Тема: Торговля в мире ЭМ

И для затравки.(с) Имярек-1 обменял Имярек-2 барбухайку Нива на карабин СКС, чему свидетель Крюк, что ходит под Самбистом.

Цитата дословная за исключением имён меняльщиков.

И? Чот я не догоняю...

Я просто создал тему для обсуждения торговли в мире ЭМ...

Все зависит как раз от уровня падения культуры производства и потери торговых связей.

Если упадет до уровня 1950х - то самым дорогим будет электроника и медпрепараты(это до сих пор нормально далеко не все умеют производить, а нужны они везде)

а если к началу 20века - то дороже всего будут лошади и скот - их мало и их нужно будет научиться заново разводить.

С оружием/патронами как раз проблем не будет - его везде много, а требуется его совсем мало.

Насчёт оружия - возможно, а вот боеприпасов как раз требуется просто БЕШЕНОЕ количество. У зомби на стрельбу низкий КПД. Т.е. на уничтожение 1 зомби (про морфа я вообще помолчу) требуется никак не 1 патрон. Сравнимо пожалуй с ВМВ по соотношению уничтоженные враги /выпущенные патроны. Если не хуже... А пожалуй что, точно хуже ибо зомби КПДистее всего уничтожать ТОЛЬКО стрелковкой. Артиллерия, авиация, гранаты , ОМП - малоэффективны. Плюс патрон во многих случаях удобен как валюта, а значит ещё и в этом качестве необходим. В мире ЭМ достаточно часто будут возникать ситуации, когда за какую либо местную/неместную валюту/золото тебе НИЧЕГО не продадут, а за патроны продадут.

Проблема уничтожения зомби есть только до первых заморозков.

За одну зиму многие миллионы зомби уцелевшим людям не уничтожить. Пару летних сезонов точно патроны тратить придётся...

А зачем миллионы уничтожать?
Достаточно зачистить ареалы обитания.

Речь , кстати, идёт про ВООБЩЕ. А в мире полным полно мест где (с) И зимы-то нет. Был выдвинут тезис что патронов (вообще) требуется немного. Мир ЭМ велик и где-то патроны будут требоваться ПОСТОЯННО. Отсюда и спрос.

PROF писал(a):

Речь , кстати, идёт про ВООБЩЕ. А в мире полным полно мест где (с) И зимы-то нет. Был выдвинут тезис что патронов (вообще) требуется немного. Мир ЭМ велик и где-то патроны будут требоваться ПОСТОЯННО. Отсюда и спрос.

Если о торгавле (любой) будет обычная меновая система взаимоотношений, так нормального эквиалента создать не смогут или смогут на ограниченном пространстве. Бесполезно определеять цены в тех же патронах если на базаре за шашлык берут 30 патронов, а за тот же шашлык в Пламени 300 патронов. Вообщем будем менятся.

По падению кльтуры. Думаю откат произойдет до уровня 50-ых. Все будет завязанно на электронику. Ламповое производство и простейшие полупроводники думаю поднять смогут, а вот чипы делать вряд ли - слишком большое производство нужно.

Еще провалы будут:
1. Химия
2. Лекарства (сроки годности)
3. Исчезнут целые классы продуктов.
4. Все отрасли где используется электроника.

Чем патрон не у.е ? Здесь дорого, за углом дешевле. Конкуренция. Полпроводники поднимать сложнее чем лампы (кремний, германий и т.д.) Лампы вон Бонч-Бруевич в составе артели из меньше чем 20 человек производил. К вопросу радиотехники я там (в теме) ссыль на ютуб суну как ОДИН человек триоды (лампы такие) дома делает. Или уж тему "Промышленность " создавать пора, не ?

PROF писал(a):

Или уж тему "Промышленность " создавать пора, не ?

Промышленность на коленке. Создавайте :D

PROF писал(a):

Насчёт оружия - возможно, а вот боеприпасов как раз требуется просто БЕШЕНОЕ количество. У зомби на стрельбу низкий КПД. Т.е. на уничтожение 1 зомби (про морфа я вообще помолчу) требуется никак не 1 патрон. Сравнимо пожалуй с ВМВ по соотношению уничтоженные враги /выпущенные патроны. Если не хуже... А пожалуй что, точно хуже ибо зомби КПДистее всего уничтожать ТОЛЬКО стрелковкой. Артиллерия, авиация, гранаты , ОМП - малоэффективны. Плюс патрон во многих случаях удобен как валюта, а значит ещё и в этом качестве необходим. В мире ЭМ достаточно часто будут возникать ситуации, когда за какую либо местную/неместную валюту/золото тебе НИЧЕГО не продадут, а за патроны продадут.

Что значит бешенное количество? Уровень потребления как у СССР в ВВ2 ? Просто для примера - у Финляндии за всю ВВ2 действовала ОДНА пороховая мастерская и ОДНА патронная мастерская - хватило чтобы дать по соплам великому и могучему. Крестьянам как таковые патроны нужны небудут - они всегда предпочтут гладкоствол и перезаряжаемость. Группам сталкеров типо ГГ книги - на них экономика обращать внимание будет только в самом начале - когда нужно будет зачистить некоторые промышленные районы для организации производтва, либо когда в процессе производства нужно будет вытаскивать из зараженных мегаполисов нужное оборудование, документацию и прочие ништяки. Максимум что смогут предложить в будущем основные потребители 5,45 патронов - это сопровождение торговых караванов и защита не от метаморфов, а от банальных сухопутных грабителей и речных/морских пиратов.

Теперь насчет денег - отказ от денег и переход на меновую торговлю не есть хорошо - это очень и очень плохо - и если действительно Европа, Америка и Россия не смогут договориться о деньгах то это будут проблемы только того, кто не договорился - скорей всего золотую монету введет первое же достаточно крупное гос. образование - думаю в Европе. Патроны не смогут стать валютой по одной причине: - невозможность или затруднительность выполнения патронами функций денег -
а) меру стоимости (например около патронного завода патроны будут дешевы, а фермеру с его гладкостволом армейские патроны нафиг не нужны - в итоге корова гденить в Краснодаре будет стоить одно количество патронов, а гденить под Оршей - совершенно другое);
б) обращения (большой вес (сколько тонн патронов должен будет таскать с собой купец при осуществлении крупных сделок),
в) средства накопления (простейший пример - я владелец спичечной фабрики гденить в Борисове - зачем мне копить патроны тоннами, если мне не патроны нужны, а купить лишний станок у чехов каких-нить для развития производства)
г) мировые деньги (наверно самое важное после катастрофы будет восстановить мировые торговые связи - а например американцам калибр 5,45 совершенно не нужен)
д) Ну а уж формирование сокровищ из патронов - это вообще смешно - а в условиях недопроизводства после БП формирование сокровищ опять станет еще одной важной функцией денег.

PROF писал(a):

У зомби на стрельбу низкий КПД. Т.е. на уничтожение 1 зомби (про морфа я вообще помолчу) требуется никак не 1 патрон. Сравнимо пожалуй с ВМВ по соотношению уничтоженные враги /выпущенные патроны. Если не хуже... А пожалуй что, точно хуже ибо зомби КПДистее всего уничтожать ТОЛЬКО стрелковкой. Артиллерия, авиация, гранаты , ОМП - малоэффективны. Плюс патрон во многих случаях удобен как валюта, а значит ещё и в этом качестве необходим. В мире ЭМ достаточно часто будут возникать ситуации, когда за какую либо местную/неместную валюту/золото тебе НИЧЕГО не продадут, а за патроны продадут.

1) зомбей ограниченное количетво и по книге они не размножаются в привычном понимании.
2) я очень далек от стратегического планирования, однако как мне кажется как раз стрелковым их уничтожать бесполезно - только перевод патронов. ИМХО только напалм - особенно учитывая их скученность в городах и периоды спячки. Тут как раз подымается вопрос химического производства.
3) а вплоть до конца 19 века в российской деревне за английский фунт покупателю тоже врядли бы чего дали... скорей всего по шее бы дали. Это совсем не обязательно. Чтобы англичанин смог чего купить в деревне он приезжал в Санк-Петербург с фунтом, менял его там на рубли и копейки и ехал в деревню. Понятно что среди сталкеров патроны смогут выполнять функцию квазиденег - но не дальше. Крестьянин скорей предпочтет золотой таллер чем пригоршню бесполезных ему патронов.

sergeyk писал(a):

Если о торгавле (любой) будет обычная меновая система взаимоотношений, так нормального эквиалента создать не смогут или смогут на ограниченном пространстве.

