Тема: Илон Маск- пионер космонавтики Нового Мира!!!

Илон Маск- пионер космонавтики Нового Мира!!!

Korte Real -> 09.04.2024, 04:25

----------------------------------------------------------------------------

Если исходить из канона, то самые богатые люди нашего мира имеют уютное гнёздышко на Нью Хейвене и вообще порой наведываются на Новую Землю отдохнуть (или поработать). Вполне логично предположить, что Илон Маск- один из самых богатых людей в мире тоже имеет поместье на Нью-Хейвене! И так же вполне логично, что Маск мог бы запустить своего пилотируемого Дракона в новом мире, для разведки и картографирования, ну и тщеславие своё потешить, куда уж без этого то! Так вот давайте поразмыслим-возможно ли это- запуск пилотируемого корабля*???

velimudr -> 09.04.2024, 07:11

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Хм... Народ тут однозначно считает, что даже микроспутник, чтобы банально заснять НЗ, запустить чрезвычайно проблемно.
А тут мало того, что сам по себе носитель с кораблём, это огромная дура, однозначно не проходящая в ворота, для неё и инфраструктура нужна не хилая. Ну там стартовая площадка, топливные заводы...
Да и нафига там пилотируемая космонавтика? Тут и на СЗ разговоры ходят, что это деньги на ветер. А вот предложить ему задачку создания группировки простейших спутников дистанционного зондирования, метеорологических и связи, выводимых на орбиту лёгкими РН... Тут есть о чём подумать.

PROF -> 09.04.2024, 12:03

----------------------------------------------------------------------------

резко урезаем осетра, до ЛЁГКОЙ ракеты носителя, и спутника массой 100 кг на НИЗКОЙ орбите. И то это противу мнения Автора.

DStaritsky -> 11.04.2024, 08:48

----------------------------------------------------------------------------

Ракеты и спутники каноном автора запрещены в его мире.

Korte Real -> 11.04.2024, 11:04

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Ракеты и спутники каноном автора запрещены в его мире.

Потому то мы с вами и беседуем в ПАРАЛЛЕЛЬНОМ.........

Kail Itorr -> 07.08.2025, 23:52

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Ракеты и спутники каноном автора запрещены в его мире

Да не то что запрещены, просто ПОКА это слишком дорогое удовольствие. Спутники ведь окупиться должны. Спектр гражданских задач (военные для простоты опустим), которые они рещают в Старом свете, известен. Актуальность этих задач для НЗ тоже легко просчитывается. Так вот, при сегодняшних ценах "космодоставки" и сегодняшнем потоке мигрантов оно окупаться будет лет триста, это уж слишком большие сроки вложения капитала.
Но технологии на месте не стоят. Перспектива условного "дешевого старта" достаточно близка, ее могут решить и лет за пять, а за пятьдесят оно будет почти с гарантией. Вот когда решат, Орден эту технологию возьмет и применит на НЗ, не факт, что сразу хватит на ГлоНасс и ГуглМапсОнлайн, но сразу все и не нужно.

velimudr -> 26.08.2025, 17:35

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Есть одна задача, нерешённость которой орденом абсолютно непонятна. Это картографирование НЗ. Причём, конкретно сейчас для этого совершенно не нужны ни космодромы, ни агрегаты на десятки метров и тысячи тонн.. Сверхлёгкая ракета с несколькими микроспутниками вполне задачу решит.

Kail Itorr -> 28.08.2025, 16:18

----------------------------------------------------------------------------

velimudr писал(a):

Сверхлёгкая ракета с несколькими микроспутниками вполне задачу решит

Первичную на уровне "очертаний континентов" угу, решит. Но профиту с этого Орден не поимеет никакого. Что нужно, чтобы был профит? Деятельность народа. Т.е. чтобы народ где-то сел, чего-то начал делать и на эту свою деятельность привлекал Орден как поставщика-посредника, вот тогда пойдут гешефты.
Так вот: уже разведанного сегмента шарика хватит расселять народ имеющимися потоками лет пятьдесят с большим запасом. А дальше "или эмир, или ишак".

Korte Real -> 29.08.2025, 00:57

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Вы правы, но Вы же и не правы! Всё Вы говорите правильно, но (опираясь на канон) не ясно- был ли новый мир обитаем, а если был ? И если на следы инопланетной жизни наткнуться недружественные Ордену силы (те же русские)? К тому же очертания материков- это уже не мало, сразу станет ясно, в какую сторону прилагать силы. Чтобы не вышло так, как при заселении Нового Мира, когда самые сладкие нефтеносные куски Орден сам же отдал русским и арабам. Так что, уважаемый Кайл, аргументов ЗА примерно столько же, сколько и против.

Kail Itorr -> 29.08.2025, 11:31

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

(опираясь на канон) не ясно - был ли новый мир обитаем, а если был?

