Тема: О бризантности, фугасности и всяких ВВ

О бризантности, фугасности и всяких ВВ

мародер -> 20.10.2012, 00:43

----------------------------------------------------------------------------

шкумп писал(a):

И странно как то если пушки больше 122м это уже ого-го какой калибр ( еще раз снаряд весит 27 кг), а бомбы нужны 500 кг и не меньше. Вот только не пойму зачем. вот например мина ОЗМ-72 радиус сплошного поражения 30 м вес 5 кг.

Непонятно кто пишет наставления. Везде термин радиус сплошного поражения в ТТХ и наставлениях осколочных бомб, снарядов, мин и гранат, на самом деле это максимальная убойная дальность осколков. Чтобы у мины ОЗМ-72 радиус сплошного поражения был 30 м (т.е. 60м диаметром 360градусов по окружности) надо минимум вагон осколочного элемента а не 2400 шт. в стакане ОЗМки. Тогда Ф-1 это вообще аццская штука у неё говорят радиус сплошного поражения 200м т.е. 400м. в диаметре лунной поверхности.

________________________________________
ak108u : Топик выделен из Авиация в мире "Земли лишних"

staryi_prapor -> 20.10.2012, 11:35

----------------------------------------------------------------------------

мародер писал(a):

Алексей, ты совершенно прав! Для Ф-1 200м - это зона безопасности при практическом метании гранат. 100м это МАКСИМАЛЬНАЯ дальность разлёта осколков 100м х 2 = 200м. Реальный радиус СПЛОШНОГО (то есть без ранений цель не останется) поражения для Ф-1, где-то 5-7 м. Для ОЗМ-72, 30м - это, скорее всего, max дальность на которой осколки сохраняют убойную силу.

Cruz -> 20.10.2012, 13:22

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Для ОЗМ-72, 30м - это, скорее всего, max дальность на которой осколки сохраняют убойную силу.

До 30 метров любая цель получит ранение. Потому что осколки лягухи разлетаются не по сфере, как у эфки, а по "бублику", сориентированному в пространстве. Соответсвенно насыщенность кубометра воздуха железом гораздо выше.

staryi_prapor -> 20.10.2012, 22:13

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Про насыщенность не спорю, но сопротивление воздуха никто не отменял.

Cruz -> 21.10.2012, 12:50

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Про насыщенность не спорю, но сопротивление воздуха никто не отменял.

Скорость полета ролика заведомо выше того минимума, чтоб его затормозил воздух на 30 метрах.

Гурман -> 21.10.2012, 21:45

----------------------------------------------------------------------------

Получается, что "радиус поражения" авиаторы, пехота и артиллеристы - считают по разным методАм?

Werewolf_kiev -> 22.10.2012, 00:17

----------------------------------------------------------------------------

Что такое "радиус сплошного поражения" - все помнят?
Это радиус, в котором поражено 70 и более процентов целей.
Цель - ростовая фигура (для мин, гранат и т.д.).

Никаких 100500 кило осколков для достижения такого результата нафиг не надо.

staryi_prapor писал(a):

Реальный радиус СПЛОШНОГО (то есть без ранений цель не останется) поражения для Ф-1, где-то 5-7 м.

Ну вот только не надо...
Ещё скажите - 2-3 метра, чтобы ещё прикольнее было.
Если уж "сплошного" - то метров 20-30 у Ф-1.

ПыСы.
Хотя не, про 20-30 - я загнул.
Посчитал по всем формулам - с десяток метров выходит :(

Cruz -> 23.10.2012, 09:46

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Посчитал по всем формулам - с десяток метров выходит :(

5-7. Считали по количеству осколков и площади ростовой цели.

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 09:51

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

5-7. Считали по количеству осколков и площади ростовой цели.

А как вы у Фки высчитали количество осколков? :blink:
Я брал формулу для оболочечного заряда - квадратный корень из (1,85*массу корпуса/8пи).
Но корректен ли такой подсчёт в данном случае - не уверен.
Рубашка Ф-1 из сталистого чугуния, он крошится вполне так нормально.

T55M -> 23.10.2012, 09:55

----------------------------------------------------------------------------

ф1 не дает гарантированной фрагментации по нарезам, как у современных гранат.
в мемуарах фронтовиков встречались упоминания об осколках в половину корпуса.