По падению кльтуры. Думаю откат произойдет до уровня 50-ых.

Еще провалы будут:
1. Химия
2. Лекарства (сроки годности)
3. Исчезнут целые классы продуктов.
4. Все отрасли где используется электроника.

1) А так деньги и появляются - сначала гденить в сев. Англии объединятся в протогосударство шахтеры+рабочие+инженеры+фермеры, потом бывшие военные восстановят государство (хехе - может и под флагом монархии), так как менять уголь и руду на трактора, а потом трактора на хлеб - муторное занятие, а налоги собирать вообще тяжело - гденить в Ньюкасле начнут печатать какойнить серебрянно-золотой шиллинг - чтобы всем было удобно менять трактора на хлеб, а военным - собирать налоги. Потом в Ньюкасл приду я за нужным мне станком для своей фабрики и с грузом льняной ткани (например) который я наменял в белоруских деревнях на свои спички (произведенные на моей фабрике в Борисове). Шилинги мне нафиг не нужны - но имой лен производителю станка не нужен, да и платить портовые сборы я смогу только в шиллингах - поэтому я лен продам портному в обмен на шиллинги, заплачу сборы/налоги и поеду назад в Беларусь так как шилингов на станок мне не хватит. В итоге я буду возить лен в обмен на шиллинги пока не накоплю на станок. В это время ко мне приедет гость из России и за рюмкой муншайна поплачется - не пускают в Англию за нужным ему двигателем Камминс так как не принимают к оплате патроны 5,45... я предложу ему поменять мои шиллинги на его патроны 5,45 (например охране моей фабрики в Борисове они нужны)... так валюта и появится.

2) Если откат до 1950х - то проблемы с химией и медициной (все современные химикаты важные для промышленности научились синтезировать еще до 19 века) небудет даже в наших развивающихся странах. А электроника опять будет производится в Европах и Америках (мы помним что Китай и Азия уже на 100% заселены зомбями - см. ветку про правительство). Дело в том что как говорил один "эффективный менеджер" кадры решают все - а так как в нашем сценарии БП потери человечества поменьше чем у Уиднема в дне триффидов, то специалисты/инженеры по производству остануться, как и бездельники вроде меня умеющие организовать производство/торговлю и не допустить пьянства/поддержать дисциплину. Ну а бездельников умеющих стрелять зомбей (типо ГГ книги) будет так много, что на них придется тратить еще больше патронов чем на зомбей.

3) Если исчезнет вся электроника - то это уже откат в начало 19 века. Сейчас даже нормальное жд сообщение без электроники не организуешь.

4) К сожалению думаю основной откат произойдет в тех областях которые сейчас только проклюнулись - генетическое моделирование организмов, отчасти космос (хотя если янки наведут порядок у себя достаточно быстро - не все потеряно), современные материалы, высокотехнологичная медицина (аппендектомию делать не разучимся - а вот сложные операции забудем).

Напалм на зомбей не действует. Точнее действует негарантированно. Чуть мозг не дожарился и всё (с) Зомби жив ! ГАРАНТИРОВАННО их можно убить увы ТОЛЬКО механически разрушив мозг. Патроны, патроны и ещё раз патроны. Монеты ДА, а вот спрос на патроны будет = количество зомбей всего мира х 30 (40-50).

Sargon писал(a):

1) А так деньги и появляются - сначала гденить в сев. Англии объединятся в протогосударство шахтеры+рабочие+инженеры+фермеры, потом бывшие военные восстановят государство (хехе - может и под флагом монархии), так как менять уголь и руду на трактора, а потом трактора на хлеб - муторное занятие, а налоги собирать вообще тяжело - гденить в Ньюкасле начнут печатать какойнить серебрянно-золотой шиллинг - чтобы всем было удобно менять трактора на хлеб, а военным - собирать налоги. Потом в Ньюкасл приду я за нужным мне станком для своей фабрики и с грузом льняной ткани (например) который я наменял в белоруских деревнях на свои спички (произведенные на моей фабрике в Борисове). Шилинги мне нафиг не нужны - но имой лен производителю станка не нужен, да и платить портовые сборы я смогу только в шиллингах - поэтому я лен продам портному в обмен на шиллинги, заплачу сборы/налоги и поеду назад в Беларусь так как шилингов на станок мне не хватит. В итоге я буду возить лен в обмен на шиллинги пока не накоплю на станок. В это время ко мне приедет гость из России и за рюмкой муншайна поплачется - не пускают в Англию за нужным ему двигателем Камминс так как не принимают к оплате патроны 5,45... я предложу ему поменять мои шиллинги на его патроны 5,45 (например охране моей фабрики в Борисове они нужны)... так валюта и появится.

2) Если откат до 1950х - то проблемы с химией и медициной (все современные химикаты важные для промышленности научились синтезировать еще до 19 века) небудет даже в наших развивающихся странах. А электроника опять будет производится в Европах и Америках (мы помним что Китай и Азия уже на 100% заселены зомбями - см. ветку про правительство). Дело в том что как говорил один "эффективный менеджер" кадры решают все - а так как в нашем сценарии БП потери человечества поменьше чем у Уиднема в дне триффидов, то специалисты/инженеры по производству остануться, как и бездельники вроде меня умеющие организовать производство/торговлю и не допустить пьянства/поддержать дисциплину. Ну а бездельников умеющих стрелять зомбей (типо ГГ книги) будет так много, что на них придется тратить еще больше патронов чем на зомбей.

3) Если исчезнет вся электроника - то это уже откат в начало 19 века. Сейчас даже нормальное жд сообщение без электроники не организуешь.

4) К сожалению думаю основной откат произойдет в тех областях которые сейчас только проклюнулись - генетическое моделирование организмов, отчасти космос (хотя если янки наведут порядок у себя достаточно быстро - не все потеряно), современные материалы, высокотехнологичная медицина (аппендектомию делать не разучимся - а вот сложные операции забудем).

c этим сюда http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=viewtopic&t=57

насчет денег в цикле "Я еду домой" европа уже ввела что то типа денег.

Вопрос с печатным станком:) Деньги хороши когда есть система управления ими. А в ЭМ ой как далеко хоть до какой то системы.

PROF писал(a):

Напалм на зомбей не действует. Точнее действует негарантированно. Чуть мозг не дожарился и всё (с) Зомби жив ! ГАРАНТИРОВАННО их можно убить увы ТОЛЬКО механически разрушив мозг. Патроны, патроны и ещё раз патроны. Монеты ДА, а вот спрос на патроны будет = количество зомбей всего мира х 30 (40-50).

ладно, поспорим.

1) насчет напалма - сюда нужно пригласить серьезного военного так я пока остаюсь при своем мнении - если зомби (или томуже морфу) спалить напалмом все тело то его эффективность как зомби упадет на 99,(9)% процентов. ну не будет отдельно голова (тело мы спалили напалмом) как какойнить колобок прыгать за людьми чтобы их съесть.
2) На что патроны? На редкие экспедиции в крупные города для вывоза документации и еще не сгнившего оборудования? Отбиваться от атакующих крестьян зомби не нужно - зомби далеко не ходят. Основное население Земли живет в городах где и останется гнить под мостами и в коллекторах. Промышленность будет сконцентрирована в малых городах или поселках которые даже по книге уже большей частью зачищены. Одного зомбака раз в месяц на деревню застрелят и короткостволом. Если гденить в сельской местности и заведется морф то выхода будет два - или всей деревней ценой потерь устроить загонную охоту, или обратиься к любителям пострелушек: типо ГГ книги или властям которые скоро появятся. Плюс учтите - основное население земли это как раз те самые Индии и Китаи - мы договорились что человечество оставит эти регионы так как не сможет удержать джунгли и районы с высокой численностью населения. Т.е. на 3-4 000 000 000 человеков патроны мы уже не тратим. Осталось еще 3 000 000 000 из которых 60-70% живет в городах где или останутся или выживут (т.е. и так и так патроны на них тратить не нужно). Так что я просто не вижу на что тратить патроны...только если отбиваться от всяких выживальщиков и любителей почитать БеркемАльАтоми. Но на них имхо хватит пеньковой веревки и мыла - а их производить проще чем патроны - надписи "Мародер" на фанерке будем писать угольком из печки.