Опираясь на канон, ясно, что на момент пробоя 1973 г. и далее на НЗ нет цивилизаций, имеющих радиосвязь. Если на соседнем континенте, допустим, существует новоассирийская империя доиндустриального уровня - Ордену от этого ни холодно, ни жарко. Сейчас. А если где-то там на затерянном острове есть база марсиан, так ее никакой спутник не покажет...

Насчет же "лакомых кусочков" нужен не легкий спутник, которого хватит только на очертания и грубый рельеф, а сильно более мощная система, способная брать "верховую" геологоразведку. Опять-таки, ближайшие полстолетия неактуально просто потому, что если "где-то там у черта на рогах" и есть лакомые кусочки, до них пока некому добраться, я уж молчу за налаживание логистических маршрутов.
(К слову, от того, что нефтеносными полями владеют русские и арабы, именно Орден ничего не потерял - потому как нефть в чистом виде мало кому нужна, а под крышей Ордена главный НПЗ...)

Korte Real -> 29.08.2025, 13:58

----------------------------------------------------------------------------

На счёт НПЗ- всё меняется. Сегодня НПЗ у Ордена, завтра такой же появиться у недружественных Ордену сил. Возможная цивилизация, на момент пробоя её допустим нет. Но не факт, что её вовсе не было!!! И кто его знает, ЧТО найдут недружественные Ордену силы............

Kail Itorr -> 29.08.2025, 16:07

----------------------------------------------------------------------------

НПЗ не может появиться у "недружественных сил", пока Орден является монополистом на грузовые ворота. Украденные с помощью Ярцева пассажирские, напоминаю, сдохли максимум через несколько лет, и секрет их производства ПРА так и не разгадал.

Korte Real -> 30.08.2025, 00:39

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

А Вы полагаете- только через ворота можно протащить этот чёртов НПЗ? На месте его не построить по Вашему??? Да, это будет долго, дорого, но было бы желание, как говориться!!!

Kail Itorr -> 30.08.2025, 11:42

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

На месте его не построить по Вашему?

Можно. Если у тебя уже есть тяжпром соответствующих направлений и мощностей. Каковые мощности, в свою очередь, определяются численностью и потребностями-платежеспособностью населения. Демидовский "Уралмаш" на триста тыщ населения ПРА, ну хорошо, с расчетом на экспортные моменты - на три миллиона дружественной части Северного альянса, - это ни о чем.

lvbnhbq -> 30.08.2025, 16:22

----------------------------------------------------------------------------

КМК, вы проецируете возможности/эффективность легкой РН с десятком малых ИСЗ здесь и сейчас на НЗ.
Но здесь и сейчас есть и инфраструктура, и исходные данные, и средства обработки. И создавать это все на НЗ Ордену, в общем-то, незачем.
Нет, если Маск окажется вовлечен в деятельность Ордена, то вполне может на свои деньги что-нибудь замутить. :) Все-таки, уж, очень он тщеславный, кмк. :pardon:
Но, сдается мне, что будет это на уровне школьного глобуса. Да, прикольно, но никакой особой практической пользы. :xz: :pardon:

Korte Real -> 30.08.2025, 23:26

----------------------------------------------------------------------------

Ну почему же никакой? Просто знать, что в 5000 км. есть земля-это уже не мало.

lvbnhbq -> 31.08.2025, 00:18

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Ну почему же никакой? Просто знать, что в 5000 км. есть земля-это уже не мало.

Нужен корабль/судно с запасом хода более 6000 миль!
И, даже, при наличии такого создать получится только микрофорпост, живущий на подножном корму. Зачем оно надо? :-?
Когда в "шаговой доступности" до бениной матери неосвоенных земель и ресурсов. :xz:

Korte Real -> 31.08.2025, 00:30

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Более 10000 миль. Долго, дорого- Вы правы. Но кто знает, ЧТО можно найти?? Христофор Колумб тоже шёл в никуда, но затраты отбились.............

Kail Itorr -> 31.08.2025, 01:17

----------------------------------------------------------------------------

Если бы не Колумб, Испания осталась бы в клубе великих держав, а не булькнула на дно.

Korte Real -> 31.08.2025, 03:14

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Если бы не Колумб, Испания осталась бы в клубе великих держав, а не булькнула на дно.

Испания булькнула на дно потому, что 150 лет воевала со всем миром, Колумб тут вовсе не виноват.

Владимир Кильчевский -> 31.08.2025, 14:03

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Испания булькнула на дно потому, что 150 лет воевала со всем миром, Колумб тут вовсе не виноват.

