца денег взять неоткуда!

monop писал(a):

Транзит никак не объясняет столь большое население ПФ. По моим очень и очень поверхностным и приблизительным прикидкам (ведь вовсе нет конкретной информации по чисто грузовому потоку чер. Ворота), даже с учётом существования порта и транзита Нойхаф.-Н.Портс. и обратно, большой шлюх-зоны и проч. заведений, кучи ресторанов, кафе, гостиниц и хостелов, магазинов и неизбежных автосервисов - с двойной накруткой персонала додумался до 20 тыс. А чем занять ещё 30?

А откуда 50? Если правильно помню, договаривались о 30. :xz: Или уже переиграли? Я за подробностями последнее время не следил. :pardon:

Dylan писал(a):

Да и в кузов можно взять...Но так-то ничего особенного поверх каких нибудь ящиков кинуть коврик/спальник и хоть валяйся с книжкой, если один, хоть секасом трахайся если с подругой, а компанией так вовсе можно пульку расписать до соточки, чтоб на всю дорогу хватило. :) Оно конечно не кресло в Неоплане, но лучше плохо ехать, чем хорошо идти.

Смешно читать такое...Я в армейской молодости долго проездил "старшим машины" на грузовиках, в т.ч. и по бездорожью, а позже, работая в ВУЗе, возил студентов на с/хоз. работы - "на картошку". Поэтому обстановку в кузове грузовика на наших "направлениях" знаю очень предметно. Там не валяться на коврике с книжкой или подружкой, а уцепившись четырьмя руками и расперевшись во все стороны ногами, остаётся только молиться транспортному богу, чтоб пассажира не размолотило о борта! А как вы думаете - зачем сиденья в салонах некоторых вахтовок оборудуют привязными ремнями? Ведь поездка, напомню, длится не час-другой, а сутками и неделями! Чем так "плохо ехать", гуманнее сразу пристреливать пассажиров, чтоб меньше страдали...
А что бывает, если в кабину с собой посадить постороннего и незнакомого человека, описал недавно Денис в своём "Пока без названия..." очень натуралистично.

monop писал(a):

Смешно читать такое...

Ездили знаете ли, ездили. И сидя и стоя приходилось. А вот лежа при нормально зафиксированном грузе самый ништяк. Этим вот летом катались как обычно на Селигер на рыбалку. На Газельке. Там после съезда в Ржеве с федеральной трассы 150км с мелочью местных дорог, то советский асфальт с кое где заплатками, то бетонка. И вот как раз лежмя в кузове там отлично едется. А вот сидя в салоне рискуешь теремушкой командирскую башенку в потолке выбить. Специально иногда перебирались в кузов, как последний пост ГАИ на выезде из Ржева проскакивали.

Dylan писал(a):

Ездили знаете ли, ездили. На Газельке.

Ну, если на Газельке, то да, согласен, она помягче и покомфортней будет. А мне вот чаще на грузовики везло...

monop писал(a):

Смешно читать такое...Я в армейской молодости долго проездил "старшим машины" на грузовиках, в т.ч. и по бездорожью, а позже, работая в ВУЗе, возил студентов на с/хоз. работы - "на картошку". Поэтому обстановку в кузове грузовика на наших "направлениях" знаю очень предметно. Там не валяться на коврике с книжкой или подружкой, а уцепившись четырьмя руками и расперевшись во все стороны ногами, остаётся только молиться транспортному богу, чтоб пассажира не размолотило о борта! А как вы думаете - зачем сиденья в салонах некоторых вахтовок оборудуют привязными ремнями? Ведь поездка, напомню, длится не час-другой, а сутками и неделями! Чем так "плохо ехать", гуманнее сразу пристреливать пассажиров, чтоб меньше страдали...
А что бывает, если в кабину с собой посадить постороннего и незнакомого человека, описал недавно Денис в своём "Пока без названия..." очень натуралистично.

90-й год. Кировская обл., через Костромскую и Ярославскую в Вологодскую, и по ней ещё. 5 месяцев в кузове ГАЗ-66 на деревянном рундуке, поверх "академического" спальника. По сухой грунтовке можно книжку читать (если водила яму вовремя заметит), про асфальт вообще молчу. Конечно в говнах приходится распираться. Но сколько говен, в сухой сезон на НЗ?
Мотались мы по асфальту очень редко, в основном лесовозные дороги в Кировской и совхозные просёлки в Вологодской.

monop писал(a):

А что бывает, если в кабину с собой посадить постороннего и незнакомого человека, описал недавно Денис в своём "Пока без названия..." очень натуралистично.

Ваще-то герой Дениса, в данной ситуации, повёл себя как... ну даже определение подобрать трудно, во всяком разе жаба наглухо придавила всякое чуйство самосохранения.
А если подсаживает конвой... То пуркуа бы и не па?

Цитата:

Ирина согласно кивнула головой и обратилась к стоящим перед ней людям:
— Есть люди, умеющие водить машину?
— Есть, — поднял руку первым мужчина лет тридцати двух, — у нас была «шестерка»##, но сказали, что она не подходит для этих мест, хотя здесь я смог бы на ней здесь ездить.
— Уважаемый, — Ира покачала головой, — некоторым удается дотащить подобные шедевры автопрома до протектората, но не в самом конце сухого сезона. Нам почти наверняка придется грязь месить. Но я сейчас не об этом. Вы готовы добираться до протектората в качестве сменного водителя на этой машине, — она кивнула на «индусика», — с девушками?
— Если вместе с женой — то да, — рядом с мужчиной встала женщина примерно его же лет.

В данной ситуации, конвой, так или иначе, контролирует подсаженных.

А не подскажут ли уважаемые коллеги правила ношения оружия на Базах Ордена? С переселенцами и посетителями понятно, в сумку и под пломбу. С "военными" сотрудниками Ордена при исполнении тоже понятно - форма, кобура на боку и автомат на плече. А как с "гражданскими" орденцами, которым захотелось со шпалером покрасоваться? Как с "военными" вне службы? Собрались, например, патрульные после смены пивка попить - их в кабак с оружием пустят?

RedSun писал(a):

А как с "гражданскими" орденцами, которым захотелось со шпалером покрасоваться? Как с "военными" вне службы? Собрались, например, патрульные после смены пивка попить - их в кабак с оружием пустят?

Если смотреть по ярцевской трилогии. То гражданский персонал (те же девочки с контроля) в служебное время все при пистолетах.
Про неслужебное - никаких запретов вроде не прописано. Вероятно - просто не является обязательным, хочешь носи, хочешь нет, или носи что-то личное по принципу наименьшего объема/веса. Учитывая, что местная ползучая и мелкая живность все равно опасна, и на территорию нет, нет да пролезает - скорее всего многие носят.

Девочки, которые по форме работают, какие-никакие военные служащие. А с сугубо гражданскими как?
Хотя, с точки зрения здравого смысла, переселенцев и посетителей от оружия отделяют во избежание всяких эксцессов. Бо они неведемо кто, по большому счету. А сотрудники Ордена определенный входной контроль проходят, и вроде как им должны доверять. Хоть штатским, хоть военизированным.

Все сотрудники Баз, даже насквозь штатские девочки с ресепшна, в рачобее время - в униформе и с оружием. Потому как оно часть униформы. По штатному расписанию, как говорится.
Закончив работу (отсидев смену на ресепшне, или там в кассовом окошке банка, или еще где), сотрудник Ордена имеет право остаться в форме и при пистолете, типа "я всегда на службе".
Либо же он могет пойти к себе домой и переодеться. Будучи "в штатском", открыто носить кобуру со служебным шпалером орденский сотрудник в общем-то не должен.
При этом носить шпалер СКРЫТО - в общем-то могет. И если придется приментьь - по факту применения вопросы к нему возможны, в плане правомерно ли, а вот за ношение никто и не вякнет, человек все же сотрудник Базы и как таковой доверия заслуживает.
Несколько спорный статус у тех сотрудникв Ордена, которые работают "не здесь", скажем секретутка с ресепшна базы Россия, которая в свой выходной по личным надобностям решила проехаться на Центральную. Чисто по регламенту ей стоит это делать либо в форме и при открыто носимом пистолете, либо в штатском и на общих основаниях, т.е. с оружием опломбированным, поскольку на Центральной ее могут НЕ знать и эксцессы возможны, а оно надо?

Те сотрудники Баз, кто с посторонними контактируют - ладно, согласен, для солидности должны быть в форме. Но те, кто в глубине орденской территории и по работе общается только со своими или с железками? С трудом представляю себе кочегара в форме. Или сисадмина не в свитере :-)
У Круза во второй серии сотрудники банка, которые кинули Баринова, вполне себе в штатском...

UPD: Не совсем так. Не написано, что в форме, так что понимай, как знаешь.

RedSun писал(a):

Но те, кто в глубине орденской территории и по работе общается только со своими или с железками? С трудом представляю себе кочегара в форме. Или сисадмина не в свитере :-)

Орден вроде своих одевает в устаревший вариант американской формы времен войны в Заливе. Так наверняка скупали со складов оптом полные комплекты.
А там есть и рабочие комбезы для всяких маслопупов.
Да и свитера не свитера, а что-то типа вязаных пуловеров вполне было.
И ничто не мешает такое выдать с пирамидкой на рукаве и планкой с именем на груди. Хоть комбез кочегару, хоть недосвитер сисадмину, если ему оно конечно нгадо по местной жаре...

RedSun писал(a):

те, кто в глубине орденской территории и по работе общается только со своими или с железками? С трудом представляю себе кочегара в форме. Или сисадмина не в свитере :-)

медсестра в части она же под халатом тоже с погонами.

кстати, а те кто вместо призыва несут альтернативную гражданскую службу - они в форме или нет?

RedSun писал(a):

С трудом представляю себе кочегара в форме. Или сисадмина не в свитере

Свитер по той жаре - сам понимаешь. А сисадмина в форме показал камрад Боря Громов в "Это моя земля", вполне органично смотрится Ж)
А вот именно банковские манагеры, действительно, могут быть в щтатском изначально, поскольку униформа клерков любого звена - костюм и галстук. В этом раскладе открытый шпалер на поясе им не полагается, а за скрытыйхай сами решают. То же самое касается сотрудников СБ.

xserfer писал(a):

те кто вместо призыва несут альтернативную гражданскую службу - они в форме или нет?

Они в той униформе, которую носят сотрудники соответствующей службы. Т.е. ежели человек трудится санитаром, он таскает форму парамедика, ну и так далее.

xserfer писал(a):

медсестра в части она же под халатом тоже с погонами.

кстати, а те кто вместо призыва несут альтернативную гражданскую службу - они в форме или нет?

К-к-какой п-призыв :shock: :shock: :shock: К-какая альтернативка :shock: :shock: :shock:
Ты, случАем миры не перепутал? Орден - это чистый контракт, на 100% слизанный с американской армии.

staryi_prapor писал(a):

К-к-какой п-призыв :shock: :shock: :shock: К-какая альтернативка :shock: :shock: :shock:
Ты, случАем миры не перепутал? Орден - это чистый контракт, на 100% слизанный с американской армии.

в американской армии гражданские есть?

xserfer писал(a):

в американской армии гражданские есть?