Цитата:

Рифление корпуса, как один из способов заданного дробления, не может в полной мере обеспечить формирование осколков удовлетворительной формы и оптимальное распределение осколков по массе. Дробление корпуса во многом имеет случайный характер.
http://www.shooter.com.ua/usilivaya-moshh/66-granata-f-1.html

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 09:57

----------------------------------------------------------------------------

Я сам видел осколки в треть корпуса. Но это дело в низком качестве самого корпуса.
У Фки также бывают осколки со спичечную головку.
Считать по рёбрам на рубашке - более чем неправильно. Да и вообще - бытует версия, что эти рёбра не столько для осколков, сколько для удобства удержания.
И, учитывая материал корпуса, не столь уж глупая версия.

Shreder -> 23.10.2012, 10:48

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Опять старая дискуссия? :) Диалектическая спираль, етить!
У Веремева по теме много:

Цитата:

От автора. Во всех инструкциях указано, что дальность разлета осколков гранаты Ф-1 до 200 метров. Возможно, что отдельные осколки и залетают на 200 метров. Ну так это отдельные осколки. Автор находил за 100-200 метров и осколки от РГ-42 (обычно верхнее донце корпуса с остатками запала). Это не показатель. Опыт автора говорит о том, что практически от любых боеприпасов любых калибров (снарядов, бомб, минометных мин и т.п.) основная масса осколков летит не дальше 30-35 метров. Ну а дальше - это зависит от невезухи. Если повезет, то и в метре от гранаты ни один осколок не достанет.

http://army.armor.kiev.ua/hist/f-1.shtml

И тут еще про "гранатную арифметику" - сколько осколков, куда летят и как быстро:
http://army.armor.kiev.ua/hist/granatarif.shtml
Информации достаточно, чтоб ощутить шестое чувство советского народа - "чувство глубокого удовлетворения". :D

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 10:51

----------------------------------------------------------------------------

Я Веремеева читал уже давно.
К слову, в некоторых статьях он ошибается, причём очень грубо, потому за абсолютную истину его принимать не следует.
Но в целом - пишет грамотно.

В этих ссылках написано, что на 200 метров разлёта осколков нет.
Так это вроде никто и не оспаривает :)

Shreder -> 23.10.2012, 11:10

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Да я смотрю, что опять начали воду в ступе толочь, да и решил напомнить результаты и выводы старой дискуссии на эту же тему. :oops:

Где там Веремеев ошибается? Пароли, явки, адреса? 8-) 8-) 8-)

Про гранатную арифметику всё на виду: и модель события, рассуждения и порядок расчета. Я считаю, что поставленная задача в общем виде решена с достаточной для практики точности. Что еще надо? :P

T55M -> 23.10.2012, 11:18

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

Возможно, что отдельные осколки и залетают на 200 метров. Ну так это отдельные осколки. Автор находил за 100-200 метров и осколки от РГ-42 (обычно верхнее донце корпуса с остатками запала). Это не показатель. Опыт автора говорит о том, что практически от любых боеприпасов любых калибров (снарядов, бомб, минометных мин и т.п.) основная масса осколков летит не дальше 30-35 метров. Ну а дальше - это зависит от невезухи. Если повезет, то и в метре от гранаты ни один осколок не достанет.

ненаучно

Shreder -> 23.10.2012, 11:22

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

ненаучно

За чем же дело стало? Есть тема для докторской диссертации. :D :D :D

Насчет любых боеприпасов Веремеев конечно загнул - от, например, ФАБ-500 и более я бы постарался оказаться гораздо дальше, чем 30-40 метров. А то там радиус "сплошного невезения" метров 200, а то и поболее.:D

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 11:25

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

Где там Веремеев ошибается? Пароли, явки, адреса? 8-) 8-) 8-)

Он ещё исторические статьи пишет :)

Shreder писал(a):

Про гранатную арифметику всё на виду: и модель события, рассуждения и порядок расчета. Я считаю, что поставленная задача в общем виде решена с достаточной для практики точности. Что еще надо? :P

Так о чем вообще речь? О том, что на 200 метров разлёта нет?
Спасибо, Кэп, но мы не про это спорили, ау :)

Мы спорили на тему "каков радиус СПЛОШНОГО поражения".