Господа, извините меня за то, что вмешиваюсь в вашу дискуссию,НО! Испания в пору своего могущества являлась империей с претензией на мировое господство. Однако, никакая империя не сможет благополучно существовать не претендуя на постоянное расширение своих территорий. Таково незыблемое правило истории. Но как можно расширять свои границы, ни с кем не конфликтуя? У всех остальных субъектов также имеются амбиции, потому и неизбежны конфликты между такими "пауками в банке". Испания не стала исключением - постоянно воевала. Но пупок она этим не надорвала, думаю, её подкосила халява с легким ввозом в страну американских богатств - ничто так не расхолаживает, как достаток, как бы сам по себе сваливающийся в руки. Сие государство просто разучилась выгрызать потребное для своего существования, тяжко, стиснув зубы, на пределе сил. А молодые хищники этому научились, имея в спарринг партнёрах самих зажравшихся испанцев и друг дружку.

Kail Itorr -> 31.08.2025, 14:08

----------------------------------------------------------------------------

Испания воевала со всем миром потому, что наложила лапу на американские ресурсы, за них воевала и на этом надорвалась. Не будь Колумба, Америку открыли бы на другом историческом этапе, когда Испания могла бы взять максимум тот кусок, который и могла переварить, соответственно не надорвалась бы.

1882 -> 31.08.2025, 17:48

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Колумб шел в Индию, чтобы открыть наиболее короткий путь для поставки специй - сверхприбыльный товар на тот момент...то есть была прямая выгода от его экспедиции.

RedSun -> 01.09.2025, 00:02

----------------------------------------------------------------------------

Ох, коллеги... И правы вы, и не правы...

Для начала... Никто не попрётся за океан только потому, что зудит в одном месте. Это долго, стрёмно и требует немалых денег. Это раз.

О том, что за Большой Солёной Водой есть Большая Земля, знали ещё викинги. Об этом знали португалы задолго до Колумба. Просто эта земля хрен знает где ТОГДА никому не впёрлась. Смотрим предыдущий абзац. Это два.

Дальше вспоминаем историю. Что такого интересного было в конце 15го века? А случилось два важных для Европы события:
1. Турки взяли Константинополь и сели на торговом пути между Европой и Востоком
2. Закончилась Реконкиста.

п.1 резко взвинтил цены на восточные товары и снизил маржу европейских купцов.
п.2 привёл к тому, что в Испании образовалась огромная толпа вояк, для которых кончились цели. Эти люди многие поколения воевали сами и учили воевать своих детей. Они не умели ничего, кроме как махать отточенным железом во имя святого Якова.

И вот католические короли Фердинанд и Изабелла печально чешут под коронами, размышляя, куда мы направить эту орду профессиональных завоевателей, пока они не начали грабить собственные земли. Но тут приходит некто Кристобаль Колон и предлагает пойти повоевать за Атлантический океан. Возможно, там есть более короткая дорога в Индии. То есть плавать в Индию вокруг Африки тогда уже научились. И португалы, и сами испанцы. Так что, новый путь именно туда был не сильно нужен. Но вдруг там ещё что полезное есть? (Про Тордесильясский договор сейчас не вспоминаем. В реале он никогда никому не мешал торговать с Индией и прочими поставщиками заморских ништяков.)
Колумба встречают неожиданно ласково. Плыви, дорогой. Ищи. А мы тебе солдат дадим. Да сколько хочешь, у нас этого добра за баней... Ты, главное, их побольше забери, и возвращать не надо. И гарантии государственные подпишем, по которым тебе генуэзские банкиры денег в долг под наше поручение отсыплют. И не тебе одному. Есть ещё буйные? Отлично! Плывите голуби, плывите!

Это я всё к чему? Не могло быть такого массового исхода профессиональных военных за океан в другое время. Тогда совпало слишком много удачных факторов.