Да как бы не 1/3 состава ВС. Около 700 тысяч человек, формально не являющихся военнослужащими, но работающих по контракту с Министерством обороны.
Большая часть вспомогательного состава, занятого в таких областях, как материально-техническое обеспечение, техническое обслуживание, ремонт вооружения и военной техники, медицинское обслуживание, связь, административно-управленческая деятельность (одних финансовых батальонов штук не то 5, не то 6).
При этом командование ВС США полностью отвечают за обеспечение гражданских служащих жильем, питанием, соответствующей климатическим условиям одеждой, медицинским обслуживанием, а в случае необходимости личным оружием для самообороны.
Единственно - разницу в униформе я так и не нашел.

xserfer писал(a):

медсестра в части она же под халатом тоже с погонами.

Виденные мною медсестры по большей части под халатом имели трусы и в лучшем случае лифчик. Там погон тупо некуда цеплять ;-) Сомневаюсь, что при проходе Ворот что-то принципиально поменялось ;-)

RedSun писал(a):

Виденные мною медсестры по большей части под халатом имели трусы и в лучшем случае лифчик. Там погон тупо некуда цеплять ;-) Сомневаюсь, что при проходе Ворот что-то принципиально поменялось ;-)

Чем случай с лифчиком лучше случая без лифчика?

Matraskin писал(a):

Чем случай с лифчиком лучше случая без лифчика?

При четвертом номере и далее с лифчиком хозяйке все же комфортнее, если работа не лежачая Ж)

RedSun писал(a):

Виденные мною медсестры по большей части под халатом имели трусы и в лучшем случае лифчик. Там погон тупо некуда цеплять ;-) Сомневаюсь, что при проходе Ворот что-то принципиально поменялось ;-)

А вы в военных медучреждениях бывали?
И не в каких-нибудь "центральных госпиталях мо", а в санчастях? В крайнем случае, окружных госпиталях?
Ну, и я таки с вами согласен - "Сомневаюсь, что при проходе Ворот что-то принципиально поменялось"

Matraskin писал(a):

Чем случай с лифчиком лучше случая без лифчика?

ЭКГ ровнее получается... у нас так чуть половину состава не забраковали :)

xserfer писал(a):

в американской армии гражданские есть?

Вы будете смеяться, но есть и в нашей тоже. И на высоких должностях. Как пример: Татьяна Шевцова, зам. Шойгу по финансам, Действительный государственный советник Российской Федерации 1-го класса - "статский генерал-полковник".

Из личного опыта: на тех базах НАТО, где я бывал, естественно, все военнослужащие в рабочее время обязаны быть в форме, правда, например, для женщин были послабления - по жаре почти все они носили босоножки или лёгкие туфельки, а не берцы. Я и мои коллеги, не будучи военнослужащими, тем не менее, в рабочее время на базах должны были быть в форме - без знаков различия, но со специальным знаком или шевроном, означающим принадлежность именно к этой базе, правда, наша форма была несколько другого цвета, чем у военных и с послаблениями по обуви и цвету маек, например. Хотя выдавался в пользование полный комплект форменной одежды и обуви по погоде. Оружие обязательно было у всей охраны и наряда, у многих офицеров - муж. и жен. - видел кобуры, хотя, не знаю, какие у кого были должности. Т.е. явно оружие было не у всех, но я, большей частью, бывал на "небоевых" базах. Полагаю, что в условиях НЗ даже у сисадмина Базы, если он военнослужащий, в столе или в сейфе обязательно лежит ствол.

Как у меня в Луче формулирует Сара, "раз в форме, значит, при исполнении, а раз при исполнении, извольте табельное оружие не в сейфе запирать, а носить при себе".

monop писал(a):

все военнослужащие в рабочее время обязаны быть в форме, правда, например, для женщин были послабления - по жаре почти все они носили босоножки или лёгкие туфельки, а не берцы. Я и мои коллеги, не будучи военнослужащими, тем не менее, в рабочее время на базах должны были быть в форме - без знаков различия, но со специальным знаком или шевроном, означающим принадлежность именно к этой базе, правда, наша форма была несколько другого цвета, чем у военных и с послаблениями по обуви и цвету маек, например. Хотя выдавался в пользование полный комплект форменной одежды и обуви по погоде. Оружие обязательно было у всей охраны и наряда, у многих офицеров - муж. и жен. - видел кобуры, хотя, не знаю, какие у кого были должности.

Ну вот и на НЗ будет по привычному принципу.
Есть "боевые части" - Патруль, охрана баз, контингент на Нью-Хевене. Это собственно военнослужащие в полном смысле слова.
Есть гражданские служащие - все остальные. В служебное время должны быть в форме своего подразделения и при табельном (длинноствольное за ними есть, но либо дома, либо в оружейке). Вне службе в форме быть не обязаны, оружие могут иметь.
Кстати что-то такое Светлана Ярцеву вроде говорила в третьем уже томе, пока он на Нью-Хевене сначала готовился, потом скрывался. Надо перечитать этот кусок.

Kail Itorr писал(a):

Несколько спорный статус у тех сотрудникв Ордена, которые работают "не здесь", скажем секретутка с ресепшна базы Россия, которая в свой выходной по личным надобностям решила проехаться на Центральную. Чисто по регламенту ей стоит это делать либо в форме и при открыто носимом пистолете, либо в штатском и на общих основаниях, т.е. с оружием опломбированным, поскольку на Центральной ее могут НЕ знать и эксцессы возможны, а оно надо?

Сомневаюсь, что "на общих основаниях" - при входе на Базу сотрудник Ордена предъявляет служебное удостоверение, либо в ID имеется соответствующая отметка. Орденец - всегда и везде орденец, на любой Базе и в любом нас. пункте, любой патрульный априори воспринимает человека с таким документом, как "своего". Военнослужащие стран НАТО по предъявлению служебного удостоверения входят на почти любые базы - кроме особо специальных - хоть в форме, хоть в штатском, как свои, правда, иногда всё-таки им приходится объяснять повод для такого визита. Меня даже как-то пустили на чужую базу, просто увидев на шее жетон (хотя, формально, я не имел права его ношения), просто там был популярный у местной военщины магазин-ресторан.

monop писал(a):

Сомневаюсь, что "на общих основаниях" - при входе на Базу сотрудник Ордена предъявляет служебное удостоверение, либо в ID имеется соответствующая отметка. Орденец - всегда и везде орденец, на любой Базе и в любом нас. пункте, любой патрульный априори воспринимает человека с таким документом, как "своего". Военнослужащие стран НАТО по предъявлению служебного удостоверения входят на почти любые базы - кроме особо специальных - хоть в форме, хоть в штатском, как свои, правда, иногда всё-таки им приходится объяснять повод для такого визита. Меня даже как-то пустили на чужую базу, просто увидев на шее жетон (хотя, формально, я не имел права его ношения), просто там был популярный у местной военщины магазин-ресторан.

КМК, здесь немного на другое акцент нужно сделать.
Штатский на Базе с оружием будет вызывать повышенное внимание. Думается, достаточно много сотрудников постараются или самостоятельно данную личность остановить, или вызвать Патруль. И вполне вероятно, что произойдет это не один раз.
Я в словах Кайла про "на общих основаниях" увидел именно это. :xz: :pardon:

Dylan писал(a):

Кстати что-то такое Светлана Ярцеву вроде говорила в третьем уже томе, пока он на Нью-Хевене сначала готовился, потом скрывался. Надо перечитать этот кусок.

Перечитал вчера большую часть этого куска.
Получается примерно следующее.
Смит, Ярцев, Катя - спокойно передвигаются по Нью-Хевену в штатском и при оружии. Но правда на служебных машинах Ордена. При этом АйДи у Ярцева за все время попросили пару раз - у терминалов ворот и в аэропорту. В остальное время всем пох, что мужик в штатском со стволом, особенно если он рядом с орденской тачкой и это видят.
Уже после операции "Отдай ворота, сволочь", когда Катя забирает раненного Ярцева она ему говорит, что по поводу шухера их отделу наконец выдали положенный комплект оружия. До этого, дословно, были "кто с чем, а кто и не с чем".
При этом в комплект входит пистолем, М-4 и легкий броник полицейского образца, черного цвета. Причем в составе отдела на тот момент в основном клерки и прочий обслуживающий персонал. Оперативниками числятся только Смит и Ярцев и для таких есть еще отдельная оружейка, где Ярцев потом копался.
Выводы, имхо, такие получаются.
1. Всему составу не боевых служащих ордена положен постоянный набор из короткого/длинного/броника.
2. Короткое они могут носить довольно свободно, но там где их не знают в лицо - могут проверить, на базах обязательно на КПП, а дальше скорее всего по принципу - если на КПП ствол не опечатали, то так и надо, имеет право.

monop писал(a):

при входе на Базу сотрудник Ордена предъявляет служебное удостоверение

Нет такого по канону, только в конце 22 НЗ (после "отдай ворота") вводят те самые жетоны, причем не для сотрудников Ордена вообще, а скорее для агентов-оперативников "с правом доступа куда угодно". А так общим документом является та самая айдишка.
Оказаться с неопломбированным стволом на Базе фигня вопрос - да, нарушение, но через металлодетекторы никого не прогоняют и тотальному досмотру, как правило, не подвергают, - а для проверки, является ли Вася Пупкин сотрудником Ордена, айдишку этого Пупкина надо не просто пискнуть ручным сканером, а провести через большую базу данных на стационарном компе. На КПП можно, а у мобильного патруля таковой возможности нет.

lvbnhbq писал(a):

Штатский на Базе с оружием будет вызывать повышенное внимание. Думается, достаточно много сотрудников постараются или самостоятельно данную личность остановить, или вызвать Патруль.

Это работает, по-моему, несколько иначе. Длинноствол на Базах разрешён ТОЛЬКО Патрульным "при исполнении" и местной внутренней охране. Короткоствол разрешён сотрудникам Ордена - вне зависимости воен./граждан. Территория Баз зонирована, и если во внутренних помещениях/территориях встречается чел. с короткостволом - значит, у него есть на это право, что соотв. КПП его проверил и пропустил, куда тому нужно.

monop писал(a):

если во внутренних помещениях/территориях встречается чел. с короткостволом - значит, у него есть на это право

Или это Беня Ладен местного разлива заглянул устроить огонек пожарче. Во всяком случае, реакция любого шкафчика из Охранной службы будет именно такой: незнакомый цивил с оружием - задержать и сделать а-та-та. Потом, если неправ, начальство извинится.

Kail Itorr писал(a):

Во всяком случае, реакция любого шкафчика из Охранной службы будет именно такой: незнакомый цивил с оружием - задержать и сделать а-та-та.

Не а-та-та, а вежливо проверить АйДи. А вот по результатам - уже и меры и выяснения кто проебал персонажа со стволом, если это проеб.
Ну вообще сколько там постоянного контингента на всех базах... Этож большая деревня. В которой если не все друг друга знают, то близко к тому. В пределах своей базы - так просто все и всех. На соседних базах, все равно многих. Ну будет же регулярное внеслужебное общение, не будут люди год-два сидеть только в своем периметре. Поехали на базу Америка - там стейки и бургеры правильные, как родные, на Европе - партия французских родных духов пришла в магазинчик, на Океании - пляж лучше и при пляжном ресторанчике прокат серфов и настоящий серфингист-инструктор... Ну и т.д. Да и в Порто-Франко количество кабаков все таки ограниченное, будут люди с разных баз там пересекаться и знакомится.