T55M -> 23.10.2012, 11:27

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

За чем же дело стало? Есть тема для докторской диссертации. :D :D :D

неинтересно

Цитата:

Насчет любых боеприпасов Веремеев конечно загнул - от, например, ФАБ-500 и более я бы постарался оказаться гораздо дальше, чем 30-40 метров. :D

+, разного снаряжения есть боеприпасы.
осколки могут вообще не нести поражающей функции.

Shreder -> 23.10.2012, 11:32

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Он ещё исторические статьи пишет :)

Так кто ж ему запретит? :)

Цитата:

Блин! Вы, наверное, читаете не просто по диагонали:

Цитата:

Так вот, радиус сплошного поражения мины ПОМЗ-2М - 4 метра. У нас считается поражение сплошным, если поражается не менее 70% целей. Не думаю, чтобы Ф-1 была сильнее мины ПОМЗ-2М.

:)

Достаточно информации? :)

vovaz02h -> 23.10.2012, 11:33

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

осколки могут вообще не нести поражающей функции.

Да. Вот, например, одна экспертиза МВД установила, что сертифицированная (имеющаяся в свободной продаже) петарда CORSAR-4 помещенная в оболочку из туалетной бумаги, заполненную горохом, превращается в оболочечное СВУ с поражающими элементами осколочного действия.

Shreder -> 23.10.2012, 11:35

----------------------------------------------------------------------------

vovaz02h писал(a):

Так, марганцовка в свободной продаже исчезла.
Что, теперь очередь гороха и туалетной бумаги? :D :D :D

Matraskin -> 23.10.2012, 11:35

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Он ещё исторические статьи пишет :)

Так о чем вообще речь? О том, что на 200 метров разлёта нет?
Спасибо, Кэп, но мы не про это спорили, ау :)

Мы спорили на тему "каков радиус СПЛОШНОГО поражения".

А он вообще есть?
Слышал и от фронтовиков и от "афганцев" о случаях когда граната взрывалась в метре от солдата, но он отделывался контузией.

vovaz02h -> 23.10.2012, 11:41

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Так ведь характеристика - вероятностная. "70% поражения" вполне оставляет 30% везучим.

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 11:42

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Не думаю, чтобы Ф-1 была сильнее мины ПОМЗ-2М.
Достаточно информации?

Научно, весьма.
Мне бы по МПД за такой аргумент 2 балла сразу бы влепили.
Взять формулу и посчитать вам чисто идеологически западло, я правильно понимаю?
А я вот не гордый, взял и посчитал. И получилось, что Ф-1 имеет больший радиус сплошного поражения.
Формулы у того же Веремеева есть, кстати.
Да, и про ПОМЗ. 4 метра - это кто-то очень погорячился. У неё больше радиус. Доказать математически?
Можете, к слову, сами посчитать.
[изображение]

Цитата:

А он вообще есть?

Есть. Есть и определение, и формулы, и прочее.

Matraskin -> 23.10.2012, 11:46

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

Так, марганцовка в свободной продаже исчезла.
Что, теперь очередь гороха и туалетной бумаги? :D :D :D

Горох по любасу - взрывчатка.

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 11:50

----------------------------------------------------------------------------

Итак, что нам даёт эта формула.
5,75 м - у Ф-1. Забавно.
У ПОМЗ-2М - 19 (!) метров, а не 4.

Кстати, у ПОМЗ даже радиус стопроцентного (!) поражения составляет 7,84 метра.

Вот и верь после этого ТТХ...

Shreder -> 23.10.2012, 11:54

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Чукча, однако, не теоретик. Он - практик. :)

А практика показывает, что Ф-1 здорово глушит в радиусе до 5 - 6 метров, а дальше - всякое бывает. Но дальше 25 - 30 маловероятно словить убойный осколок, хотя и такое встречалось. Мне как-то даже от РГД достался запал в бушлат на 35 метрах в качестве сувенира. Поэтому в наставлениях и придерживаются принципа, что лучше перебдеть, чем обоср..ся.:)

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 11:56

----------------------------------------------------------------------------

Ну мы сейчас обсуждаем правила, а не исключения.
Исключения бывают, и чудеса бывают.
Но правило всё же срабатывает чаще :)

Shreder -> 23.10.2012, 12:16

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Формулами надо тоже корректно пользоваться. Это формула - для сферы. А в "гранатной арифметике" Веремеев считает для полусферы, что эквивалентно уменьшению веса корпуса гранаты в два раза.
Нужно четко задать граничные условия при расчетах и модель события, чтобы получить сопоставимые результаты, о чем Веремеев и говорит:
www.saper.etel.ru:8082/mines-2/razlet-osk.html

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 12:22

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

Формулами надо тоже корректно пользоваться. Это формула - для сферы.