С напалмом пойдём в тему "зомбе".

Хотелось бы вырнуться к теме денег. Как быыстро они появятся, у кого и почему?И появятся ли вообще?

ЗЫ или вы думаете что наступит коммунизьмус без денег?

Вы книгу хорошо прочли ? И все фанфики, которые ХОТЬ КАК ТО коррелируют с основным текстом ? Деньги появились спустя макимум три месяца от катастрофы. И даже банки. Что то я начинаю замечать по Вашим постам что ВСЕГО чего нужно для посторения ПОЛНОЙ и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ картины мира ЭМ ВЫ НЕ ЧИТАЛИ.

PROF писал(a):

Вы книгу хорошо прочли ? И все фанфики, которые ХОТЬ КАК ТО коррелируют с основным текстом ? Деньги появились спустя макимум три месяца от катастрофы. И даже банки. Что то я начинаю замечать по Вашим постам что ВСЕГО чего нужно для посторения ПОЛНОЙ и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ картины мира ЭМ ВЫ НЕ ЧИТАЛИ.

Европейские "деньги" кстати вызывают у меня сомнения. Чем они были обеспечены?
Как то не понятен мне механизм их ввода, слишком мал период в 3 месяца.

А это к Автору вопрос. У меня в первом посте (про карабин и барбухайку) как то понятнее.

sergeyk писал(a):

Европейские "деньги" кстати вызывают у меня сомнения. Чем они были обеспечены?
Как то не понятен мне механизм их ввода, слишком мал период в 3 месяца.

А что тут непонятного? - организовался анклав, членам которого в повседневной жизни по-прежнему надо совершать взаиморасчёты между собой. Если не злоупотреблять эмиссиями, система будет работать успешно и устойчиво.
Кстати, в Кронштаде у Берга обращается сразу несколько видов платежных средств. Параллельно.

Смотрим опыт войн, революций и экономических ПЦ: партизанские территории ВОВ - деньги вводились. Приднестровье и прочие 90-е годы хССР - талоны, купоны, зайчики, хренайчики - но тут же появлялось что-то, заменяющее вышедшие из обращения государственные казначейские билеты. Ненадёжные, плохоконвертируемые и с дикой инфляцией - но деньги появлялись, потому что они - УДОБНЫ. А без них, наоборот, НЕУДОБНО. И патроны, машины, канистры бензина, выпивка - будет широко применяться как БАРТЕР, но не будет деньгами. Будут и расписки, в том числе и заверенные "авторитетным человеком". И расчётные центры тоже, и кредитные организации - и называть их будут "банк", и работать там будут бывшие банкирами ещё до Беды.

Может и биржа расписок (векселей, облигаций) возникнет - спекулянты живучее зомби, т.к. размножаются двумя способами :)

PROF писал(a):

Вы книгу хорошо прочли ? И все фанфики, которые ХОТЬ КАК ТО коррелируют с основным текстом ? Деньги появились спустя макимум три месяца от катастрофы. И даже банки. Что то я начинаю замечать по Вашим постам что ВСЕГО чего нужно для посторения ПОЛНОЙ и НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ картины мира ЭМ ВЫ НЕ ЧИТАЛИ.

Виноват. Я оказывается действительно не все прочитал - последнюю неделю как раз и читал "Я еду домой". Кстати - те "деньги" что автор описал в нидерландах - совсем не деньги, а нечто непонятное. я вообще не понимаю что за ними стоит и почему люди согласились отдавать за них патроны или пайку.

Счас продолжу читать фанфики.

Цитата:

Кстати - те "деньги" что автор описал в нидерландах - совсем не деньги, а нечто непонятное. я вообще не понимаю что за ними стоит и почему люди согласились отдавать за них патроны или пайку.

Что ж тут непонятного? Люди организовались в анклав. Где власть - там и денежное обращение.
А непонятными их деньги кажутся наверняка только по причине своей неконвертируемости: это не евро, за пределами анклава они не обращаются. И с такой позиции - да, действительно что-то непонятное. Но жителям анклава это обстоятельство невдомёк.

Не забывайте, что после Пи...а мир не будет делиться на людей и зомби. Он будет делиться на людей в разных группировках и зомби.
Люди не будут жить в мирно, маленькие локальные войны будут обязательно, что создаст:
а) потребность в оружии, боеприпасах, а также людей, умеющих их применять.
б) трудность в логистике товаров из одного анклава в другой.
в) потребность в ГСМ.

Думаю что локальная торговля будет плясать от этих предпосылок.

Иван Кольцо писал(a):

Не забывайте, что после Пи...а мир не будет делиться на людей и зомби. Он будет делиться на людей в разных группировках и зомби.
Люди не будут жить в мирно, маленькие локальные войны будут обязательно, что создаст:
а) потребность в оружии, боеприпасах, а также людей, умеющих их применять.
б) трудность в логистике товаров из одного анклава в другой.
в) потребность в ГСМ.

Думаю что локальная торговля будет плясать от этих предпосылок.

Если выйти за рамки конкретной причины П...ца, то в разной литературе это уже достаточно подробно подробно расписывалось. Например, в фанфиках "Миры Бориса Громова", у Мичурина ("Еда и патроны") и т.п.

Sargon писал(a):

Виноват. Я оказывается действительно не все прочитал - последнюю неделю как раз и читал "Я еду домой". Кстати - те "деньги" что автор описал в нидерландах - совсем не деньги, а нечто непонятное. я вообще не понимаю что за ними стоит и почему люди согласились отдавать за них патроны или пайку.

Счас продолжу читать фанфики.

А что по вашему такое деньги? По поводу того, что вообще такое деньги была целая серия интереснейших статей, кому интересно, тот прочитает - http://www.economics.kiev.ua/

Теперь собственно по поводу экономики в ЭМ.
Прежде всего стоит понять, что та система экономики, которая была в мире до катастрофы разрушена полностью. А что она из себя представляла? Она была в первую очередь направлена на удовлетворение различных удовольствий человечества, причем не всего, а небольшой части в основном проживающей в США и Европе. В это системе деньги перестали быть тем чем по идее должны быть, (т.е. эквивалентом стоимости разных товаров по отношению друг к другу), а стали способом управления миром.

Соответственно после катастрофы деньги вернулись к своим обязанностям. Поэтому нет ничего удивительного, что разные людские общины стали вводить у себя местные деньги. Если же говорить об товарообмене между разными общинами или даже странами, то скорее всего в этом вопросе вернутся к традиционным ценностям, например к золоту. Золото невозможно подделать в отличие от бумажных денег. А фальшивое золото легко вычислить. В свое время мировые банкиры именно поэтому отказались от использования золота в качестве эталона стоимости. Ведь золото в отличие от долларов не получится печатать в неограниченном количестве.

Скорее всего после первого всплеска торговли в ЭМ, через некоторое время торговля между большими агломерациями замрет и базар будет торговать всякой мелочевкой. Произойдет это по той причине, что торговать можно только при наличие неких излишков продукции, а излишков в ближайшей перспективе не наблюдается. То есть агломерации постараются наладить у себя производство всего самого необходимого, чтобы полностью стать автономными, а если автономным стать не получается, тогда придется вливаться в агломерацию покрупнее. Это очень хорошо видно на примере калининской АЭС. Да военные которые засели там не могли стать полностью автономными и им пришлось вливаться в состав агломерации Бурко, чтобы выжить. В свою очередь агломерация в виде Тверской области может быть полностью автономна, так как у нее будет и энергия и еда и вода и защита в виде военных. И как только им удастся наладить необходимые производства, например производство патронов и запчастей для автомобилей и поездов, то она перестанет активно торговать до тех пор пока не накопит достаточно ресурсов с избытком.