Dylan писал(a):

Не а-та-та, а вежливо проверить АйДи

Так в том-то и фишка, что "проверить айди" шкафчик не может. Нет у него встроенной БД, где были бы прописаны все актуальные сотрудники Ордена с правом на. Таковая есть на стационаре, т.е. на центральном сервере Патруля, ну и связанных с ним компах КПП базы и пр.
Поэтому "ваш айди" - "да пожалуйста", - и чего шкафчику делать дальше? А меж тем "неопознанный человек с оружием" это таки да угроза много чему, и следующий шаг это именно "а-та-та", т.е. "задержать до выяснения".
Да, задержка решается в минуты, передать номер на стационар, где его вобьют и проверят, как было с Ярцевым, который расстрелял свою первую банду Ж))) Тем не менее, это именно задержание.

Dylan писал(a):

сколько там постоянного контингента на всех базах... Это ж большая деревня. В которой если не все друг друга знают, то близко к тому

Все так. Но есть же и ротация персонала, причем штатно она раз в полгода, а внештатно как получится. И если про своих знакомых ты в курсе куда из отправили, то вот кто теперь вместо них и вообще - еще только предстоит выяснить...

Ваще-то этот вопрос, применительно к ПРА, поднимался в "Оружейнице", тогда пришли к выводу, что отдельный пропуск для сотрудника - эт куда меньший геморрой, чем непрерывное обновление баз данных на всех сканерах.
Собсно жетоны в отделе Беляевой - эт оттуда же. Ведь влёгкую придумывается ситуёвина, когда накосячивший сотрудник (навроде Койха) каким-то образом калечит базу данных, а потом оказывается, что приезжий сотрудник отдела "никто, и звать его никак", а накосячивший получает лаг времени, чтобы смыться.

КМК, вы забываете еще одну вещь.
Форма Ордена - показатель статуса. Думается, в достаточно большом перечне ситуаций/случаев, орденец предпочтет именно форму и именно как показатель статуса. :xz:
Так что, вопрос ношения пистоля с "гражданкой" затронет весьма небольшой круг ситуаций. КМК. :xz:

Kail Itorr писал(a):

Но есть же и ротация персонала, причем штатно она раз в полгода, а внештатно как получится.

Вот насчет полгода, кстати вопрос. В 5-м месяце, когда перешел Ярцев, Светлана ему говорит, что дорабатывает здесь этот год. Учитывая что в мокрый сезон ее в Порт-Дели перебрасывать нечем, ничего не плавает и не летает. То минимум еще месяцев 7 ей сидеть на базе Россия. И появилась она там тоже не вчера, перед приездом Ярцева. Кстати в том же первом разговоре упоминается, что подруга Светланы Трейси тоже ждет ротации, но она в отделе логистики базы Россия уже 2 года.
Так что насчет штатной ротации раз в полгода - это как-то не того. Скорее получается не менее года точно, а то и пары лет.
Ну и меняют не всех сразу. Т.е. в год появляется несколько новых лиц, несколько старых переводят. Все как в обычной крупной фирме.

lvbnhbq писал(a):

Форма Ордена - показатель статуса

Ага, токи эта форма - стандартная повседневка пехоты США обр. 1983 г. (знаки различия - прерогатива Патруля, Охранной службы и приравненных к), и в общем-то в любом магазинчике охотничьей снаряги любым желающим приобретается на раз. Это камуфляж РА специально разработан под местную палитру и произведен местными китаезами, а полное снаряжение хоть "цивильного" сотрудника, хоть патрульного невысокого ранга организовать при желании фигня вопрос.

Dylan писал(a):

В 5-м месяце, когда перешел Ярцев, Светлана ему говорит, что дорабатывает здесь этот год

Я это понял как раз, что она дорабатывает СВОЙ год, в смысле ей до ротации осталось месяца два, т.к. перспектива уехать в Индию вот зримо висит. А кого куда и как переводят, действительно, решает замдирекора по персоналу Мегера Майлз...

Kail Itorr писал(a):

Или это Беня Ладен местного разлива заглянул устроить огонек пожарче. Во всяком случае, реакция любого шкафчика из Охранной службы будет именно такой: незнакомый цивил с оружием - задержать и сделать а-та-та. Потом, если неправ, начальство извинится.

Очень и очень сомнительно. Все военно-бюрократические структуры устроены примерно одинаково. Каждый занимается своим делом, если наряд КПП счёл возможным вход человека на Базу с оружием - значит, этот наряд взял на себя ответственность. На массово посещаемой военной базе абсолютное большинство посетителей будут заведомо незнакомы "шкафчикам", что - всех перепроверять? Если охранник стоит на входе в особую зону внутри Базы, он обязан проверять документы входящих, до прочих ему нет дела. Допускаю ситуацию, что сотрудник внутренней охраны сочтёт кого-то подозрительным - в этом случае вооружённый наряд не менее, чем из 3 чел. вежливо предложит такому субъекту "пройти для выяснения" и у них точно будет доступ к той же БД, которой руководствовался КПП - технических проблем нет, устройство по размеру сопоставимо со смартфоном. Но это, скорее, исключительный случай, либо спецоперация по тихому - по возможности - "изъятию" именно этого субъекта. Массовые перепроверки означают полную несостоятельность служб и некомпетентность со служебным несоответствием руководства Базы - на такое ни один вменяемый командир не пойдёт.

monop писал(a):

если наряд КПП счёл возможным вход человека на Базу с оружием - значит, этот наряд взял на себя ответственность

КПП не шарит у людей по карманам и не обыскивает бардачок въезжающей машины, например. В первой версии текста ЗЛ у Ярцева, помимо дедовского парабеллума, был еще полукриминальный ППК, который он нагло придержал в кармане, законопослушно опломбировав все остальное; потом сей элемент из романа демиург убрал (по принципу "раз это ружжо не выстрелило, оно в сюжете лишнее"), но в принципе попасть на Базу, имея при себе левый ствол, ну никакой сложности не представляет. Другое дело, что если тебя, не имеющего права на, с ним потом засекут - ты получишь по шапке очень сильно, ага.

monop писал(a):

На массово посещаемой военной базе абсолютное большинство посетителей будут заведомо незнакомы "шкафчикам", что - всех перепроверять?

Всех - нет. А вот тех незнакомых, у кого шкафчик увидит открытое оружие или заподозрит скрытое, он проверить обязан. По уставу караульной службы, аки "подозрительных типов".

monop писал(a):

вооружённый наряд не менее, чем из 3 чел. вежливо предложит такому субъекту "пройти для выяснения"

Это если мы берем конкретного субъекта. Тогда да, желателен наряд. Если же речь о рутинной проверке, придется крутиться самому. С ситуационной поддержкой от "добровольных дружинников", в каковые по определению входят все сотрудники Базы, которые "в форме, а значит, при исполнении".

monop писал(a):

технических проблем нет, устройство по размеру сопоставимо со смартфоном

Какой год на дворе? Сейчас, действительно, выдать на пост планшет, синхронизированный с той самой БД, несложно. В 22 НЗ при Ярцеве да в поле - и связь ни к черту, и планшеты еще дороговаты и малодоступны, поэтому для проверки чистоты клиента обходятся обычной рацией.

Kail Itorr писал(a):

Ага, токи эта форма - стандартная повседневка пехоты США обр. 1983 г. (знаки различия - прерогатива Патруля, Охранной службы и приравненных к), и в общем-то в любом магазинчике охотничьей снаряги любым желающим приобретается на раз. Это камуфляж РА специально разработан под местную палитру и произведен местными китаезами, а полное снаряжение хоть "цивильного" сотрудника, хоть патрульного невысокого ранга организовать при желании фигня вопрос.

И что?
Будут мошенники, переодевающиеся в форму сотрудников/бойцов Ордена? Вполне возможно. Только, очень сомневаюсь, что их будет много. :-? Если бы такое случалось, специальные идентификаторы появились бы существенно раньше. А вот статусность формы со знаками отличия Ордена в некоторых местах очевидна. Как минимум в ПФ. :xz:

В условиях НЗ, где в камуфле почти все, если даже орденский цвет и фурнитура доступны, единственным надёжным признаком принадлежности человека к Ордену или Патрулю будет специальный ID - по внешнему виду издали похожий на "общегражданский", но имеющий некие специальные обозначения. Например, удостоверения личности офицеров НАТО внешне похожи, но при внимательном рассмотрении обнаруживаются специальные отметки родов войск, спецподразделений и т.п. Допустим, в каноне Ярцеву не выдавали спецАйДишку из соображений секретности - он ведь принадлежал к секретной спецслужбе, но уж у обычных служащих должны быть служебные удостоверения. Не представляю этому разумной альтернативы.

lvbnhbq писал(a):

И что?
Будут мошенники, переодевающиеся в форму сотрудников/бойцов Ордена? Вполне возможно. Только, очень сомневаюсь, что их будет много. :-? Если бы такое случалось, специальные идентификаторы появились бы существенно раньше. А вот статусность формы со знаками отличия Ордена в некоторых местах очевидна. Как минимум в ПФ. :xz:

Похоже кто-то Путанабус не дочитал

Kail Itorr писал(a):

Так в том-то и фишка, что "проверить айди" шкафчик не может. Нет у него встроенной БД, где были бы прописаны все актуальные сотрудники Ордена с правом на. Таковая есть на стационаре, т.е. на центральном сервере Патруля, ну и связанных с ним компах КПП базы и пр.

Зато у него есть сканер с беспроводным подключением к внутренней сети базы (и к серверу кадровой службы тоже) и считать штрих-код ай-ди дело нескольких секунд.
Процедура неплохо описана, когда Ярцев на НХ, в процессе подготовки операции "Отдай ворота", посещает терминал и общается с девушкой по имени Лиз (ЕМНИП).

Kail Itorr писал(a):

Какой год на дворе? Сейчас, действительно, выдать на пост планшет, синхронизированный с той самой БД, несложно. В 22 НЗ при Ярцеве да в поле - и связь ни к черту, и планшеты еще дороговаты и малодоступны, поэтому для проверки чистоты клиента обходятся обычной рацией.

Лет 25 назад я чуть не купил КПК на Windows CE, который, на поверку, оказался сканером штрих-кодов для складов и торговых предприятий типа "Метро", данные товаров в базу вводить. Стандарт IEEE 802.11b (который WiFi первого поколения) принят в 1999 г. По датам, на базах может быть уже и IEEE 802.11g, хотя и 802.11b для сканеров штрих-кодов за глаза хватит.

Очень точно отметил Dingo - технология распознавания штрихкодов и вся инфраструктура их верификации прекрасно отработана и надёжно применяется с начала массового заселения НЗ. И уж точно работает без сбоев на всех Базах. Что подтверждает бессмысленность любых повторных проверок АйДи после пересечения КПП. Новой информации извлечь просто неоткуда. Если же имеется необходимость препятствовать доступу посторонних вооруженных лиц в особые сектора Баз, то их охрана на месте решает этот вопрос без проблем, тем более, что скрытые металлодетекторы и проч. системы интроскопии известны очень давно. Так что, увы, но никаким супербдительным "шкафчикам" в нормально налаженной и верно функционирующей системе регламента доступа просто нет места. Даже наоборот, сам тот факт, что некто интересуется персональными данными вооруженных людей, среди которых наверняка имеются очень непростые личности, уже должен вызывать подозрение компетентных служб.

