1812

mynameiszb -> 06.04.2020, 17:23
----------------------------------------------------------------------------


1920 год, 28 октября (11 ноября по новому стилю), вечер

Денщик подал полотенце, дождавшись, когда Правитель Юга России и Главнокомандующий Русской Армией закончит умываться. За окном уже было темно, лишь глухо доносились шаги патрульных, прохаживавшихся мимо дворца. Изредка стучали тяжелые капли дождя в окна, Севастополь тревожно спал. Завтра по городу поползут слухи о предстоящей эвакуации, придется любым способом давить панические настроения и согласовывать поставки угля, распределять раненных и тыловые части по кораблям, каким-то чудом держать рассыпающийся фронт, чтобы спасти хоть кого-нибудь.
- Петр Николаевич, вас там господин хочет видеть. Уже час как в приемной сидит.
- Господин?
- Да. По приезду он пару раз в гости к вам заходил, я лицо запомнил. А вот имя-отчество запамятовал, простите великодушно.
- Что хочет?
- Пять минут просит приватно. Обещает до утра сидеть, если надо будет.
- Пять минут... - Врангель устало присел на стул, махнул: - Пусть зайдет. Пять минут найду.
В приоткрывшуюся дверь проскользнул невысокий мужчина в мятом пиджаке. Всклокоченные волосы, щетина на впалых щеках, лихорадочный взгляд глубоко запавших глаз. Александр Валерьянович Трояновский собственной персоной. Один из ведущих оккультистов еще Санк-Петербурга, бежавший от большевиков и наступившей смуты на юг. Милый и приятный человек, с которым неоднократно раньше встречались.
- Рад вас видеть живым и здоровым, - поприветствовал гостя главнокомандующий. - У вас буквально пять минут, мне вставать ни свет ни заря.
- Я очень быстро, господин генерал! Очень... Правда, что мы уходим? Слухи поползли по Севастополю.
- Быстро они. Хотя с утра официально объявим... Да. Фронт практически рухнул. Мы сейчас лишь сдерживаем большевиков, но вопрос окончательного разгрома - дни, даже не недели. Поэтому будем проводить эвакуацию.
Трояновский начал ходить мимо стола, нервно теребя грязные манжеты:
- Понимаете, какое дело, я ведь не просто так аудиенции дожидался, да-с! Я могу предложить вам панацею! Средство, которое спасет и Крым, и несчастное Отечество!
- О чем вы? - Генерал пытался собраться с мыслями. Все же гость был очень экстравагантен, а Врангель терпеть не мог играть в загадки. Одно радует - от обещанного времени осталась всего пара минут.
- Знаете, как я попал сюда? Как выбрался из Москвы, когда меня уже хотели как “контру” к ближайшей стенке поставить? Вот, мамино наследство.
Достав из кармана тускло блеснувший золотом диск на короткой цепи, Трояновский затараторил, понизив голос:
- Я так и не нашел, кто создал это чудо. Но передавалось из поколения в поколение. Что-то пра-бабка сумела записать, что-то сам в манускриптах расшифровал. Этот амулет позволяет открыть проход между двумя точками, достаточно удаленными между собой. Проход стабилен и держится до получаса и более. Я по прибытию в Крым старался напитать его энергией по максимуму.
- Проход? О чем вы, любезный?
- Фронт практически рухнул. Всем честным людям предстоит отправиться на чужбину, потому что красные не пожалеют ни старого, ни малого... А если я дам вам возможность попасть в Москву вместе с верными частями? Не все, боюсь, что целиком армию перебросить не получится. Но хотя бы несколько тысяч. Или даже десятков тысяч... С оружием. С желанием победить... Пройти, подобно раскаленному ножу и ударить в самое логово!..
- Вы не бредите, Александр Валерьянович?
Врангель поднялся, хотел даже лоб пощупать, но гость отстранился, вздернул подбородок и грубо, почти зло ответил:
- Я - живое подтверждение! Из Москвы в Ялту за миг перенесся. Видели бы рожи тех мерзавцев, что винтовки лапали и орали вслед! Раз - и тут!.. И повторяю, на Константинополь времени перенастроить нет, надо туда ехать. Зато в Москву я вас проведу. По первому требованию. Не верите? Смотрите...
Устроив медальон на краешке стола, оккультист поколдовал над набором шестеренок, нажал один за другим крохотные изумруды и отступил в сторону. Над центром амулета появился черный шарик, начал медленно разрастаться и через минуту превратился в кольцо, диаметром в пару вершков. Сквозь дыру еле-еле были видны деревья, пахнуло холодом.
- Видите? Я специально не стал раскрывать портал полностью. Но он - работает! И пусть не всю армию, но большой отряд легко получится перебросить, минуя собравшиеся у Перекопа вражеские полчища... Решайтесь, Петр Николаевич. Боюсь, это наш последний шанс.
Прикоснувшись к шестеренкам, Трояновский закрыл проход. Пораженный главнокомандующий смотрел на золотую безделушку и чувствовал, как в глубине души усталость и безнадежная тоска медленно заменяются желанием идти в контратаку. Не ради смерти во имя славы, а ради победы.
- Вы остаетесь со мной. Никаких контактов с другими чиновниками или офицерами штаба. К завтрашнему вечеру мы должны организовать штурмовой батальон и попасть в Москву. Вы правы, Александр Валерьянович, это действительно наш последний шанс.

***

Закончить приготовления удалось только через двое суток. К этому времени красные сумели отбить контратаку отрядов генерала Кутепова и конницу генерала Барбовича. Отвоеванные с утра позиции снова были заняты неприятелем и резервов для продолжения сопротивления почти не осталось. Но даже в такой безнадежной ситуации Врангель сумел организовать достаточно мощный кулак, с помощью которого намеревался нанести внезапный удар по ключевым точкам в Москве, дабы подчинить себе столицу. Всего удалось собрать около десяти тысяч штыков пехоты и две тысячи конницы. В обоз добавили двадцать пушек, полусотню пулеметов и патроны. Каждый из бойцов получил провиант на четыре дня и тройной боезапас. Суетившийся рядом Трояновский лишь шепотом чертыхался про себя, кляня судьбу:
- К сожалению, дважды не получится, господин генерал! Только один раз, но я гарантирую, что буду держать проход до последнего человека! Каждый из ваших молодцев сумеет перебраться на ту сторону!
К вечеру Врангель вызвал к себе генерала Стогова, отвечавшего за подготовку к эвакуации.
- Николай Николаевич, голубчик, на вас лишь уповаю. У вас три, максимум четыре дня. Все необходимые приказы я роздал.
- Господин главнокомандующий, ваше решение возглавить контратаку совершенно неприемлемо! К сожалению, в настоящий момент войска деморализованы. Если вы, Петр Николаевич, исчезнете... Я даже не представляю, какая паника тогда поднимется. Мои приказы по организации эвакуации будут просто проигнорированы.
- Но...
Закончить Врангель не сумел. В коридоре послышался шум, крики, затем дверь неожиданно распахнулась и в комнату буквально ворвался молодой офицер в пропыленном френче:
- И не подумаю! Ждать в приемной, когда все висит на волоске?!
Так. А вот и главный возмутитель спокойствия появился, Яков Александрович Слащев собственной персоной. Иногда Врангель жалел, что наградил его дополнительным титулом “Слащев-Крымский”. Выдающуюся смелость и умение действовать в чрезвычайной обстановке у генерала не отнять, но вот многочисленные контузии и ранения на характере сказались преотвратно.
- Что случилось?
- Я требую, Петр Николаевич, чтобы меня включили в отряд для контратаки! Особенно сейчас, когда от правильного командования зависит наше будущее!
Врангель открыл было рот, чтобы возразить, но затем заметил заинтересованный взгляд Стогова и задумался. Включить в отряд? Или возглавить?.. Крым не удержать, это уже ясно. Да и авантюрная атака Москвы вряд ли позволит переломить ход войны. Отомстить - да. Но сломать хребет большевикам?.. Кроме того, те же французы уже заявили, что поддерживать остатки Белого Движения будут только в лице главнокомандующего. Остальные персоналии их не интересуют. И держать в эмиграции рядом с собой неуравновешенного генерала, который в открытую смеет критиковать политику командования...
- Яков Александрович, вы слишком оптимистичны, когда говорите о сохранении фронта. К сожалению, мы потеряли последние рубежи обороны и войска отходят для эвакуации.
- А ведь я предупреждал! Просил дать мне возможность...
- Вы ее получили, - излишне грубо оборвал незванного гостя главнокомандующий. - К моему прискорбию, я не имею возможности лично возглавить контратаку. Но именно сейчас мы обсуждали ряд первоочередных мероприятий и вы как раз кстати. Очень кстати... В отличие от штабных, язык держать за зубами умеете. Поэтому прошу к карте, я доведу до вас диспозицию. Конечно, если вы готовы нанести сокрушительный удар в логово красных. Учтите, если скажете “да”, дороги назад не будет.
Генерал Слащев выпрямился и ответил, с трудом проглотив вертевшуюся на языке колкость:
- Рад, что вы готовы доверить мне столь важную задачу! Я согласен.
- Тогда, предлагаю вам прогуляться из Севастополя в Москву...

***

Приказ был недвусмысленный. Войти в Москву. Оттуда выдвинуться в центр. Атаковать разместившееся там правительство большевиков, уничтожить и затем обратиться за помощью к мировому сообществу. Врангель с войсками эвакуируется из Крыма, чтобы затем из Болгарии при поддержке союзников вернуться обратно в Россию. Радиостанции на кораблях будут постоянно ждать новостей.
Ранним туманным утром первого декабря на окраине Севастополя был выстроен сформированный отряд. Суетившийся рядом с широкой дорогой Трояновский замер на минуту, затем отскочил в сторону и закричал:
- Готово! Давайте, у нас совсем мало времени!
Над булыжниками встала сияющая голубым светом арка. За ней клубился туман. Проход был достаточно широким, чтобы туда могла двигаться пехота по четверо в ряд.
- Бегом! Арш!
Вслед за эскадроном конных разведчиков выдвинулся полк корниловцев, две с половиной тысячи человек с десятком подвод, забитых под завязку пулеметами, боеприпасами и провиантом. Их командир, полковник Челядинов, ушел вместе с головными ротами. Следом выдвинулись полторы тысячи всадников, отобранных из различных дивизий донцов и казачества. Еще чуть больше семи тысяч солдат отобрал Слащев из второго армейского корпуса, командиром которого являлся. История умалчивает, чего стоило Врангелю вывести с фронта, укомплектовать необходимым и благословить на поход самые боеготовые части. Но это получилось и теперь он смотрел на хвост колонны, которая скрывалась в сером тумане за маревом ярко сияющей арки.
Неожиданно к главнокомандующему на взмыленном коне примчался вестовой:
- Господин генерал! Ваш протеже докладывает, что сил держать проход больше нет! Кровью сочит из глаз и ушей, кричит, чтобы разбегались все подальше!
На месте врат вспыхнула зарница, взметнулся столб пламени и опал, оставив после себя лишь выжженное пятно. Когда спасательная команда добралась до места, то нашла лишь обугленную траву по бокам дороги, растрескавшуюся брусчатку и никаких следов оккультиста. Трояновский отдал все свои силы ради обеспечения переправы отряда, но удержать в повиновении артефакт до конца не смог.
- Упокой, Господи, душу раба твоего Александра, и прости ему вся согрешения вольная и невольная, и даруй ему Царствие Небесное, - Врангель снял фуражку и перекрестился. Теперь оставалось лишь ускорить эвакуацию отходивших с боями войск и ждать новостей.

Корабли шли с минимальной скоростью уже третий день, но в эфире никто не сообщал о каких-либо происшествиях в Москве. Даже когда эмигрировавшие из Крыма части добрались до Константинополя, ситуация не изменилась. Отряд Слащева пропал, словно его никогда и не было. Вместе с генералом исчезли и двенадцать тысяч человек, уйдя в неведомое.

***

- Ваше превосходительство, местных нашли! Но странные они какие-то...
Казак на гарцующем жеребце сдвинулся в сторону, освобождая дорогу еще одному всаднику. Дюжий молодец в странного вида шлеме, шинели из некрашеного сукна, с палашом на поясе и ружьем с примкнутым штыком. Неизвестный солдат с интересом разглядывал чужаков, вставших крохотным лагерем на краю леса.
- Чьих будешь, боец? - спросил Слащев, только что закончивший инспекцию штурмового отряда. Все на месте, раненных и пострадавших нет. Лишь последняя телега с провиантом рассыпалась на куски, когда дыра из Крыма схолопнулась, обдав хвост колонны холодом.
- Оренбуржский драгунский, ваша милость! - гордо выпрямился в седле всадник.
- Да?.. Это что же, на Москву в поход кто-то собрался?
- Шутите, ваша милость, - обиделся драгун. - Все тут, против басурман собрались. До Москвы-то верст сто будет, если не поболе.
- Верст?.. Постой, голубчик. А число сегодня какое? И год?
Всадник подкрутил усы, еще раз посмотрел на странно одетых людей и ответил, пытаясь скрыть удивление:
- Август сегодня, двадцать шестое. И год тысяча восемьсот двенадцатый от Рождества Христова... А вы кто будете, ваша милость? И откуда?
Но Слащев лишь пытался унять легкую дрожь в руках. Пусть амулет почти справился с точкой, куда стремился генерал, но вот с датой явно перестарался. Сто верст до Москвы преодолеть не проблема. Но как перескочить через сто с лишним лет в будущее, Яков Александрович не представлял совершенно...



Владимир Кильчевский -> 06.04.2020, 18:09
----------------------------------------------------------------------------
Надеюсь, у вас получится интересно обыграть такое попаданчество. Отчаявшиеся уже исполнить с честью свой долг люди получают второй шанс послужить на благо Отечества... Это не нынешние интернетные всезнайки с их советами Сталину, Николаю как выиграть войну. Эти уже 6 лет ею живут...
Буду с нетерпением ожидать ваших выкладок.



corud -> 06.04.2020, 18:45
----------------------------------------------------------------------------
Занятно, буду следить. Хотя архисложно описывать те времена правильно. Уже заметил несколько заковык. Вряд ли встреченный молодец из прошлого так четко знал год. Или это офицер?



Trionix -> 06.04.2020, 20:11
----------------------------------------------------------------------------
Поскольку форум "Иные", напомню, что в московском пожаре 1835 погибло пять человек - не сумевшие выползти на улицу старики.
А в "пожаре" 1812-го погибло от 30 до 50 ТЫСЯЧ солдат французов, ( крепких здоровых мужиков). Сам Наполеон умер от малокровия, многие офицеры тоже.
До того была первая в истории эвакуация гражданского населения из Москвы.
Это единственный в истории "пожар", которые переместил горизонтально большие массы грунта и обломков, засыпав Алевизов ров (там теперь Васильевский спуск)

Три плохие версии:
Александр 1 знал о падении метеорита или кометного ядра.
Его подчиненные располагали "артефактом" неизвестного происхождения.
Переброс в прошлое части мощности взрывов над Москвой из нашего пока будущего.

Такой момент - белые офицеры историю учили и дату "пожара" знают. А за Вами выбор типа катастрофы ;)



mynameiszb -> 06.04.2020, 21:50
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Занятно, буду следить. Хотя архисложно описывать те времена правильно. Уже заметил несколько заковык. Вряд ли встреченный молодец из прошлого так четко знал год. Или это офицер?

Среди драгун было мало плохо образованных. Ну и для войск доводили приказы, которые часто заканчивались: "Написано числа такого-то от РХ".



mynameiszb -> 06.04.2020, 21:50
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Такой момент - белые офицеры историю учили и дату "пожара" знают. А за Вами выбор типа катастрофы ;)

Не, никаких метеоритов не будет. Лишние.



Dylan -> 06.04.2020, 22:00
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
- Ваше превосходительство, местных нашли! Но странные они какие-то...
Казак на гарцующем жеребце сдвинулся в сторону, освобождая дорогу еще одному всаднику. Дюжий молодец в странного вида шлеме, шинели из некрашеного сукна, с палашом на поясе и ружьем с примкнутым штыком. Неизвестный солдат с интересом разглядывал чужаков, вставших крохотным лагерем на краю леса.
- Чьих будешь, боец? - спросил Слащев, только что закончивший инспекцию штурмового отряда. Все на месте, раненных и пострадавших нет. Лишь последняя телега с провиантом рассыпалась на куски, когда дыра из Крыма схолопнулась, обдав хвост колонны холодом.
- Оренбуржский драгунский, ваша милость! - гордо выпрямился в седле всадник.
- Да?.. Это что же, на Москву в поход кто-то собрался?
- Шутите, ваша милость, - обиделся драгун. - Все тут, против басурман собрались. До Москвы-то верст сто будет, если не поболе.
- Верст?.. Постой, голубчик. А число сегодня какое? И год?
Всадник подкрутил усы, еще раз посмотрел на странно одетых людей и ответил, пытаясь скрыть удивление:
- Август сегодня, двадцать шестое. И год тысяча восемьсот двенадцатый от Рождества Христова... А вы кто будете, ваша милость? И откуда?

1. Слащев как никак закончил Павловское училище и Николаевскую академию. Уж чего-чего, а униформу 1812г. опознает сразу. Благо тогда и картин героев 1-й Отечественной хватало. И военная история в академии преподавалась очень серьезно.

2. "крохотный лагерь" на 12 тысяч рыл? Фактически на дивизию? С лошадьми, обозом и т.д. Там будет вот такое, на площади в десяток гектар, если не больше.
[изображение]

3. Слащев к незнакомому рядовому мог обратится в традициях именно царской армии - "рядовой" или "братец", но никак не "боец". Более того - "бойцы (революции)" это у красных, для белогвардейца так обращаться лютый зашквар. И не "чьих будешь" - а "какого полка".

4. Версты на километры заменили уже при СССР. Для Слащева - верста абсолютно нормальная и понятная мера расстояния.



mynameiszb -> 07.04.2020, 04:43
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
1. Слащев как никак закончил Павловское училище...

Вот поэтому и буду выкладывать тут начало, чтобы знающие люди по заклепкам прошлись и поправили...

Спасибо, в книжку записал.



ЮрийПК -> 07.04.2020, 11:58
----------------------------------------------------------------------------
Очень интересная тема,с нетерпением жду продолжений!



corud -> 07.04.2020, 12:10
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Среди драгун было мало плохо образованных. Ну и для войск доводили приказы, которые часто заканчивались: "Написано числа такого-то от РХ".
Тогда может пусть просто скажет двенадцатый? В обычной жизни мы большие цифры опускаем.



mynameiszb -> 07.04.2020, 16:27
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Тогда может пусть просто скажет двенадцатый? В обычной жизни мы большие цифры опускаем.

Я для книги оставлю развернуто. Потому как в 1920 двенадцатый год может звучать иначе. Типа - всего на 8 лет провалились.