Кто это вам такое сказал? :blink:
Да и какая "сфера" и "полусфера" в случае с ПОМЗ, о чём вы вообще?

Вот вам упрощённые формулы даже:
[изображение]

Shreder -> 23.10.2012, 12:39

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Кто это вам такое сказал? :blink:
Да и какая "сфера" и "полусфера" в случае с ПОМЗ, о чём вы вообще?

Вот вам упрощённые формулы даже:

Веремеев берет площадь сферы на радиусе 70% поражения и делит её на площадь тела стоящего человека и получает потребное количество осколков.
А при расчете поражающего действия Ф-1 он пляшет от количества осколков, приходящихся на единицу площади сферы, при этом сразу отсекая те осколки, которые пойдут в землю. При допущении, что осколки разлетаются равномерно.
А как летят осколки у ПОМЗ? В сферическом секторе? Кто проверял распределение осколков в сфере? Тут то же самое допущение.

Цитата:

Площадь человеческого тела (стоя лицом к взрыву) составляет примерно 1.08 кв.метров (1.8х0.6=1.08). Т.е., чтобы получить стопроцентную вероятность поражения необходимо, чтобы площадь промежутков между смежными осколками была не больше 1.08 кв.м. Но т.к. для расчета радиуса сплошного поражения нам достаточно 70%, то площадь промежутков должна быть не менее 1.54кв.м.

Общеизвестная формула площади поверхности сферыrazlet-osk-1.gif (364 bytes)

Для того, чтобы узнать, сколько нам потребуется осколков для 70% вероятности поражения разделим эту площадь на 1.54.

Т.е. формула потребного количества осколков получит вид:razlet-osk-2.gif (515 bytes)

Так что спор у нас переходит в математическую плоскость и строгую научность. :D :oops:
Смысла в этом не вижу - для практики 4 или 6 метров вполне достаточная точность. :)

Блин, формулы не вставились!

DStaritsky -> 23.10.2012, 12:55

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Горох по любасу - взрывчатка.

не взывчатка, а ОВ. :-x

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 13:07

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

Веремеев берет площадь сферы на радиусе 70% поражения и делит её на площадь тела стоящего человека и получает потребное количество осколков.

Эммм...
"Площадь человеческого тела (стоя лицом к взрыву) составляет примерно 1.08 кв.метров (1.8х0.6=1.08). Т.е., чтобы получить стопроцентную вероятность поражения необходимо, чтобы площадь промежутков между смежными осколками была не больше 1.08 кв.м. Но т.к. для расчета радиуса сплошного поражения нам достаточно 70%, то площадь промежутков должна быть не менее 1.54кв.м.

Общеизвестная формула площади поверхности сферы
[изображение]

Для того, чтобы узнать, сколько нам потребуется осколков для 70% вероятности поражения разделим эту площадь на 1.54.

Т.е. формула потребного количества осколков получит вид:
[изображение]"

То есть - это уже УЧТЕНО в формуле.

Shreder -> 23.10.2012, 13:44

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Эммм...

То есть - это уже УЧТЕНО в формуле.

Ну да, по сфере. Масса корпуса гранаты, деленная на массу убойного осколка (вроде 2 грамма) = количество осколков (теоретическое). Всё равномерно разлетается в телесном угле 360 градусов. До тех пор пока расстояние между соседними осколками не превысит 0,5 метра (условная ширина силуэта человека) это будет зоной сплошного поражения.

Werewolf_kiev -> 23.10.2012, 13:53

----------------------------------------------------------------------------

Всё в ёлочку.
Только почему Веремеев утверждает, что меньше 2 граммов рассматривать нельзя - для меня загадка.
В МОН-50 ролики массой 1,5 грамма - и всё феншуй.
В РГО - вообще 0,47 грамма.

Cruz -> 24.10.2012, 14:01

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Эфка может дать много осколков, а можеи и мало, разлетается на большие куски. Рифление, к слову, ни на что не влияет.