А вот если некий бдительный гражданин сочтёт подозрительным поведение какого-то посетителя Базы, то максимум, что он должен сделать - сообщить о своих подозрениях соответствующей службе - Охране или Патрулю, и уж точно не проявлять никакой самодеятельности с индивидуальной проверкой чьих бы-то ни было документов, тем более не привлекать к этому никаких "добровольцев". Идиотизм такой самодеятельности объяснит любой толковый полицейский, хотя она и растиражирована в примитивных детективах. Эти "инициативщики", несмотря на любую шкафообразность, очень серьёзно осложняют работу профессионалам. Среди наших форумчан точно есть сотрудники силовых ведомств, они подтвердят мои слова.

Dingo писал(a):

есть сканер с беспроводным подключением к внутренней сети базы

Опять-таки, какой год на дворе? НАДЕЖНЫЙ вайфай для МОБИЛЬНОГО девайса - совсем не сразу появился...

Dingo писал(a):

считать штрих-код ай-ди дело нескольких секунд

Да не в считывании затык, это оборудование простое (штрихкод айдишки - это, считай, тот же ее шестнадцатизначный номер, просто в другой форме), а в наличии на том же (или совмещенном) девайсе ПОЛНОЙ и АКТУАЛЬНОЙ базы данных! Ок. 20 млн позиций на 22 НЗ, планшетник образца 2005 г с такими объемами тупо не оперирует.
У девочки Лиз при воротах в сканер вбиты списки "допуск А" и "допуск Б" на несколько сотен позиций максимум, так - можно. А миллионы не возьмет.

monop писал(a):

единственным надёжным признаком принадлежности человека к Ордену или Патрулю будет специальный ID - по внешнему виду издали похожий на "общегражданский", но имеющий некие специальные обозначения

Такое теоретически могло бы быть, верно, но как объясняют в ЗЛ-3 Ярцеву - нэту, потому как не планировалось изначально, хотели поменьше бюрократии, в итоге и ввели те самые жетоны, потому что проще всего.

lvbnhbq писал(a):

Будут мошенники, переодевающиеся в форму сотрудников/бойцов Ордена?

Ты не понял. Сама по себе эта форма ни разу не "спец", и надеть ту самую шоколадку или песочную повседневку - само по себе ни разу преступлением не является. Преступление - подделка орденских петлиц и прочих знаков различия, тут да. А вот как у меня в "Лесах" делает Влад со стажеркой - ездят на фольксвагеновском бусике песочной окраски, одетые в песочную повседневку и вооруженные американскими автоматами, да еще и представляется как эксперт портофранковской полиции - нигде не криминал и даже правда, а что народ себе подумает, его трудности.

monop писал(a):

если некий бдительный гражданин сочтёт подозрительным поведение какого-то посетителя Базы, то максимум, что он должен сделать - сообщить о своих подозрениях соответствующей службе - Охране или Патрулю, и уж точно не проявлять никакой самодеятельности с индивидуальной проверкой чьих бы-то ни было документов

Безусловно, если это заметит "бдительный гражданин" - его обязанность только подать сигнал. Он и проверять документы никакого права не имеет, факт.
А вот шкафчик из Охранной службы - имеет и, в случае подозрений, обязан не только проверить, но и задержать для выяснения.

Kail Itorr писал(a):

Да не в считывании затык, это оборудование простое (штрихкод айдишки - это, считай, тот же ее шестнадцатизначный номер, просто в другой форме), а в наличии на том же (или совмещенном) девайсе ПОЛНОЙ и АКТУАЛЬНОЙ базы данных! Ок. 20 млн позиций на 22 НЗ, планшетник образца 2005 г с такими объемами тупо не оперирует.

А на буя все 20 млн обитателей НЗ проверять на право нахождения на базе с оружием? Есть список сотрудников Ордена. Считали ID и определили входит он в список допуска или нет. И в планшетнике нет базы. Есть WiFi модуль и программа доступа к БД. А БД - на сервере. Накрыть всю базу, даже Центральную, беспроводной сетью проблема невеликая.

Dingo писал(a):

А на буя все 20 млн обитателей НЗ проверять на право нахождения на базе с оружием?

Обитателей 10 млн. 20 - это количество ВСЕХ выданных айдишек. Включая покойников. Цифра приблизительная, да.

Dingo писал(a):

Есть список сотрудников Ордена. Считали ID и определили входит он в список допуска или нет

Т.е. вариант сканера Лиз. Да, такое реальнее. Правда, придется подобных устройств на все Базы заказать с полсотни, но это не те расходы, о которых в случае Ордена стоит говорить.

Dingo писал(a):

Накрыть всю базу, даже Центральную, беспроводной сетью проблема невеликая

Тут проблема не территорию накрыть сетью, там не бункера атомной войны, а обеспечить надежный прием сигнала в мобильных устройствах.

Kail Itorr писал(a):

Ты не понял. Сама по себе эта форма ни разу не "спец", и надеть ту самую шоколадку или песочную повседневку - само по себе ни разу преступлением не является. Преступление - подделка орденских петлиц и прочих знаков различия, тут да. А вот как у меня в "Лесах" делает Влад со стажеркой - ездят на фольксвагеновском бусике песочной окраски, одетые в песочную повседневку и вооруженные американскими автоматами, да еще и представляется как эксперт портофранковской полиции - нигде не криминал и даже правда, а что народ себе подумает, его трудности.

Понял я, понял. И под формой имел ввиду именно ПОЛНЫЙ комплект одежки и знаков.

Так все орденские, кто не Патруль и Охранка с их армейскими порядками - дополнительных знаков различия не имеют (то, что у меня донна Кризи, замдиректора Латинской Америки, таскает на армейской повседневке лычку старшего сержанта - ее личные тараканы, так-то у нее по цивильной табели о рангах статус не ниже подполковника, но именно по цивильной, погонов тыщу лет как не носит). Те же Смит и Браун, даром что вроде как оперативники, вообще песчанку не носили - другое ведомство.

Kail Itorr писал(a):

Такое теоретически могло бы быть, верно, но как объясняют в ЗЛ-3 Ярцеву - нэту, потому как не планировалось изначально, хотели поменьше бюрократии, в итоге и ввели те самые жетоны, потому что проще всего.

Возвращаясь к вопросу об АйДи - простых и особых. Здравый смысл и жизненный опыт не позволяют мне поверить, что "нет, ибо не планировалось" - есть, но сама система скрытых спецотметок секретна и абы кому не открывается, настолько секретна, что не всякий Родман-Гольдман об этом знает. Какие-то цифры в номере, какие-то изменения в голограммке (на орденском глазике не 11 ресничек сверху, а 17 :), например), цветная рамка - и ещё 100500 разных способов незаметно неопытному глазу сделать некую часть АйДишек специальными. Что совершенно не препятствует существованию жетонов, вот только, скорее всего, если у предъявившего такой жетон чела в АйДи нет спецметки, то это сигнал, что кто-то/что-то фальшивый - то ли сам чел, то ли жетон, то ли АйДи. Верифицируется вся совокупность признаков, а что именно - всегда большой секрет, точно так же, как не сообщаются нигде все признаки фальшивых банкнот или ценных бумаг.

monop писал(a):

Здравый смысл и жизненный опыт не позволяют мне поверить, что "нет, ибо не планировалось"

Будь Орден как система идеологическим творением КГБ-АНБ и им подобных - твой здравый смысл был бы очень даже в тему. А он, массаракш, творение больших финансовых тузов, которые захотели поиграть в масонов и Цивилку.
Вопрос подделки АйДи в плане степеней защиты ими очень даже решался, а еще тщательнее решался вопрос подделки экюшек, это вообще кровное. А вот "спецметки" не планировались изначально просто потому, что "у нас в корпорации такого не принято". Не в ресурсах вопрос, в подходе.
Да, если бы ситуация "человек, выдающий себя за ~~генерального прокурора~~орденского сотрудника" всплывала сколько-то часто - меры были бы приняты. Но это случай мало что нечастый, так еще и не сильно важный в общем потоке ущерба для орденской репутации...
Начиная же с 25 НЗ появляются чипованные айдишки, и ВНЕШНИЕ признаки пластиковой карточки вообще перестают иметь значение - записать на кодированный чип то, чего там не должно быть, еще сложнее, чем сделать лишнюю ресничку на кодовом рисунке. А сканеру пофиг, что читать.
Правда, с чипованными картами начинается повышенный гемор с устойчивостью этого чипа к внешним воздействиям, в смысле менять дефектные айдишки банку Ордена придется теперь почаще, и все это таки за орденский счет, но оно уже совсем другой вопрос...

Kail Itorr писал(a):

Так все орденские, кто не Патруль и Охранка с их армейскими порядками - дополнительных знаков различия не имеют (то, что у меня донна Кризи, замдиректора Латинской Америки, таскает на армейской повседневке лычку старшего сержанта - ее личные тараканы, так-то у нее по цивильной табели о рангах статус не ниже подполковника, но именно по цивильной, погонов тыщу лет как не носит). Те же Смит и Браун, даром что вроде как оперативники, вообще песчанку не носили - другое ведомство.

Не помню уже точно, но какие-то знаки различия были и у той же Светланы. Когда она еще была "Файл энд рекордс". Вроде бы... :xz: А это никоим образом не Патруль с Охранкой. :xz:

lvbnhbq писал(a):

какие-то знаки различия были и у той же Светланы. Когда она еще была "Файл энд рекордс"

У нее не знаки различия были, а засосы от Мегеры Майлз по всему торсу Ж)) Строго по Фрицу Теофилу - "А могу ли я рассчитывать на какую-нибудь... особую награду? Например, на орден? - Да, если таковым будете считать синяк под глазом." А потом, уже как протеже Родмана, она и вовсе не в форме, а в цивильном деловом ансамбле.

Kail Itorr писал(a):

Будь Орден как система идеологическим творением КГБ-АНБ и им подобных - твой здравый смысл был бы очень даже в тему.
А вот "спецметки" не планировались изначально просто потому, что "у нас в корпорации такого не принято".