А возобновление международной экономики стоит ожидать не ранее, чем лет через 10-15.

PROF писал(a):

Чем патрон не у.е ? Здесь дорого, за углом дешевле. Конкуренция. Полпроводники поднимать сложнее чем лампы (кремний, германий и т.д.) Лампы вон Бонч-Бруевич в составе артели из меньше чем 20 человек производил. К вопросу радиотехники я там (в теме) ссыль на ютуб суну как ОДИН человек триоды (лампы такие) дома делает. Или уж тему "Промышленность " создавать пора, не ?

Промышленнсть создается от потребностей. даже при социализме - была потребность в рывке тяжелой промышленности - сделали, заставив весь народ гоняться за ширпотребом десятилетиями.
Чтобы создавать промышленность надо иметь МАССОВЫЙ спрос, т.е. уже иметь УСТОЙЧИВЫЕ торговые связи между анклавами. Так что торговля руллиз. Они и будет подталкивать промышленность в тех объемах, которые ей нужны. Впрочем и в истории так и было.
Вряд ли в ближайшие десятилетия будет что-либо крупнее проматрели.

Если посмотреть на греческие колонии в Причерноморье в Античности то КАЖДОЕ поселение (житедей макс. 5-7 тыс чел)выпускло свои деньги, как правило бронзовые для местных расчетов. к примеру Мирмекий гнал свою монету, находясь всего в десяти километрах от столицы Боспора - Пантикапея.
Серебро и золото (крайне редкая эмиссия) уже шли для международных (межанклавовах) расетов между купцами, хотя полисы выпускали и их. Просто порядок цен на базаре не предполагал покупки чего-то выше стоимости (по весу) серебряной монеты.
А вот уже для приведения разных монет в соотвествие с местными ценами вызвало к жизни профессию менял из которых только через тысячу лет выросли банки.

sergeyk писал(a):

Европейские "деньги" кстати вызывают у меня сомнения. Чем они были обеспечены?

Возможно так же,как "на пороге тьмы" -запасы товаров,оборудования,транспортных средств и т.д являлись средством обеспечения местной валюты.Плюс какое-никакое,а производство все равно появиться и его продукция тоже включается в этот процесс.....

Если настанет век Полярной Лисы, ну например как в романе А.Круза "ЭМ" то торговля будет. Наверно сначала меновая, а затем меновую торговлю на что-то заменят. Начнут штамповать монеты например из серебра.Не надо забывать, что даже сейчас штампуют в ограниченных количествах монеты из драгоценных металлов.Ну а в эпоху перемен, кто-нибудь сможет "прихватизировать" золото и серебро из подвалов и хранилищ и обязательно пустит их в оборот. Хочется привести пример Средневекового Крыма. В Крыму ходило много монет. Но итальянцы в Каффе даже умудрялись печатать монеты, где на одной стороне была надпись по моему на итальянском ( или латыни), а на другой стороне на крымско-татарском языке и стояла тамга крымских ханов. Такая монета ходила при торговле между двумя общинами итальянской и татарской.

Sargon писал(a):

Все зависит как раз от уровня падения культуры производства и потери торговых связей.

Если упадет до уровня 1950х - то самым дорогим будет электроника и медпрепараты(это до сих пор нормально далеко не все умеют производить, а нужны они везде)

а если к началу 20века - то дороже всего будут лошади и скот - их мало и их нужно будет научиться заново разводить.

С оружием/патронами как раз проблем не будет - его везде много, а требуется его совсем мало.

А не скатится ли мир вообще в средневековье? Да, производство осталось, но нет электричества. И самое главное, что большинство специалистов этих производств ходят ввиде зомби. А солдат паровоз не починет...

IgorK писал(a):

А не скатится ли мир вообще в средневековье? Да, производство осталось, но нет электричества. И самое главное, что большинство специалистов этих производств ходят ввиде зомби. А солдат паровоз не починет...

А куда это самое электричество делось? АЭС, ГЭС и ГАЭС стоят себе, причем эти объекты, скорее всего, зазомбированы не будут, потому как стоят на отшибе и хорошо охраняются. Потребителей энергии станет во много раз меньше, соответственно, "лишние" реакторы АЭС заглушат, что увеличит срок работы. А уж про ГЭС вообще говорить нечего... Так что, будет к чему эти самые производства запитать. Что касается персонала для заводов-фабрик - да, специалистов будет меньше. Так и объемы производства сократятся на порядки - потребителей-то тоже меньше стало. Так что, до средневековья скатятся только если уж какие-то совсем глухие аграрные анклавы в каких-нибудь конкретных ебенях нашей необъятной Родины.

IgorK писал(a):

А не скатится ли мир вообще в средневековье? Да, производство осталось, но нет электричества. И самое главное, что большинство специалистов этих производств ходят ввиде зомби. А солдат паровоз не починет...

По канону и ЯЭС, и ГЭС, и ТЭС вполне работают. Вокруг многих свои анклавы образуются. Со специалистами, особенно инженерами, да, будет засада, но рабочие/техники выживут в бОльших количествах и умные руководители именно их беречь будут. К тому же, объемы производства резко упадут и не так много народу нужно будет.

ПС. Ну, вот, пока набирал, Борис ответил. :pardon:

lvbnhbq писал(a):

М-да, "Хунта - тоже, но штандартенфюрер успел раньше" (с). :)))

Борис Громов писал(a):

М-да, "Хунта - тоже, но штандартенфюрер успел раньше" (с). :)))

;-) Радует, что у меня мысли с одним из "специалистов по постБП" совпали. :oops:

lvbnhbq писал(a):

;-) Радует, что у меня мысли с одним из "специалистов по постБП" совпали. :oops:

Нашел тоже "специалиста". :)

Борис Громов писал(a):

Нашел тоже "специалиста". :)

А как жеж! :) Поправь, если ошибаюсь, но кроме тебя о "конституции" в одном флаконе с "УПК" еще никто на такой ранней стадии БП не задумывался. У всех, как-то, сами собой законы складывались. Или "понятия" в бандитских анклавах.

IgorK писал(a):

А не скатится ли мир вообще в средневековье? Да, производство осталось, но нет электричества. И самое главное, что большинство специалистов этих производств ходят ввиде зомби. А солдат паровоз не починет...

к сказаному выше добавлю, что специалистов и обучить можно. тех же солдат учат технику чинить, уралы и БТРы сложнее паровоза в разы. солдаты конечно всякие бывают, но если в БП выжил, то сложную стадию отбора прошел, следовательно обучаем. а если обучаем, то при желании и должной мотивации можно нужные знания приобрести, если конечно на перспективу мыслить. энергетики будут в почете, работа не пыльная и неопасная. еще и студенты всякие выжили, да, не специалисты, но натаскать их спецам времени уже меньше понадобится. так что средневековье не грозит :-x

Борис Громов писал(a):

А куда это самое электричество делось? АЭС, ГЭС и ГАЭС стоят себе, причем эти объекты, скорее всего, зазомбированы не будут, потому как стоят на отшибе и хорошо охраняются. Потребителей энергии станет во много раз меньше, соответственно, "лишние" реакторы АЭС заглушат, что увеличит срок работы. А уж про ГЭС вообще говорить нечего... Так что, будет к чему эти самые производства запитать. Что касается персонала для заводов-фабрик - да, специалистов будет меньше. Так и объемы производства сократятся на порядки - потребителей-то тоже меньше стало. Так что, до средневековья скатятся только если уж какие-то совсем глухие аграрные анклавы в каких-нибудь конкретных ебенях нашей необъятной Родины.

Но для развития (хотябы поддержания в оптимальном состоянии) производства требуется сырьею Его нужно как-то добывать. Запасов хватит лет на 5. А сколько процентов населения обратилось в неаграрных местах (европа)?