RedSun -> 01.09.2025, 00:49

----------------------------------------------------------------------------

Что касается причин, по которым Испания при таких исходных стала страной третьего мира... Там много чего наложилось.
1. Убогость королевской династии. Кровосмешение, отсутствие притока свежей крови и, как результат - дегенераты на троне, которыми знать крутила, как хотела.
2. Различное законодательство, в том числе налоговое и военное, на коронных территориях (Кастилия и Леон) и на присоединённых позже. Испания сделала ту же ошибку, что и СССР в свое время - жалела колонии и давила последние соки из метрополии. В результате условная Каталония жила примерно так же, как прибалтика в СССР - богаче и лучше остальных, ни хрена не делая и получая немалые деньги за обещания придерживаться верного курса. Цену этим обещаниям мы увидели в 90е.
3. Бесконтрольный ввоз серебра из Америки. Казалось бы, ~~золотое~~ серебрянное дно, черпай сколько хочешь и покупай, что нужно. Но беда в том, что появление на рынке американского серебра привело к его обесцениванию. Пока количество серебра в Европе ограничивалось истощёнными европейскими рудниками - цена держалась. Стоило привезти многие тысячи тонн из Америки - привет. Получилась натуральная инфляция, несмотря на то, что деньги были реально обеспечены драгметаллом. Вся ценность того же золота состоит в том, что его мало. Как только станет много - цена обвалится.
4. Искуственное угнетение промышленного и сельскохозяйственного производства в колониях. "Освоение" американских и тихоокеанских колоний изначально вели не государственники, а купцы, которым важнее была прибыль в моменте, чем нормальное развитие колоний. Производить в колониях разрешалось только то, что не росло в метрополии - сахар, табак, ром. Всё остальное колонии обязаны были закупать, причём не абы где, а только и единственно у Торговой палаты в Севилье. И только ей продавать колониальные товары. То есть бюрократам от колонизации трёх концов на торговле с Индиями было мало - они хотели грести от десяти. Монополия, ёпть. И это уродство просуществовало до 1790 года! Триста лет жадные купцы душили развитие колоний! С сопутствующим взяточничеством, контрабандой и прочими преступлениями, уменьшавшими и без того невеликий приток денег в казну.
5. Дисбаланс в экономике, приведший к тому, что практически любое промышленное и немалая часть сельскохозяйственных производств в метрополии стали убыточными. Покупать за границей было выгоднее. А как только начиналась война, покупать приходилось втридорога через третьи руки (никаких ассоциаций не возникает, нет?)
6. Огромные выплаты по государственным обязательствам. Страна регулярно занимала деньги у ростовщиков, в массе своей иностранных. Происходило это обычно, когда сильно прижимало, соответственно, о процентах никто не думал. В иные года до 80% доходов казны уходило на выплаты кредиторам. Ну и классическая история, когда доходы утекают в частный карман, а долги вешаются на государство. Эту тему тоже не в наше время придумали.
7. И, наконец, уже упомянутые коллегами вечные испанские войны. Желание быть в любой бочке затычкой и влиять на всё на свете приводило к столкновениям практически со всеми европейскими государствами. При этом пиратство у себя под брюхом, в Средиземном море, смогли искоренить только в конце 19 века. Косность, нежелание замечать прогресс в технике и тактике, назначение на военные должности по знатности, а не военным заслугам. То есть сами по себе испанские солдаты и матросы сражались храбро, но одной храбрости, увы, недостаточно. Нужна техника, а откуда ей взяться при отсутствии промышленности? Нужны регулярные манёвры, а как их проводить, если половина кораблей не тонет только потому, что их чайки засрали, порох отсырел и разложился, а паруса сгнили? Нужны квалифицированные командные кадры, но с их подготовкой просто беда, а командовать полками назначают знатных балбесов без малейшего представления о военной службе. Считалось нормальным, что половину цены военного корабля составляла позолота на корме и убранство капитанской каюты. И т.д., и т.п...

Странно, что при таком подходе Испания вообще сохранилась как самостоятельное государство.

Korte Real -> 01.09.2025, 11:02

----------------------------------------------------------------------------

Взлёт и падение Испанской колониальной империи, согласитесь, не много за рамками обсуждаемой темы. Но вот кругосветное морское путешествие- прекрасная тема для отдельного фанфика.............

Kail Itorr -> 01.09.2025, 11:11

----------------------------------------------------------------------------

Морская кругосветка на НЗ вполне реальная тема. Нужна команда энтузезыстов и что-то от ста до пятисот тыщ экю на мореходную яхту (или катамаран) с мелочами типа опреснителя, солнечных батарей к ноуту и паре разведдронов и небольшого вспомогательного моторчика на случай полосы штиля. Никаких глобальных мироформирующих открытий сверх того, что Новая Земля тоже круглая, не, но фан народ получит по полной.

RedSun -> 01.09.2025, 12:51

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

С технической точки зрения особых проблем не видно. Основная забота в парусных делах - это погода. Если возможны продолжительные штили, то никакие моторчики не спасут - запас топлива на борту парусника не бесконечен.

Логичным представляется не мчать сразу в закат до талого, а сперва изучить берега собственного материка, построить береговые пункты с функционалом метеостанции, снабжения и убежища от штормов. С тем, чтобы стандартной местной парусно-моторной шхуне хватало автономности от одного такого пункта до другого. Там же можно и базы для гидросамолётов оборудовать, благо при базировании на воде никаких особенных сооружений не потребуется.
Изучить океан на расстоянии рабочей дальности гидропланов. Возможно, под такие задачи дооборудовать какой-нть Бе-200 дополнительными баками, чтобы дальше смотреть. Найти острова, оборудовать базы на них. И так постепенно продвигаться. И геологов-биологов во все стороны.

Только при таком подходе можно оценить экономическую целесообразность освоения заморских земель. Никакие мутные фотографии, полученные с наколеночного спутника, или байки вернувшихся хрен знает откуда искателей приключений, нужного объёма информации не обеспечат.

Будет достаточно сильная и богатая держава, готовая финансировать такой инфраструктурный проект - будет и всё остальное. Нет - значит всё ограничится отдельными ловцами удачи. Да и то не факт - в наше время мало кто безоглядно верит в волшебную страну Эльдорадо...