Владимир Кильчевский -> 08.04.2020, 12:40
----------------------------------------------------------------------------
Олег, обнаружил неувязочку: носитель артефакта говорит барону, что до Константинополя далековато будет, но, сколько я помню, мокрого пути до туда 220 морских миль, т.е. чуть больше 400км, в то же время обещает без проблем доставить в Москву, до которой больше тысячи по прямой. Поближе? Может быть у устройства какие-то ограничения с переносом через большие массы воды?
Еще немного резануло слух малое количество тяжелого оружия на 12 тысяч человек штурмового войска. 20 трехдюймовок, это как, две с половиной батареи по довоенному штату, по перспективному штату число орудий собирались уменьшить до 6 и, например, в кавказских дивизиях так и сделали, а про переход Добровольческой Армии на четырехорудийный штат батареи я ни у одного из авторов мемуаров не встречал. Это в Красной армии на 4 орудия перешли. Далее, пулеметы, их по штату ПМВ на батальон полагалось по 8 шт, да еще по 8 на полк - итого на 12 полноценных батальонов(по численности л.с.) должно быть 120.
Допускаю, что для боевых действий в городе, которые планировались, потребно несколько меньше тяжелого оружия, но штурмовым группам нужны тогда более легкие средства усиления вроде ручных пулеметов, поставлявшихся Антантой, ну, или автоматов Федорова.
Извините, что вмешиваюсь в творческий процесс. Поверьте, я ни на чем не настаиваю - вам решать как и чем вооружать своих героев, но вы сами просили читателей высказывать свои сомнения для становления вящей достоверности текста.



mynameiszb -> 08.04.2020, 16:11
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Олег, обнаружил неувязочку

Да, это уже тоже подметили. Поправил у себя в черновике. Потом перезалью.




Владимир Кильчевский писал(a):
Еще немного резануло слух малое количество тяжелого оружия на 12 тысяч человек штурмового войска.

С оружием еще надо будет думать. Но после начала боев за Перекоп, с тяжелым вооружением у белых было очень кисло. Они даже после эвакуации из Крыма выгребли все оружие, что было с собой и там насчитывается всего лишь 300 пулеметов на всю сто тысячную группировку, которую вывезли. Кроме того, у меня отряд собран как можно быстрее и оголять совсем остатки фронта Врангель не стал.

Но я посмотрю еще, возможно, это переиграю.



DStaritsky -> 08.04.2020, 18:16
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Да, это уже тоже подметили. Поправил у себя в черновике. Потом перезалью.






С оружием еще надо будет думать. Но после начала боев за Перекоп, с тяжелым вооружением у белых было очень кисло. Они даже после эвакуации из Крыма выгребли все оружие, что было с собой и там насчитывается всего лишь 300 пулеметов на всю сто тысячную группировку, которую вывезли. Кроме того, у меня отряд собран как можно быстрее и оголять совсем остатки фронта Врангель не стал.

Но я посмотрю еще, возможно, это переиграю.

собрать все люисы и шоши с Крыма



Dylan -> 08.04.2020, 18:29
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Но после начала боев за Перекоп, с тяжелым вооружением у белых было очень кисло. Они даже после эвакуации из Крыма выгребли все оружие, что было с собой и там насчитывается всего лишь 300 пулеметов на всю сто тысячную группировку, которую вывезли.
Это во фронтовых частях было кисло. В тылах на самом деле было много чего, если как следует потрясти.
По отчету Учетно-распределительного отдела Южного фронта РККА только в Севастополе красными было взято: самолетов - 11, автомобилей (легковых и грузовых) - 266, танков - 8, автоброневиков - 5, орудий - 395, пулеметов - 1233, винтовок - 50603, снарядов - 10 вагонов, и кроме того - 294 ящика и 661937 штук россыпью, патронов - 10млн. А если еще раскулачить пришедшие в Севастополь перед самой эвакуацией и так толком и не начавшие разгрузку пароходы Саратов и Царь Борис, то на них находятся переданные союзниками из запасов разоруженных армий Турции и Болгарии порядка 40тыс. винтовок Маузер и 60-65млн. патронов к ним.



Владимир Кильчевский -> 08.04.2020, 18:37
----------------------------------------------------------------------------
Ну, собрать все не получится в спешке, но мысль, высказанная Дмитрием, очень даже здравая, сам именно о них и думал. В уличных боях, к которым отряд готовился, они куда поворотистее Максимов. Вопрос как в возможном их количестве под рукой у барона, так и в ниличие достаточного количества боеприпасов к ним - тут я плаваю, даже отдаленно не представляя себе обеспеченностью ими Добровольческой Армии на тот момент - не встречал достоверных данных.



Владимир Кильчевский -> 08.04.2020, 18:48
----------------------------------------------------------------------------
Вот, у Вячеслава имеется информация, приводимая одной из сторон. Но на сколько она искажена из политических соображений - не мне судить.



Dylan -> 08.04.2020, 19:52
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Вот, у Вячеслава имеется информация, приводимая одной из сторон. Но на сколько она искажена из политических соображений - не мне судить.
В данном случае политика не при чем. Это отчет не перед Съездом и не к дате. Просто сводка интендантского управления фронта в центральные органы - сколько чего собрали. Причем цифры скорее всего даже приуменьшены, потому что не учитывают то, что прибрали к лапам рядовые бойцы, и что командиры сразу ставили на баланс частей.



DStaritsky -> 08.04.2020, 20:05
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Ну, собрать все не получится в спешке, но мысль, высказанная Дмитрием, очень даже здравая, сам именно о них и думал. В уличных боях, к которым отряд готовился, они куда поворотистее Максимов. Вопрос как в возможном их количестве под рукой у барона, так и в ниличие достаточного количества боеприпасов к ним - тут я плаваю, даже отдаленно не представляя себе обеспеченностью ими Добровольческой Армии на тот момент - не встречал достоверных данных.

пехотные люисы поставлялись под русский трехлинейный патрон -магазин на 47 патронов
авиационные с увеличенным магазином на 93 патрона в калибре .303 Бритиш.
Шоши под французский патрон Лебель.
после окончания 1МВ боеприпасы со стран Антанты хлынули в ВСЮР рекой миллионами штук.

кроме максимов были в товарных количествах с обеих сторон пулеметы станковые Кольта-Браунинга под русский патрон - американские поставки в 1МВ. они значительно легче максимов.



Владимир Кильчевский -> 08.04.2020, 20:27
----------------------------------------------------------------------------
Ох, Вячеслав, вашими бы устами... Поверьте, я вовсе не сомневаюсь, что вы привели именно те цифры, которые были опубликованы. Просто довелось в советское время поработать с архивами, разница между подлинными документами донесений и тем, как их обнародовали порой отличалась в разы. Почему? Спросите что-нибудь полегче - кому-то взбрело в голову, что так будет правильней, будет лучше оценено руководством... А тема противостояния Советской власти и Белого движения была политизирована насквозь и подвергалась коррекции не один раз. И именно потому я призываю к осторожности в восприятии приводимых данных. Данные противной стороны, впрочем, тоже не могут расцениваться как объективные. Это личное мнение, а никак не истина в последней инстанции.



Владимир Кильчевский -> 08.04.2020, 20:31
----------------------------------------------------------------------------
Димитрий, спасибо. По заклепкам - я в курсе, плавал только по количеству поставок и их времени.



DStaritsky -> 09.04.2020, 01:55
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Димитрий, спасибо. По заклепкам - я в курсе, плавал только по количеству поставок и их времени.

у тебя же фантастика - что мешает пригнать кучу люисов с закрытого месопотамского и Палестинского фронтов или бывшего Галиполийского? и кучу бритиш патронов? да и винтовок Ли-энфилда в колличестве нужном. допущение не слишком уж такое - пара пароходов всего.



mynameiszb -> 09.04.2020, 05:13
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
у тебя же фантастика - что мешает пригнать кучу люисов с закрытого месопотамского и Палестинского фронтов или бывшего Галиполийского? и кучу бритиш патронов? да и винтовок Ли-энфилда в колличестве нужном. допущение не слишком уж такое - пара пароходов всего.

Шикарный вариант. Теперь надо соблюсти баланс (для меня).

1. Сколько можно хапнуть на спешно собранный отряд. Пусть даже со складов, не с фронта.

2. Насколько это нагрузит и снизит маневренность группы в редстоящих боях в городе.

3. Насколько это будет убер-роялем по сравнению с франками на Бородино. Потому что 12 тысяч человек при ста пулеметах и 24 пушках (например) - вынесут нафиг Наполеона, сильно не напрягаясь.

Да, львиную часть боеприпасов и прочего мы явно потратим в процессе "гнали врагов взашей". Потом придется переходить на какие-то суррогаты.



Trionix -> 09.04.2020, 07:36
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):

Да, львиную часть боеприпасов и прочего мы явно потратим в процессе "гнали врагов взашей". Потом придется переходить на какие-то суррогаты.
У офицеров царской армии образование хорошее, плюс полковые оружейники, так что лет за 10 подтянут промышленность до состояния пригодности для выпуска патронов



DStaritsky -> 09.04.2020, 08:54
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
У офицеров царской армии образование хорошее, плюс полковые оружейники, так что лет за 10 подтянут промышленность до состояния пригодности для выпуска патронов

тем более что поначалу и на черном порохе можно стрелять типа Сокол. тут главное капсюль нормальный сделать.

а будет капсюль то можно и дульнозарядное перевести на касюльное.

+ дать русской армии пули менье и норденфельда для гладкого. ту просто особая пулелейка нужна и более ничего.



DStaritsky -> 09.04.2020, 09:05
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Шикарный вариант. Теперь надо соблюсти баланс (для меня).

1. Сколько можно хапнуть на спешно собранный отряд. Пусть даже со складов, не с фронта.

в Севастополе богатые склады особой группы для захвата проливов были там на две дивизии десанта минимум. там еще и красным много чего вкусного осталось.

mynameiszb писал(a):
2. Насколько это нагрузит и снизит маневренность группы в редстоящих боях в городе.

люис 13 кг весит. особо то и не нагрузит. вот патронов надо много.

mynameiszb писал(a):
3. Насколько это будет убер-роялем по сравнению с франками на Бородино. Потому что 12 тысяч человек при ста пулеметах и 24 пушках (например) - вынесут нафиг Наполеона, сильно не напрягаясь.

убер-рояль - это "коса смерти" - шрапнельный снаряд для трехдюймовки по плотным рядам наполеоновкой пехоты. а кавалерию положат пулеметы. Кста про тачанки не забудь с максимами. Нестор Махно уже их против белых применял активно.

mynameiszb писал(a):
Да, львиную часть боеприпасов и прочего мы явно потратим в процессе "гнали врагов взашей". Потом придется переходить на какие-то суррогаты.

пули минье для штуцеров и норденфельда для гладкоствола, капсюльные винтовки и револьверы с дульнозарядными барабанами.

гильзы тянуть не сложно. сложно инициирующий состав для капсюля на коленке сваять. хотя можно на основе серебра сделать а не ртути.

шрапнель воссоздать на той базе будет очень проблематично еще полвека из-за станочного парка.



Matraskin -> 09.04.2020, 09:22
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
тем более что поначалу и на черном порохе можно стрелять типа Сокол.

Сокол вообще-то к черному пороху не имеет отношения.



Dylan -> 09.04.2020, 12:00
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Шикарный вариант. Теперь надо соблюсти баланс (для меня).

1. Сколько можно хапнуть на спешно собранный отряд. Пусть даже со складов, не с фронта.

2. Насколько это нагрузит и снизит маневренность группы в редстоящих боях в городе.

3. Насколько это будет убер-роялем по сравнению с франками на Бородино. Потому что 12 тысяч человек при ста пулеметах и 24 пушках (например) - вынесут нафиг Наполеона, сильно не напрягаясь.

Да, львиную часть боеприпасов и прочего мы явно потратим в процессе "гнали врагов взашей". Потом придется переходить на какие-то суррогаты.

Слащев готовится не гонять Бони, а лупить Троцкого. Поэтому комплектовать части будет в уже сложившейся за ГВ традиции. А эти традиции несколько отличались от штатной структуры царской армии ПМВ. Например части почти никогда не достигали штатной численности по уставам РИА (полки в ГВ обычно едва достигали численности усиленного батальона РИА, дивизии ГВ в лучшем случае тянули на бригаду). При этом вели действия на фронтах в 2-3-4 раза превышающих положенные по уставу.
А для компенсации малочисленности старались собрать максимум возможных огневых средств. В результате такого опыта у белых как правило приходился 1 пулемет на роту (100-150 человек), а в ударных офицерских частях так и 2-3 пулемета на роту. По царским штатам - совершенно невозможное количество.
А вот количество артиллерии наоборот упало. Далеко не всегда была возможность найти артиллеристов, исправные орудия, тягловых лошадей к ним, снаряды. Да и маневренный характер войны со скоротечными боями не способствовал. Так что белые редко имели больше 1 орудия на батальон (по царским уставам 3 на батальон).

Так что исходя из имеющегося опыта Слащев постарается иметь как минимум по 1 пулемету на 100 бойцов. Но артиллерии много брать не будет, скорее всего ограничится одним артиллерийским дивизионом (2 батареи по 6-8 орудий).
А вот большого запаса боеприпасов у него как раз не будет. Подведет привычка снабжаться за счет отъема у красных, что белые армии в рейдах проделывали не раз и с успехом.



corud -> 09.04.2020, 12:36
----------------------------------------------------------------------------
Кони будут? Тогда тачанки надо ставить по-любому. Они уже в ПВМ применялись казаками активно, в Гражданскую эта тактика была отлично освоена всеми сторонами. Всяко боевой опыт бойцов Слащева не уступает опыту ветеранов Наполеона.

Ё, какой интересный замес может получиться. 8-)



mynameiszb -> 09.04.2020, 14:55
----------------------------------------------------------------------------
Народ, с удовольствием все в копилку сложил. Любые интересные идеи - буду рад посмотреть и прихватизировать :)



staryi_prapor -> 09.04.2020, 15:33
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Сокол вообще-то к черному пороху не имеет отношения.

Добавлю, "Сокол" - БЫСТРОГОРЯЩИЙ порох и годится только для гладкоствольного оружия.



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 16:34
----------------------------------------------------------------------------
Пока у отряда Слащева будут боеприпасы в достатке, они станут вундервафлей по сравнению с Наполеоновской армией, но как только обоз с боеприпасами покажет дно телег... Особо хочу предостеречь, Олег, не вздумайте белогвардейских кавалеристов бросать во всречный бой в конном строю против тяжелой конницы французов - порвут их те, как Тузик грелку, привычные атаковать в плотном строю да с пиками наперевес, и в искусстве фехтования этот сбор авантюристов со всей Европы в разы превосходит толком не обучавшихся ему белогвардейцев (усердно изучавших фехтование довоенных выпускников кадетского корпуса за 6 лет войны уже подвыбили в большинстве своем). Конницу свою Слащев может использовать только в качестве драгун(пока имеются патроны).
Мне думается, что всех запасов отряда может хватить всего на одно сражение масштабов Бородинского, по крайней мере артиллерийских. Или оно уже окончено?



Dylan -> 09.04.2020, 17:29
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
У офицеров царской армии образование хорошее, плюс полковые оружейники, так что лет за 10 подтянут промышленность до состояния пригодности для выпуска патронов
А вот это врядли. Там начинать надо ваще с нуля. С уровня пола. Физически нет не то что электрических, даже паровых приводов для станков. А нормальная паровая машина начала 20в. - требует определенных сортаментов металла. А их нету. Чтоб их получить - нужна тигельная плавка сталей с определенными добавками и нужными свойствами. Допустим среди поручиков из бывших инженеров найдется тот, кто представляет процесс. Но вот знает ли он где можно взять нужные сорта огенупорной глины и как оно выглядит в природе?
А начинать придется именно с такого. Совсем с нуля. С подбора сортов металла, глины, угля и т.д.



Trionix -> 09.04.2020, 19:29
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
знает ли он где можно взять нужные сорта огенупорной глины и как оно выглядит в природе?
А начинать придется именно с такого. Совсем с нуля. С подбора сортов металла, глины, угля и т.д.
Про глину для горна знает кузнец кавполка. У Вас 10 тыс чел, с разным образованием, из разных регионов, это мегарояль. И рядовой бывший доменщик, и офицер-артиллерист, и генштабисты, и прочие и прочие.
В общем, диспозиция:
Горячее дутье придумают только в 1830-х. А ваши знают. Несколько фурм тогда же. Так что нормальные стали бессемеровского процесса будут. Эмалированный чугун для хим-аппаратуры годится, рецепты найдут, или их какой рядовой из Орехова-Зуева на память помнит.
Офицеры-артиллеристы поставят на ноги метрологическую службу, что уже супер-плюс.
Очень уж у Вас период хороший - медленного развития, когда в принципе есть все кроме знаний. Станки делают, но неточно, домны есть, но без дутья, и так далее. То есть нужно просто чуть модернизировать техпроцессы. Что на фоне успеха от победы протолкнуть удастся.



xserfer -> 09.04.2020, 19:48
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Про глину для горна знает кузнец кавполка. У Вас 10 тыс чел, с разным образованием, из разных регионов, это мегарояль.

только набирали отряд не для попаданства, а для лихой атаки в тыл. смысл в такой отряд включать кузнеца и прочих с образованием? здоровых, резких, выносливых, лихих - да. а тыловые нужды можно обеспечить на месте пленными.



RedSun -> 09.04.2020, 21:02
----------------------------------------------------------------------------
xserfer писал(a):
только набирали отряд не для попаданства, а для лихой атаки в тыл. смысл в такой отряд включать кузнеца и прочих с образованием? здоровых, резких, выносливых, лихих - да. а тыловые нужды можно обеспечить на месте пленными.
Как минимум офицеры-артиллеристы быть должны. А это инженеры очень неплохого уровня.
И по поводу тачанок тонкий момент. Тачанка - это пулемет не на телеге, а на бричке. Подрессоренной. Тогда и только тогда будет необходимая скорость и мобильность.

Но идея богатая. Снимаю шляпу.



mynameiszb -> 09.04.2020, 21:24
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Мне думается, что всех запасов отряда может хватить всего на одно сражение масштабов Бородинского, по крайней мере артиллерийских. Или оно уже окончено?

Я так думаю, что львиную часть боеприпасов как раз на Бородино и потратят. После чего - Слащеву надо на основе своих солдат делать смешанные группы с основной армией, чтобы организовать преследование, выбивание вражеских офицеров на дистанции и проведения разведки/диверсий.

И конницу никто в бой бросать не станет - чисто для разведки и преследование бегущего противника. Иначе да - сточится моментально.



Trionix -> 09.04.2020, 21:29
----------------------------------------------------------------------------
xserfer писал(a):
только набирали отряд не для попаданства, а для лихой атаки .
Совершенно верно!
Здоровенный крепкий мужик в форме рядового попался - ящик патронов в руки, чтобы зря не шел, и в арку. А что это полковой кузнец, потом окажется.
В общем армейский бардак, плюс спешка, плюс влияние на мозги работающего магического артефакта ( а среди офицеров ведьм нет, и защищаться от влияния никто не умеет), и в отряд кого только не включат.
Да, и не забывайте, что как вспоминал Дегтярев, пулеметчиков на Максим отбирали только из числа мастеровых, и большую часть времени учили чинить этот "самовар"...



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 21:32
----------------------------------------------------------------------------
Отрадно слышать, Олег.
Так что, к штурму батареи Раевского успеют на поле боя?



RedSun -> 09.04.2020, 21:40
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Слащеву надо на основе своих солдат делать смешанные группы с основной армией, чтобы организовать преследование, выбивание вражеских офицеров на дистанции и проведения разведки/диверсий.

Угу. Партизаны Давыдова грустно смотрят на проходящую мимо Старую Гвардию с Бонопартом внутри. Око видит, а зубы не те. И тут сзади:
- А дозволь, Денис Василич, я по ним их фоторужья бахну? :ready:
И всё - войне конец, армия по домам, народу свободу, землю - крестьянам (рупь за стакан)... :writer:



xserfer -> 09.04.2020, 21:40
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Совершенно верно!
Здоровенный крепкий мужик в форме рядового попался - ящик патронов в руки, чтобы зря не шел, и в арку. А что это полковой кузнец, потом окажется.
В общем армейский бардак, плюс спешка, плюс влияние на мозги работающего магического артефакта ( а среди офицеров ведьм нет, и защищаться от влияния никто не умеет), и в отряд кого только не включат.
Да, и не забывайте, что как вспоминал Дегтярев, пулеметчиков на Максим отбирали только из числа мастеровых, и большую часть времени учили чинить этот "самовар"...