В Европе (по Крузу) обратилось 93% населения. В живых осталось 7%

PROF писал(a):

В Европе (по Крузу) обратилось 93% населения. В живых осталось 7%

Вот и я о том-же. Кто из современного городского населения сможет отличить бокситы от железной руды? Кто сможет добыть бензин (керосин) из нефти. Так ее еще нужно добыть. Кто сможет обслуживать магистральные газо и нефтепроводы? Вот и думаю я, что ожидается постепенная деградация цивилизации. И цивилизация скатится не 50-м годам 20 века, а как минимум к началу 17 века. Возродятся кузни, народ придет к сохе и лопате.

IgorK писал(a):

Но для развития (хотябы поддержания в оптимальном состоянии) производства требуется сырьею Его нужно как-то добывать. Запасов хватит лет на 5.

Согласен. Вот налаживанием отношений и хозяйственных связей между добывающими и производящими анклавами и будут заниматься хваткие парни вроде Крамцова и Мельникова ближайшие лет десять после апокалипсиса. И, будь уверен, наладят. :)

IgorK писал(a):

Вот и я о том-же. Кто из современного городского населения сможет отличить бокситы от железной руды? Кто сможет добыть бензин (керосин) из нефти. Так ее еще нужно добыть.

Есть мнение, что среди знающих-умеющих это все, процент выживших будет куда выше, чем среди Московского и Питерского офисного планктона. Потому как края там суровые и народ малость другой. Да и плотность населения там куда ниже, а погодные и климатические условия - суровее. Не будет там такого вала живой мертвечины в первые дни. А именно на них и пришлись основные потери.

IgorK писал(a):

Вот и я о том-же. Кто из современного городского населения сможет отличить бокситы от железной руды? Кто сможет добыть бензин (керосин) из нефти. Так ее еще нужно добыть. Кто сможет обслуживать магистральные газо и нефтепроводы? Вот и думаю я, что ожидается постепенная деградация цивилизации. И цивилизация скатится не 50-м годам 20 века, а как минимум к началу 17 века. Возродятся кузни, народ придет к сохе и лопате.

Нет. Ибо большинство уцелевших довольно хваткие мужчины и женщины. И знаний хватает, технологических катастроф практически нет.

IgorK писал(a):

Вот и я о том-же. Кто из современного городского населения сможет отличить бокситы от железной руды? Кто сможет добыть бензин (керосин) из нефти. Так ее еще нужно добыть. Кто сможет обслуживать магистральные газо и нефтепроводы? Вот и думаю я, что ожидается постепенная деградация цивилизации. И цивилизация скатится не 50-м годам 20 века, а как минимум к началу 17 века. Возродятся кузни, народ придет к сохе и лопате.

зачем отличать бокситы от руды? металлолома куча. качество металла упадет, согласен. кто сможет добыть бензин из нефти? почти кто угодно. или ты думаешь в чечне профессоры нефть перегоняют? "харащё гарит, 92ой будет, тот яма хуже гарит, там 76ой". Зачем магистральные нефтепроводы, когда население и производство настолько сокаратились? не, если всех заставить махать лопатой и не иметь разделения труда, то народ естестно выродится.

Владимир писал(a):

Нет. Ибо большинство уцелевших довольно хваткие мужчины и женщины. И знаний хватает, технологических катастроф практически нет.

Что совершенно не отменяет возрождение кузен и прочих ремесленных мастерских. В удаленных ~~районах Крайнего Севера~~ от технологических анклавов местах. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

Что совершенно не отменяет возрождение кузен и прочих ремесленных мастерских. В удаленных ~~районах Крайнего Севера~~ от технологических анклавов местах. ИМХО.

естестно. еще в начале 80х в деревнях-колхозах-совхозах свои кузни были. даже не в удаленных будут. тот же инструмент типа топора или молотка сделать. с мастерами ремесленными будет проблематично. хотя научатся конечно.

Зря некоторые со скепсисом воспринимают мысль о том что деньги введут достаточно быстро.
Делается это просто. Как только организовался анклав. Берется его самый ценный и многочисленный ресурс. Например в Калининградской области это будет нефть. Объем добычи примерно полтора миллиона тонн в год. Переработка тоже возможна. Далее, печатаются на современном оборудовании (в любом городе есть типографии) какие нибудь "зайчики". Причем они не обязательно будут бумажные, помните ЗЛ? И официально дается жесткий курс: за тысячу зайчиков, местное правительство продаст бочку бензина. Никаких копеек и прочих излишеств, будет как в Японии Ена самая мелкая денежная единица.
Вторым этапом создается эрзац ЦБ (центробанк) с функциями банка коммерческого, обслуживающего физ лиц. Где ставятся сервера для хранения информации о счетах. В данном случае эмиссия денег может проводится как угодно, в любых количествах. Главное чтобы нефти хватило.
К золоту привязывать в новых условиях нет никакого смысла, так же как создавать свободно конвертируемые валюты. Они просто рухнут через неделю.

Дугужев писал(a):

К золоту привязывать в новых условиях нет никакого смысла, так же как создавать свободно конвертируемые валюты. Они просто рухнут через неделю.

как раз для оплаты товаров в разных анклавах и нужны драгметаллы. Уж чего, а золота в замертвяченных городах должно быть много. А уже дальше золото можно конвертировать в своем анклаве в "зайчики". От сложности добычи золота/серебра будет зависить его стоимость (форт нокс) :wall:

IgorK писал(a):

как раз для оплаты товаров в разных анклавах и нужны драгметаллы. Уж чего, а золота в замертвяченных городах должно быть много. А уже дальше золото можно конвертировать в своем анклаве в "зайчики". От сложности добычи золота/серебра будет зависить его стоимость (форт нокс) :wall:

В том то и дело, что золота много в городах. Для частных расчетов оно еще пойдет. Но для новообразованных государств, золотой эквивалент валюты не подходит.
Представь, залез мародер в банк, вывез оттуда тонну золота и что? Купил весь анклав? Кто бы ему его продал... Так что привязка к основному ресурсу единственное здравое решение.
Кроме того, ресурс должен быть возобновляемым. Так что если анклав не на берегу слоновой кости, в Африке, где его и добывают, то золотой эквивалент валюты не вариант.

Дугужев писал(a):

В том то и дело, что золота много в городах. Для частных расчетов оно еще пойдет. Но для новообразованных государств, золотой эквивалент валюты не подходит.
Представь, залез мародер в банк, вывез оттуда тонну золота и что? Купил весь анклав? Кто бы ему его продал... Так что привязка к основному ресурсу единственное здравое решение.
Кроме того, ресурс должен быть возобновляемым. Так что если анклав не на берегу слоновой кости, в Африке, где его и добывают, то золотой эквивалент валюты не вариант.

Сщгласись, что нужна ЕДИНАЯ валюта. Внутри анклава можно расплачиваться хоть фантиками от конфет. Представь, один анклав сидит на нефти, другой на пшенице, а третий вообще работает на охрану. Вот и нужна либо общая валюта, либо биржа.

IgorK писал(a):

Вот и нужна либо общая валюта, либо биржа.

Очень скоро появятся менялы.

Дугужев писал(a):

Представь, залез мародер в банк, вывез оттуда тонну золота и что? Купил весь анклав? Кто бы ему его продал...

Анклав ему действительно не продадут, но политический (или экономический) вес у марадера поднимется. Ведь копали старатели золото? А договориться с другими анклавами о валюте это не проблема.

Пуля, водка и тушенка - самые надежные валюты!!!

Русберг писал(a):

Пуля, водка и тушенка - самые надежные валюты!!!

Так это в первый год ВП! А дальше нужно торговать с другими анклавами. Не будет торговец возить с собой 50 цинков патронов чтобы купить 1000 банок тушенки

IgorK писал(a):

А договориться с другими анклавами о валюте это не проблема.

О единой валюте договориться? Проблема, и еще какая. По сути единая валюта возможна как завершающий этап союза нескольких анклавов. Сначала единое правительство, потом валюта. Вот представьте себе две деревни в современном мире. А теперь представьте единое правительство в этих двух соседних деревнях. Нереально, правда?

Единственное о чем не сложно договорится это официальный обменный курс. И то, в частных расчетах он не будет работать.

Дугужев писал(a):

Единственное о чем не сложно договорится это официальный обменный курс. И то, в частных расчетах он не будет работать.