Korte Real -> 01.09.2025, 13:01

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Боюсь-денег потребуется больше как и людей! На парусной яхте я бы не пошёл, слишком велики шансы пропасть без вести. Пароход и менно на угольном питании, только так можно вернуться. Ведь второго материка может и не быть!!!!

RedSun -> 01.09.2025, 13:33

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Вспоминаем историю нашего мира. Когда пароходы смогли вытеснить парусники на грузовых линиях? Тогда и только тогда, когда по берегам в достаточном количестве появились пункты бункеровки с запасами угля. Причём много куда этот самый уголь приходилось везти специально теми же пароходами.

Вдобавок пароход - довольно паршивый ходок на дальние расстояния. У него низкий КПД, и уголь по теплотворной способности на единицу объёма сливает дизтопливу. Да и не всякий уголь пароход может кушать. И возле леса не остановишься и дровишек не нарубишь, как, бывало, прокатывало с паровозами.

Так что если охота на моторном судне путешествовать - забываем про пароходы.

А с парусниками всё упирается в погоду. К моменту Колумбовой экспедиции европейцы уже знали, что в Атлантике действует некий круговорот ветров. Ближе к экватору пассаты дуют на запад, севернее - западные ветра дуют на восток. И это стабильно, постоянно, год за годом. Поймал нужный ветер, паруса настроил, и чеши полным курсом, пока Америка не покажется.
Если на Новой Земле погода устроена по-другому (а оно так и есть, судя по описанию) и нет стабильных ветров, парусное путешествие превращается в лотерею с неочевидным результатом.

Поэтому, как мне кажется, для продолжительных экспедиций в дикие края оптимальна парусно-моторная шхуна. Она и ветер может использовать самый разный, и парусная команда многочисленная и хорошо обученная не требуется - все манипуляции с парусами можно выполнять прямо с палубы. Ну и моторчик на случай штиля (а лучше два, причём в формате подвесного для упрощения обслуживания) с бооольшим запасом соляры.

А ещё на выбор конкретного корабля сильно влияет ожидаемый уровень волнения на море. Если океан постоянно штормит, лезть туда на мелкой посудине - занятие для самоубийц. Ну, или мозахистов. И с катамаранами такая же история, двухкорпусник - король штиля, в серьёзный шторм ему очень плохо.

Владимир Кильчевский -> 01.09.2025, 13:49

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Алексей, вы ведь живёте в приморском городе, должны бы, хоть и по наслышке, представлять себе то, что предлагаете!
Начнём с расхода топлива "угольщиком". Сколько там? Сколько помню - 0,72 кг/лс в час. А судовой дизель - примерно 0,15, причем, на переменных ходах. Это означает, что топлива потребуется в 4,8 раз больше.
Масса паросиловой установки аналогичной мощности также в разы превышает современную дизельную. Что также уменьшает объем и массу принятого на борт топлива.
Экипаж "угольщика" минимум а 2 раза будет превышать экипаж судна на жидком топливе обязательным наличием смены кочегаров, ну, или хотя бы одного кочегара с довольно частой его сменой. И боюсь, что уже подзабыто, насколько тяжким был труд у топки котла. Наличие большего экипажа потребует больших запасов пищи и пресной воды на борту, что также снизит автономность судна с архаичной силовой установкой. А авралы по ручной перегрузке угля из дальних бункеров на место выработанного близ котлов? Это же ад, причем, ад неизбежный!
Чем обусловлен ваш выбор паросиловой установки на угольном топливе? Неужели возможностью разжиться где-то угольком? Так для поиска угля в неосвоенном месте придётся снаряжать многомесячную экспедицию, причём, с мизерными шансами найти залежи ископаемого топлива - далеко не везде оно имеется близ побережья. В этой связи хочу напомнить вам, сколько десятилетий потребовалось вашим землякам на промышленное освоение сучанского месторождения угля.

Kail Itorr -> 01.09.2025, 17:41

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Основная забота в парусных делах - это погода. Если возможны продолжительные штили, то никакие моторчики не спасут - запас топлива на борту парусника не бесконечен

Прожорливый мультитопливный дизелек и рыбий жир. Понятно, что это все "на крайний случай", но в открытом океане условное "пятно штиля" не может быть слишком большим. Чистому паруснику там да, гибель (примеров хватает), а гибриду посильно.

RedSun писал(a):

Логичным представляется не мчать сразу в закат до талого, а сперва изучить берега собственного материка

Мы говорим не за логику, а за романтику. В ближайшее время все эти экспедиции не окупятся просто потому, что УЖЕ изучена территория, десятикратно превосходящая возможности освоения наличным народом.

RedSun писал(a):

двухкорпусник - король штиля, в серьёзный шторм ему очень плохо

Встречал иное мнение, мол, правильно спроектированные катамараны и тримараны переносят шторма лучше монокорпусников. Они капитально проигрывают по водоизмещению как транспортники, но на эту роль никто и не подряжает.