ну так можно зароялить в отряд и половину ракетного КБ, артефакт же глюканул, прошивка в мозгах сменилась, там потом еще и эльфийский маг окажется...



Dylan -> 09.04.2020, 21:53
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
У Вас 10 тыс чел, с разным образованием, из разных регионов, это мегарояль. И рядовой бывший доменщик, и офицер-артиллерист, и генштабисты, и прочие и прочие.
Да в белых войсках кого только не было. От офицеров военного времени, мобилизованных еще на ПМВ и до мобилизации бывших студентами или уже специалистами разных профессий, инженерами в т.ч.
Проблема в том, что промышленность уровня начала 20в. - это уже вообще другой класс. Что бы организовать нечто хоть близко подобное в России начала 19в. - нужно начинать с основ. Частично с разведки и разработки нужных месторождений и прокладки к ним путей сообщений. Потому что на месте многих нужных залежей ресурсов - тайга растет, киргизы баранов пасут, в лучшем случае - хлеб колосится. Только на это уйдут годы.



mynameiszb -> 09.04.2020, 21:56
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Отрадно слышать, Олег.
Так что, к штурму батареи Раевского успеют на поле боя?

Я еще пока хронометраж не расписывал. Думаю, перешли они где-то в районе 4-5 утра. Вот от этого и буду плясать.



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 22:36
----------------------------------------------------------------------------
Тогда, если ночь на дворе, то стоит поправить на "только что наступило 26-е"? Сколько-то времени и на марш потребуется?



mynameiszb -> 09.04.2020, 22:38
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Тогда, если ночь на дворе, то стоит поправить на "только что наступило 26-е"? Сколько-то времени и на марш потребуется?

Я посмотрю по карте, куда именно их лучше вывалить. И суну буквально сразу в кашу. Тем более, что наши драгуны как раз по французским тылам шарились в это время.



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 22:41
----------------------------------------------------------------------------
Вроде, помню, что французы на русский левый фланг с самого рассвета атаки начали, или ошибаюсь?



Dylan -> 09.04.2020, 22:51
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Вроде, помню, что французы на русский левый фланг с самого рассвета атаки начали, или ошибаюсь?

С рассвета они начали как раз в центре. В районе 6 утра начав атаку на деревню Бородино. На левом фланге они сильно задержались отжимая из Утицкого леса наших егерей. Быстрой атаки у низ не получилось, более того - потеряли строй, а попытка перестроится прямо перед флешами была немедленно наказана картечью. В итоге первую серьезную атаку на флеши Даву смог начать только около 8 утра



DStaritsky -> 09.04.2020, 22:53
----------------------------------------------------------------------------
xserfer писал(a):
только набирали отряд не для попаданства, а для лихой атаки в тыл. смысл в такой отряд включать кузнеца и прочих с образованием? здоровых, резких, выносливых, лихих - да. а тыловые нужды можно обеспечить на месте пленными.

1. большинство кадровых офицеров воевало у красных (добровольно или по мобилизации),
2. большинство офицеров военного времени, которые поднялись в чинах в 1МВ - у белых. за завоеванные в боях социальные привилегии.. все они из прапорщиков военного времени - люди как минимум со средним образованием, что и в середине ХХ века в России - торт!
3. + недоучившиеся студенты - те же геологи, химики, металлурги и т.п.
4. + инженеры, кроме путейских, тех не призывали они так и работали на железной дороге.
в общем кого только там не было.
6 месяцев подготовки при образовании среднее+ и готовый прапор. с первым орденом - подпоручик. многие к революции стали штабс-капитанами.

5. огромное количество георгиевских кавалеров в таком отряде приведет царя в восторг. И четыре степени ЗОВО военного ордена св Георгия введут на полвека раньше.



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 22:54
----------------------------------------------------------------------------
Время восхода солнышка 7 сентября - 4.47. Развиднеется уже в четверть пятого. С корабля - да прямо и на бал! В духе генерала Слащева!



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 23:11
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
С рассвета они начали как раз в центре. В районе 6 утра начав атаку на деревню Бородино. На левом фланге они сильно задержались отжимая из Утицкого леса наших егерей. Быстрой атаки у низ не получилось, более того - потеряли строй, а попытка перестроится прямо перед флешами была немедленно наказана картечью. В итоге первую серьезную атаку на флеши Даву смог начать только около 8 утра
Вот, Вячеслав, вы прямо-таки план введения войск в бой для Олега подсказываете: шугнули супостаты русских егерей из Утицкого леса, да и ушли атаковать основные позиции(неудачно) - что, спрашивается, регулярному войску в лесу делать. А для Слащева место развертывания освободили. Впрочем, не буду за автора сочинять - у него и у самого усы растут.



mynameiszb -> 09.04.2020, 23:24
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Впрочем, не буду за автора сочинять - у него и у самого усы растут.

Автор хитрый, он на ус мотает.
Ну и по рейду драгун надо ориентироваться.

Потому как у автора желание устроить франкам мешок. Только еще не решил - Наполена контрапупить или оставить. Потому как с ним намного интереснее заваруха должна дальше быть.



Владимир Кильчевский -> 09.04.2020, 23:58
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Автор хитрый, он на ус мотает.
Ну и по рейду драгун надо ориентироваться.

Потому как у автора желание устроить франкам мешок. Только еще не решил - Наполена контрапупить или оставить. Потому как с ним намного интереснее заваруха должна дальше быть.
Олег, а, вот, драгун ли? Сии спешиваемые для ведения боя конные стрелки - больше к регулярному войску относились. Ну, вроде как быстро подвозимый на лошадках резерв. А для разведки на флангах и в тылу у неприятеля больше гусар, или конных егерей употребляли. Если вовсе не иррегулярную конницу - казаков. И потом, не может по тылам противника одинокий всадник шнырять, толку от него одного, подстрелят, и вся недолга. Разъезд должен Слащдеву встретиться, хотя бы в полдюжину конных. А ежели казак у них старшой, то наверняка грамотный, нет, не в гимназии образование получивший, а дома - от стариков. А уж если из старообрядцев, то такой не только год от Рождества Христова приведет, но и от сотворения мира. Ну, это так, к слову пришлось.
А Бонапарта сразу контрапупить не нужно, вы правы, с ним живым интереснее контрапункт построить можно. Все-таки личность неординарная, как бы сам едва не попаданец из весны года, эдак 1945, и из армии, сами понимаете, чьей.
А вообще-то, ждем с нетерпением новых выкладок.



Dylan -> 10.04.2020, 01:07
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Олег, а, вот, драгун ли? Сии спешиваемые для ведения боя конные стрелки - больше к регулярному войску относились.
Не больше, а именно к регулярному и относились. А вот насчет спешивания - сильно ошибаетесь. К войне 1812г. драгуны - кавалерия общего назначения. Использовавшаяся в основном для обеспечения действий легкой кавалерии, либо для поддержки ударов кирасир. «Воинский устав о полевой кавалерийской службе» 1797г. прямо предписывал нежелательность действий драгун в пешем строю, оставляя обучение пешему строю лишь для формирования выправки и обучения основам ружейной стрельбы. Более того, к Бородину применение драгун в пешем строю было бесполезным. Еще в июле 1812 все ружья пехотного образца из армейской кавалерии (прежде всего у драгун) были изъяты для вооружения прибывающего пополнения пехотных рекрутов и частично ополчения. У драгун остались только 16 короткоствольных кавалерийских штуцеров на эскадрон и пистолеты. Выступать с этим в пешем строю против полноценно вооруженной пехоты - не реально.

Оренбургский драгунский полк с 25-го находился в составе 3 кав.корпуса во втором эшелоне русской армии за центром позиции (но ближе к правому флангу). И по диспозиции 3 кавкорпус должен был поддерживать центр. Никаких его разъездов в тылах у французов болтаться не могло. Тем более одиночных всадников.
Одиночный всадник мог быть вестовым или порученцем отправленным по какой-то надобности в свой тыл. Т.е. отряд Слащева исходя из этого - находится где-то в тылах русской армии. И для обхода французов ему придется изрядно потопать



Владимир Кильчевский -> 10.04.2020, 01:37
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Вячеслав, что поправили меня. Я никогда не был знатоком именно этой эпохи, не очень ею интересовался. Но наличие одинокого всадника, принадлежащего к драгунам, да еще и где-то во фланге, или тылах неприятеля - это не ко мне - перечитайте первую выкладку. Мне, к слову, это тоже показалось странным.



Orc -> 10.04.2020, 09:28
----------------------------------------------------------------------------
Затравочка, что надо. Скорее бы лето.



corud -> 10.04.2020, 12:37
----------------------------------------------------------------------------
Любопытно про драгунов. Дед в ПМВ в драгунах служил.



mynameiszb -> 10.04.2020, 19:34
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Олег, а, вот, драгун ли?

Сейчас точно не скажу, надо архив поднимать. Но именно драгуны "гуляли" по тылам и отошли после неудачной атаки. В любом случае - это еще надо будет проверять.

Владимир Кильчевский писал(a):
А Бонапарта сразу контрапупить не нужно, вы правы, с ним живым интереснее контрапункт построить можно. Все-таки личность неординарная, как бы сам едва не попаданец из весны года, эдак 1945, и из армии, сами понимаете, чьей.

Не, вторичных попаданцев мне не нужно. Просто если Наполеон сделает "кирдык", то его армия посыплется и гнать будет некого :)



mynameiszb -> 10.04.2020, 19:36
----------------------------------------------------------------------------
Orc писал(a):
Затравочка, что надо. Скорее бы лето.

Два других проекта в работе. Как закончу - так и возьмусь архивы трясти на новую тему.



Dylan -> 10.04.2020, 20:19
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Сейчас точно не скажу, надо архив поднимать. Но именно драгуны "гуляли" по тылам и отошли после неудачной атаки. В любом случае - это еще надо будет проверять.
Это вы про попытку рейда 1-го кавкорпуса Уварова и казаков Платова?
Так она была сильно позже, в районе 12 часов дня.
И в составе корпуса Уварова имелись следующие полки.
1-я бригада гвардейской кавалерии(генерал-майор А. С. Чаликов)–лейб-гвардии Уланский и Драгунский полки;
2-я бригада гвардейской кавалерии (генерал-майор граф В. В. Орлов-Денисов) - лейб-гвардии Гусарский и Казачий полки;
3-я бригада (генерал-майор А. М. Всеволожский) - Елисаветградский гусарский и Нежинский драгунский полки
5-я конно-артиллерийская рота.



mynameiszb -> 10.04.2020, 20:27
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Это вы про попытку рейда 1-го кавкорпуса Уварова и казаков Платова?
Так она была сильно позже, в районе 12 часов дня.

Хм, значит, надо будет кумекать на эту тему. Выброску надо делать именно ближе к вражеским тылам. Иначе эффект будет смазанным.



Dylan -> 10.04.2020, 21:18
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Хм, значит, надо будет кумекать на эту тему. Выброску надо делать именно ближе к вражеским тылам. Иначе эффект будет смазанным.

Ближе к вражеским тылам - это значит в бой сразу с колес. Если смотреть по картам с масштабом и читать рапорт того же Уварова - никакого глубокого обхода там не было в принципе - они выскочили из-за правого фланга русской армии буквально на километр-два в глубину. "Атака производилась ввиду армии". От наблюдательного пункта Кутузова в Горках до Беззубово, где корпус Уварова сцепился с бригадой Орнано - километра полтора по прямой. И собственно тем рейд и кончился. Ну казачки еще там чуть дальше в лес усвистали, но тоже не далеко. "Казаки Платова прошли в четверть версты далее и разведав переправу через ручей перешли на ту сторону". А дальше в общем все очевидцы сходятся в одном - казаки из леса постреляли по французским тыловым пикетам, погарцевали ввиду резервной пехоты, а потом быстренько смотались.

Так что повторюсь - ни о каком глубоком обходе и речи не идет. Весь этот рейд проходил в квадрате 2х2км и полностью просматривался с наблюдательного пункта Кутузова. И чтоб в ходе него русские кавалеристы наткнулись на незамеченные до того аж 12 тыс бойцов (которые тоже до сих пор не замечают грохот сотен пушек в паре километров от себя)... Ну не бывает.



mynameiszb -> 10.04.2020, 22:38
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
И чтоб в ходе него русские кавалеристы наткнулись на незамеченные до того аж 12 тыс бойцов (которые тоже до сих пор не замечают грохот сотен пушек в паре километров от себя)... Ну не бывает.

Я с наглой рожей суну 12 тысяч до начала битвы. И вот что-то сомневаюсь, что совсем у наших разъездов разведки не было. Но пока - не готов с привязкой к местности обсуждать. Попозже...



Trionix -> 10.04.2020, 23:00
----------------------------------------------------------------------------
Да, еще такой момент. Мундиры офицеров 1920-го очень скромные по сравнению с мундирами 1812-го, так что более ранние поздних за офицеров считать не будут, "так какие-то оборванцы".
Сословный конфликт неизбежен.
Второй момент - специалисты в мундирах унтеров, те же пулеметчики. Могут не стерпеть хамство офицеров-1812, и немного стрельнуть в спину.
Последняя фигня - в СССР присяга была Советскому Союзу в целом, а в 1812-м и вокруг присягали царю как человеку, то есть когда царь помирал, войска присягали заново следующему. Поэтому формально войска 1920-го не подчиняются офицерам1812, а солдаты1812 имеют право не слушать офицеров-1920. Так как присягали разным царям.

Теперь о короткой судьбе Наполеона и всех штабных.
Они наблюдают за боем с холма, расстояние не больше 1,5 км. Белые пулеметчики умеют вести огонь на 1,5км навесным, так что под огнем нескольких "Максимов" французский штаб быстро исчезнет, от падающих с неба под 25-30 градусов к горизонтали пуль залегать бесполезно, и несколько сотых лент не оставят супостату шансов.
Артиллеристы противника тоже полягут даже под огнем трехлинеек, после команды "бить по пушкарям" под огнем батальона они закончатся тоже очень быстро.



Dylan -> 10.04.2020, 23:55
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Так как присягали разным царям.
Если бы разным царям - это еще не проблема. Утвержденный при Петре 1 и с тех пор практически не менявшийся текст присяги императору включал формулировку "Императору и Самодержцу Всероссийскому... и наследнику(ам) его". Так что тут влегкую натягивается - как никак Николай 2 наследник Александра 1 практически по прямой линии и по тем же самым законам о престолонаследии.

Проблема в том, что подавляющее большинство белых к 1920г. вообще непонятно кому присягнули. Царскую присягу с них Николай и Михаил сняли своими отречениями, причем последний прямым текстом. Присяга Временному правительству - так того правительства 3 года как нет ваще ни в каком виде. А вот Добровольческая армия и ВСЮР, насколько помню вообще особой присягой не озаботились. Каждая часть изобретала свое. Например у Дроздовцев была такая форма:
Я, ..................., поступаю добровольно в 2-й Офицерский генерала Дроздовского стрелковый полк, обязуюсь:

1. Интересы Родины ставить превыше всех других, как то: семейных, родственных, имущественных и прочих. Поэтому защищать с оружием в руках, не жалея своей жизни, Родину, жителей ее, без различия классов и партий и их имущество, от всякого на них посягательства.

2. Не допускать разгрома и расхищения каких-бы то ни было складов.

3. Всюду стоять на страже порядка, действуя против нарушителей всеми способами, до применения оружия включительно.

4. Быть внепартийным, не вносить и не допускать в свои ряды никакой партийной розни, политических страстей, агитации и т. п.

5. Признавать единую волю поставленных надо мною начальников и всецело повиноваться их приказаниям, не подвергая их обсуждению.

6. Всюду и строго соблюдать правила дисциплины, подавая собою пример окружающим.

7. Безропотно и честно исполнять все обязанности службы, как бы они тяжелы ни были.

8. Не роптать, если бы случайно оказался недостаток обуви, одежды, пищи или она оказалась бы не вполне доброкачественной.

9. Также не роптать, если бы оказались неудобства расквартирования, как-то: теснота, холод, грязь и пр.

10. Не употреблять спиртных напитков и в карты не играть.

11. Без разрешения своих начальников от своей части не отлучаться.

12. В случае неповиновения, дезертирства, восстания, агитации против дисциплины подлежу наказанию по всей строгости законов военного времени.



corud -> 11.04.2020, 14:31
----------------------------------------------------------------------------
Думаю, что монархистов в Белой Армии осталось совсем чуть-чуть.

Сословный конфликт будет априори, дворян среди офицеров уже к концу ПМВ было раз два и обчелся. Многие из "поганых" сословий.
Так что свое дело сделают и "уйдут" их по-тихоньку. Я бы на месте белогвардейцев, вообще, рванул куда-нибудь в Форт-Росс, строить свое будущее. Если кто-нибудь знает, где россыпи на Клондайке, то могут и попробовать.



mynameiszb -> 11.04.2020, 16:09
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Думаю, что монархистов в Белой Армии осталось совсем чуть-чуть.

Сословный конфликт будет априори, дворян среди офицеров уже к концу ПМВ было раз два и обчелся. Многие из "поганых" сословий.
Так что свое дело сделают и "уйдут" их по-тихоньку. Я бы на месте белогвардейцев, вообще, рванул куда-нибудь в Форт-Росс, строить свое будущее. Если кто-нибудь знает, где россыпи на Клондайке, то могут и попробовать.

Кстати, это тоже интересный вопрос. Кто после окончания войны 12-го останется в Империи, а кто поедет куда подальше.



Dylan -> 11.04.2020, 16:49
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Думаю, что монархистов в Белой Армии осталось совсем чуть-чуть.
А вот не совсем так. На Юге России например были отдельные полностью монархические части. Дроздовский полк (потом дивизия). У них практически официально существовала "тайная" :tss: монархическая организация, охватывавшая до 90% состава части. Отчего дроздовцы частенько конфликтовали и с командованием Добрармии и с другими офицерскими частями.
+ к 1920г. в высшее военное руководство ВСЮР активно приходят монархисты (до того бывшие на 2-3 ролях), как самые стойкие и упертые противники красных, Врангель, Кутепов и т.д.

Цитата:
Сословный конфликт будет априори, дворян среди офицеров уже к концу ПМВ было раз два и обчелся. Многие из "поганых" сословий.
И опять не совсем так. Уже первый офицерский чин дает личное дворянство. Там честно говоря не помню насчет прапорщиков (все-таки к ПМВ это чин чисто военного времени), но любой прапор получивший подпоручика или любой офицерский орден - уже точно автоматом получает личное дворянство. И кстати эти нормы вполне себе действуют и при Александре 1, просто тех, кто смог выслужится в офицеры из низов - сильно меньше, а так то ничего удивительного или неприемлимого для офицерского общества 1812г в этом нет, особенно для общества армейского (а не столично-гвардейского). Например исследование Целорунго Д.Г. "Формулярные списки офицерского корпуса русской армии эпохи Отечественной войны 1812 года" дает следующий результат - около 11% офицерского корпуса были выходцами не из дворянства, причем 8% из крестьян и солдатских детей (т.е. начинали именно с рядовых).