В "МиК" это было. Если я правильно понял, как раз наоборот - стихийный, рыночный курс выработался быстрее.

''Учить, лечить и убивать должны профессионалы- с остальным справятся дилетанты.''
Цитата не помню откуда, но в тему

Cruz писал(a):

Очень скоро появятся менялы.

Правильно. А менялы это предвестники банков. А там и до взаиморасчетов не далеко

IgorK писал(a):

Правильно. А менялы это предвестники банков. А там и до взаиморасчетов не далеко

Банки могут появиться и без менял. Вот только действовать каждый банк сможет на территории одного анклава. Ну или к примеру области. В любом случае процесс объединения анклавов неизбежен, потому как гораздо проще выживать в большой группе, чем в небольшой. История к сожалению ничего нового придумать не сможет и как люди сначала от отдельных племен приходили к большим государствам, так и после БП отдельные анклавы придут к объединению. А за объединением всегда следует единая валюта, банки и проч. Вопрос только в том насколько быстро это произойдет.

Самый лучший вид торговли - бартер. Валюта всегда приводит к инфляции, кто-то будет богаче, потому что имеет доступ к запаса или производству, то же золото, серебро.

Внутри анклава без своей валюты не обойтись, внешняя торговля исключительно бартером, иначе могут быть диверсии со стороны соседей.

Русберг писал(a):

Самый лучший вид торговли - бартер. Валюта всегда приводит к инфляции, кто-то будет богаче, потому что имеет доступ к запаса или производству, то же золото, серебро.

Внутри анклава без своей валюты не обойтись, внешняя торговля исключительно бартером, иначе могут быть диверсии со стороны соседей.

Бартер требует огромных затрат на транспорт и хранение и доступен в реалности только в опте. А для частных лиц ходить менять валенки на колбасу, при условии, что производителю колбасы валенки не нужны...

Cruz писал(a):

Бартер требует огромных затрат на транспорт и хранение и доступен в реалности только в опте. А для частных лиц ходить менять валенки на колбасу, при условии, что производителю колбасы валенки не нужны...

Частное лицо и рожком может рассчитаться, ему многого не надо. Отсюда как раз и сословие тех самых барыг и установится наподобие описанного Вами рыночного поселка.

Золото, конечно же, будет в обиходе, но чеканка монет из золота и серебра дело сугубо индивидуальной направленности того или иного анклава.

Русберг писал(a):

Частное лицо и рожком может рассчитаться, ему многого не надо. Отсюда как раз и сословие тех самых барыг и установится наподобие описанного Вами рыночного поселка.

Золото, конечно же, будет в обиходе, но чеканка монет из золота и серебра дело сугубо индивидуальной направленности того или иного анклава.

Патроны в качестве валюты в принципе подходят плохо:
1) Патроны вещь нужная, и соответственно их количество постепенно уменьшается из-за отстреливания. Если наладится производство патронов, то это приведет сразу к нехилой инфляции.
2) Нет четкого соотношения в ценовой стоимости патронов в ЭМ оценивали примерно на глаз, но с развитием торговых отношений потребуется установить точные расценки.
3) Если цены упадут придется таскать с собой на рынок боеприпасы ящиками, что согласитесь не очень удобно.
4) На момент наступления БП патроны нужны всем и всюду, чтобы банально выжить, когда же человечество создаст нормально укрепленные анклавы и военными действиями будут заниматься военные, то ценность патронов резко упадет.

Вы не задумывались почему именно золото стало валютой еще задолго до новой эры?
1) Золота крайне ограниченное кол-во, то есть его количество на рынке можно легко контролировать и никто не сможет обрушить рынок вбросив туда пару тройку тонн золота. (ну если конечно не доберется вдруг до государственных золотых запасов)
2) Золото в принципе никому не нужно, потому что это мягкий металл и из него особо то ничего кроме украшений и сделать нельзя. (я не говорю сейчас о микросхемах, потому что до нашей эры микросхем не было :))
3) Золото не надо постоянно менять, выводя из оборота старое и вводя новое золото, потому что золото не портится со временем.

Так что через несколько лет в мире ЭМ в виде валюты все равно будет золото, ну и может серебро. А зло экономики кроется не в деньгах, а в кредитах и процентах, которые выводят золото на верх пирамиды не давая опускаться вниз.

мировые запасы золота оценены в 87,1 тыс. т, включая разведанные запасы 48,9 тыс. т.

Официальные мировые запасы золота в тоннах (на февраль 2012)[13]

1 Соединённые Штаты Америки США 8 133,5 74.5 %
2 Германия Германия 3 396,3 71.4 %
3 Международный валютный фонд 2 814,0 -
4 Италия Италия 2 451,8 71,0 %
5 Франция Франция 2 435,4 71,1 %
6 Китайская Народная Республика КНР 1 054,1 1,6 %
7 Швейцария Швейцария 1 040,1 16,3 %
8 Иран Иран[15] 907,0 15,9%
9 Россия Россия 883,3 9,1 %

но то, кто где и сколько хранит - не важно. важнее то. что все доступное гражданам золото не является чистым золотом, а зачастую и золотом вообще....

да и слиток золота не настолько компактен, чтобы его таскать, ведь чистое золото само по себе очень тяжелое..

[изображение]

Бартер же способен обеспечить честные взаиморасчеты, ну или создастся своеобразная биржа по типу торгового поселка, где будет своя внутренняя валюта, на которую товар и будет обмениваться. Свои представители анклавов будут сидеть и продавать/закупать товар.

Русберг писал(a):

Бартер же способен обеспечить честные взаиморасчеты, ну или создастся своеобразная биржа по типу торгового поселка, где будет своя внутренняя валюта, на которую товар и будет обмениваться. Свои представители анклавов будут сидеть и продавать/закупать товар.

Внутри небольшого анклава бартер может быть, в принципе бартер всегда существует наряду с деньгами. Но вот в отношениях между анклавами бартер не выгоден и неудобен. Особенно если речь идет о больших партиях какого то товара. Вы себе просто представьте, что к примеру я привез на рынок пшеницу, в надежде купить на нее топливо или другие продукты, а пшеница никому оказалась не нужна или у меня ее хотят купить в обмен на валенки, которые мне в принципе не нужны. На бирже и рынке все равно будет использоваться валюта в той или иной форме. А что касается того, что золото много весит, так его и не нужно таскать слитками, все дело в стоимости одной монеты из золота.

GeorgeF55 писал(a):

Внутри небольшого анклава бартер может быть, в принципе бартер всегда существует наряду с деньгами. Но вот в отношениях между анклавами бартер не выгоден и неудобен. Особенно если речь идет о больших партиях какого то товара. Вы себе просто представьте, что к примеру я привез на рынок пшеницу, в надежде купить на нее топливо или другие продукты, а пшеница никому оказалась не нужна или у меня ее хотят купить в обмен на валенки, которые мне в принципе не нужны. На бирже и рынке все равно будет использоваться валюта в той или иной форме. А что касается того, что золото много весит, так его и не нужно таскать слитками, все дело в стоимости одной монеты из золота.

Еще раз указываю на необходимость наличия официального представителя анклава в одном месте, называемым Биржа, где вы продали зерно за действительную только в этом месте валюту местного банка по текущему курсу на данный товар, исходя из спроса и предложения.

прямое торговое сообщение между двумя анклавами возможно только при крепких политических отношениях, то есть большом взаимодоверии

а золото сейчас подделать вообще не проблема, его и раньше подделывали, а сейчас 90% ювелирки откровенная подделка в России в частности. Даже в каком-нить соборе купишь благославенную подделку

Русберг писал(a):

Золото, конечно же, будет в обиходе, но чеканка монет из золота и серебра дело сугубо индивидуальной направленности того или иного анклава.

Золото - отличное средство хранения денег. А вот ходить будут зайчики всяких Анклавов, сидящих на каком-то ресурсе. Обеспечение - некое количество этого ресурса на каждую бумажку. Только так торговля зашевелится всерьез.