Владимир Кильчевский писал(a):

для поиска угля в неосвоенном месте придётся снаряжать многомесячную экспедицию

Он имеет в виду, что котел паровика при надобности и на дровах работает.

Bndt -> 01.09.2025, 20:27

----------------------------------------------------------------------------

Так уже пару авторов открыли материки новые на НЗ, особенно здорово получилось у Горохова в точке перехода👍

Dingo -> 01.09.2025, 21:21

----------------------------------------------------------------------------

На мой взгляд, нужна посудина типа винджаммера, водоизмещение порядка 5 тыс. т, стальной корпус, стальные мачты. Развитая механизация бегучего такелажа.
В качестве ориентира - "Крузенштерн": 5800 т, 114.5 м, экипаж 70 чел.

Korte Real -> 01.09.2025, 23:10

----------------------------------------------------------------------------

Я сам моряк и прекрасно понимаю все ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ трудности перехода на угольном судне. Но эти трудности именно что ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ! Не зная ни сезонных ветров, ни течений соваться в никуда на паруснике-это особо изощрённая форма самоубийства. Прекрасно осознаю преимущества двигателей на жидком топливе, но котлы. если что, можно и дровами топить, с дизелями такой номер не пройдёт.

lvbnhbq -> 01.09.2025, 23:34

----------------------------------------------------------------------------

Мля! Все как всегда! :???:
Начали с космоса, скатились, в очередной раз, к технологиям позапрошлого века. :???: :facepalm:

Владимир Кильчевский -> 01.09.2025, 23:35

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Он имеет в виду, что котел паровика при надобности и на дровах работает.

Кайл, далеко не всякий паровой котел твердого топлива способен работать на альтернативах угля(дровах, кизяке). Только архаичные огнетрубные с низким давлением пара, локомотивные в лучшем случае. Дело в том, что для паровой машины/турбины, рассчитаной на работу с высоким давлением, паропроизводительности котла на менее калорийном топливе, чем уголь просто не будет хватать, не факт что она сможет провернуть гребной вал при сопротивлении водной среды. И каким будет удельный расход альтернативного топлива - килограмм - два на л.с в час? Никаких бункеров не хватит для сколько бы то ни было долгого плавания.
В предложеном варианте возможно только кратковременное использование самого примитивного комплекса котел/двигатель. Как, например, менять прогоревшие трубки единственного водотрубного котла судна? Дать ему остывать часов 8-10, поменять трубки(если они есть в наличии), затем ещё час-полтора топить до разогрева воды и образования пара,а все это время судно будет оставаться неуправляемым, так как перестанет работать его движитель. И помощи дождаться в отрыве от цивилизации не суждено.

Владимир Кильчевский -> 01.09.2025, 23:45

----------------------------------------------------------------------------

Алексей, я - не моряк, но болтаться в штормовое море 8 часов, когда палуба просто ущла из-под ног, мне к несчастью довелось. И вода была относительно тёплой - 23-24, только 20 из 22, оказавшихся в воде, погибли.
Видимо потому я очень хорошо себе представляю безысходность, коли что-то пошло не так , и помощи ждать неоткуда.
Правильно сказал кто-то из камрадов: такой икстрим только для фанатов, вроде Конюхова, или Бомбара.

RedSun -> 02.09.2025, 16:24

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Он имеет в виду, что котел паровика при надобности и на дровах работает.

Где посреди океана взять дрова? Спилить пальмы на подвернувшемся островке, наколоть, высушить? Представляете, сколько их нужно, чтобы топить корабельный котёл?
Кроме того, по теплотворной способности на единицу объёма дрова ещё хуже угля.

RedSun -> 02.09.2025, 16:32

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

Винджаммер оптимизирован для скорости. С его типом парусного вооружения нужна относительно большая парусная команда.
Куда проще использовать шхуны. С десятитысячником "Томас У. Лоусон" прекрасно справлялись 16 человек.

Korte Real -> 02.09.2025, 16:45

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Не зная ни течений ни сезонных ветров соваться в кругосветку, как я уже говорил-есть и более гуманные способы самоубийства.

Тихон -> 02.09.2025, 17:05

----------------------------------------------------------------------------

Вмешиваюсь конечно, но для обсуждаемых здесь целей пожалуй подойдёт вершина парусной технологии из дешёвых, как балтиморские клипер-шхуны.

Здесь: https://vk.com/@navyard-baltimorskii-kliper-ego-proishozhdenie-i-razvitie-chast-1

Dingo -> 02.09.2025, 21:11

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Винджаммер оптимизирован не для скорости. Он способен забрать ветер даже тогда, когда суда с более низкими мачтами встанут в штиле. Именно за счёт очень высоких мачт.

Тихон писал(a):

Вмешиваюсь конечно, но для обсуждаемых здесь целей пожалуй подойдёт вершина парусной технологии из дешёвых, как балтиморские клипер-шхуны.