RedSun -> 11.04.2020, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
"Немонархичность" большинства белого офицерства к концу Гражданской войны была вызвана не только тем, что кадровых повыбили, а им на смену пришли разночинцы. Царя ФИЗИЧЕСКИ не было к тому моменту, и вероятность появления нового, легитимного, была околонулевая. Товарищи в Екатеринбурге поступили жестоко, но целесообразно и правильно, одним махом выбив основную опору из-под ног у тех, что вписывался "за царя, за Родину и Веру". Сразу бах - и воевать НЕЗАЧЕМ...

Это я всё к чему... В 1812 царь БЫЛ. И было послезнание, кого и что надо жечь каленым железом, чтобы сохранить старые порядки. Так что часть попаданцев, разночинная, может, и разбредется по миру, а вот те, кто уже один раз потерял ВСЁ, жизнь положат, чтобы предотвратить ЭТО в дальнейшем. И при таких раскладах не будет ни декабристов, ни Герцена, ни других источников и составных частей марксизма. Паровозы надо давить, пока они чайники. А крови будет много, да. Но гораздо меньше, чем ее было в нашей реальности.



corud -> 11.04.2020, 18:38
----------------------------------------------------------------------------
Как бэ дворяне начала 19 и 20 века все-таки очень разные люди.

Про монархичность... Вот сколько ни читал мемуаров или худлитературы про ту эпоху совсем ипанутых на царизме не видел ни разу. Заявляли - да, пели "Боже царя храни" - да, но были ли в глуби души монархистами - непонятно.
Общая тенденция второго десятилетия 20 века - всеобщий цинизм во всех кругах общества. Купчишки московские зажигали с блядями/цыганками/ в ресторациях, богема Питера сидела на наркоте, бывшие революционеры предавались разврату. Кончилось все распутинщиной.



DStaritsky -> 11.04.2020, 21:10
----------------------------------------------------------------------------
Саша первый всех прапорщиков признает потомственными дворянами. по чину.

ограничения по потомственному дворянству среди офицеров и чиновников пришло только с Коли Палкина. Даже звездочки на эполетах появились только в 1832 году.

вот с солдатами что делать царь будет? вопрос. "Мзду свою получите от бога?" как с крестьянами-партизанами? многие солдаты тогда точно царя-батюшку на хер пошлют.
уйдут в криминал, благо Россия и Европа пока еще в этом отношении край непуганых идиотов.
Среди них, кто в детстве начитался Джека Лондона рванут в Калифорнию на ручей Сакраменто и на Клондайк потом там будет много суровых мужиков, которые повыбивают всяких там ганфайтеров на Диком Западе.
Благо Аляска и калифорния пока принадлежит даже не Российской империи а частной Русско-Американской компании (ну как Индия британской Ост-индийской компании до коронации королевы Виктории императрицей короной великих моголов в Дели), и РАК уйдет оттуда только после того как выбьет всего колонка и сверхприбыль упадет. после чего Аляску Саша номер два продаст САСШ.
так что вполне возможно и формирование американского казачества под РАК.

контрразведка отряда восполнит З-е отделение ЕИВ канцелярии и особый корпус жандармов как пить дать.



Владимир Кильчевский -> 12.04.2020, 00:54
----------------------------------------------------------------------------
Вот, умеем мы рассуждать о далеких перспективах. А ведь перед Слащевым и его людьми стоит более насущный вопрос: как им быть сейсас, сегодня. Ложиться под руку опытного царедворца и интригана Михайлы Илларионыча с его присными, чтобы под пули и ядра французов в каре построил? Так ведь толку от них никакого не будет, если заставят воевать, как оне разумеют. Перепмрут, так и ничего не сделав. А ведь у группировки Слащева есть потенциал самим битву выиграть, в одну харю, так сказать. Ну, если только в штыковую атаку кидаться не станут, а будут аккуратно расстреливать ружейно-пулеметным огнем атакующие колонны французов с одного из флангов, на выбор: правого, левого. Ну, и артиллерийским огнем подавят неприятельские батареи по всему фронту сражения, да шрапнелями прорядят высунувшиеся по центру колонны неприятеля. Вот, и вся битва под Бородином. Нет, Бонапарт после полученных на одном из флангов плюх не испугается, не побежт сразу же домой в Париж, под одеяло своей пассии прятаться. Не таков император - начнет атаки другого фланга, того, где войск Слащева не будет. Но можно ведь и помочь соотечественникам, перебросив туда, во фланг же наступающим колоннам французов конную часть отряда при пулеметах. Вот, когда супостаты и на другой стороне поля кровью умоются, тогда точно конец сражению наступит - не решится Наполеон класть своих людей тысячами в безнадежных атаках - отступит. И тогда уж настанет пора мериться пиписьками с нынешним руководством страны, но только плсле того, как сумеют слащевцы показать свою реальную силу. Чтобы за детишек не держали худородных. А как уж дальше сложится для них - Олег выберет самый интересный для него вариант из бесчисленного их множества.
Я привел один из вариантов "натурализации" попаданцев, но их много.



DStaritsky -> 12.04.2020, 02:48
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Вот, умеем мы рассуждать о далеких перспективах. А ведь перед Слащевым и его людьми стоит более насущный вопрос: как им быть сейсас, сегодня. Ложиться под руку опытного царедворца и интригана Михайлы Илларионыча с его присными, чтобы под пули и ядра французов в каре построил? Так ведь толку от них никакого не будет, если заставят воевать, как оне разумеют. Перепмрут, так и ничего не сделав. А ведь у группировки Слащева есть потенциал самим битву выиграть, в одну харю, так сказать. Ну, если только в штыковую атаку кидаться не станут, а будут аккуратно расстреливать ружейно-пулеметным огнем атакующие колонны французов с одного из флангов, на выбор: правого, левого. Ну, и артиллерийским огнем подавят неприятельские батареи по всему фронту сражения, да шрапнелями прорядят высунувшиеся по центру колонны неприятеля. Вот, и вся битва под Бородином. Нет, Бонапарт после полученных на одном из флангов плюх не испугается, не побежт сразу же домой в Париж, под одеяло своей пассии прятаться. Не таков император - начнет атаки другого фланга, того, где войск Слащева не будет. Но можно ведь и помочь соотечественникам, перебросив туда, во фланг же наступающим колоннам французов конную часть отряда при пулеметах. Вот, когда супостаты и на другой стороне поля кровью умоются, тогда точно конец сражению наступит - не решится Наполеон класть своих людей тысячами в безнадежных атаках - отступит. И тогда уж настанет пора мериться пиписьками с нынешним руководством страны, но только плсле того, как сумеют слащевцы показать свою реальную силу. Чтобы за детишек не держали худородных. А как уж дальше сложится для них - Олег выберет самый интересный для него вариант из бесчисленного их множества.
Я привел один из вариантов "натурализации" попаданцев, но их много.

не будет Слащев ни под кого ложиться, он такого никогда не делал за что его Деникин с Врангелем и не любили - за то что всегда резал правде матку. даже под самого Кутузова. он поведет свою игру.
Слащев дерзкий и решительный человек и талантливый полководец. В тылу наводя порядок он вешал не взирая на чины и связи. очень властный по натуре и хитрый. единственное хобби - любил певчих птиц страстно.
не сделает император как он хочет - сам первый в русскую Америку рванет и остальных за собой потянет. ибо там будет ЕГО ШАНС!!!!



Владимир Кильчевский -> 12.04.2020, 03:14
----------------------------------------------------------------------------
Именно так, Дмитрий, ни под кого не прогнется. Потому придется искать место на поле сражения вне построения русских войск: фланги, тыл неприятеля. Ну, если не передумает в сражении поучаствовать. Но по мне, не передумает - не тот человек, да и соратники не поймут. Они же не за деньги воюют, не за прочие преференции, а за Россию-матушку.



ЮрийПК -> 12.04.2020, 06:56
----------------------------------------------------------------------------
ГОСПОДА,НО ПОЗВОЛЬТЕ УЖЕ АВТОРУ ПИСАТЬ! ОН СОЗДАЛ ОКОЛО 100СТРОК ,А ВЫ НАКИДАЛИ УЖЕ ТРИ СТРАНИЦЫ.МНЕ.ТУПЕЮЩЕМУ ПЕНСИОНЕРУ БОЛЕЕ ПО НРАВУ ЧИТАТЬ СТРОКИ АВТОРА ,А НЕ ВАШИ ИЗМЫШЛИЗМЫ!



DStaritsky -> 12.04.2020, 11:15
----------------------------------------------------------------------------
ЮрийПК писал(a):
ГОСПОДА,НО ПОЗВОЛЬТЕ УЖЕ АВТОРУ ПИСАТЬ! ОН СОЗДАЛ ОКОЛО 100СТРОК ,А ВЫ НАКИДАЛИ УЖЕ ТРИ СТРАНИЦЫ.МНЕ.ТУПЕЮЩЕМУ ПЕНСИОНЕРУ БОЛЕЕ ПО НРАВУ ЧИТАТЬ СТРОКИ АВТОРА ,А НЕ ВАШИ ИЗМЫШЛИЗМЫ!

автор точит об нас свои мозги. не мешайте ему творить.



Zamp -> 12.04.2020, 16:27
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
2. Насколько это нагрузит и снизит маневренность группы в редстоящих боях в городе.
Основной ударной силой РПАУ незабвенного Батьки был пулеметный полк (sic!) Фомы Кожина - тачанки и "люйсисты", до 600 штук. Слащев о Махно был высокого мнения, инфу отслеживал, сам с ним под Перегоновкой бился.

Цитата:
3. Насколько это будет убер-роялем по сравнению с франками на Бородино. Потому что 12 тысяч человек при ста пулеметах и 24 пушках (например) - вынесут нафиг Наполеона, сильно не напрягаясь.
ИМХО, не нужно "всей силой" обрушиваться при Бородине, вполне достаточно будет контрбатарейной борьбы (превосходство в дальности и точности сделает эту борьбу, скорее, избиением), плюс несколько огневых засад и мобильных пулеметных групп для купирования опасных ситуаций.

Цитата:
Да, львиную часть боеприпасов и прочего мы явно потратим в процессе "гнали врагов взашей". Потом придется переходить на какие-то суррогаты.
А вот создать усиленные пулеметами партии и задушить вообще логистику Бони - это было бы отлично.

ЗЫ. Насчет дальней перспективы - по сути, Н1 выполнял вполне себе попаданческую программу (финансы, полезные ископаемые, развитие промышленности, ликвидация бардака, протекционизм етс), которую англичанам пришлось душить "как чайника" в ходе Восточной войны. Всегда было интересно - а как повернулось бы его царствование, запусти А1 лицей на 2-3 года раньше и посмотри Н1 в 1812-13гг на реальную войну вблизи, из действующей армии.



corud -> 12.04.2020, 17:04
----------------------------------------------------------------------------
Zamp писал(a):
Всегда было интересно - а как повернулось бы его царствование, запусти А1 лицей на 2-3 года раньше и посмотри Н1 в 1812-13гг на реальную войну вблизи, из действующей армии.


Н1=ВВП1 - конформизм возведенный в квадрат, государство чиновников и холуев. Итог известен. Россия всегда делал прорыв при решительности верхов и инициативы масс. Сравните 41-й отступления и 45- Победы. На этом тандеме было покорены Дикое Поле и Сибирь. Это , кстати, не мое наблюдение, а историков еще конца 19 и начала 20 веков. Если память не изменяет, то Пресняков высказал эту мысль.



Zamp -> 12.04.2020, 20:40
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Н1=ВВП1 - конформизм возведенный в квадрат, государство чиновников и холуев.
Это все верно для Н1 из РИ, я же предлагаю два дополнительных условия:
- лицей на 2-3 года раньше (а лицей создавался под Константина и Николая, но опоздал), т.е. Николай с лицейским образованием;
- реальная война в 1812-13гг в действующей армии, т.е. некая прививка против "фрунта".
Очень другой Н1 получился бы, КМК.



mynameiszb -> 12.04.2020, 22:15
----------------------------------------------------------------------------
ЮрийПК писал(a):
ГОСПОДА,НО ПОЗВОЛЬТЕ УЖЕ АВТОРУ ПИСАТЬ! ОН СОЗДАЛ ОКОЛО 100СТРОК ,А ВЫ НАКИДАЛИ УЖЕ ТРИ СТРАНИЦЫ.МНЕ.ТУПЕЮЩЕМУ ПЕНСИОНЕРУ БОЛЕЕ ПО НРАВУ ЧИТАТЬ СТРОКИ АВТОРА ,А НЕ ВАШИ ИЗМЫШЛИЗМЫ!

a) автор честно сказал, что текст пойдет где-то летом, поэтому я сейчас собираю возможные варианты

б) народ дает интересные варианты, которые я складываю в копилочку

в) и народу полная благодарность за все советы и фактики...



Dylan -> 13.04.2020, 00:56
----------------------------------------------------------------------------
Zamp писал(a):
Основной ударной силой РПАУ незабвенного Батьки был пулеметный полк (sic!) Фомы Кожина - тачанки и "люйсисты", до 600 штук. Слащев о Махно был высокого мнения, инфу отслеживал, сам с ним под Перегоновкой бился.
При этом насколько успешно махновцы действовали в полевых маневренных боях, настолько же не очень показали себя в городских условиях (Екатеринослав, оборона Гуляй-Поля). А Слащеву нужно именно взять и удержать крупный город. Так что массирование пулеметов в одной части ему не надо. А надо ровно то, что у белых и так в общем вошло в норму за ГВ - минимум 1 пулемет на роту, в офицерских ударных частях - 2-3 пулемета на роту.
А копировать штурмовые группы образца ВМВ - у него нет ни попаданца в голове, ни столько ручных пулеметов, ни столько пулеметчиков (все таки сильно не каждый даже офицер, пусть и с гигантским боевым опытом, тогда это умеет).



DStaritsky -> 13.04.2020, 06:56
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
При этом насколько успешно махновцы действовали в полевых маневренных боях, настолько же не очень показали себя в городских условиях (Екатеринослав, оборона Гуляй-Поля). А Слащеву нужно именно взять и удержать крупный город. Так что массирование пулеметов в одной части ему не надо. А надо ровно то, что у белых и так в общем вошло в норму за ГВ - минимум 1 пулемет на роту, в офицерских ударных частях - 2-3 пулемета на роту.
А копировать штурмовые группы образца ВМВ - у него нет ни попаданца в голове, ни столько ручных пулеметов, ни столько пулеметчиков (все таки сильно не каждый даже офицер, пусть и с гигантским боевым опытом, тогда это умеет).

Устав РККА 1924 года давал два максима на роту в пехоте.



Борис Громов -> 13.04.2020, 12:30
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Устав РККА 1924 года давал два максима на роту в пехоте.

А Устав армии РИ перед ПМВ на эту тему что говорит? Устав 1924-го - как раз обобщенный опыт ПМВ и Гражданской. А то, что может быть у Слащева - это пока максимум чьи-то личные придумки из серии "А у нас еще вот так было..."



Dylan -> 13.04.2020, 13:10
----------------------------------------------------------------------------
Борис Громов писал(a):
А Устав армии РИ перед ПМВ на эту тему что говорит?
На 1914 - 32 пулемета в дивизии. Т.е. 2 пулемета на батальон.
К лета 1916 - официально введены штаты по 2 пулеметные команды на полк (8-12 пулеметов в каждой), т.е. 1-1.5 пулемета на роту. Как правило все таки 1, потому что пулеметов под 12-ти пулеметный штат не хватало.
С зимы 1916, с началом массовых поставок пулеметов Кольт из США - введен штат 3 пулеметных команды на полк (2х12 с Максимами и 1х8 Кольт), т.е. 2 пулемета на роту, но реально эти штаты успели получить только Гвардия и Гренадерский корпус.
Уже при Временных эти же штаты получали ударные части, в частности Корниловский полк, но на прочую армию из-за революционного бардака они распространялись сильно местами. Хотя поставки пулеметов от союзников нарастали и машинки были.



corud -> 13.04.2020, 13:26
----------------------------------------------------------------------------
Сейчас у Шолохова читал, что у добровольцев чуть ли не шесть ручников на роту было.

ЮрийПК,А НЕ ВАШИ ИЗМЫШЛИЗМЫ![/quote писал(a):


Тут полно авторов, просто у многих своих проекты. Но набросать по-быстрому собственное видение довольно просто. В реале же все понимают, что даже альтернативный исторический опус требует кропотливого знакомства с огромным количеством материала.
Например, я сейчас знакомлюсь с блогами многочисленных путешественников по нашим Северам. Даже при тщательной подготовке и опыте у большинства один хрен вылезает куча проблем. Способы их решения поистине бесценны для писателя. Жизни не хватит побывать везде и ощутить все.



Skautlett -> 17.04.2020, 22:32
----------------------------------------------------------------------------
С нетерпением жду проду!!! Огромных творческих успехов и вдохновения автору. А всё же жаль, что Слащёв и его люди не перенеслись на Новую Землю!!!



Orc -> 18.04.2020, 07:46
----------------------------------------------------------------------------
Skautlett писал(a):
С нетерпением жду проду!!! Огромных творческих успехов и вдохновения автору. А всё же жаль, что Слащёв и его люди не перенеслись на Новую Землю!!!

Новая Земля не для пехотный цепей...



Trionix -> 18.04.2020, 08:58
----------------------------------------------------------------------------
Orc писал(a):
Новая Земля не для пехотный цепей...
Был бы ужастик, хотя и увлекательный. Инструментов и орудий труда нет, куда занесло - неведомо. Зачем жить - неясно. Женщин нет. Обратного пути нет



Skautlett -> 18.04.2020, 09:24
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Был бы ужастик, хотя и увлекательный. Инструментов и орудий труда нет, куда занесло - неведомо. Зачем жить - неясно. Женщин нет. Обратного пути нет
Ну да! А тут как раз и конвой Русской Армии идёт....



Trionix -> 18.04.2020, 11:54
----------------------------------------------------------------------------
Skautlett писал(a):
Ну да! А тут как раз и конвой Русской Армии идёт....
Не получится.
В 1920-м моложе 20 вряд ли кто был, а НЗ открыли в 1974-м. Несколько пожилых людей - где?



Skautlett -> 18.04.2020, 12:43
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Не получится.
В 1920-м моложе 20 вряд ли кто был, а НЗ открыли в 1974-м. Несколько пожилых людей - где?

Почему не получиться?? На сто лет назад улетели- и ничего! Почему де не могут улететь на сто лет вперёд на другую планету??? Ну а там в непонятках отстрелливая местных чудищ выходят на тракт и пересекаются с конвоем Русской Армии...



xserfer -> 18.04.2020, 12:45
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Не получится.
В 1920-м моложе 20 вряд ли кто был, а НЗ открыли в 1974-м. Несколько пожилых людей - где?

ээээммм... шта? :blink: :???:



Dylan -> 18.04.2020, 13:30
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):

В 1920-м моложе 20 вряд ли кто был
Не то чтоб много, но среди рядовых было. Младшие курсы военных училищ, бывшие кадеты и гимназисты в возрасте 16-18 лет. Тех кто младше все таки старались не брать, а вот такие не сказать чтоб редкость.



RedSun -> 18.04.2020, 14:51
----------------------------------------------------------------------------
Skautlett писал(a):
А всё же жаль, что Слащёв и его люди не перенеслись на Новую Землю!!!

"Его Императорского Величества новоземельский протекторат" ? Боюсь, они банально от голода перемрут. Отправлялись-то не переселяться, а воевать, да еще и в относительно обжитое место.
А те полтора человека, что останутся в живых, ничего в новоземельских раскладах не изменят. На уровне статистической погрешности.



corud -> 18.04.2020, 14:52
----------------------------------------------------------------------------
Люди на НЗ живут по 15о лет, так что встретят.