Cruz писал(a):

Золото - отличное средство хранения денег. А вот ходить будут зайчики всяких Анклавов, сидящих на каком-то ресурсе. Обеспечение - некое количество этого ресурса на каждую бумажку. Только так торговля зашевелится всерьез.

Андрей, отличное средство, когда чистое золото, то есть слитковое ну или монетное, то есть меньшая часть, так как ювелирку всю напрочь нужно очищать, а для этого нужны спецы и оборудование.

Обеспечение - гарантия какого-то весомого участника торговли. Каждая валюта гарантируется государством сейчас, причем, к примеру, доллар не гарантируется США, так как его выпускает частная компания, которая арендовала станок на 100 лет, и аренда заканчивается.

Про рейды в банки и ювелирку я молчу, вы описывали это, а также описывали метод обмана на рынке.
Все же, вы сами признаете, что золото - предмет роскоши, а как средство товарооборота, хорошо только потому, что его меньше, чем всего остального, но не настолько мало, чтобы его ведро стоило, как эшелон ядерных боеголовок.

В любом случае, драгметаллы куда лучшее расчетное средство, нежели патроны. Хотя бы потому, что их подлинность можно проверить без ущерба для состояния. А вот для того, чтобы выяснить подлинность боеприпаса, увы, придется его уничтожить тем или иным образом (отстрелять, пулю вытащить из гильзы, что для стального патрона равносильно уничтожению). Опять же подделать золотую монету - сложнее, чем сварить патрон, а то и просто пшена в него вместо пороха насыпать (ага, Пикуль, "Баязет", но ведь на основе реальных исторических событий писалось). Так что, патроны - в лучшем случае дорогостоящий товар для бартера, но уж никак не валюта.

Борис Громов писал(a):

В любом случае, драгметаллы куда лучшее расчетное средство, нежели патроны. Хотя бы потому, что их подлинность можно проверить без ущерба для состояния. А вот для того, чтобы выяснить подлинность боеприпаса, увы, придется его уничтожить тем или иным образом (отстрелять, пулю вытащить из гильзы, что для стального патрона равносильно уничтожению). Опять же подделать золотую монету - сложнее, чем сварить патрон, а то и просто пшена в него вместо пороха насыпать (ага, Пикуль, "Баязет", но ведь на основе реальных исторических событий писалось). Так что, патроны - в лучшем случае дорогостоящий товар для бартера, но уж никак не валюта.

Золотой лохотрон
http://www.youtube.com/v/2Z16haFvwe0

Ты всерьез думаешь, что кто-то будет смотреть почти часовой продолжительности кино, чтобы понять, что именно ты хотел ответить? У меня столько свободного времени просто нет.

Борис Громов писал(a):

Ты всерьез думаешь, что кто-то будет смотреть почти часовой продолжительности кино, чтобы понять, что именно ты хотел ответить? У меня столько свободного времени просто нет.

Короче - подделывают золото даже церковники.

Кратко )))

http://www.youtube.com/v/Z32pgVZ-lV4

Русберг писал(a):

Короче - подделывают золото даже церковники.

Повторю свою мысль: подделать золотую монету куда сложнее, чем сварить в кастрюле кипятка пригоршню патронов калибра 5,45 мм. И уж тем более 12-й калибр пшеном снарядить. Для подделки золота нужны некоторые знания и наличие химических реактивов и какой-никакой лаборатории. Для вываривания "маслят" - сами "маслята", кастрюля с водой и огонь.

Русберг писал(a):

отличное средство, когда чистое золото, то есть слитковое ну или монетное, то есть меньшая часть, так как ювелирку всю напрочь нужно очищать, а для этого нужны спецы и оборудование..

1. аффинаж драгметаллов из металлического сплава технология несложная. Из той же черновой бронзы. это раз.
2. устоялось давно три ювелирные пробы 375, 585, 875 их также можно сразу использовать, как монетный материал для определенных номиналов. притом что советское золото 375 пробы вот уже лет 20 никто не пользует для ювелирки.
3. ювелирка не меньшая, а большая часть золота на планете - 85% всего золота.

Русберг писал(a):

Обеспечение - гарантия какого-то весомого участника торговли. Каждая валюта гарантируется государством сейчас, причем, к примеру, доллар не гарантируется США, так как его выпускает частная компания, которая арендовала станок на 100 лет, и аренда заканчивается..

а что было до 1971 года обепечением доллара? ЗОЛОТО по цене 35 долларов за тройскую унцию. Ничем не обеспеченый доллар - это доллар не обеспеченый золотом.

И главное - золото, это то с чем, как единой мерой стоимости, согласятся практически все. Отдельных приверженцев Ямайской системы ВТО от 1978 года можно при БП даже не рассматривать.

Борис Громов писал(a):

Повторю свою мысль: подделать золотую монету куда сложнее, чем сварить в кастрюле кипятка пригоршню патронов калибра 5,45 мм. И уж тем более 12-й калибр пшеном снарядить. Для подделки золота нужны некоторые знания и наличие химических реактивов и какой-никакой лаборатории. Для вываривания "маслят" - сами "маслята", кастрюля с водой и огонь.

ушлость никто не отменял, согласитесь, и опять же я заявлял уже о целенаправленных рейдах по зачистке хранилищ разного рода с целью "добычи" золота

DStaritsky писал(a):

1. аффинаж драгметаллов из металлического сплава технология несложная. Из той же черновой бронзы. это раз.
2. устоялось давно три ювелирные пробы 375, 585, 875 их также можно сразу использовать, как монетный материал для определенных номиналов. притом что советское золото 375 пробы вот уже лет 20 никто не пользует для ювелирки.
3. ювелирка не меньшая, а большая часть золота на планете - 85% всего золота.

а что было до 1971 года обепечением доллара? ЗОЛОТО по цене 35 долларов за тройскую унцию. Ничем не обеспеченый доллар - это доллар не обеспеченый золотом.

И главное - золото, это то с чем, как единой мерой стоимости, согласятся практически все. Отдельных приверженцев Ямайской системы ВТО от 1978 года можно при БП даже не рассматривать.

Опять же, доллар после 1971 поэтому и был снят с золотого обеспечения, да и Кеннеди застрелили как раз из-за намерения перейти на серебряный доллар обратно)))))

Русберг писал(a):

Опять же, доллар после 1971 поэтому и был снят с золотого обеспечения, да и Кеннеди застрелили как раз из-за намерения перейти на серебряный доллар обратно)))))

1. доллар сняли с золотого обеспечения потосу что де Голь заставил США обменять несколько миилиардов бумажек на золото в 1968 году. Но вотместку за нервотрепку и волокиту вышел из военной организации НАТО.

в 1970 это же попыталась сделать Великобритания, но ей США пригрозили что этот самолет будет сбит над океаном.

Не для того в 1930-х гг Рузвельт отнял у всех американских граждан золото, чтобы отдавать его европейцам.
да и в 1941 высосал все золото из Англии, прежде чем разрешил ленд-лиз.

2. Кеннеди застрелили не из-за серебрянного стандарта, а за то что собрался печатать 5 и 10 - долларовые купюры не в ФРС, а в Казначействе США. т.е. за нарушение монополии ФРС. ибо для пиндосов "намерение - есть действие"

в 1968 году один сообразительный политик потребовал законное возмещение по долговым облигациям, чем валюта и является.
в 1970 году одна трусливая держава попыталась сделать то же самое
в 1930- гг не для того США начало финансирование Гитлера, чтобы вылезти из Великой Депрессии и разряда стран третьего сорта.
да и с 1941 года требовать расплату по Ленд-лизу именно золотом.

НО сейчас не об этом.

Все же при всех недостатках, золото остается единственной альтернативой небартерных расчетов со своими нюансами.

Я бы все же советовал создать централизованную торговую базу между несколькими анклавами для бартерно-валютной торговли внутри отдельного региона.

Русберг писал(a):

НО сейчас не об этом.

Все же при всех недостатках, золото остается единственной альтернативой небартерных расчетов со своими нюансами.

Я бы все же советовал создать централизованную торговую базу между несколькими анклавами для бартерно-валютной торговли внутри отдельного региона.