А вот клипер-шхуны, как раз, оптимизированы для скорости.

Тихон -> 02.09.2025, 21:20

----------------------------------------------------------------------------

Корабль уровня Летучий линии П очень дорог.
Кроме того, найти большую команду авантюристов в квадрате, путь в никуда, очень трудно.

RedSun -> 02.09.2025, 22:52

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

У него более эффективное парусное вооружение, особенно на полных курсах. Шесть прямых парусов работают примерно как щелевой закрылок, в отличие от триселя и топселя на гафельных шхунах. Кроме того, при слабом ветре на клипперах ставили лисели, что увеличивало площадь парусов ещё больше.

За это, естественно, приходилось расплачиваться бОльшим экипажем, основную массу которого составляли парусные матросы - довольно высокооплачиваемые специалисты. На шхунах механики просто управляли лебёдками (с палубы), а на клипперах марсофлоты прыгали по мачтам. Известен случай, когда знаменитый клиппер "Катти Сарк" после перепродажи переоснастили в баркентину для упрощения эксплуатации.

Так что на ЗЛ, где самый ценный ресурс - люди, клипперов не будет точно. Слишком затратно.

Dingo -> 03.09.2025, 21:44

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

На "Крузенштерне" экипаж - 70 чел. Но не обязательно строить 4-мачтовую посудину. Достаточно 3-мачтового и поменьше. Тогда и экипаж человек в 50 уложится. А это не запредельно и для НЗ.

lvbnhbq -> 03.09.2025, 21:52

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

И сотня (?) курсантов, которые и выполняют большинство работ. :-x

Dingo -> 04.09.2025, 08:09

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

И сотня (?) курсантов, которые и выполняют большинство работ. :-x

Вы уверены, что без курсантов он никуда не поплывёт?

lvbnhbq -> 04.09.2025, 10:30

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

Вы уверены, что без курсантов он никуда не поплывёт?

Когда-то, чуть ли не в киножурнале перед фильмом в кинотеатре, смотрел док.фильм про Крузенштерн. Деталей не помню, но момент, что команда ПЕРЕГОНЯЕТ корабль в порт, где на борт взойдут новые курсанты и, что-то типа, начнется новое плавание, в памяти остался. :xz: :pardon:

П.С.: сейчас начал вспоминать и уже не уверен, что речь шла именно о Крузенштерне. :read: :xz: Их, вроде, несколько было. :read: Учебных барков, я имею ввиду. :pardon:

RedSun -> 04.09.2025, 18:20

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Напомню, что "Крузенштерн" (и "Седов", и прочие) - парусно-моторное судно. Вполне может идти под дизелем, в этом случае хватит трёх смен мотористов и трёх смен рулевых.

А если вдруг планируется длинный переход в открытом море и ветер ровный и удачный по направлению - никто не мешает штатной команде поставить в помощь мотору НЕСКОЛЬКО парусов ПО ОЧЕРЕДИ. Это при лавировке нужна многочисленная парусная команда, чтобы настраивать ВСЕ паруса ОДНОВРЕМЕННО.

lvbnhbq -> 04.09.2025, 23:52

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

ХЗ. :xz:
Погуглил немного - в кругосветке у "Седова" заявлено 140 экипажа и 90 курсантов. :xz:
ХЗ почему/зачем. :pardon:

Кстати, пока искал данные по экипажу, нашел данные по автономности. У Седова - полтора месяца.

Цитата:

«Седов» мог пройти по Севморпути без захода в порты: его автономность это позволяет, барк может идти без пополнения запасов порядка полутора месяцев.

Цитата:

Северный морской путь — судоходная магистраль, проходящая через моря Северного Ледовитого океана, кратчайший путь из Европы в Азию. Протяженность СМП от Карских Ворот до бухты Провидения составляет около 5,6 тыс. км.

Но, напомню, это 120-метровый цельнометаллический парусно-моторный корабль. На НЗ такое не построить, с СЗ не привезти.
Как я понял, у того, что может попасть на НЗ, в стоке автономность будет около 10 дней. Ну, доведут до месяца с кучей затрат и переделок... И шо? :xz: Ни о чем! В условиях "земель чудовищ", кмк. :xz: :pardon:

Korte Real -> 05.09.2025, 02:57

----------------------------------------------------------------------------

"Крузенштерн" и "Седов" в первоначальной своей ипостаси транспортные суда для перевозки сыпучих грузов, балкеры выражаясь современным языком. Это одни из последних, если вообще не последние динозавры парусного транспортного флота. Размерами и объясняется их "курсантовместимость", изначально численность экипажа была сильно меньше. Но опять же, суда эти построены для конкретной цели, для конкретного района, направления сезонных ветров которого опять таки хорошо известно. Здесь же идя в никуда паруса могут стать лишь балластом. В любом случае постройка и снаряжение судна, способного на кругосветку влетит астрономическую сумму................ вполне сопоставимую с доставкой и запуском ракеты со спутником. А уж проанализировав фотографии со спутников можно уже точно решить, как и куда добираться..............