RedSun -> 18.04.2020, 14:53
----------------------------------------------------------------------------
Skautlett писал(a):
Почему не получиться?? На сто лет назад улетели- и ничего! Почему де не могут улететь на сто лет вперёд на другую планету??? Ну а там в непонятках отстрелливая местных чудищ выходят на тракт и пересекаются с конвоем Русской Армии...

И нет больше слащёвского отряда. Достаточно лошадей выбить, а пешком на НЗ делать нечего. Пулемет на горбу не потащишь. Сожрут.



Skautlett -> 18.04.2020, 15:22
----------------------------------------------------------------------------
RedSun писал(a):
И нет больше слащёвского отряда. Достаточно лошадей выбить, а пешком на НЗ делать нечего. Пулемет на горбу не потащишь. Сожрут.

Ну это же всё так- гипотетически. Не об этом ведь книга. А жаль!!!!!



Orc -> 18.04.2020, 18:42
----------------------------------------------------------------------------
Skautlett писал(a):
Ну это же всё так- гипотетически. Не об этом ведь книга. А жаль!!!!!

Красные гиены сжирают белогвардейцев! Огонь!



mynameiszb -> 05.05.2020, 23:50
----------------------------------------------------------------------------
Up. В первом посте добавил обложку, как она будет у книги. Спасибо Дмитрию Тишину за иллюстрацию.



Владимир Кильчевский -> 06.05.2020, 01:11
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Up. В первом посте добавил обложку, как она будет у книги. Спасибо Дмитрию Тишину за иллюстрацию.
Обложка не плохая, а когда продолжения ждать?



mynameiszb -> 06.05.2020, 17:40
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Обложка не плохая, а когда продолжения ждать?

Я в мае заканчиваю другие проекты, с июня сяду материалы набранные читать и где-то в конце июня-в июле потихоньку пойду главы выкладывать.



лелик -> 08.05.2020, 17:00
----------------------------------------------------------------------------
Гильзы тогдашние вроде можно при сильном желание переснаряжать? Насколько мне склероз...
Так что надо их тщательно собирать использованные.
И снарядные - тоже...



Trionix -> 08.05.2020, 21:03
----------------------------------------------------------------------------
лелик писал(a):
Гильзы тогдашние вроде можно при сильном желание переснаряжать? Насколько мне склероз...
Так что надо их тщательно собирать использованные.
И снарядные - тоже...
Осталось наладить химпром и сделать пороха.
Вообще, идея романа мне нравится тем, что между 1812 и 1917 очень мало качественных технологических скачков. То есть при наличии денег или госфинансирования, можно построить небольшие производства, возобновить свои ресурсы и затеять перевооружение промышленности и армии.
Подшипники скольжения с баббитом, чугунные станины, это все или совпадает или повторяемо. Химпром из эмалированного чугуна, и прочее.
А вот попаданцам из 2017 было бы тяжелее - привычка к следующему поколению техники.



mynameiszb -> 12.05.2020, 19:13
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Осталось наладить химпром и сделать пороха.
Вообще, идея романа мне нравится тем, что между 1812 и 1917 очень мало качественных технологических скачков.

Для меня первая книга - это война. А вот возможные последующие преобразования - это уже вторично. И не факт, что читатели проголосуют за продолжение.



Владимир Кильчевский -> 13.05.2020, 00:11
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Для меня первая книга - это война. А вот возможные последующие преобразования - это уже вторично. И не факт, что читатели проголосуют за продолжение.
И это логично. Абсолютно с вами согласен.
Почему-то сторонники прогрессорства забывают, что у Слащева под рукой не только серьезная по тем временам военная сила, не только носители передового послезнания, но и, в первую очередь, 12 тысяч ртов, которым через 2-3 дня банально нечего станет жрать, то же самое произойдет с 2 тысячами строевых лошадей и с полутысячей гужевых. Вряд ли отряд, отправленный для действий в столице, имеет в обозе фуража более, чем на те же 2-3 дня. А через дней сорок, на Покров, ударят морозы, начнется суровая русская зима, которую не переживешь в чистом поле на подножном корму. Благополучное будущее этих людей в руках их командира, который должен изыскать возможность встроиться в существующую государственную систему, дабы не уморить их голодом и холодом хотя бы. А бездонных золотых запасов в его распоряжении нет. Хорошо, если удастся гробануть походную кассу Бонапарта, только сомневаюсь я, что у того много золота с собой припасено - сам за добычей сюда явился.



Trionix -> 13.05.2020, 09:39
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
12 тысяч ртов, которым через 2-3 дня банально нечего станет жрать..... А бездонных золотых запасов в его распоряжении нет.
Которые тут ни о чем - если еды нет. Так что массовая заготовка конины и лесоповал дров для готовки.
А вообще да - снабжение такой армии никем не планировалось, так что выкручиваться непонятно как.



Серый Волк -> 13.05.2020, 09:46
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
дабы не уморить их голодом и холодом хотя бы.

И уберечь от болезней. Санитарные потери того же Наполеона намного превосходили боевые.

Цитата:
Чай вошел в быт армии. Приказ о строжайшем запрещении пить сырую воду спас нашу армию от самого страшного бича — тифа, и впервые с существования мира потери от болезней оказались у нас меньше потерь от ранений. Чай спасал.
"50 лет в строю" - Граф А.А.Игнатьев про русско-японскую войну.



corud -> 13.05.2020, 11:02
----------------------------------------------------------------------------
Чай не водка...



Matraskin -> 13.05.2020, 11:14
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Чай не водка...

Происхождение поговорки знаешь?



Серый Волк -> 13.05.2020, 11:15
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Чай не водка...

Все зависит от ситуации. :pardon:

Цитата:
Тот самый казачий есаул, что подал мне утром нераспечатанные донесения, особенно усердствовал, предлагая закусить. Но есть мне не хотелось. Я только пил из ободранной по краям эмалированной кружки мутную бурду — чай с клюквенным экстрактом — и лишь на двенадцатой кружке вспомнил, что со вчерашнего вечера мы с Павлюком еще ничего не ели и не пили.
"50 лет в строю".

А серьезно, то оттуда же:

Цитата:
...очнулся уже на койке, ночью, со страшной температурой. Вся внутренняя слизистая оболочка, начиная с губ, покрылась каким-то желтым налетом. Это была «маньчжурка» — разновидность брюшного тифа, которая унесла на тот свет немало наших людей. Я заразился ею в самом госпитале, вероятно через тех же мух.



Matraskin -> 13.05.2020, 11:56
----------------------------------------------------------------------------
В трактирах стакан водки стоил 1 копейку.
А стакан чая - 16 коп.



Dylan -> 13.05.2020, 13:21
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Благополучное будущее этих людей в руках их командира, который должен изыскать возможность встроиться в существующую государственную систему, дабы не уморить их голодом и холодом хотя бы. А бездонных золотых запасов в его распоряжении нет. Хорошо, если удастся гробануть походную кассу Бонапарта, только сомневаюсь я, что у того много золота с собой припасено - сам за добычей сюда явился.
Никакие "золотые запасы" не помогут. Если доверять воспоминанием участников с обоих сторон - на маршруте прохода армий и на 1.5-2 дневных перехода в стороны было подметено все. Конечно что-то мужики и помещики попрятали... Но этого чего-то могло хватить нескольким сотням, типа отряда Давыдова. Но никак не 12.000. Да и то... Если память не подводит тот же Давыдов регулярно посылал за фуражом и продовольствием в соседние губернии, потому что в той зоне где он действовал нельзя было ничего купить, просто нечего. Можно было только силой отнять последнее, обрекая людей на голод.



Владимир Кильчевский -> 13.05.2020, 15:33
----------------------------------------------------------------------------
Рад, что моя заметка встретила понимание у форумного сообщества.
Мы тут пишем и обсуждаем фантастику, причем, никак не научную. Но если разговор заходит о конкретной исторической эпохе, тем паче, о конкретных персонах, то нашей обязанностью должна стать убедительность повествования. По крайней мере попытка быть убедительным. И когда речь идет о войне, об управлении большими массами подчиненных людей, то роль военноначальника не в занятии картинных поз, не в приеме парада войск, не в получении наград и всенародном почитании, а в обеспечении снабжения всем необходимым тех солдат и офицеров, которые по воле судьбы оказались у тебя под рукой. Мне думается, что в большинстве случаев это даже важней умелого с точки зрения военной науки командования. Потому генералу Слащеву придется как-то встроить свое соединение в существующую военно-административную иерархию. Иначе ему просто не прокормить своих людей, неоткуда будет взять для них продовольствия и фуража. И это серьезная проблема. Как я понял из беглого изучения реалий той эпохи, единоначалия в Русской Армии перед Бородинским сражением не было. Не сумел Кутузов обуздать и возглавить амбиции прежних воинских начальников. А появление еще одного, пытающегося быть независимым, игрока определенно встретит в штыки. Вот, и крутись тут: и накормить солдат с лошадками надо, и ночлегом теплым обеспечить, с другой же стороны не дать использовать их как пушечное мясо по обыкновению той эпохи.
Куда уж тут думать об отдаленных перспективах, вроде переезда в Русскую Америку. Для такого подвига нужно где-то изыскать средства для прокорма на протяжении двух лет своего отряда, да еще и обросшего за это время бабами, коли вовсе не младенцами. В то время не было возможности нанять несколько десятков чартерных рейсов "джамбоджетов" для перевозки десятков тысяч людей вместе с их скарбом на другой конец земного шарика. Наверно весь морской флот России не был в состоянии осуществить такие перевозки за одну навигацию. Да и золотишка на такое начинание необходимо немеряно. А где его взять?



RCS_Kulik -> 16.05.2020, 10:09
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Осталось наладить химпром и сделать пороха.
Вообще, идея романа мне нравится тем, что между 1812 и 1917 очень мало качественных технологических скачков. То есть при наличии денег или госфинансирования, можно построить небольшие производства, возобновить свои ресурсы и затеять перевооружение промышленности и армии.
Подшипники скольжения с баббитом, чугунные станины, это все или совпадает или повторяемо. Химпром из эмалированного чугуна, и прочее.
А вот попаданцам из 2017 было бы тяжелее - привычка к следующему поколению техники.

Разница между началом 19 и началом 20 столетия по уровню технологий - колоссальна. В 1805 году на сестрорецких заводах ствол (гладкий) для пехотного ружья получали оковкой вручную круглой оправки. Разница в калибре ружья даже выпуска одного завода достигала 5-7 мм по нашей привычной метрической системе. Не было еще ни глубокого сверления, ни даже толком - токарной обработки. Первые полноценные токарно-винторезные станки с подвижным суппортом и задней бабкой придут к нам из Англии уже в царствование Кольки 1, ЕМНИП. Можно нароялить кучу всего, но... Станкостроительная промышленность в РИ до и во время ПМВ была в противозачаточном состоянии, инженеров-конструкторов в этой отрасли не существовало в принципе. Можно "роялить" кучу спецов в отряде Слащева, но
они, в лучшем случае, будут знать принципиальную схему каких-либо станков, а вот всех цепей и передаточных механизмов - нет. Также следует добавить, что студент (плевать, кто он - инженер, химик или лингвист, сколько он проучился - курс или четыре) - это не специалист. По факту, пока он не поработал в реальных производственных условиях, каким бы хорошим он не был и как бы не был образован - он еще ни хрена не знает и ни хрена не умеет. По факту, отряд Слащева представляет из себя грозную боевую единицу, но вот в плане полезности для НТР и НТП... Это куча бестолковых недоучек с обрывочными знаниями. Ну, кто-то из них что-то предложит, ну, наткнется на то, что местные кузнечных дел мастера будут ему рейку для нарезания конических зубчатых колес полгода вручную вытачивать, дабы нужный шаг зубьев получить. (И это только рейку, а нам ведь нужны еще патрон для зажима заготовки, стан для протяжки рейки, и на этом стане еще и усилие необходимое нужно обеспечить...) А дальше-то что?
Плюс, что меня всегда восхищало - так это то, как ВСЕ попаданцы с легкостью переносят попадание в иное время и т.д. Типа, мы очутились на сто лет раньше? Уря-я-а-аааа, пошли бить Бонапартия! А ведь есть немалый шанс того, что многие из этих "попаданцев по несчастью" повернутся к тому же Слащеву и ласково спросят - "Ты, вашбродь, куда нас затащил, и главное, на хрена?" Но даже если нет... Как по мне, столкнувшись с реалиями тогго времени, из каждых десяти человек слащевского отряда через десять лет трое - сопьются, двое - застрелятся, еще троих угонят по владимирке в сибирь за вольнодумство, и лишь двое будут как-то выплывать. Не будет никакого технологического рывка, исторические реалии сами выпилят и сгладят сей исторический парадокс.



Максимка -> 16.05.2020, 13:03
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Плюс, что меня всегда восхищало - так это то, как ВСЕ попаданцы с легкостью переносят попадание в иное время и т.д. Типа, мы очутились на сто лет раньше? Уря-я-а-аааа, пошли бить Бонапартия!
Есть такое. И никто не вспоминает о том, что даже по говору будут огромные отличия. Даже понять русича, живущего лет на 100 раньше, чем сейчас, может быть проблемно. А уж замаскироваться под него - из области фантастики. И первое, что увидит группа попаданцев - местные "чекисты", весьма настороженно относящиеся к странно говорящей и одетой группе. Плюс весьма дотошно (порой с применением пыток) допрашивающие этих подозрительных людей.

А всё потому, что антишпионские структуры в государствах существовали всегда. Их деятельность так же естественна, как и существование армии в любом государстве и в любое время. Всегда есть и будут: подстрекатели, смутьяны, подкупщики, диверсанты, перебежчики и прочие кадры. Соответственно, всегда будут представители силовых структур, выявляющиеся таких и борящиеся с такими "шпионами". Причём мирное время - совсем не повод прекращать работу для таких структур.

Вспомним, для примера, Ветер над островами. Там тоже (отец Антуан, ЕМНИП) проявляет интерес к главному герою моментально, едва узнаёт о странностях в появлении этого человека. Но там ГГ повезло, он не скрывался, а то бы застенков "Кровавой ГэБни" точно не избежал.



Владимир Кильчевский -> 16.05.2020, 15:16
----------------------------------------------------------------------------
Ха-ха. Интересно про "кровавую гэбню" эпохи Александра 1 получается. Как представлю... Подваливает такой человечек к слащевскому солдатику, а солдатик тот полный георгиевский кавалер с боевым опытом в 7 годков. Ага, интересуется. А кто есть таков? Подозрительный до нельзя. В военное-то время. Никак шпуен Бонапартия. На сук его - веревочка прочная у обозников найдется. Да и многоразовая она - не до жиру в лихие-то годы.
Пока соединение представляет из себя единое целое, не будучи раздергано по частям на усиление других формирований, никакие придирки "гэбни" ему не страшны. Ну, если командир не дурак и не конченная тварь и стоит за своих до конца. Пока интересанты не поймут, что "тут вам не там", много их останется придорожными гирляндами на деревьях. Причем, на законных основаниях борьбы со шпионажем. Бумажки у них при себе были соответствующие? Так не было никаких бумажек (пропали). Не та эпоха, не те люди, они не готовы поднимать лапки горе по первому окрику нкавэдэшника. За то и воевать против нелюди пошли.



Shkeep -> 16.05.2020, 20:29
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Ха-ха. Интересно про "кровавую гэбню" эпохи Александра 1 получается. Как представлю... Подваливает такой человечек к слащевскому солдатику, а солдатик тот полный георгиевский кавалер с боевым опытом в 7 годков. Ага, интересуется. А кто есть таков? Подозрительный до нельзя. В военное-то время. Никак шпуен Бонапартия. На сук его - веревочка прочная у обозников найдется. Да и многоразовая она - не до жиру в лихие-то годы.
Пока соединение представляет из себя единое целое, не будучи раздергано по частям на усиление других формирований, никакие придирки "гэбни" ему не страшны. Ну, если командир не дурак и не конченная тварь и стоит за своих до конца. Пока интересанты не поймут, что "тут вам не там", много их останется придорожными гирляндами на деревьях. Причем, на законных основаниях борьбы со шпионажем. Бумажки у них при себе были соответствующие? Так не было никаких бумажек (пропали). Не та эпоха, не те люди, они не готовы поднимать лапки горе по первому окрику нкавэдэшника. За то и воевать против нелюди пошли.

Какой вы, Владимир, кровожадный. И решительный.
Кровавая гэбня, в той или иной ипостаси, была, есть и будет. А насчёт "единое целое" и "стоит за своих до конца" - было "Утро стрелецкой казни", декабристы и далее по тексту.
Если командир не дурак - как раз не допустит гирлянд на деревьях, ибо нелояльность существующей власти ставит его вне закона. Спецслужбы представляют государственные интересы, конфликт с ними - выраженное неподчинение самой власти.

Слащёв не дурак. Бородино он выиграет, а потом? Спаситель Отечества и куча плюшек? А вот хрен вам.
Вооружённое формирование не понятно откуда, с неясными целями и задачами - к ним будут относиться минимум настороженно.
И множество царедворцев и действующих генералов того времени (с авторитетом и связями) в штыки воспримут сам факт появления такого "спасителя". И любой удобный случай используют в своих целях.
Тем более, Слащёв - генерал в 1920, а для тех времён он никто и звать его никак.



Максимка -> 16.05.2020, 21:26
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Ха-ха. Интересно про "кровавую гэбню" эпохи Александра 1 получается. Как представлю... Подваливает такой человечек к слащевскому солдатику, а солдатик тот полный георгиевский кавалер с боевым опытом в 7 годков. Ага, интересуется. А кто есть таков? Подозрительный до нельзя. В военное-то время. Никак шпуен Бонапартия. На сук его - веревочка прочная у обозников найдется. Да и многоразовая она - не до жиру в лихие-то годы.
Пока соединение представляет из себя единое целое, не будучи раздергано по частям на усиление других формирований, никакие придирки "гэбни" ему не страшны. Ну, если командир не дурак и не конченная тварь и стоит за своих до конца. Пока интересанты не поймут, что "тут вам не там", много их останется придорожными гирляндами на деревьях. Причем, на законных основаниях борьбы со шпионажем. Бумажки у них при себе были соответствующие? Так не было никаких бумажек (пропали). Не та эпоха, не те люди, они не готовы поднимать лапки горе по первому окрику нкавэдэшника. За то и воевать против нелюди пошли.
Как вы себе это представляете? Вы всерьёз думаете, что в соединение придёт одинокий человечек, его слащёвцы повесят и всё будет шито-крыто? А как быть с тем, что подозрительную толпу народу обложат со всех сторон, а только потом начнут разговаривать? Да, времена попроще, но именно потому и цацкаться никто не станет. Кто такие? Из какого города? Что за одежда странная? Кому подчиняетесь? Кто командующий, кто остальные офицеры? Фамилии, звания, откуда? А генералы хорошо знают состав своих дивизий, имена офицеров и количество соединений. Никакие интересанты на деревьях не останутся, потому как эти интересанты - начальники штабов, офицеры и командующие полками. И интересоваться они будут из-за спин своих подразделений, окруживших это "непобедимое войско". И прежде всего они поинтересуются у командира этого войска - "Чьих ты будешь, милчилавек? Фамилия твоя как? Из какого ты дворянского рода? Где твои поместья? Что за войско у тебя, к кому оно приписано? Из каких городов набраны твои люди?"