договариваться будет всего насего необходимо о пробах и номиналах и весе золотых монет. И все. далее они могут крутиться во всех анклавах валютного союза. как в Европе до 1МВ.

Русберг писал(a):

а золото сейчас подделать вообще не проблема, его и раньше подделывали, а сейчас 90% ювелирки откровенная подделка в России в частности. Даже в каком-нить соборе купишь благославенную подделку

Если рассматривать самодостаточный анклав, то один-два нормальных ювелира в нем будут. А потом прерогатива изготавления монет будет принадлежать анклаву (союзу анклавов), а не одиночкам. У марадеров может скупаться лом (как в ломбардах). А как отличить поддельное золото от настоящего придумал АРХИМЕД

IgorK писал(a):

А как отличить поддельное золото от настоящего придумал АРХИМЕД

Это умели все менялы уже две тысячи лет назад. И пробный камень и карб, а сейчас и кислот полно всяких. И спектрометры есть портативные. тек что вполне можно обойтись без ванны с водой.

Русберг писал(a):

да и с 1941 года требовать расплату по Ленд-лизу именно золотом.

Ошибаетесь.
1. Золоты вытрясли из Англии еще в 1939-м.
2. В 1940-м вытрясли из Британии всю иносттранную валюту (Англия пошла на то, чтобы конфисковать все валютные накопления подданых королевы и принудительно обменять на фунты по заниженому курсу - демократия в действии), не брали США только фунт стерлингов.
3. В 1941-м дали Англии ленд-лиз на условии открытия британских колоний для американской торговли (до того вся торговля США с английскими колониями шла только через посредгничество Лондона). Черчиль сдался. С этого начался распад Британской империи.

Так что не мог Рузвельт требовать от Англии золота по ленд-лизу. У Англии к этому времени золота уже не было нисколько. Правда Черчиль нашел новый клондайк - качать золото из СССР за военные поставки, чем и занимался и в 1941-м и 1942-м.
расплачивалась Англия за ленд-лиз до 1972 года.

DStaritsky писал(a):

Это умели все менялы уже две тысячи лет назад. И пробный камень и карб, а сейчас и кислот полно всяких. И спектрометры есть портативные. тек что вполне можно обойтись без ванны с водой.

О том и речь, что отличить настоящее золото от поддельного сможет любой приемщик из ломбарда. А вот кто и как сможет отличить вареный патрон от не вареного?

Борис Громов писал(a):

О том и речь, что отличить настоящее золото от поддельного сможет любой приемщик из ломбарда. А вот кто и как сможет отличить вареный патрон от не вареного?

:bravo:

Я пологаю, что вопрос окачестве золота уже не стоит?

IgorK писал(a):

Я пологаю, что вопрос окачестве золота уже не стоит?

Вопрос изначально стоит так: какое платежное средство более удобно и надежно - патроны или золото. Качество - вопрос сугубый. Если качество золота низкое - это легко определить с помощью нехитрого набора приборов и химикатов, имеющихся в любом ломбарде (по крайней мере, в любом московском ломбарде - точно). А вот как определить низкое качество патрона? Отстрелом?

Борис Громов писал(a):

О том и речь, что отличить настоящее золото от поддельного сможет любой приемщик из ломбарда. А вот кто и как сможет отличить вареный патрон от не вареного?

Борис, просвятишь?

sergeyk писал(a):

Борис, просвятишь?

А тут посвящать не во что. Единственный способ выяснить - выстрелить. Причем, если патроны - товар, который ты, как покупатель, приобретаешь хоть за золото, а хоть за ракушки каури - это одно. Как при покупке семечек вытянул из кучи один "на пробу" и проверил. А вот если патрон сам по себе платежное средство... Кто тебе позволит сейчас при покупке чего либо купюры жечь, с целью проверки их подлинности? Ультрафиолет - да, специальный маркер - да, а вот зажигалкой чиркать - сильно сомневаюсь.

Кроме того, патрон - весьма хреновое платежное средство, потому как при частом переходе из рук в руки очень быстро приходит в негодность. Стирается защитный лак, начинается коррозия, появляется ржавчина, разбалтывается в дульце гильзы пуля, отсыревает порох... Да что там говорить, второго "Безумного Макса" все помнят? Когда он труп возле автожира в самом начале шмонал? В пальцах патроны 12-го калибра повертел, а они в труху развалились... Вот тебе и валюта, блин. :)

Согласен. Вот по этому и должны появиться монеты. В начале БП конечно будет преобладать натуральный обмен. Потом драгметаллы (скока вешать в граммах?). А затем уже и монеты из этого металла. И номиналом они будут дороже золота

IgorK писал(a):

И номиналом они будут дороже золота

Это вряд ли. Просто цена золота изменится, скорее всего в большую сторону, но номинал будет соотвествовать весу, как всегда в золотом стандарте. . И это обязательно потребует разменной монеты, которая у каждого анклава будет своя, как было в древнегреческих полисах (бронза и серебро со свободным обменом на золото). А вот о весе и пробе золотой монеты скорее всего быстро договорятся об общем стандарте и золотая монета будет ходить всюду, вне зависимости где ее выпустили в рамках такого валютного союза. остальным останется только присоединятся, ибо так удобнее.

Борис Громов писал(a):

В пальцах патроны 12-го калибра повертел, а они в труху развалились...

12го калибра в труху? Так небось картонные - пластиковые то практически вечные, там проблема с капсюлем и порохом актуальнее. Да и практически не делают их больше в картоне.
Автоматные/пистолетные/винтовочные - наши планкированные, если не в цинке - очень хреново лежат. Латунь будет в цене :). Только капсюля и пули как следует герметизировать.

GEORGE писал(a):

12го калибра в труху? Так небось картонные - пластиковые то практически вечные, там проблема с капсюлем и порохом актуальнее. Да и практически не делают их больше в картоне.
Автоматные/пистолетные/винтовочные - наши планкированные, если не в цинке - очень хреново лежат. Латунь будет в цене :). Только капсюля и пули как следует герметизировать.

Вообще-то кагбе "Воин дороги" в 1981 году снят был... Так что, в те года картонная гильза была вполне себе нормой. А что касается латуни, то и ей очень быстро каюк придет, если обращаться с патроном, как с монетой - таскать кучкой в кошельке, постоянно передавать из рук в руки. В таких условиях герметизируй, не герметизируй, толку не будет. Любой лак обдерется махом.

GEORGE писал(a):

12го калибра в труху? Так небось картонные - пластиковые то практически вечные, там проблема с капсюлем и порохом актуальнее. Да и практически не делают их больше в картоне.

Находили на площадке "подснежники" 12кл, потерянные осенью и найденные летом. Они были ржавые, но в совершенно рабочем состоянии. Протерли и выстрелили.

Ну в МадМаксе гильза-то была 100% папковая. И кстати снят он ИМХО в 1982м.

Хотя отец говорил что задрипанные патроны (автоматные и винтовочные) реал было в пальцах переломить.

PROF писал(a):

Ну в МадМаксе гильза-то была 100% папковая. И кстати снят он ИМХО в 1982м.

Если верить информации в Интернете - прокат стартовал 24.12.1981 года. Пусть и самый конец года, но все же 1981-й. :)

Внутри анклава могут использоваться теже бумажные деньги. Только их нужно своеобразно пометить (печать или автограф начфина). И достать легче, и подделать сложнее.

IgorK писал(a):

Внутри анклава могут использоваться теже бумажные деньги. Только их нужно своеобразно пометить (печать или автограф начфина). И достать легче, и подделать сложнее.

К слову в Приднестровье, по моему, так и было первое время, на советских деньгах.

Бриллианты!

nezhf писал(a):

Бриллианты!

и что с ними делать? :blink:
какая от них польза?

Ну как ХОТЬ КАКОЙ-ТО ликвид. Вон Крамцов Цацаеву Паджеру за ювелирку продал же на Базаре...

PROF писал(a):

Ну как ХОТЬ КАКОЙ-ТО ликвид. Вон Крамцов Цацаеву Паджеру за ювелирку продал же на Базаре...

так там были цацки (ювелирные изделия), новые из магаза.....а тут камни....