Как раз-таки на основе личного опыта утверждаю - так принято! В большой и серьёзной корпорации все сотрудники ранжированы по уровню допуска и доступа, кому не надо - не всякий лифт вызовет, не на любой этаж поднимется, не в каждый коридор или помещение войдёт и т.д. Это очень массовая и технически совсем не сложная (уже чуть ли не век применяется!) технология. И руководствуются здесь отнюдь не идеологией, а сугубым прагматизмом. Жизнь полна разных ситуаций, например, при пересечении КПП в любом нас. пункте, информация о предъявителе АйДи со скрытой спецметкой и номером, оканчивающемся на 000, не передаётся ни в какие БД и сразу же автоматически стирается. Или любой офицер Патруля знает, что должен неукоснительно выполнять все распоряжения предъявителя карточки с известной ему спецметкой и с цифрами 001 в конце номера, каким бы замухрышкой тот ему не показался. Или каждый ответственный менеджер любого орденского банка, почты или представительства Ордена в любом городе обязан оказать всё возможное содействие и посильную помощь всякому предъявителю карточки со спецметкой и номером 003, а номеру 005 ещё и предоставить по первому требованию доступ к спецсвязи - там, где она имеется, конечно. Или Патруль зафиксировал где-то человека с ещё дымящимся пистолетом с глушителем над свежим трупом с пулей в затылке, но тот предъявляет АйДи с меткой и номером 007 в конце и говорит: "Самооборона!". И командир Патруля вытягивается, отвечает: "Да, сэр! Очевидная самооборона, сэр! К вам нет никаких претензий, сэр!" и уводит своих патрульных с указанием забыть об этом инциденте и сам тут же выбрасывает его из головы - здоровье и жизнь дороже. Или появление карточки без спецметок на дальних подступах к помещению с Воротами на СЗ уже само по себе становится поводом повысить бдительность и/или объявить тихую тревогу и проверить, всё ли в порядке.
Система спецметок позволяет сохранять постоянство приоритета, без чего ни одна контора, сходная с Орденом, обойтись просто не может.

monop писал(a):

В большой и серьёзной корпорации все сотрудники ранжированы по уровню допуска и доступа, кому не надо - не всякий лифт вызовет, не на любой этаж поднимется, не в каждый коридор или помещение войдёт и т.д.

Все так, но именно с нумерацией айдишек - оно НЕ связано от слова никак. Сам подход "каждым воротам выделена серия в стотыщ номеров, специально перемешанных вразброс" уже свидетельствует о том, что большие игроки целенаправленно уходили от замятинских методов регистрации. Т.е. прописывание человеку каких-то прав осуществляется путем добавления номера его айдишки в список конкретного доступа, а не выдачей отдельного спецдокумента со спецсимволами.

monop писал(a):

Система спецметок позволяет сохранять постоянство приоритета

Система меток изначально пришла из спецслужб. А Орден - контора цивильная. Демонстративно цивильная, я бы сказал. Вплоть до "это мы будем командовать спецслужбами, а не они указывать нам правила нашей игры".

Kail Itorr писал(a):

Все так, но именно с нумерацией айдишек - оно НЕ связано от слова никак. Сам подход "каждым воротам выделена серия в стотыщ номеров, специально перемешанных вразброс" уже свидетельствует о том, что большие игроки целенаправленно уходили от замятинских методов регистрации. Т.е. прописывание человеку каких-то прав осуществляется путем добавления номера его айдишки в список конкретного доступа, а не выдачей отдельного спецдокумента со спецсимволами.Система меток изначально пришла из спецслужб. А Орден - контора цивильная. Демонстративно цивильная, я бы сказал. Вплоть до "это мы будем командовать спецслужбами, а не они указывать нам правила нашей игры".

Примеры ситуаций, которые я приводил, заведомо несколько утрированы для облегчения объяснения и понимания. Кстати, система квотирования номеров "вразброс" очень способствует маскировке внутри неё серий с "особыми правами". Я уже слишком стар и не настолько наивен для того, чтобы верить в совпадение декларируемых и действительных целей и задач корпораций и способов их достижения. Тем более, общеизвестно, что есть такое понятие: "защита корпоративных интересов", с практическими проявлениями чего мы сталкиваемся во многих сугубо "цивильных" организациях - банках, рекламно-дизайнерских и инженерно-проектировочных фирмах, некоторых научно-исследовательских и логистических учреждениях и пр. Короче, любой желающий может убедиться, что имеется множество мест, в которых правит принцип "чужие здесь не ходят". Опять же, сочетание "в одном флаконе" физических и номерных меток является одним из способов противодействия хакерскому вмешательству в состав баз данных. Это значит, что живой охранник или цифровой датчик проверяет не только наличие соответствующего номера документа или имени в некотором списке, но и совпадение какого-то цвета, рамки, картинки и пр., т.е. реально-физической метки на нём (документе) с тем, что закреплена за нужным элементом БД. Если руководство корпорации завело себе собственную Службу охраны (=спецслужбу), то им же должно хватать ума, чтоб неукоснительно следовать рекомендациям её сотрудников. А те, кто не следует - долго не живут.
Вполне может быть, что права рядовых сотрудников Ордена и низшего управленческого звена мало чем отличаются от прав обычных переселенцев, но у среднего и, тем более, у высшего руководства наличие приоритета несомненно. Но вот выставлять его напоказ вовсе не обязательно.

monop писал(a):

система квотирования номеров "вразброс" очень способствует маскировке внутри неё серий с "особыми правами"

Понимаешь, это требует при повышении ранга носителя менять ему айдишку. В смысле на другой номер или хотя бы другой дизайн "с метками". А это у нас противоречит раскладу, в который попадает Ярцев: Катя делает ему левую айдишку Яковенко - формально обычного мигранта, - а затем Светлана и Смит, каждый со своей стороны, пропихивают Яковенко через все уровни проверок, визируя подписью Родмана, причем нужен им для этого лишь номер айдишки, карточку Ярцев как в карман изначально сунул, так с ней и ходит, физически документ не меняя. Светлана прямым текстом ему говорит "надо будет - дашь мне другую оболочку, я ее правильно надую".

monop писал(a):

имеется множество мест, в которых правит принцип "чужие здесь не ходят"

Без вопросов. Ранжирование прав доступа в полный ход. Разницы в ВИЗУАЛЬНЫХ метках для этого нафиг не требуется, корпоративные ключи-карточки классический пример, они внешне одинаковы хоть у стажера, хоть у сисадмина, хоть у директора, вся разница в магнитном коде унутрях, и этот код не сильно больше номера карточки, а уже какие номера в каком замке прописаны на доступ - сам понимаешь...

"И ты Хаим прав, и ты Сара права"
Но, тем не менее, в конце концов пришли к спецжетонам. И это правильно, ибо во-первых, идентификация прав требует, буквально на каждом шагу, наличия сканеров, а во-вторых, по закону "Великого Западло" именно в самый нужный момент, окажется, что или база данных покорёжена "кротом", или того проще, какой-то низовой сотрудник, из-за приступа поноса, не обновил свой сканер. Десять раз, до этого прокатывало, а вот сёдни - залёт.
Собстно говоря, система с "правами в сканере", именно потому и не подходит сотруднику спецслужбы, что она "не при нём", а "где-то".

Kail Itorr писал(a):

Понимаешь, это требует при повышении ранга носителя менять ему айдишку. В смысле на другой номер или хотя бы другой дизайн "с метками". А это у нас противоречит раскладу, в который попадает Ярцев: Катя делает ему левую айдишку Яковенко - формально обычного мигранта, - а затем Светлана и Смит, каждый со своей стороны, пропихивают Яковенко через все уровни проверок, визируя подписью Родмана, причем нужен им для этого лишь номер айдишки, карточку Ярцев как в карман изначально сунул, так с ней и ходит, физически документ не меняя. Светлана прямым текстом ему говорит "надо будет - дашь мне другую оболочку, я ее правильно надую".

Это кажущееся противоречие. В этом примере нам показали, как делают новую личину "снизу", как бы полулегально, но ведь её можно сделать и "сверху" - по прямому указанию какого-то из бигбоссов Ордена. В таком случае нет абсолютно никаких проблем в том, чтоб снабдить "исполнителя миссии" любым потребным для его задач количеством АйДишек. И ведь все они будут подлинными - Ордену не нужны фальшивки. В текстах иногда встречаются "толстые" намёки на то, что кое-какие делишки Орден проворачивает за спиной Патруля, например, прямое снабжение "некоторых" банд и пиратов оружием, информацией, людскими и материально-техническими ресурсами. Вот такой куратор бандитов имеет, как минимум, две совершенно легальных личины - старожила и вполне законопослушного гражданина с одной стороны, и хитровывернутого теневого дельца из недавних переселенцев, якшающегося со всяким отребьем, с другой стороны. Вероятно, этот второй образ периодически "погибает", но вскоре где-нибудь всплывает уже с новым, столь же подлинным АйДи, и даже если его опознает кто-нибудь из "старой" банды, это лишь прибавит ему авторитета - мол, есть у человека нужные связи. Я уверен, что абсолютное большинство бандитско-пиратских нападений на новых переселенцев на маршруте Базы - ПФ совершается под руководством и по указке/наводке именно такого орденского куратора, а всяких залётных "гастролёров" запускают туда только для того, чтоб было кого "скормить" Патрулю. Так же можно уверенно предположить, что на НЗ одновременно оперируют различные спецслужбы, созданные конкурирующими внутри Ордена группировками и персонами, и все они очень серьёзно должны озаботиться соблюдением максимальной секретности, не препятствующей при этом их "трудовой деятельности", чему поспособствует и наличие дополнительных АйДи со спецметками или без (раз сам Орден их выпускает, то кто его схватит за руку или предъявит претензии?) , жетонов или ещё каких мер.
Видел ли Ярцев АйДи Родмана? Знает ли, сколько их вообще у того? Видел ли кто-нибудь документы настоящих ВИПов-"тяжеловесов" и/или их персональной охраны? Очевидно, что у многих важняков должен быть и документ-"вездеход", не так ли? Что может быть лучше в таком случае, чем спецметка на АйДи "не трожь меня - целее будешь"?

Ещё один вопрос у меня возник, возможно, он уместен именно в текущем топике: наверняка ведь у старожилов НЗ и людей, уже успевших родиться и повзрослеть там, есть какое-то короткое и ёмкое прозвище для новых переселенцев? Я не такой тонкий знаток американского разговорного языка, чтоб предложить какой-то свой вариант, но, надеюсь, коллективный разум найдёт что-нибудь?

monop писал(a):

Ещё один вопрос у меня возник, возможно, он уместен именно в текущем топике: наверняка ведь у старожилов НЗ и людей, уже успевших родиться и повзрослеть там, есть какое-то короткое и ёмкое прозвище для новых переселенцев? Я не такой тонкий знаток американского разговорного языка, чтоб предложить какой-то свой вариант, но, надеюсь, коллективный разум найдёт что-нибудь?

Интересный вопрос вы задали, Борис! Я тоже о таком задумывался, но собственного варианта так и не придумал. Может быть, кто-то уже имеет готовый, или близкий к готовому ответ?

monop писал(a):

Ещё один вопрос у меня возник, возможно, он уместен именно в текущем топике: наверняка ведь у старожилов НЗ и людей, уже успевших родиться и повзрослеть там, есть какое-то короткое и ёмкое прозвище для новых переселенцев? Я не такой тонкий знаток американского разговорного языка, чтоб предложить какой-то свой вариант, но, надеюсь, коллективный разум найдёт что-нибудь?

Кмк никто ничего особенно выдумывать не будут обойдутся в стандартным американско-джеклондоновским чечако.

Возможно будет популярен и грюншнобель - Gruenschnabel - "зеленоклювый" в смысле новичок, но не тот, который газ

monop писал(a):

Ещё один вопрос у меня возник, возможно, он уместен именно в текущем топике: наверняка ведь у старожилов НЗ и людей, уже успевших родиться и повзрослеть там, есть какое-то короткое и ёмкое прозвище для новых переселенцев? Я не такой тонкий знаток американского разговорного языка, чтоб предложить какой-то свой вариант, но, надеюсь, коллективный разум найдёт что-нибудь?