Предлагаете драться со всеми и убивать всех, кто начнёт задавать вопросы?И долго такое "войско" просуществует на крови? Вам привели хорошие примеры - и стрельцов, и декабристов. Это хорошие примеры того, что одно подразделение ничего не решает. И будучи чуждым государству (а оно так и есть -чужая одежда, непонятные люди, кто-откуда, непонятная речь и прочее), это подразделение очень быстро будет уничтожено. И никого вы на суку не повесите. Скорее, те, кого вы мечтали повесить вдоль дорог, будут допрашивать уцелевших по-одному в кабинетах (а то и пытать), а потом вешать.

По сути, данное соединение - "раковая опухоль" в организме, называемом армия. Чужеродное тело, с которым организм очень быстро разберётся - попросту отторгнет. Или уничтожит, а в роли иммунитета выступит всё та же контрразведка. Суть та же остаётся, как ни крути, и как не назови.

Прав Shkeep на 100%. Контрразведка будет всегда, и там всегда были и будут отнюдь не дураки. Ибо (опять же прав Shkeep) они блюдут интересы государства, а вовсе не "интересанты", которых можно втихую вешать на ближайшем дереве.



Владимир Кильчевский -> 16.05.2020, 22:26
----------------------------------------------------------------------------
Ох, Максим, как жаль, что ваш пост попался мне слишком поздно - я уже успел пообедать и под шашлык употребить литр темноо плотного. Нет, не пьян, но считаю неуважительным по отношению к собеседнику вступать в дискуссию в такой кондиции. Не обидетесь, если отвечу завтра? Хотя, если уж быть честным, мысли и возражения бродят в голове и сейчас.
Главная: все зависит от командира, сумеет ли он правильно повернуть дело так, чтобы стать желанным союзником, а не докучливым чужаком, которого де кисло бы и к ногтю прижать. Тогда и только тогда его обособленное войско со своим уставом и системой взаимоотношений сумеет послужить на пользу общему делу.



Dylan -> 16.05.2020, 22:59
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Ха-ха. Интересно про "кровавую гэбню" эпохи Александра 1 получается. Как представлю...
Тайную экспедицию (наследницу Тайной канцелярии) Александр 1 конечно упразднил. А вот ее функции - нет. Они переданы первому и пятому департаментам Сената. И люди и методы все те-же. Думаете не найдется кому часового умыкнуть или не вовремя отошедшего до ветру? В ближайший губернский город увезти и там не торопясь, вдумчиво поспрашивать с дыбой и огоньком - кто такие, что хотят и кто им тут рад?



Максимка -> 16.05.2020, 23:26
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
... считаю неуважительным по отношению к собеседнику вступать в дискуссию в такой кондиции. Не обидетесь, если отвечу завтра?
Не обижусь. Кондиция ни в коем случае не обижает, обижают обычно слова. Подожду, конечно, я никуда не спешу.



Владимир Кильчевский -> 16.05.2020, 23:40
----------------------------------------------------------------------------
Александр, Вячеслав, простите пожалуйста, сегодня из меня "дискуссант" не шибко правильный (прочитайте мой предыдущий пост).
Я не кровавый, я реалист, а без крови войны не бывает. А там, где стреляют, под шумок многое прокатывает.
Двумя руками присоединяюсь: после окончания войны слащевцам жизни не будет - их начнут целенаправленно травить, где тихой сапой, а где и явно. Однозначно придется линять. Удастся ли уговорить царя-батюшку предоставить территолрию для компактного проживания, пользуясь его благоволением за заслуги пред Отечеством, или за кордон придется сбегать - Бог весть. О том у автора - Олега наверняка свои задумки есть. Только не так далеко, как предлагали - никаких денег на дорогу не хватит. Какой-нибудь островок инда удастся заселить, может, в пределах Европы, а может, в колониальной империи одной из великих держав.



RedSun -> 17.05.2020, 02:02
----------------------------------------------------------------------------
Как раз громко заявить о себе отряд Слащёва вполне в состоянии - вынести пару-тройку французских частей до Бородина или вступить в процессе. Тут тебе и проявленный патриотизм, и ценность с военной точки зрения. Но вот потом... Ни один вменяемый руководитель не захочет иметь под боком солидную, но непонятную силу. Так что логично ожидать, что отряд постараются раздергать на маленькие кусочки, которые вроде бы и полезны, но в случае неповиновения более-менее надежно уничтожаемы.
Так что прямая дорога слащевцам в партизаны. Причем партизанство летне-осеннее, против еще борзых, толком не битых, не голодных, не мёрзших французов. Если хотя бы тысяч сто их положить на белорусских дорогах, глядишь, и до сдачи Москвы не дойдёт...



Matraskin -> 17.05.2020, 06:10
----------------------------------------------------------------------------
RedSun писал(a):
Как раз громко заявить о себе отряд Слащёва вполне в состоянии - вынести пару-тройку французских частей до Бородина или вступить в процессе. Тут тебе и проявленный патриотизм, и ценность с военной точки зрения. Но вот потом... Ни один вменяемый руководитель не захочет иметь под боком солидную, но непонятную силу. Так что логично ожидать, что отряд постараются раздергать на маленькие кусочки, которые вроде бы и полезны, но в случае неповиновения более-менее надежно уничтожаемы.
Так что прямая дорога слащевцам в партизаны. Причем партизанство летне-осеннее, против еще борзых, толком не битых, не голодных, не мёрзших французов. Если хотя бы тысяч сто их положить на белорусских дорогах, глядишь, и до сдачи Москвы не дойдёт...

Америку завоевывать пошлют



DStaritsky -> 17.05.2020, 07:19
----------------------------------------------------------------------------
За победу в войне попросит Слащев отдать им Руско-американскую компанию (РАК), которая уже начала генерировать не прибыль, а убытки в связи с сокращением популяции колонка от хищнеческого вылова.
А это Аляска и Калифорния - частные земли компании, не входящие в императорский титул. царь в данной компании только совладелец, держатель контрольного пая.
в конце концов Николай первый выкупил остальные паи компании за долги РАК казне а Александр второй продал США не зная что с этими далёкими и убыточными землями делать.



DStaritsky -> 17.05.2020, 07:23
----------------------------------------------------------------------------
а по поводу царской гебни вы хоть бы поинтересовались количеством жандармов. чисто людским при Александре первом.
а контрразведка как таковая появится в Русской императорской армии только в 1903 году.
а до того все было очень и очень патриархально.



Trionix -> 17.05.2020, 08:24
----------------------------------------------------------------------------
RedSun писал(a):
партизанство летне-осеннее, против еще борзых, толком не битых, не голодных, не мёрзших французов..
С многозарядным оружием против кремневок.
В те времена залегать запрещалось, и попадать в залегшего за кочкой в 400м тогдашние не умеют.
RCS_Kulik писал(a):
Разница между началом 19 и началом 20 столетия по уровню технологий - колоссальна. ... Не будет никакого технологического рывка, исторические реалии сами выпилят и сгладят сей исторический парадокс.
Рывка - нет. Но подсказать тогдашним, просто подсказать, что воздух в домну нужно подогретый, а фурм много. Как подогревать.А уж как ее построить - умов тогда хватит.
Про горизонтальное сверление стволов из литой прокованной и отпущенной заготовки.
Метрологию на ноги поставить.
А капсуль? Форсайт его вот-вот и так изобретет. Просто отбросить многолетний поиск в области - "сминаемые трубочки", "лепешечки" и прочий дрек. Сразу предложить и запатентовать в САСШ и Европе капсуль колпачком, как во второй половине 19-го. Штамповать его есть чем, просто не сразу придумали.
А уж на этих подсказках там и сям, можно и получить признание. Кстати, "летающий челнок" в ткацком станке тоже делается ножом из деревяшки, а производительность и ширина полотна сразу вверх...



corud -> 17.05.2020, 13:43
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
За победу в войне попросит Слащев отдать им Руско-американскую компанию (РАК), которая уже начала генерировать не прибыль, а убытки в связи с сокращением популяции колонка от хищнеческого вылова.

Там еще золотишка полно,как в Калифорнии, так и на Юконе. Получается, что идея не так плоха. Но в итоге получится очень дальняя и независимая колония. Самое то для слащевцев.
Читал как-то как новозеландцы ужом крутились, но выжили, заняли нишу, и вполне себе живут.



Владимир Кильчевский -> 17.05.2020, 16:57
----------------------------------------------------------------------------
Вот, камрады, как обещал. Хотел еще ночью отписаться, но обнаружил, что один из внуков тихой сапой пробрался ко мне в комнату и устроился почивать на моем диване - не решился включать свет.
Начну с того, как я представляю себе соединение Слащева. Прошу поправлять меня, если окажусь неубедительным.
Барон Врангель отобрал для проведения крайне рискованной диверсионной операции лучших людей из тех, кто находился в ближайшей доступности, т.е. умелых и стойких с приличным боевым опытом. Гимназистов "со взором горящим" в их состав не отбирали, за редким исключением тех, кто неоднократно успел себя проявить матерым душегубом (такое иногда случается). Далее. Вооружены они по-возможности единообразно(по боеприпасам). Основное оружие - винтовка/карабин в разных родах войск, соответственно со штыком, или без него. Реже - ручной пулемет (если автор придумает, где их взять в достаточном количестве). С приличным носимым боезапасом как в обоймах/пачках, так и россыпью в сидоре. Еще часть боезапаса (особенно для пулеметов) должна перевозиться гужевым обозом. У Врангеля и его штаба имелся опыт противодействия германским штурмовым командам и немалый опыт ведения б.д. в городской застройке, потому каждый стрелок, кроме основного оружия должен был быть снабжен единицей короткоствола - револьвер/пистолет, желательно с единообразным боеприпасом, опять же, в достаточном количестве, ручными ранатами, окопными ножами. Причем, командование наверняка попыталось сохранить уже спаянные подразделения, по необходимости пополнив их знакомыми по боям его бойцам людьми. Это насущно необходимо в условиях спешки, с которой формировалось соединение, для эффективности его применрения.
Таким образом, мы имеем перед собой самое боеспособное, из существовавших в то время войско, сильное своим многолетним боевым опытом, отлично вооруженное. Далее я приведу самое спорное и нелогичное из возможных его качеств. Эти люди уже неоднократно прошли через крах всех своих надежд. По логике они давно должны были сорвать с себя кокарды, погоны, шевроны, сменять шинели и фуражки на видавшие виды зипуны и картузы и раствориться в просторах причерноморских степей (благо сплошноо фронта там отродясь не было). Они были отнюдь не идиотами и понимали, что к моменту отступления войск в Крым, никаких надежд на победоносное продолжение войны у Белого Движения более не было. Многие из них пережили такое уже вторично (после разгрома Армии Деникина), некоторые - в третий раз, после Корниловского Ледового Похода. Я хочу привести пример паники, охватившей войска, летом 1941 года, когда наши солдаты и командиры тысячами попадали в плен. Попадали? Сдавались, будем честны. Но не эти люди. Все, кто был слаб духом, давно уже дезертировали. А остались те, кто уже перешагнул за грань логичности. Пассионарии (по Гумилеву), или окситоцинщики (по Назгулу), сравнить их можно разве что с остатками гарнизона крепости Осовец, поднявшимся в контратаку после применения против них химического оружия. Перешагнувшие из яви в навь. Я мало читал о дальнейшей судьбе эвакуированных из Крыма войск, но одно запомнил четко: уже потерпевшие окончательное поражение, собранные союзниками в концентрационных лагерях на островах в Эгейском море, голодные и замерзающие, они не разбегались, с целью устроить свое личное будущее, но продолжали оставаться вместе, терпя лишения, надеясь еще пригодиться своей Родине, которая их отринула. Как это именовать? Каким был их дух? Кто мог сравниться с такими солдатами?
Посмотрим теперь, кто мог им противостоять. Армии рекрутского набора (в абсолютном большинстве, кроме собственно французов). В обычае того времени было давать одно-два сражения за кампанию. Убыль в них, естественное перемещение войск между театрами, окончание срока службы рекрутов приводили к тому, что солдат имел опыт боя всего двух-трех дней, то есть по меркам слащевцев - никакой. Офицерский корпус, формировавшийся по сословному признаку, в абсолютном большинстве своем не имел вовсе никакого опыта самостоятельного командования, приученный строго следовать указаниям воинских начальников, да гнобить подчиненную им черную кость. Которая в результате этих постоянных унижений вовсе не приобретала должного боевого духа. В лучшую сторону отличались от этой безрадостной картины ветераны Наполеоновской армии. Как офицеры, так и солдаты. Они прошли уже не менее десятка сражений, сумели в них выжить, научились воевать. Но сколько их было в составе коалиционной армии Бонапарта при Бородине? Вообще французов - около половины, а ветеранов - на порядок меньше. Могли ли они сделать погоду в сражении? Я этого не знаю, но полагаю, что только их усилиями и превосходила нас неприятельская армия.
Далее. Сотрудники тайного приказа, точнее его преемника. Кто они были? Худородные дворяне, не имеющие надежд попасть служить в гвардию, но не менее амбициозные от этого. Вполне вероятно, что латентные садисты, заплечными делами над безответными желающие сделать карьеру. Дилетанты. Или они умели что-то такое, что не умеет немало повоевавший солдат с опытом двух-трех полевых допросов? Взять на испуг, закрутить мозги, припереть к стенке? Кого? Того, кто уже десятки раз танцевал танго со смертью? Не верю! Они от одного его взгляда в штаны наложат - не по масти дворовой шавке матерого волка облаивать. Они сильны только против тех, кто их боится.
Исходя из вышеизложенного, я полагаю, что соединение генерала Слащева вполне может выиграть Бородинское сражение даже без помощи остальной Русской армии. Да, при соотношении сил 1:11,5. Спорно? Возможно.
Я уже писал, что Слащеву с чинами его штаба нужно наладить рабочие отношения с командованием Императорской Армии. Срочно, до начала сражения и хотя бы на его время. Вероятно, с Кутузовым. Барклай де Толли и Багратион не очень-то его слушали, держали за "свадебного генерала", а тому могла пригодиться лояльная лично ему сила в лице нежданно свалившихся с неба, непонятных, но русских по языку и духу войск, желающих постоять за Отчизну. Как это обставить? Не буду бежать впереди паровоза - вероятно, у Олега были вполне конкретные мысли на этот счет, если он решился выстроить подобный контрапункт.
Иначе? Иначе соединению нужно ускоренным маршем двигаться на калужскую дорогу, а по ней за пределы Родины, по пути уничтожая отряды наполеоновских фуражиров, захватывая их обозы. Может быть, удастся впроголодь добраться до границы. А там поступать на службу в Пруссию, которая как каз в это время организует крупнейшую армию Европы. Это было бы логично, если бы Слащев и его люди не были патриотами своей Родины. Пожалуй, большими, чем кто бы то ни было. Узнав в какую дату попали, они пойдут воевать за Россию даже если другие русские станут совать им палки в колеса. Они - подвижники. Или святые.
Что же до нападок тайной канцелярии, то до начала сражения она их осуществить не успеет, даже если того возжелает - будет послана в дальнее далеко всеми военноначальниками. И командиры соседних соединений и частей в бою не коситься будут на чужаков, а воевать с ними вместе. А чтобы после боя убивать братьев по оружию? Русские люди так не поступают. Нет, иногда случается, но только с мразями, отщепенцами. Таких обычно на войне кончают свои же, при первой возможности.
После "особисты" начнут докучать. Сначала привычно для себя, пытаясь запугать и задавить авторитетом. Только не слащевцев, их на "рэ" не возьмешь. Могут с досады и стрельнуть, или на штык насадить. Конечно, я ранее утрировал - никто их вешать не будет, но убить сгоряча могут не мало раз. Чаще, конечно, отметелят чисто по дружески, да сдадут своим собственным "контрикам" как шпионов и подстрекателей. И придется генералу Слащеву объясняться с союзным командованием примерно в том же ерническом тоне, что я приводил, мол, подошел незнамо кто, за дезертирство агитировал, ну, солдатики, простые души, того не пожелали терпеть - прикололи. Да, погорячились, но ведь токмо пользы для Отечества для. Вот, еще подстрекателей схватили, нет, эти живые, только помятые немного. Так они с тайного приказа? А что же к моему штабу как положено не обратились, к нашим безопасникам? Впредь наука будет.
Попытаются человечка скрасть для допроса с пристрастием? И не одного? Так ведь люди на войне, стараются поддерживать бдительность. Или весь тайный приказ ниндзями и синобями укомплектован? Даю голову на отсечение - более половины таких попыток будет неудачными - успеет бывалый солдат поднять тревогу. Чем это кончится для скрадывателей - мгновенной смертью на законных основаниях, за нападение на расположение войск в военное время. Что же до тех солдат, которых получилось скрасть, то и тут не все окончательно: наверняка товарищи по оружию заметят их исчезновение, поищут, найдут капли свежей крови, следы волочения по траве. Командование подразделения, части организует преследование вражеских лазутчиков. Может быть, в более чем половине случаев неудачное. Но когда преследователи догонят такой отряд, живыми никого не оставят, даже если кого и захватят для допроса, после все одно кончат - зачем ненужные свидетели. И все, опять же, на законных основаниях - нападение на воинскую часть. Конечно, тем, кого скрадут, и кого отбить не удастся, придется не сладко - запытают до смерти. Только что палачи узнают? Что люди эти - патриоты своей Родины, что продолжали биться до последней капли крови со смутьянами, законный порядок в России поправшими. Много им это даст?
Думаю, подергаются местные безопасники, много людишек своих на этом потеряют, установят, что на пустом месте кипеж поднимали, да и успокоятся со временем.
Вот, как-то так. Извините за сумбурность изложения.



DStaritsky -> 17.05.2020, 17:17
----------------------------------------------------------------------------
corud писал(a):
Там еще золотишка полно,как в Калифорнии, так и на Юконе. Получается, что идея не так плоха. Но в итоге получится очень дальняя и независимая колония. Самое то для слащевцев.
Читал как-то как новозеландцы ужом крутились, но выжили, заняли нишу, и вполне себе живут.

Золотишка на Аляске нет. Клондайк и Юкон - это канадские территории. Через Аляску шло снабжение золотоискателе бо так было короче. Да и логистика морская.



Shkeep -> 17.05.2020, 17:36
----------------------------------------------------------------------------
Владимир, что вы так к особистам прицепились?
У Слащёва проблема более сложная.
В РИА старшинство по выслуге лет и дате производства в чин. Из-за этого и все основные тёрки между генералами - кто главнее. Плюс любой генерал-адъютант по положению выше главнокомандующего. Ибо персона приближённая и предназначенная выражать Высочайшее мнение.
Слащёву нужна легитимность, то есть подтверждение его звания (присвоенного не царствующей особой), прав и полномочий. Это он может получить только от Императора. До которого надо ещё добраться.
И Кутузову,и всем остальным из высшего эшелона совершенно не нужен ещё один претендент на царскую милость.

Допустим, "слащёвцы" выиграют Бородино. И продолжат громить французов. Но не долго. Патронов нет, провианта и фуража нет, зимнего обмундирования нет.
При этом в сложившейся ситуации единства среди офицеров и солдат по поводу дальнейшего нет и не будет. Это в Крыму у них простая альтернатива. А в России 1812 года выбор гораздо богаче. И какой-нибудь капитан или полковник с группой единомышленников вполне способен отколоться и уйти под руку кого-нибудь из более красноречивых и убедительных генералов того времени. Особенно, если сам Слащёв вступит в конфронтацию и его перспективы окажутся весьма туманны.



Владимир Кильчевский -> 17.05.2020, 17:46
----------------------------------------------------------------------------
Александр, не могу с вами не согласиться.
А к безопасникам я не цеплялся, это мне прожужжали все уши об их главенствующей роли в истории. Ну, если честно, то и зуб имею с давних-давних пор. Хотя и общаюсь время от времени, не находя в своих друзьях ничего античеловеческого. Такой, вот, парадокс.