Werewolf_kiev -> 24.10.2012, 15:00

----------------------------------------------------------------------------

Во-во. Сталистый чугуний. Он разлетается по принципу "как Бог пошлёт".
Качество его на букву "х".
В теории - он весьма хрупкий, должен разлетаться на туеву хучу мелких осколков. В жизни получается иначе.

Matraskin -> 24.10.2012, 16:27

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Видел пепельницу из половинки эфки, так разорвало.

T55M -> 24.10.2012, 18:14

----------------------------------------------------------------------------

название у ветки такое...

вы б заменили или снесли, оно вам надо?

Werewolf_kiev -> 24.10.2012, 18:40

----------------------------------------------------------------------------

Так тут никто не вывешивает советов, как СВУ сделать.
Обсуждаем вполне общеизвестные вещи.

Lisowsky -> 24.10.2012, 19:52

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Во-во. Сталистый чугуний...

А можно поподробней, что это за зверь такой?

Werewolf_kiev -> 24.10.2012, 22:09

----------------------------------------------------------------------------

Lisowsky писал(a):

А можно поподробней, что это за зверь такой?

Запросто.

Спойлер

Сталистый чугун

Чугун, при выплавке которого применяют металлическую шихту, содержащую стальной лом наряду с чушковым чугуном и чугунным возвратом. Количество стального лома в шихте колеблется в широких пределах и зависит от заданных свойств литья, его химического состава, толщины стенок отливки и технологии выплавки. При наличии стального лома в составе металлической шихты снижается содержание углерода в чугуне, увеличивается дисперсность металлической основы, повышаются плотность и механические свойства отливок.

В сером чугуне, при наличии стального лома в шихте, уменьшаются размеры выделений пластинчатого графита. Сталистый чугун обладает по сравнению с серым чугуном более высокими механическими качествами, большей твердостью, меньше деформируется без старения и хорошо обрабатывается. Все эти качества зависят от пропорции чугуна и стали. Сталистый чугун - это устаревшее название перлитного чугуна

Lisowsky -> 24.10.2012, 22:52

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Запросто.

Спойлер

Хм, по стилю близко к советским газетам (тм)
Применение стального лома при выплавке чугуна -эта просто технологический прием.
Я, честно говоря, не встречал такого чугуна в практике. Я так понимаю это ковкие чугуны? Перлитно-ферритной основы?
Какой смысл его применения? удорожание гранаты?
Серый чугун более хрупкий, образование равномерных осколков более вероятно

Werewolf_kiev -> 24.10.2012, 23:04

----------------------------------------------------------------------------

Lisowsky писал(a):

Хм, по стилю близко к советским газетам (тм)
Применение стального лома при выплавке чугуна -эта просто технологический прием.

Он времён 20-х годов прошлого века.

Цитата:

Я так понимаю это ковкие чугуны?

Как я понял - да, но без обжига в марганцевистой руде. Был такой приём когда-то.

Цитата:

Какой смысл его применения? удорожание гранаты?

А фиг его знает...

Борис Громов -> 25.10.2012, 22:57

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Нам в учебке рассказывали историю про бойцов СОБР из Питера, которым, якобы, во время операции в начале 90-х закинули Ф-1 в салон легковушки. Отделались, опять же якобы, контузиями и легким испугом. Граната дала два аккуратных снопа осколков в виде "песочных часов": крыши нет, днища нет, а на сидевших в салоне людях - ни царапины. За правдивость истории не ручаюсь, но граната - на самом деле зверь странный. :)

staryi_prapor -> 26.10.2012, 23:00

----------------------------------------------------------------------------

Борис Громов писал(a):

ВЕРЮ!!!! Ещё на срочной, как-то читал, что в IWW, под Ригой начдиву латышской дивизии прилетел в блиндаж чемодан, толи 105, толи 150мм - мужик остался жив :pardon: :pardon: :pardon:!!!

henkel -> 03.11.2012, 19:16

----------------------------------------------------------------------------

Борис Громов писал(a):

А как же фугасное поражение взрывной волной? У Ф-1 оно 3-5 метров (деже если осколки не учитывать)...

Werewolf_kiev -> 03.11.2012, 21:00

----------------------------------------------------------------------------

henkel писал(a):

А как же фугасное поражение взрывной волной? У Ф-1 оно 3-5 метров (деже если осколки не учитывать)...

Ну контузит...
Сколько там того ВВ? 60 граммов?