если по-американски то "черри".

DStaritsky писал(a):

если по-американски то "черри".

А можно подробнее - с этимологией?

КМК, на момент обоих канонических ЗЛ, там нет настолько связанного/однородного общества, чтобы существовали некие общеупотребимые "прозвища". :-x :xz:
КМК, у каждой этнически/экономически/и еще как-нибудь обособленной территории "прозвища" будут свои. :xz:
Ну, не будут в ПРА говорить "чечако", даже, если все поголовно читали Дж.Лондона. :pardon: А вот в посконное :hihi: "салага", верится гораздо больше. :pardon:

Не просто на разных территориях, а еще и в разных общинах по-разному будет. И, кстати сказать, к разным людям - тоже разное обращение будет, бо тот же Ярцев "новичка" воспримет спокойно, и "чечако" в принципе тоже, а вот на "салагу" несколько... удивится, так скажем.

IMHO, никаких прозвищ "в глаза" не будет, ибо люди бывают разные... Но по опыту поездок на югА что-то мне подумалось, что прозвище будет идти от бледности тех, кто жил в более прохладном и бессолнечном климате, что-то на тему бледных, бледнолицых, "вайти", "васси"...
Супруга подсказывает, что в климате НЗ будет крайне не популярна черная и темная одежда, так что "черноштанный" тоже можно предположить. Ну в смысле, кто только приехал и не купил менее жаркую на солнышке одежду светлых тонов.

monop писал(a):

Ещё один вопрос у меня возник, возможно, он уместен именно в текущем топике: наверняка ведь у старожилов НЗ и людей, уже успевших родиться и повзрослеть там, есть какое-то короткое и ёмкое прозвище для новых переселенцев? Я не такой тонкий знаток американского разговорного языка, чтоб предложить какой-то свой вариант, но, надеюсь, коллективный разум найдёт что-нибудь?

ЕМНИП в ЗЛ-1 (возможно, в ранних версиях) мелькало слово newbie.

lvbnhbq писал(a):

КМК, на момент обоих канонических ЗЛ, там нет настолько связанного/однородного общества, чтобы существовали некие общеупотребимые "прозвища".

В странах, где традиционно много приезжих или иммигрантов, таким обязательно дают прозвище.
Первым делом новички попадают в ПФ, а он хоть и интернациональный, но англо-, точнее, американоязычный. Поскольку люди, в основном, поведенчески одинаковы, то появление прозвища для новоприбывших весьма вероятно, но оно никоим образом не может быть явно унизительным или оскорбительным, т.к. это неизбежно вызывало бы конфликты. Поэтому ни "салаги", ни что-то подобное не появится, тем более, так чаще называют молодых людей, а возраст прибывающих самый разный. А вот версии про белолицесть или черноштанность показались мне остроумными.

В свое время был очень удивлен, когда понял, что на "Босэ" частенько используют другие сленговые словечки, чем у нас на "4-м участке". Так это в одном, пусть и большом, городе. Фактически, в одной нацкультурной среде. А тут адская смесь национальностей, культур, субкультур и т.д. :xz:
И я очень сомневаюсь, что, скажем" в "квартале красных фонарей" и на "конвойной площадке" прозвища будут одинаковы. :xz: :-? :pardon:

Trionix писал(a):

в климате НЗ будет крайне не популярна черная и темная одежда

Ага, скажи это арабам и прочим ближневосточным деятелям. У которых традиционны как белые (ну, насколько удается выдержать белизну в пустыне), так и черные балахоны. Причем с исламом дело не связано, сии цвета в тех регионах с архаики фиксируются.

Думаю, что прозвищ у новичков, особенно обидных, не будет. Это не Клондайк и Сакраменто, где новичок - в первую очередь конкурент в погоне за золотом. На НЗ же каждый вменяемый вновь прибывший - в первую очередь гуманитарный ресурс. И анклавы будут их стараться завлечь к себе.

Dingo писал(a):

Думаю, что прозвищ у новичков, особенно обидных, не будет.

Я тоже думаю, что русскоязычные будут просто прибывшими называть, или новичками. Ну и англоязычные на базах так же - novice.

Максимка писал(a):

Ну и англоязычные на базах так же - novice.

Или - newbie.

Dingo писал(a):

Максимка писал(a):

Ну и англоязычные на базах так же - novice.

Или - newbie.

Кстати, хорошая мысль, и словечко "ньюби" - вполне себе может стать интернациональным. А уж если учесть, что в современных реалиях оно достаточно схоже со словом "нубас" (собственно, там тот же корень) , то "ньюби" вполне могли подхватить все подряд. А наши своих соплеменников могут называть "нубасами" вполне себе по-свойски (с поправкой на смысл, разумеется).

Так и вижу в каком-нибудь фанфике разговор нашего переселенца с местным русским или встречающим:
- А ты чего меня нубасом назвал? Я, вроде бы, в компьютерах немного разбираюсь. По крайней мере, мышку от коврика отличу. Хорошо ещё, что не ламером обозвал.
- Да нет, ты не понял, - рассмеялся собеседник. - Так тут орденцы привыкли прибывающих называть. Вы ведь новички в этом мире. А большинство орденцев англоговорящие, вот и прицепилось к переселенцам это "ньюби", то есть новичок. А нам ещё проще. Нуб, он и в африке нуб.

Вот как-то так :read:

Сомнительно. :-?
Количество массово использующих компьютерный/игровой сленг на НЗ, кмк, достаточно маленькое. Массового и длительного контакта с "иноземцами" тоже не будет. :xz:
Разве что, мобильная пехота завезет. Что, кмк, тоже не очень вероятно. :xz:

lvbnhbq писал(a):

Сомнительно. :-?
Количество массово использующих компьютерный/игровой сленг на НЗ, кмк, достаточно маленькое. Массового и длительного контакта с "иноземцами" тоже не будет. :xz:
Разве что, мобильная пехота завезет. Что, кмк, тоже не очень вероятно. :xz:

А разве Newbie - компьютерно-игровое словечко? Первый раз слышу. И наши обзовут так новичков совсем не опираясь на компьютерный сленг, а как раз-таки услышав это слово у орденцев-американцев (которые начали заселять первыми и базы ставить) .
Если уж на то пошло, то слово "нуб" станет популярным на НЗ гораздо раньше, чем на СЗ. Ведь в семидесятых (если верить календарю сайта), когда началось заселение НЗ, этого словечка в околокомпьютерном обороте ещё не было.

Максимка писал(a):

А разве Newbie - компьютерно-игровое словечко? Первый раз слышу. И наши обзовут так новичков совсем не опираясь на компьютерный сленг, а как раз-таки услышав это слово у орденцев-американцев (которые начали заселять первыми и базы ставить) .
Если уж на то пошло, то слово "нуб" станет популярным на НЗ гораздо раньше, чем на СЗ. Ведь в семидесятых (если верить календарю сайта), когда началось заселение НЗ, этого словечка в околокомпьютерном обороте ещё не было.

Ну, как бы, чтобы слово стало широко употребимым среди носителей иного языка, его должны употреблять очень часто. И эти самые иноязычные товарищи должны не только его слышать, но и понимать, почему оно им адресовано и что оно означает.
В противном случае "курлычут что-то не по-русски, басурманы клятые". :D

Максимка писал(a):

словечко "ньюби" - вполне себе может стать интернациональным

С чего вдруг? Новичок - он новичок и есть. Ньюби - у англоамерикосов, да. А у испанцев-латиносов и португало-бразильян выйдет "новато", у немцев - "нойлинг" или "нойе", у французов "дебютант" или "ле блю", т.е. "синяк"... ну и так далее.

Кстати, сейчас посмотрел. Слово newbie было в самой первой, ещё самиздатовской редакции, где были вставки английского текста с переводом. В "бумажной" редакции английский был убран, оставлен только перевод и слово потерялось.

lvbnhbq писал(a):

Ну, как бы, чтобы слово стало широко употребимым среди носителей иного языка, его должны употреблять очень часто. И эти самые иноязычные товарищи должны не только его слышать, но и понимать, почему оно им адресовано и что оно означает.
В противном случае "курлычут что-то не по-русски, басурманы клятые". :D

Но вот, например, выражение "из-за ленточки" авторы вкладывают в уста русско- и англоговорящих (и др. яз. тоже?) персонажей, как бы уже и не ясно из контекста теперь, в какой языковой среде оно впервые "появилось", но стало явно массовым, общепонятным и общеупотребительным. Хотя, интересно, как оно "выглядит" в английском варианте.

"Ленточка" - наш армейский сленг, значит он "граница".
Ихний армейский сленг также имеет такой термин, обычно вроде "line".
А когда автор вкладывает чего-то там в уста - это значит, что рассказчик, как и мой ГГ, "переводит на язык родных каштанов".

Почти теоретический вопрос: кому достаётся машина со всем содержимым, принадлежавшая ранее следовавшему в составе конвоя новому переселенцу, но внезапно скончавшемуся то ли от перегрева, то ли от укуса змеи/скорпиона/гиены и пр., то ли от неосторожного обращения с колюще-режущими или огнестрельными предметами, то ли от любого несчастного случая, коими наверняка богата жизнь на НЗ, но точно не по вине конвойщиков? А будет ли кто-либо разбираться - виноваты ли конвойщики в смерти доверившегося им и оплатившего услуги человека?

У Высоцкого есть отличная песня на эту тему.
"Вперед 500, назад 500
и кто кого переживет. Тот и докажет кто был прав...."

monop писал(a):

Почти теоретический вопрос: кому достаётся машина со всем содержимым, принадлежавшая ранее следовавшему в составе конвоя новому переселенцу, но внезапно скончавшемуся то ли от перегрева, то ли от укуса змеи/скорпиона/гиены и пр., то ли от неосторожного обращения с колюще-режущими или огнестрельными предметами, то ли от любого несчастного случая, коими наверняка богата жизнь на НЗ, но точно не по вине конвойщиков? А будет ли кто-либо разбираться - виноваты ли конвойщики в смерти доверившегося им и оплатившего услуги человека?

Ну, во-первых, это конвой, людей много. И посмотреть, что случилось с человеком, захотят многие. Как минимум из любопытства, как максимум узнать, что за опасности есть на НЗ. Поэтому конвойщики (как люди опытные) разберутся быстро, тем более что среди них всегда есть медик (пусть и полевой).
Во-вторых, они дорожат своей лицензией, а человек уже оплатил проезд. Поэтому выделят человека из своих (или на буксир возьмут), чтоб утащить машину до ближайшего форта-заправки. До конца пункта-назначения тащить не будут, конечно. Само тело сфоткают и закопают возле ближайшей стоянки или форта-заправки.
Ну а дальше уже дело техники. Машину оставят на месяц в ближайшем форте и доложат об умершем в Орден в пунктах отправления и прибытия конвоя. Именно там будут искать человека прежде всего. Если кто-то объявится, то заберёт машину за четверть стоимости (оплата конвою, те могут потом поделиться с фортом). Не объявится никто за месяц - машина отходит конвойщикам, и они её заберут во время одного из следующих рейсов.