Shkeep -> 17.05.2020, 18:06
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Александр, не могу с вами не согласиться.
А к безопасникам я не цеплялся, это мне прожужжали все уши об их главенствующей роли в истории. Ну, если честно, то и зуб имею с давних-давних пор. Хотя и общаюсь время от времени, не находя в своих друзьях ничего античеловеческого. Такой, вот, парадокс.

Просто в те времена решалось всё немного иначе, чем мы представляем на книгах и фильмах про 37 год.
Например, приезжает к Слащёву некий флигель-адъютант: "по Высочайшему повелению Вам надлежит прибыть в Санкт-Петербург и встать на постой в одном из казематов Петропавловской крепости." И что дальше?
Декабристы, те самые, стоявшие на Бородинском поле - никаких вооружённых противостояний, никаких попыток удрать за границу, ничего подобного. Ибо есть Самодержец и есть его воля. И отправились в Сибирь как покорные овцы.



corud -> 17.05.2020, 18:11
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Золотишка на Аляске нет. Клондайк и Юкон - это канадские территории. .

Знаю, но что именно смогут там сделать в тот момент канадцы? Территория Аляски внезапно расширится.
Англичане здорово поднялись на Китае. Торговля опиумом, чаем, охота на китов. В принципе есть чем заняться. Другой вопрос, что у Слащева нет моряков, зато полно упертых и очень злых парней.



Владимир Кильчевский -> 17.05.2020, 18:36
----------------------------------------------------------------------------
Shkeep писал(a):
Просто в те времена решалось всё немного иначе, чем мы представляем на книгах и фильмах про 37 год.
Например, приезжает к Слащёву некий флигель-адъютант: "по Высочайшему повелению Вам надлежит прибыть в Санкт-Петербург и встать на постой в одном из казематов Петропавловской крепости." И что дальше?
Декабристы, те самые, стоявшие на Бородинском поле - никаких вооружённых противостояний, никаких попыток удрать за границу, ничего подобного. Ибо есть Самодержец и есть его воля. И отправились в Сибирь как покорные овцы.
При всей ершистости Слащева, я думаю, что если с помощью его соединения Россией будет выиграна Бородинская битва, да и вся дальнейшая война, то он сочтет свою миссию перед Родиной выполненной и покорится императорской воле, но только если она не обернется волной репрессий против его людей. А что будет в этом случае, я не берусь и предполагать.



RedSun -> 17.05.2020, 19:31
----------------------------------------------------------------------------
Я бы не стал идеализировать ни воинство Врангеля, ни воинство Слащёва. Те, кто волею судеб оказались в Крыму в 1920 году, не были Армией. Это были останки и до того не сильно боеготовых частей, усталые, замордованные, деморализоанные и ни во что не верящие. Понятно, что присутствовали и фанатики. Были те, кому уже нечего больше терять, борьба с красными для них оказывалась просто еще одним способом неминуемого самоубийства. Были настолько замаравшие себя палачеством, что при неизбежной победе красных куда менее болезненно было б застрелиться самому. Но основная масса думала только о том, как бы смазать лыжи, и не делала это только и исключительно в силу крымской географии. Поэтому в 10 тысяч добровольцев, согласившихся на рейд на Москву, на верную смерть, верится с большим трудом. Разве что люди планировали под шумок отколоться от отряда и затеряться в Москве или окрестностях.

Это я всё к чему? Нет единого подразделения. Есть надерганные с бору по сосенке сильно разные люди, со своими представлениями о хорошем и плохом, со своими планами и устремлениями. Значительная их часть сильно обрадуется тому, что не надо умирать здесь и сейчас, и ломанётся по лесам. Раньше или позже всех повыловят, уж больно они от местных отличаются, но не у всех хватит ума это ососзнать до дезертирства. Так что у царских контрразведчиков (независимо от того, как служба называлась в тот исторический период) будет, кого допрашивать.

Ну а те, кто останутся... Упёртые монархисты и не разочаровавшиеся до конца патриоты с радостью устремятся под знамёна государя-императора, вот только кому они там, под знамёнами, такие нужны? Ничего не понимающие в современной жизни, не разбирающиеся в современном военном деле... Да они с половиной царских офицеров общаться не смогут, бо французским не владеют. А в нижние чины в начале 19 идти вряд ли много желающих будет. Опять же, Революция и Гражданская война многих подняла ВНЕЗАПНО из низов, при этом ни знаний, ни культуры, присущей соответствующему уровню, у свежеподнявшихся нет.

И это только незначительная часть возможных проблем...



Dylan -> 17.05.2020, 19:35
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
Золотишка на Аляске нет. Клондайк и Юкон - это канадские территории. Через Аляску шло снабжение золотоискателе бо так было короче. Да и логистика морская.
Золотишка на Аляске - как грязи. 3/4 золотоносных полей, разведанных по сей день в бассейне Юкона - находятся на американской территории. Это не считая обнаруженных после золотой лихорадки, в начале 1900-х рудных жил в окресностях Фербенкса и Нома (который ваще не в бассейне Юкона).
На канадской территории россыпи даже в итоге не самые богатые. Но они там на поверхности, а значит легко обнаруживаются и легко промываются без дополнительного оборудования.



RedSun -> 17.05.2020, 20:14
----------------------------------------------------------------------------
И о самом Слащёве:

Цитата:

Генерал Слащёв, бывший полновластный властитель Крыма, с переходом ставки в Феодосию, оставался во главе своего корпуса. Хороший строевой офицер, генерал Слащёв, имея сборные случайные войска, отлично справлялся со своей задачей. С горстью людей, среди общего развала, он отстоял Крым. Однако, полная, вне всякого контроля, самостоятельность, сознание безнаказанности окончательно вскружили ему голову. Неуравновешенный от природы, слабохарактерный, легко поддающийся самой низкопробной лести, плохо разбирающийся в людях, к тому же подверженный болезненному пристрастию к наркотикам и вину, он в атмосфере общего развала окончательно запутался. Не довольствуясь уже ролью строевого начальника, он стремился влиять на общую политическую работу, засыпал ставку всевозможными проектами и предположениями, одно другого сумбурнее, настаивал на смене целого ряда других начальников, требовал привлечения к работе казавшихся ему выдающимися лиц.
— Врангель П. Н. Записки

Понятно желание Врангеля сплавить такого генерала с глаз долой...

Кстати, о генеральстве. Сам Врангель успел дослужиться только до генерал-майора, Слащёв и вовсе до полковника. Последующие звания они оба получали уже после революции, и легитимность их, особенно в глазах царских офицеров 1812 года - под БООЛЬШИМ вопросом. Как и легитимность званий многих других офицеров в отряде...



Владимир Кильчевский -> 18.05.2020, 13:59
----------------------------------------------------------------------------
RedSun писал(a):
Я бы не стал идеализировать ни воинство Врангеля, ни воинство Слащёва. Те, кто волею судеб оказались в Крыму в 1920 году, не были Армией. Это были останки и до того не сильно боеготовых частей, усталые, замордованные, деморализоанные и ни во что не верящие. Понятно, что присутствовали и фанатики. Были те, кому уже нечего больше терять, борьба с красными для них оказывалась просто еще одним способом неминуемого самоубийства. Были настолько замаравшие себя палачеством, что при неизбежной победе красных куда менее болезненно было б застрелиться самому. Но основная масса думала только о том, как бы смазать лыжи, и не делала это только и исключительно в силу крымской географии. Поэтому в 10 тысяч добровольцев, согласившихся на рейд на Москву, на верную смерть, верится с большим трудом. Разве что люди планировали под шумок отколоться от отряда и затеряться в Москве или окрестностях.

Это я всё к чему? Нет единого подразделения. Есть надерганные с бору по сосенке сильно разные люди, со своими представлениями о хорошем и плохом, со своими планами и устремлениями. Значительная их часть сильно обрадуется тому, что не надо умирать здесь и сейчас, и ломанётся по лесам. Раньше или позже всех повыловят, уж больно они от местных отличаются, но не у всех хватит ума это ососзнать до дезертирства. Так что у царских контрразведчиков (независимо от того, как служба называлась в тот исторический период) будет, кого допрашивать.

Ну а те, кто останутся... Упёртые монархисты и не разочаровавшиеся до конца патриоты с радостью устремятся под знамёна государя-императора, вот только кому они там, под знамёнами, такие нужны? Ничего не понимающие в современной жизни, не разбирающиеся в современном военном деле... Да они с половиной царских офицеров общаться не смогут, бо французским не владеют. А в нижние чины в начале 19 идти вряд ли много желающих будет. Опять же, Революция и Гражданская война многих подняла ВНЕЗАПНО из низов, при этом ни знаний, ни культуры, присущей соответствующему уровню, у свежеподнявшихся нет.

И это только незначительная часть возможных проблем...
Влад, я хорошо понимаю ваш несколько более прагматичный взгляд как на историю Белого Движения, так и на конкретную ситуацию. Более того, сам с достаточной долей скепсиса смотрю на попытки идеализации как всего движения, так его персоналий. Вчера я несколько увлекся, вошел в образ, знаете, как это бывает во время долгого преследования добычи - взгляд оказывается замылен картинкой такой близкой цели. Выложил то, что написал, не успев написанное переосмыслить.
Касательно персон. Читая послевоенные воспоминания лидеров движения, я долго и мучительно плевался. Как они умудрялись обсирать друг друга! Это было, нет, не подло, но унизительно. Все понятно: дрались за те крохи пожертвований, которые еще перепадали. Барон Врангель. Не простая фигура, кризисный менеджер, как нынче бы сказали. Причем, я уверен, не все так просто было с историей его призвания на эту роль. Возможно, что тут было некоторое трехсторонее соглашение о постепенном сворачивании деятельности. Вы заметили, что Красная Армия, войдя в Крым, не атаковала войска, занятые погрузкой на суда? Это не доказательство, но повод для размышлений. Генерал Слащев. Оказался мастером маневра, блестящим тактиком - типичный выдвиженец военного времени, историю карьеры таких людей прекрасно описывает Назгул.
Да, я тоже сомневаюсь в возможности посылки такого соединения Врангелем в Москву. Нет, не из-за фантастичности самой фабулы, но именно в свете той роли, которая барону отводилась.
Но если допустить, что все уже состоялось (именно такой случай я и рассматривал), то нельзя пройти мимо возможности коллективного психоза, если хотите. Наиболее убежденные увлекают своим фанатизмом остальных. Эдакая психология толпы, только наоборот. Знаете, вполне реальная, как это и ни странно. Приходилось бывать такому свидетелем. Потому нельзя исключать и общего наведенного фанатизма, принимающего экзальтированно патриотичные формы.



RedSun -> 18.05.2020, 20:03
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Но если допустить, что все уже состоялось (именно такой случай я и рассматривал), то нельзя пройти мимо возможности коллективного психоза, если хотите. Наиболее убежденные увлекают своим фанатизмом остальных. Эдакая психология толпы, только наоборот. Знаете, вполне реальная, как это и ни странно. Приходилось бывать такому свидетелем. Потому нельзя исключать и общего наведенного фанатизма, принимающего экзальтированно патриотичные формы.

В такое можно легко поверить в 1914 году, в начале войны. В такое можно, пусть и со скрипом, поверить в момент формирования и первых успехов Добровольческой армии. Но в Крыму 1920 года? Это надо розовые линзы постоянного ношения на глазах иметь.

Доводилось читать мемуары участников тех событий. У белых, как на подбор - тоска, печаль, безнадёга, отсутствие цели. Даже если чисто военные действия окажутся успешными и удастся задавить революцию, прежней России уже не будет. А задавить очевидно не удастся, бо собственное руководство сопли жуёт, а противник циничен, беспринципен, и для достижения своих целей готов на всё. С таким честному офицеру не справиться. Конец цитаты.



corud -> 19.05.2020, 16:27
----------------------------------------------------------------------------
Пришел лесник и всех разогнал.



mynameiszb -> 20.05.2020, 19:31
----------------------------------------------------------------------------
Все почитал, в копилочку отложил. Как вторую Навь доделаю - сяду трясти мемуары и пр., что надергал.

Насчет ключевых точек, как я их вижу.

1. Бородино - будет лебединой песней отряда. Потому что имеют полный штат, боеприпасы, новую тактику, новое вооружение. Французов взгреют.

2. Кутузов - не дурак. Для него такой подарок - это манна небесная. И возможность монарху предоставить людей, которые переломили ход тяжелейшего сражения и дали победу. Плюс - пока война, отряд можно использовать на острие удара.

3. Первая книга будет именно по кампании 12-го года. Т.е. - без просвятительских закидонов.

4. На момент войны для белых - это шанс на вторую нормальную жизнь. Какую - отдельный вопрос. Но шанс реальный. Изменить ход истории, повлиять на возможный будущий крах.

5. Для Александра эти люди - золотой ресурс. Он был отнюдь не дурак. Поэтому - даровать монаршей волей титулы, различные льготы и привлечь наиболее грамотных под свою руку - это очень даже. То, как их перемелет рутина и как они будут встраиваться в будущую жизнь - это да, это другая песня.

6. Калифорния - вполне себе вариант. Но уже во второй-третьей книгах, если первая "взлетит".



mynameiszb -> 26.05.2020, 16:51
----------------------------------------------------------------------------
Чем больше смотрю по тому периоду, тем больше возникает ощущение "смогли не благодаря, а вопреки"...

Среди высшего командного состава дрязги и подсиживание, народ мечтает французов валенками закидать. Крестьяне как один готов подняться на защиту Отечества (в смысле - из нескольких тысяч якобы записавшихся в ополчение - один убогий и найдется). Как отжигал губернатор Московский - это вообще шиздец.

И такое - по всем фронтам...



Владимир Кильчевский -> 26.05.2020, 17:18
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Чем больше смотрю по тому периоду, тем больше возникает ощущение "смогли не благодаря, а вопреки"...

Среди высшего командного состава дрязги и подсиживание, народ мечтает французов валенками закидать. Крестьяне как один готов подняться на защиту Отечества (в смысле - из нескольких тысяч якобы записавшихся в ополчение - один убогий и найдется). Как отжигал губернатор Московский - это вообще шиздец.

И такое - по всем фронтам...
А что вы хотите, Олег? Интернет по тогдашним селам и весям разведен не был. Что мог знать крестьянин о господской войне? Каким боком она его касалась? Только рекрутов из мужицого сословия. Коснулась-таки, когда наполеоновские фуражиры последние съестные припасы семьи и семенное зерно начали силой отбирать. Тогда крестьяне и взялись за топоры с вилами. Тогда и переросла господская война в "народную".



mynameiszb -> 26.05.2020, 17:49
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Коснулась-таки, когда наполеоновские фуражиры последние съестные припасы семьи и семенное зерно начали силой отбирать. Тогда крестьяне и взялись за топоры с вилами. Тогда и переросла господская война в "народную".

Не совсем так. В ополчение многие были готовы вступить. Но бардак творился такой, что ту же Москву сдали без боя, хотя Кутузову и обещали "выставим ополчение оружное, за нами не пропадет"...



Владимир Кильчевский -> 26.05.2020, 19:25
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Не совсем так. В ополчение многие были готовы вступить. Но бардак творился такой, что ту же Москву сдали без боя, хотя Кутузову и обещали "выставим ополчение оружное, за нами не пропадет"...
И кто обещал? Крепостной мужик? Господа и обещали: губернское, уездное начальство, земские дворяне. А простому крестьянину "до бога высоко, до царя далеко". Ему б детишек своих прокормить да стариков-родителей. Если урожай будет. А ежели не будет? Натуральное хозяйство - все в соответствии с определениями классиков марксизьмо-лененизьмы. Дворянское сословие того времени уже выродилось из служилого люда при власти в пользователей благ, от той власти полученных их предками. Мне думается, что уже наступила эпоха перелома. Только наши ее еще не ощутили, продолжая жить "преданиями старины глубокой". Потому и бил всех Бонапарт, что стал продуктом тех перемен. Но это личное мнение, на абсолютную истинность не претендующее.



Серый Волк -> 26.05.2020, 19:32
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Дворянское сословие того времени уже выродилось из служилого люда при власти в пользователей благ, от той власти полученных их предками.

Да и последняя война на территории Руси было аж при "тишайшем" Алексее Михайловиче! :pardon:



Владимир Кильчевский -> 26.05.2020, 20:02
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Да и последняя война на территории Руси было аж при "тишайшем" Алексее Михайловиче! :pardon:
А потом посыпались, как из рога изобилия, поражения: крымская война, устланная костьми русских солдат "победа" над турками, русско-японская...



Серый Волк -> 26.05.2020, 20:11
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
А потом посыпались, как из рога изобилия, поражения: крымская война, устланная костьми русских солдат "победа" над турками, русско-японская...

Так кроме Крымской, снова "не у себя"...

p.s. основные потери в войнах до русско-японской были отнюдь не на поле боя.
Интересная статистика в наполеоновских войнах, сколько полк терял на дневном переходе. :blink:
Да и на кораблях матросы регулярно помирали, несмотря на обильную кормежку. :cry:



Владимир Кильчевский -> 26.05.2020, 20:39
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Так кроме Крымской, снова "не у себя"...

p.s. основные потери в войнах до русско-японской были отнюдь не на поле боя.
Интересная статистика в наполеоновских войнах, сколько полк терял на дневном переходе. :blink:
Да и на кораблях матросы регулярно помирали, несмотря на обильную кормежку. :cry:
Согласен, Сергей.
Но по РЯ войне попадалась мне несколько другая статистика: безвозвратные потери Русской Армии среди больных и раненых - 6-7%, а у японцев - 40-45. Вероятно к тому времени медико-санитарное обеспечение войск усилиями энтузиастов удалось все же поднять на куда более высокий уровень, чем у противника. Те его были практически полностью лишены - мерли, как мухи в стужу. А снабжение японцев с 5 тысячами кули на дивизию и ручными тачками? Просто удивительно, как наши "полководцы" умудрялись просирать войну. Патронный голод постоянно был после Ляояна - факт. Но рыба с головы загнила - я уверен.



Серый Волк -> 26.05.2020, 20:58
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Но по РЯ войне попадалась мне несколько другая статистика: безвозвратные потери Русской Армии среди больных и раненых - 6-7%, а у японцев - 40-45. Вероятно к тому времени медико-санитарное обеспечение войск усилиями энтузиастов удалось все же поднять на куда более высокий уровень, чем у противника. Те его были практически полностью лишены - мерли, как мухи в стужу. А снабжение японцев с 5 тысячами кули на дивизию и ручными тачками? Просто удивительно, как наши "полководцы" умудрялись просирать войну. Патронный голод постоянно был после Ляояна - факт. Но рыба с головы загнила - я уверен.

Уже приводил цитату графа А.А.Игнатьева о том, что в русско-японскую войну нашу армию спас чай. Несколько упрощенно, но в целом верно. :) Все же прошлый опыт даром не пропал.



Владимир Кильчевский -> 26.05.2020, 21:45
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Уже приводил цитату графа А.А.Игнатьева о том, что в русско-японскую войну нашу армию спас чай. Несколько упрощенно, но в целом верно. :) Все же прошлый опыт даром не пропал.
Так японцы тоже очень жаловали "чай" - отвар черного риса - другого-то им не доставалось.



Dylan -> 26.05.2020, 22:17
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
А снабжение японцев с 5 тысячами кули на дивизию и ручными тачками?
А большая часть Южной Манчжурии на тот момент - горное бездорожье с пешими тропами.
Вот примерно такое.