RedSun -> 05.09.2025, 13:50

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

В любом случае постройка и снаряжение судна, способного на кругосветку влетит астрономическую сумму................ вполне сопоставимую с доставкой и запуском ракеты со спутником.

Есть некоторая разница. Со спутника можно получить фотографии. Пусть мультиспектральные, но и только. И не очень хорошей детализации, поскольку спутник с приличной оптикой - это габариты и вес, которые маленьким носителем на орбиту не вывести, а большой носитель потребует серьёзного стартового оборудования.
Про активное ДЗЗ и вовсе речи нет.

А с корабля можно сойти на берег и оценить его полезность собственными глазами, руками и приборами. Можно оставить вдоль берега сеть метеостанций. Можно высадить геологов в перспективных точках. Даже если потратить те же деньги, выхлоп от них будет на порядки выше.

Тихон -> 05.09.2025, 13:58

----------------------------------------------------------------------------

НЗ а как на ней с масконами?
Не обследовав планету, может выйти большой косяк с выводом на орбиту спутника.
Даже с маленькой Луной были проблемы.
Как там с ихней g в разных местностях?

RedSun -> 05.09.2025, 14:52

----------------------------------------------------------------------------

Тихон писал(a):

Лишний аргумент в пользу того, что первый спутник должен быть с хорошим запасом маневра. Что ещё снизит полезную нагрузку.

Владимир Кильчевский -> 05.09.2025, 22:11

----------------------------------------------------------------------------

Уважаемые камрады, думается мне, что тут получается вариант дилеммы: что первее - курица, или яйцо. Расшифрую. Отправлять судно незнамо куда никому не хочется - опасно сие, а с другой стороны столь же велика вероятность потерять спутник, не представляя, куда его запускаешь, не имея возможности получать с него телеметрию в реальном времени большую часть его полёта по орбите. Станции слежения и связи можно ведь расположить исключительно на освоенных землях - а они не велики - примерно 60 градусов из 360 полного оборота спутника вокруг земли Новой. А ну как там хрень какая болтается на орбите, допустим, инопланетянская? Нет, конечно же маловероятно такое, но и подстраховаться от природных неожиданностей не получится - нет ни у одного из новоземельных субъектов океанских судов слежения за орбитой для расширения широты с долготой контроля полета.
Так что только по старинке - исследование мира за счёт безумства энтузиастов.

lvbnhbq -> 06.09.2025, 02:45

----------------------------------------------------------------------------

Владимир Кильчевский писал(a):

Так что только по старинке - исследование мира за счёт безумства энтузиастов.

Пеше-авиационно и каботажно. ИМХО. :pardon:

1882 -> 06.09.2025, 13:59

----------------------------------------------------------------------------

если кому-то хочется написать книгу о выводе спутника на орбиту НЗ то в чем проблема её написать?

Korte Real -> 07.09.2025, 03:12

----------------------------------------------------------------------------

1882 писал(a):

если кому-то хочется написать книгу о выводе спутника на орбиту НЗ то в чем проблема её написать?

Для этого нужно быть специалистом в соответствующей области, а иначе будешь погребён под грудой заклёпок...........

lvbnhbq -> 07.09.2025, 12:21

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

Это, если задаться целью написать производственный роман. ;-)
А вот, если не вдаваться в ТТХ пусковой, носителя, ЦУПа и т.д., то, кмк, хватит и банальной эрудиции. :pardon:
Найти характеристики, например, студенческих спутников - можно. Не кубсатов, конечно. Посмотреть, в конце концов, что выводилось легкими/сверхлегкими РН в РИ.
Почитать по каким траекториям лучше запустить спутник - доступно. Выбор траектории повлечет за собой выбор места пуска. Причем, на СЗ места лимитированы, а на НЗ можно придумать место, соответствующее самым оптимальным теоретическим выкладкам.
Найти информацию по старым мобильным пунктам связи - вполне. Экстраполировать на новую технику (не вдаваясь в конкретику) тоже.

А вот где будет массированое тапкометание - это способ достать РН. :D Не зависимо от самого придуманного способа! ;-) :D

1882 -> 07.09.2025, 14:17

----------------------------------------------------------------------------

Korte Real писал(a):

это если сюжет книги будет целиком и полностью посвящен одному единственному событию - запуску спутника... а если спутник будет лишь фрагментом, которому будет посвящено пару абзацев, то вряд ли кто-то будет "клепать" по взрослому... опять же чтобы кто-то решил вбивать "клепки" в текст его надо сперва написать, а потом он еще должен вызвать интересе чтобы его читали... а так совершенно не понятно, что тут обсуждают?