Мудрить тут нечего. Всякого рода влажные фантазии вроде "а вот я его прибью, заберу машину и скажу что родственник" или "конвойщики сами прибьют, скажут что умер, а на машине наварятся" оставьте при себе. В первые годы переселения это ещё могло прокатывать, а в 20-30 годы таких ухарей хитроделаных уже повидали немеряно и уж точно научились различать. Половина улетела из конвойщиков (и, может, даже жива осталась), вторая половина в поле валяется, костями блестит на солнце.

monop писал(a):

кому достаётся машина со всем содержимым, принадлежавшая ранее следовавшему в составе конвоя новому переселенцу

Т.н. "выморочное имущество". Смерть владельца протоколируется властями анклава, тачка оставляется у них же. Некоторое время на верховой поиск наследников, при отсутствии таковых в течение полугода (сроки варьируется) переходит в собственность анклава-общины и, как правило, реализуется на распродаже-аукционе, степень открытости последнего мероприятия опять же на откуп местным властям. Конвойщики не при делах от слова совсем.

Kail Itorr писал(a):

Конвойщики не при делах от слова совсем.

А вот :xz:. Имхуется, что могут быть разные схемы. :xz:

Kail Itorr писал(a):

Смерть владельца протоколируется властями анклава, тачка оставляется у них же. ... Конвойщики не при делах от слова совсем.

То есть, конвойщики тащат до ближ. нас. пункта чужое имущество, по сути, бесплатно, себе в убыток?

monop писал(a):

То есть, конвойщики тащат до ближ. нас. пункта чужое имущество, по сути, бесплатно, себе в убыток?

Почему в убыток-то? Человек им проезд в конвое оплатил. Но вот помер по дороге. Они смерть зафиксировали/запротоколировали с видео и прочим что там положено для доказательства, что это не они его грохнули, а сам помре "от неизбежных на море случайностей". Если родственников наследников нет прям здесь - дотащили имущество до ближайших властей, возможно даже и тело тоже, если близко.
Откуда убыток-то?

Dylan писал(a):

Почему в убыток-то? Человек им проезд в конвое оплатил. Но вот помер по дороге. Они смерть зафиксировали/запротоколировали с видео и прочим что там положено для доказательства, что это не они его грохнули, а сам помре "от неизбежных на море случайностей". Если родственников наследников нет прям здесь - дотащили имущество до ближайших властей, возможно даже и тело тоже, если близко.
Откуда убыток-то?

Да, согласен, с репликой про убыток я явно промахнулся :pardon:

lvbnhbq писал(a):

могут быть разные схемы

Могут, но, повторяю, смерть произошла "на людях", свидетелей - весь конвой, соответственно представитель местной власти это дело протоколирует и визирует. Далее обычный путь выморочного имущества.
Если конвойная команда из представителей анклава-общины (ну вот мало ли как сложилось), на правах местных они могут поучаствовать в той распродаже. Потом. После того как и если.

Вопрос: где есть каноничное описание американской базы и американских ворот?

База описана в ЗЛ-4 (а проездом в Путанабусе, в Луче и Оружейнице, ну и в дбалеком прошлом у Локампа), а вот конкретно ворота нигде - как ни странно, ни один из наших персонажей не переселялся из Америки и Канады.

Kail Itorr писал(a):

База описана в ЗЛ-4 (а проездом в Путанабусе, в Луче и Оружейнице, ну и в дбалеком прошлом у Локампа), а вот конкретно ворота нигде - как ни странно, ни один из наших персонажей не переселялся из Америки и Канады.

"Оружейница" Выдержки с описаниями.

Спойлер

База Ордена «Северная Америка». 13 число 10 месяца 21 года, 22 часа 25 минут. Саша

Шасси самолета коснулось полосы. На стоянке, куда мы зарулили, я увидела четырехмоторный транспортник и еще десятка полтора легкомоторных самолетов и вертолетов.
Нас встретил «Лендровер» с пирамидами. Я попросила всех подождать пару минут и, спрятавшись за самолетом, нацепила протез, потом водитель попросил нас сложить оружие в сумки (у Ирины уже была своя, а нам он продал такую же за десятку), опечатал их, и мы все, усевшись в машину, покатили на Базу.
Внешне База выглядела, как сочетание аккуратненького, ухоженного западного поселка с промзоной.
По дороге я услышала гудок локомотива, и в ответ на мой удивленный вопрос Хелена рассказала, что на Новой Земле уже есть действующая железная дорога от Баз Ордена до немецкого городка под названием Нойехафен на территории Европейского Союза, что Ворота могут пропускать объект размером и весом с железнодорожный вагон, и часть грузов прибывает на Новую Землю по железной дороге.
Рассказ Хелены прервался, когда машина остановилась около симпатичного бледно-желтого двухэтажного здания с надписью «Отель Каролина».
===============
Номер, ключ от которого нам вручила симпатичная латиноамериканочка на ресепшн, оказался на-а-а-амного скромнее номера в Аламо. Комната три на четыре, две деревянные кровати, шкаф, стол, два стула и вход в душевую с удобствами.
Настю, видимо, посетили те же мысли.
— Да-а, там было круче…
==============================================
База Ордена «Северная Америка». 15 число 10 месяца 21 года, 18 часов 48 минут. Саша

Мы вышли из банка и направились к схеме территории, чтобы узнать, как добраться к этой самой «стоянке Д». Шагающая рядом Настена продолжала вертеть в руках и разглядывать свою «айдишку».
====================
Разыскав, наконец, стоянку мы вошли в ворота и увидели приличных размеров площадку, на которой стояло, наверное, под сотню разнообразных джипов. Увиденная картина ввергла меня в глубокое уныние. Перед нашими глазами предстала выставка здоровенных «шаланд» американского производства. Невооруженным глазом было видно, что все это великолепие нам не по карману, а если бы мы каким-то чудом смогли купить один из этих аппаратов, то разорились бы на бензине.
Пока я предавалась унынию, из-за здоровенного фордовского джипа вышла невысокая блондинка лет, наверное, около пятидесяти, с загорелым и покрытым мелкими морщинками лицом.
==================================
Подъехав к стоянке, мы вышли из машины и направились вслед за Джейн в трейлер.
=============================
— Мисс Александра, вам должны звонить, и вас ждут в «Стеклянном Доме», это…
— Такое голубое трехэтажное здание…
— Да.
================================

PROF писал(a):

С крупняком всё просто. С какого калибра начинается Артиллерия? С 20 мм вроде бы. Вот получается под боеприпас Вулкана, ШВАКа, Flak'a и крупнее оружие будет уже под запретом. Нарезное. Ибо ракетница сигнальная 26 мм. Кстати карабин ОМОНовский тоже попадает под запрет. Он нарезной и 23 мм.

Что имеется ввиду под "ОМОНовским карабином"? КС-23? Да, он нарезной, только б/п под него контейнеры: с газом, с резинкой и учебный - с песком!

Масса снарядов до 1 фунта - стрелковка. Больше - артиллерия.

Matraskin писал(a):

Масса снарядов до 1 фунта - стрелковка. Больше - артиллерия.

Похоже, Святослав, тут вы перегнули палку - получается, что снаряды тридцатки вполне вписываются в "стрелковку". У америкосов для нарезного оружия имеется вполне внятный критерий: до .500 - разрешено без вопросов, после - только через разрешиловку ихнюю АТФ. Правда, крупнокалиберные штуцера в эту схему никак не вписываются, особенно .700 калибра, но их на руках у фанатиков исчезающе мало.

Владимир Кильчевский писал(a):

Похоже, Святослав, тут вы перегнули палку - получается, что снаряды тридцатки вполне вписываются в "стрелковку". У америкосов для нарезного оружия имеется вполне внятный критерий: до .500 - разрешено без вопросов, после - только через разрешиловку ихнюю АТФ. Правда, крупнокалиберные штуцера в эту схему никак не вписываются, особенно .700 калибра, но их на руках у фанатиков исчезающе мало.

Я то не я, это Английское Адмиралтейство. А можно ссылку на Закон о .50 (.500 в США нет, это опять же Англия).

Matraskin писал(a):

Я то не я, это Английское Адмиралтейство. А можно ссылку на Закон о .50 (.500 в США нет, это опять же Англия).

Виноват, но ссылки по оружейному законодательству всех правовых субъектов этой страны на память выдать не смогу - не запомнил всего их разнообразия.
Обозначения калибров в тысячных долях дюйма уже давно стали обыденностью не только в Ю Кей но и в США, например: .357, .223, .308, .338, .408 и т.д.

UL писал(a):

Поставил эксперимент дома, на Windows 7 Ultimate и фотоаппарате Canon PowerShot SX100. Мы оба были неправы. При подключении фотоаппарата, новый девайс опознается как Canon PowerShot SX100, вообще без буквы. При подключении флешки, опознается с именем производителя флешки, и буквой. Так что слегка меняем проверку: источник фотки - не диск G:, а девайс, опознанный как фотоаппарат, причем определенной модели.
Предвижу возражение: обходится подключением фотоаппарата той же модели, которая стоит на стойке иммиграционного контроля. Возражение не принимается: во-первых, наличие фотоаппарата и игры с кабелями USB, идущими к задним портам, сами по себе подозрительны, во-вторых, чтобы затевать такие игры, клерк должен знать о наличии ловушки и о том, как она работает (а таких знаний у него быть не может), а в-третьих, Светлана инструктирует Ярцева передать Кате флешку, а не аппарат определенной модели со снимками.

А если так: берётся флешка с фото, втыкается в один из портов компа, берётся карта памяти фотоаппарата, втыкается в другой порт компа - фото перекачиваются с флешки на карту памяти; карта памяти после этого втыкается в штатный фотоаппарат, запускается прога создания Айди... Как в таком случае?

Владимир Кильчевский писал(a):

Виноват, но ссылки по оружейному законодательству всех правовых субъектов этой страны на память выдать не смогу - не запомнил всего их разнообразия.
Обозначения калибров в тысячных долях дюйма уже давно стали обыденностью не только в Ю Кей но и в США, например: .357, .223, .308, .338, .408 и т.д.

Не надо нести бред.

Matraskin писал(a):

Не надо нести бред.

Святослав, а более корректно вы выражать свои мысли не умеете?
В США, насколько я запомнил, оружейное законодательство в разных штатах может заметно отличаться, вплоть до игнорирования Конституции и основных поправок к ней. Запомнить все эти нюансы может только "лоэ", практикующий на данной территории. Я к ним не имею никакого отношения.
В некоторых штатах оганичением является диаметр пули в полдюйма, потому при разработке новых производители пытаются не выходить за этот предел, например: револьвер S&W 500, аппер от Александер Армз для AR-15, доступные для гражданского оборота.
Или вас смутили тысячные доли? Боеприпасы, разработанные во времена сотых долей так и продолжают называться: сорок пятый, сорок четвертый, тридцать восьмой.

Владимир Кильчевский писал(a):

У америкосов для нарезного оружия имеется вполне внятный критерий: до .500 - разрешено без вопросов, после - только через разрешиловку ихнюю АТФ.

Ни фига подобного. Там в каждом штате свои порядки (в Калифорнии в 2004 г. запретили частникам .50 БМГ и персонально Баррет М82А1, так тут же Барретт подсуетился и выставил на рынок патрон .499 LWR (то же, только на волосок меньше) и специальное калифорнийское издание М82А2, если склероз с кодировкой не подвел).
Мало того, запрет .50 БМГ аж никак не коснулся боеприпаса .505 Гиббс (который примерно равновеликой мощности и на 20 лет старше, просто не армейский, а сугубо для тяжелых штуцеров). А реплика старого армейского ружжа .577 Снайдер не просто дозволена - на нее в половине штатов вообще документов можно не оформлять...

Matraskin писал(a):

Масса снарядов до 1 фунта - стрелковка. Больше - артиллерия.

QF 1-pounder - это Пом-Пом, т.е. 37-мм "максим". Не, я не спорю, это уже артиллерия, но между 37 мм и 20 мм даже у бриттов встречались иные вполне себе артиллерийские системы...

Matraskin писал(a):

Владимир Кильчевский писал(a):

Виноват, но ссылки по оружейному законодательству всех правовых субъектов этой страны на память выдать не смогу - не запомнил всего их разнообразия.
Обозначения калибров в тысячных долях дюйма уже давно стали обыденностью не только в Ю Кей но и в США, например: .357, .223, .308, .338, .408 и т.д.

Не надо нести бред.

А что не так?

Есть калибры как диаметры:
0.22; 0.3; 0.4; 0,45; 0.5 дюйма.
В США из обозначают как: .22; .30 и так далее.
В Англии как .220;.300; .500 и так далее.
А 357 Magnum .223 Rem, .308 WIN , .338Lapua, .408 Chey Tac; .500S&W; 600NE - это не калибры.
Это конкретные боеприпасы.
Не существует калибра .223 или .308, это боеприпасы следующих калибров: .22 и .30 по американской системе и калибры: .220 и .300 по английской.
Вы, же разбираясь на уровне вики, свалили в кучу калибр и название боеприпаса.
А самый большой стрелковый боеприпас - это не .700 (который 700NE), a .950 JDJ (24.1x75mm).

Kail Itorr писал(a):

QF 1-pounder - это Пом-Пом, т.е. 37-мм "максим". Не, я не спорю, это уже артиллерия, но между 37 мм и 20 мм даже у бриттов встречались иные вполне себе артиллерийские системы...

Классификация до фунта - стрелковка, выше фунта - артиллерия, придумана Британским адмиралтейством еще до появления всяких САСШ, а значит формально действует для всех британских колоний и владений.
Это было принято, исключительно для маркировки ящиков, в вопросах логистики.
Данная классификация не отменена по сей день.
Очередной британский курьез.

wolf6389 писал(a):

да и вообще, это чиста пропагандистская шняга типа с покупкой во время ВОВпростыми советскими колхозниками танков и самолётов. ибо деньги тогда нихера не стоили, а народ пахал за пайку. военный коммунизм-С.

Ну-ну... Учите историю, батенька! Возможность купить хоть танк, хоть самолёт, а то и целую колонну или эскадрилью у советских граждан была!!! Да, не у всех и не везде - но была!

Matraskin писал(a):

Классификация до фунта - стрелковка, выше фунта - артиллерия, придумана Британским адмиралтейством еще до появления всяких САСШ, а значит формально действует для всех британских колоний и владений

Да я ж не против, была такая классификация. И 20мм "эрликон", 25мм "гочкис" и "бофорс", и всякие АГС что наши, что ихние - до артиллерии по этой шкале не дотягивают, факт (а вот 30мм ГШ уже кажется все-таки пушка).

Matraskin писал(a):

Есть калибры как диаметры:
0.22; 0.3; 0.4; 0,45; 0.5 дюйма.
В США из обозначают как: .22; .30 и так далее

На самом деле все еще запутаннее, т.к. калибр - это не диаметр канала ствола хуч по полям, хуч по нарезам его фиксируй, и даже не диаметр пули. Это прописанная в бамажках цифра Ж) (диаметр пули трехлинейного патрона 7.62х54R - 7.92-7.95мм в зависимости от года, партии и пр.)...

Matraskin писал(a):

Классификация до фунта - стрелковка, выше фунта - артиллерия, придумана

В конвенции 1900-какого-то года о запрете взрывающихся пуль, где было сказано, что нельзя стрелять по людям взрывающимися пулями, и было определено, что пуля это что легче 1 фунта веса.
Авиапушки имеют снаряды легче, но ими формально стреляют по технике.
Современное определение, что пуля врезается в нарезы оболочкой (поэтому 700NE стреляет пулями и разрешен), а снаряд поясками. Другая версия в РФ: что меньше 20мм пуля, а больше снаряд (если у него пояски)
Про полдюйма, это запрет BATF на "оружие разрушения", в которое попали минометы, 14,5 пулеметы и ПТР, и в общем много что. Да, купить это все равно можно на коллекционную лицензию, но вот возить в пикапе за спинкой сиденья, как АР-15, - нельзя.
Исключения это оружие не под унитарный патрон с металлической гильзой: гладкоствольные ружья , чернопороховая винтовка .54 продается свободнее всего. Равно как и пушки времен Наполеона, которые можно возить на реконструкторский слет просто в прицепе. Также вообще вне регулирования любой aiguns включая 600мм пневмопушку для метания тыкв на дальность (пока рекорд 4 мили).
Кстати именно вынос из регулирования пневматики и является причиной, что тазер выстреливает иголки сжатым воздухом из баллончика, но капсуль, который толкает иголку для прокола баллончика, намного мощнее заряда воздуха в нем. Закон соблюден, так как капсуль двигает баллончик, но пороховые газы не участвуют в метании иголок.
Причем лицензия на "демолиш веапонс" - федеральная, но тонкости обращения с ним - куда можно возить, куда нельзя - определяются штатом.
В общем это не проблема, так как законы своего штата и соседних фанаты оружия изучают внимательно. А у кого в коллекции что-то тяжелое, то и на FFL с нужным номером тоже деньги найдутся.

Воевода писал(a):

У ПРА есть Т-54. :rtfm:

Точнее, Т-54/55
А у Ордена есть М551 "Шеридан"!

Аварком писал(a):

Точнее, Т-54/55
А у Ордена есть М551 "Шеридан"!

55-й от 54-го отличается наличием противоатомной защитой. онли.

а ПРА на Амазонке лучше всего был бы ПТ-76. а у если ему нормальный движок воткнуть то будет просто вундервафля.

DStaritsky писал(a):

55-й от 54-го отличается наличием противоатомной защитой. онли.

а ПРА на Амазонке лучше всего был бы ПТ-76. а у если ему нормальный движок воткнуть то будет просто вундервафля.

Насколько помню, там (по книге) и так ПТ-76.

DStaritsky писал(a):

55-й от 54-го отличается наличием противоатомной защитой. онли.

а ПРА на Амазонке лучше всего был бы ПТ-76. а у если ему нормальный движок воткнуть то будет просто вундервафля.

И пушку. А то, если правильно помню, у родной с ОФ боеприпасами было не очень. :xz:
Наши, вроде, пытались, но передумали. А китайцы поменяли сразу как скопипастили. :pardon:

lvbnhbq писал(a):

И пушку. А то, если правильно помню, у родной с ОФ боеприпасами было не очень. :xz:
Наши, вроде, пытались, но передумали. А китайцы поменяли сразу как скопипастили. :pardon:

Д-56Т, по баллистике и боеприпасам не отличалась от Ф-34, а та фигачила всю войну.

staryi_prapor писал(a):

Д-56Т, по баллистике и боеприпасам не отличалась от Ф-34, а та фигачила всю войну.

ХЗ. Не помню где читал, что и китайцы, и кто-то еще при модернизации, в первую очередь, пушку меняли из-за недостаточной мощи. :xz: И, вроде, наши хотели, но раньше решили отказаться от самого танка. :xz:
Может и ошибаюсь. :pardon:

Правда, это в наших условиях. А на НЗ ПТ-76 вполне к месту. Даже в большой заварухе, если у противника одногодки Т-54/55.

Да окститесь, на чем там "большая заваруха" с использованием танков-то будет? Не те армии. Количественно.

lvbnhbq писал(a):

ХЗ. Не помню где читал, что и китайцы, и кто-то еще при модернизации, в первую очередь, пушку меняли из-за недостаточной мощи. :xz: И, вроде, наши хотели, но раньше решили отказаться от самого танка. :xz:
Может и ошибаюсь. :pardon:

Правда, это в наших условиях. А на НЗ ПТ-76 вполне к месту. Даже в большой заварухе, если у противника одногодки Т-54/55.

Китайский "тип 63" ,по сравнению с ПТ-76 это практически новый танк на 3.9 тонны тяжелее, и на метр с лишним длиннее по корпусу. Пушка на нём - копия нашей С-53, как на Т-34-85. Кстати, вес ВВ в некоторых вариантах осколочных гранат 76-мм превышал таковой у 85-мм снарядов.

staryi_prapor писал(a):

Китайский "тип 63" ,по сравнению с ПТ-76 это практически новый танк на 3.9 тонны тяжелее, и на метр с лишним длиннее по корпусу. Пушка на нём - копия нашей С-53, как на Т-34-85. Кстати, вес ВВ в некоторых вариантах осколочных гранат 76-мм превышал таковой у 85-мм снарядов.

Саш, а особо и не спорю. У меня последнее время проблемы со склерозом. :crazy: Вот помню, что что-то такое читал, а где и по какому поводу - нет. :) Условно говоря, литература есть, а каталог сбоит. ;-) :D

bokser писал(a):

Вот, кстати, многие авторы заставляют преступников беспредельничать в своих книгах. На самом деле, это не так. Преступный мир жестко пресекает беспредельщиков. В основном беспредельничают молодежные группировки, отморозки с нарушенной психикой, а так же категории, презираемые на зоне - чушки и опущенные.

Уважаемый, Вы на своём опыте базируете написанное Вами - или так, филосовствуете?

DStaritsky писал(a):

55-й от 54-го отличается наличием противоатомной защитой. онли.

а ПРА на Амазонке лучше всего был бы ПТ-76. а у если ему нормальный движок воткнуть то будет просто вундервафля.

1.Это я включился в счетоводство по заклепкам... :read: Он правильно в серии так и назывался - Т-54/55,а какой именно из них - знала военприемка;
2. Так вроде у ПРА есть ПТ-76Б,у кого-то в канонах описывалось...

Аварком писал(a):

1.Это я включился в счетоводство по заклепкам... :read: Он правильно в серии так и назывался - Т-54/55,а какой именно из них - знала военприемка;
2. Так вроде у ПРА есть ПТ-76Б,у кого-то в канонах описывалось...

Как раз Т-54 и Т-55 вполне себе разнились.
У Т-54 было три варианта башни:- с круговым заманом;- с заманом в задней части;- и без замана(как и на Т-55).
Т-55 внешне отличался от Т-54, в первую очередь, наличием эжектора у дульного среза ствола пушки, а внутри - наличием вращающегося полика башни, двух баков-стеллажей на девять выстрелов каждый, справа от механика-водителя и увеличенным с 34 до 43 выстрелов боекомплектом.
Ну и да, наличием ПАЗ.