И там где японские тысячи кули на горбу и на тачках протаскивали за войсками жратву и патроны пусть может и не в достатке, зато всегда. Русским приходилось отвлекать иногда до 1/4 - 1/3 личного состава в помощь обозам, чтоб пропихивать по тропам обозные двуколки о двух лошадях. Или пускать обозы дикими кругалями по долинам. И при этом японцы могли передвигать достаточно крупные части там, где русские считали невозможным что-то кроме патрулирования, и с такой скоростью, которая в расчеты русских штабов ваще не укладывалась.
Так что кули - это не отсталость, это японцы прекрасно знали этот театр, его особенности и его ресурсы.



Trionix -> 26.05.2020, 23:09
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
ту же Москву сдали без боя, хотя Кутузову и обещали "выставим ополчение оружное, за нами не пропадет"...
Москву эвакуировали, первая в истории эвакуация. Дальше вместо ополчения был "пожар Москвы" с 30-50 тыс погибших французов, засыпанным "алевизовым рвом" и тихо сдохшим от малокровия Наполеоном. Рак костного мозга тогда не то что лечить не умели, а даже диагносцировать не могли.
И вишенка на торте - бездетность всех, кто убежал из Москвы. Правда, раскопка этого факта стоила хорошему врачу должности, вместо защиты кандидатской.
Так что IMHO, (этот сайт все же о фантастике) оружность ополчения была, но качеством вместо количества. Вопрос - ОТКУДА ? Это не ваш колдун из первого фрагмента?
Если бы не эвакуация мирняка, можно было бы спокойно сказать - метеорит упал или кометное ядро - тысячи тонн циана и аммиачного льда, а кратера нет.



Владимир Кильчевский -> 26.05.2020, 23:53
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
А большая часть Южной Манчжурии на тот момент - горное бездорожье с пешими тропами.
Вот примерно такое.
[spoiler][/spoiler]
И там где японские тысячи кули на горбу и на тачках протаскивали за войсками жратву и патроны пусть может и не в достатке, зато всегда. Русским приходилось отвлекать иногда до 1/4 - 1/3 личного состава в помощь обозам, чтоб пропихивать по тропам обозные двуколки о двух лошадях. Или пускать обозы дикими кругалями по долинам. И при этом японцы могли передвигать достаточно крупные части там, где русские считали невозможным что-то кроме патрулирования, и с такой скоростью, которая в расчеты русских штабов ваще не укладывалась.
Так что кули - это не отсталость, это японцы прекрасно знали этот театр, его особенности и его ресурсы.
Ох, Вячеслав, не бередите больное. При этом японский солдат был обеспечен 150 патронами на свою винтовку, а русскому доставалось в лучшем случае 35-40. Это если ему успевали их доставить. Хотя продуктами питания японские нижние чины обеспечивались куда хуже, чем наши. Одним только рисом.
Но кроме доставки патронов и продуктов любое соединение должно обеспечиваться еще и снарядами для артиллерии, инженерным имуществом и т.д. Для 36 орудий японской дивизии требовалось перевозить несколько тысяч снарядов, а кули на своей тележке перевозил их всего 4-5, а переносил и того меньше. Оттого, видимо, и делало японское командование приличные паузы между активными боевыми действиями. Вероятно, трезво оценивало реальные возможности своей системы снабжения.
Какое из управлений армиями было эффективней и в чем? Не знаю доподлинно. В медицинском обеспечении военнослужащих мы бли впереди, в разнообразии средств полевого снабжения также превосходили японцев, например, имели много сот километров полевых ж.д., но на сколько эффективно их использовали?
Боюсь, правдивых ответов на все эти вопросы не найти ни в одном исследовании.



Dylan -> 27.05.2020, 00:40
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Хотя продуктами питания японские нижние чины обеспечивались куда хуже, чем наши. Одним только рисом.
Это не хуже, это просто по другому. На то время для среднего японца из простой семьи - рис с небольшим количеством овощей и сушеной или маринованной рыбы это нормальный повседневный рацион, привычный с детства. Они ничего другого и не жрали. Ну кроме как по большим праздникам.

Цитата:

Но кроме доставки патронов и продуктов любое соединение должно обеспечиваться еще и снарядами для артиллерии, инженерным имуществом и т.д. Для 36 орудий японской дивизии требовалось перевозить несколько тысяч снарядов, а кули на своей тележке перевозил их всего 4-5, а переносил и того меньше.
Но переносил, по тем самым горным тропам, куда русский снарядный обоз физически не мог проехать. И не закбывайте, что и нормальные обозы в японской армии тоже имелись. Вьючные в полках и гужевые в дивизиях и сверх того - носильшики кули.

Цитата:

Какое из управлений армиями было эффективней и в чем? Не знаю доподлинно. В медицинском обеспечении военнослужащих мы бли впереди, в разнообразии средств полевого снабжения также превосходили японцев, например, имели много сот километров полевых ж.д., но на сколько эффективно их использовали?
Боюсь, правдивых ответов на все эти вопросы не найти ни в одном исследовании.
Так полевые ж/д и японцы тянули.
Ну и не надо забывать, что вся русская армия сидела на 1 единственной нитке Транссиба, пропускная способность которого как минимум в течении 1904г. была прямо скажем не айс. А каждый патрон и снаряд, каждую винтовку, каждый сапог и фуражку приходилось тащить из европейской России, потому что в Сибири на тот момент не было ни крупных военных складов, ни военных заводов. Просто не было. И даже продовольствие приходилось везти из западной Сибири. Восточная Сибирь и Приамурье на тот момент не могли обеспечить поставки продовольствия в армию такого размера. И на месте взять не всегда получалось, потому что если рис с чумизой русский солдат хоть неохотно, но ел, то например скота в Манчжурии взять просто негде в таком количестве. Ну не разводили его китайцы столько.



Владимир Кильчевский -> 27.05.2020, 02:50
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Это не хуже, это просто по другому. На то время для среднего японца из простой семьи - рис с небольшим количеством овощей и сушеной или маринованной рыбы это нормальный повседневный рацион, привычный с детства. Они ничего другого и не жрали. Ну кроме как по большим праздникам.


Но переносил, по тем самым горным тропам, куда русский снарядный обоз физически не мог проехать. И не закбывайте, что и нормальные обозы в японской армии тоже имелись. Вьючные в полках и гужевые в дивизиях и сверх того - носильшики кули.


Так полевые ж/д и японцы тянули.
Ну и не надо забывать, что вся русская армия сидела на 1 единственной нитке Транссиба, пропускная способность которого как минимум в течении 1904г. была прямо скажем не айс. А каждый патрон и снаряд, каждую винтовку, каждый сапог и фуражку приходилось тащить из европейской России, потому что в Сибири на тот момент не было ни крупных военных складов, ни военных заводов. Просто не было. И даже продовольствие приходилось везти из западной Сибири. Восточная Сибирь и Приамурье на тот момент не могли обеспечить поставки продовольствия в армию такого размера. И на месте взять не всегда получалось, потому что если рис с чумизой русский солдат хоть неохотно, но ел, то например скота в Манчжурии взять просто негде в таком количестве. Ну не разводили его китайцы столько.
Вячеслав, мне очень приятно обменяться с вами мнениями по РЯВ, но немного неудобно перед Олегом - мы флудим в его теме.
Про рацион японца я знаю: рис с небольшими добавками. Но добавок он этих на войне не получал, значит, самообеспечивался. Через грабеж местного населения. Для их мировосприятия это было простым и естественным явлением, впрочем, как и использование местных женщин в качестве взводных жен.
Про достаточность японских обозов для нормальной жизнедеятельности армии я с вами не соглашусь. Во-первых потому, что в Японии оказалось слишком мало гужевых лошадей для этого. Во-вторых же потому, что их командование недооценивало необходимость правильного снабжения войск в текущий период. Они имели опыт войны с китайской армией десятилетней давности, когда достаточным было перемещение и снабжение одних лишь масс пехоты - китайская артиллерия не была способна кому бы то ни было противостоять, снаряжая гранаты песком за неимением, или хищением средств на ВВ. Соответственно и японское командование роль артиллерийской поддержки войск не ставило во главу угла. Хотя использовало артиллерию грамотно - хвала германским инструкторам.
Вероятно, вы правы: в условиях сильно пересеченной местности импровизированная японская система снабжения работала лучше классической европейской, однобоко(без горно-вьючных колонн) использовавшейся в РИА.
И про недостроенный Транссиб я не забыл - трудно даже представить, каково приходилось нашим снабженцам до введения в строй кругобайкальской ее ветки. Да и достроенная, она оставалась однопутной с крайне низкой пропускной способностью. И про недооценку количества необходимых в войне боеприпасов тоже помню, когда для снабжения Манчжурской армии чуть ли не подчистую выметались склады по всей России.
Эта война показала ущербность слишком многого в наших палестинах, потому послужила уроком и заставила учиться на своих ошибках. И это единственный ее плюс, как мне кажется.



mynameiszb -> 27.05.2020, 17:07
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Москву эвакуировали, первая в истории эвакуация.

Эвакуации не было, как таковой. Сначала долгое время народу внушали, что "француз уже бит, не дойдет", затем выдали части желающих вступить в ополчение хлам вместо оружия (в арсенале при этом было очень много вполне приличных запасов, которые достались французам). Ну и потом начался исход, совершенно не организованный. Плюс выпущенные кандальники из тюрем и прочий сброд, который начал грабежи.

Рекомендую читать хроники, там в деталях все расписано. И насчет этой самой "эвакуации" в том числе.



Серый Волк -> 27.05.2020, 17:28
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
выдали части желающих вступить в ополчение хлам вместо оружия (в арсенале при этом было очень много вполне приличных запасов, которые достались французам).

Какой тыловик отдаст со складов самое лучшее??? Это и наши времена так было. Нет личных контактов - получишь самый "неликвид". :xz:
И наоборот. :oops:



mynameiszb -> 27.05.2020, 20:53
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Какой тыловик отдаст со складов самое лучшее??? Это и наши времена так было. Нет личных контактов - получишь самый "неликвид". :xz:
И наоборот. :oops:

Там не тыловик, так губернатор Московский отжигал. Включая обещания Кутузову помочь в защите Москвы и потом грандиозный драп...



Серый Волк -> 27.05.2020, 22:01
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Там не тыловик, так губернатор Московский отжигал. Включая обещания Кутузову помочь в защите Москвы и потом грандиозный драп...

Ну, мог и сам Растопчин "зажать", могли и подчиненные. Тоже ведь не холопы, чай! :pardon:

Да и вообще, "Жалует царь, да не жалует псарь" задолго до 812-го сказано было. \m/

Одно дело с полковым командиром лукавить, другое дело с каким-то ополчением, пусть даже и с дворянами во главе.

Интересно, где-то в архивах наверняка лежат казенные бумаги от участников тех событий...

p.s. смотрю мельком фонды ярославского архива. даже там много что осталось.
"Дело о поступлении трех крестьян в ополчение в Отечественную войну 1812 года".
"Дело об участии дворянства в войне 1812 года"
Или вот
"Подробный отчет Ярославского ополчения I-го пехотного полка о приходе и расходе оружия артиллерийских снарядов и амуниции
Крайние даты документов: нояб 1812 - 25 нояб 1814"



mynameiszb -> 27.05.2020, 22:22
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
p.s. смотрю мельком фонды ярославского архива. даже там много что осталось.

Мне бы пока мемуары освоить :)



Серый Волк -> 27.05.2020, 22:34
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Мне бы пока мемуары освоить :)

Там главное к тогдашним жизненным реалиям приноровиться.

А то получится примерно так: :read:

Цитата:
Граф проснулся рано, около 11-ти. В голове гудело после клуба. "Эти шельмы англичане, едва вусмерть не закрутили своими колесами. И как там мой мерин, на месте или нет? – мелькнула лениво мысль.
Рядом мерно посапывала супруга. Не хотелось ее будить, но долго разлеживаться было некогда…
Хорошо, хоть теперь не надо особо напрягаться, чай, не хуже Франций с Англиями!
«Мелита! Кофе!» - и довольно улыбнулся, услышав шуршание перемалываемых зерен в предвкушении божественного напитка.
А пока почту посмотреть надо. «Афонь, почта!» Нет, все же не зря взял нового, десятого уже, прежние были не такие мобильные. А этот и переводит на лету, и с почтой не задерживает, и сообщения передаст, ничего не напутав… Правда, питание хорошее требует, но зато все в клубе ему завидуют черной завистью! «Ох, и гад же ты, но куда без тебя???

- Извольте, ваш-сиятство, вся входящая! - известил Афоня, протягивая серебряный поднос с почтой.» :mrgreen: (С)



Matraskin -> 28.05.2020, 06:48
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Там главное к тогдашним жизненным реалиям приноровиться.

А то получится примерно так: :read:

Колеса тоже выдели)))



лелик -> 28.05.2020, 19:33
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Колеса тоже выдели)))
А что это у Матраскина за тёмная рамочка вокруг фамилии?
ПС. Вот. Теперь оно вокруг моего... Нехорошая примета!



xserfer -> 28.05.2020, 19:48
----------------------------------------------------------------------------
лелик писал(a):
А что это у Матраскина за тёмная рамочка вокруг фамилии?
ПС. Вот. Теперь оно вокруг моего... Нехорошая примета!

у меня рамочка видна только на андроидном хроме и она оранжевая. означает первого из непрочитанных в топике.



Trionix -> 30.05.2020, 21:25
----------------------------------------------------------------------------
карикатура в тему:



Zamp -> 01.06.2020, 14:45
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Можно "роялить" кучу спецов в отряде Слащева, но они, в лучшем случае, будут знать принципиальную схему каких-либо станков, а вот всех цепей и передаточных механизмов - нет. Также следует добавить, что студент (плевать, кто он - инженер, химик или лингвист, сколько он проучился - курс или четыре) - это не специалист. По факту, пока он не поработал в реальных производственных условиях, каким бы хорошим он не был и как бы не был образован - он еще ни хрена не знает и ни хрена не умеет.
Похоже, вы переносите представления о современных инженерах и студентах на тогдашних, а они серьезно отличаются.
Во первых, студенты-технари, начиная с младших курсов, активно подрабатывали чертежниками, техниками и т.д., ввиду дефицита специалистов в России. Именно из этой ситуации растет известная поговорка "Сдал сопромат - можешь жениться". Небезызвестный Тринклер свой вариант дизеля изобрел будучи как раз студентом.
Во вторых, тогдашние инженеры были гораздо более "универсальны". Тот же Шухов и башни-дебаркадеры строил, и новый тип парового котла изобрел, и трубопроводы и т.д. Пироцкий - и новая домна, и электротрамвай, хотя казалось бы!
В третьих, многие свои изобретения-открытия сделали в довольно раннем, по нашим меркам, возрасте - 25-35 лет (например, Лодыгин свою лампу запатентовал в 26)
В свое время мне попала в руки небольшая книжечка - "Карманный справочник инженера" за 1903 год, формата современных покетбуков, только в клеенчатой обложке. Там было ВСЁ. Краткий курс теормеха и сопромата, таблицы расчета паровозных колес, правила сооружения дерновых откосов, инструкции МВД по устройству электрического освещения, типы кирпичной кладки и черт его знает что еще. Повторюсь - карманная книжка страниц на 300, никогда больше я не встречал такого сжатого, ясного и всеобъемлющего справочника по инженерному делу (адски жалею, что не спер :D )
Т.е. даже студент-третьекурсник образца 1917 года - это кладезь технических знаний, не говоря уж о техниках (телеграфных, железнодорожных, автомобильных, артиллерийских етс) и тем паче об инженерах.



corud -> 01.06.2020, 16:15
----------------------------------------------------------------------------
Принципы обучения были иными. Помню читал мемуары Питирима Сорокина, бомбиста эсера и заодно основателя социологии. Ему сидеть в универе было некогда, он подрабатывал "уроками". Поэтому они с друзьями посещали открытые лекции самых лучших профессоров Питера, получая от них самые лепшие в мире знания. У тогдашнего студенчества была огромная тяга к знаниям, большие перспективы впереди плюс огромная самостоятельность. Сейчас же студенты лет в 22-23 дети детьми. Ни в голое, ни в жопе.



RCS_Kulik -> 01.06.2020, 17:40
----------------------------------------------------------------------------
Zamp писал(a):
Похоже, вы переносите представления о современных инженерах и студентах на тогдашних, а они серьезно отличаются.
Во первых, студенты-технари, начиная с младших курсов, активно подрабатывали чертежниками, техниками и т.д., ввиду дефицита специалистов в России. Именно из этой ситуации растет известная поговорка "Сдал сопромат - можешь жениться". Небезызвестный Тринклер свой вариант дизеля изобрел будучи как раз студентом.
Во вторых, тогдашние инженеры были гораздо более "универсальны". Тот же Шухов и башни-дебаркадеры строил, и новый тип парового котла изобрел, и трубопроводы и т.д. Пироцкий - и новая домна, и электротрамвай, хотя казалось бы!
В третьих, многие свои изобретения-открытия сделали в довольно раннем, по нашим меркам, возрасте - 25-35 лет (например, Лодыгин свою лампу запатентовал в 26)
В свое время мне попала в руки небольшая книжечка - "Карманный справочник инженера" за 1903 год, формата современных покетбуков, только в клеенчатой обложке. Там было ВСЁ. Краткий курс теормеха и сопромата, таблицы расчета паровозных колес, правила сооружения дерновых откосов, инструкции МВД по устройству электрического освещения, типы кирпичной кладки и черт его знает что еще. Повторюсь - карманная книжка страниц на 300, никогда больше я не встречал такого сжатого, ясного и всеобъемлющего справочника по инженерному делу (адски жалею, что не спер :D )
Т.е. даже студент-третьекурсник образца 1917 года - это кладезь технических знаний, не говоря уж о техниках (телеграфных, железнодорожных, автомобильных, артиллерийских етс) и тем паче об инженерах.

Не, не переношу. Как раз-таки прекрасно знаю, что были инженера тогда "специалистами широча-а-айшего профиля". И ничего хорошего в том не вижу. А вот Вы, боюсь, на основании мемуаров и жизнеописний НЕСКОЛЬКИХ выдающихся личностей пытаетесь вывести ОБЩУЮ тенденцию, что, ИМХО, является грубейшей ошибкой. Как по мне - в 99% случаев, за исключением отдельных талантливых личностей, вышеупомянутые "спецы" были спецами "во всем понемногу и ни в чем конкретно".

Много их таких было, как Пироцкий и Лодыгин? И все они по мановению волшебной палочки окажутся в отряде Слащева? А курс инженерной графики и подработка чертежником, конечно же, заменяют систематическую практическую работу на производстве и непосредственное ознакомление со всеми технологическими процессами. Это не говоря о том, что люди, попавшие, по теме, в отряд, уже несколько лет непрерывно воюют - кто-то - с 1919, а кто-то и с 14-го... Но при этом они у нас, несмотря на весьма специфический род занятий последних лет, ранения, контузии etc., в подавляющем случае, не имея опыта практической работы НА ПРОИЗВОДСТВЕ (а не за чертежной доской!) - полностью сохранят свои навыки, полученные в университетских аудиториях. Ага, как же... А самое главное - даже если в отряде Слащева найдется кто-то с поистине энциклопедическими знаниями и богатейшим практическим опытом (хотя таких-то, как раз, на фронт не больно-то отпускали - хозяева предприятий отлично понимали, что они нужнее им в цехах, нежели батюшке-царю в окопах, да и новая власть в таких вцеплялась мертвой хваткой) - все его усилия благополучно разобьются об уровень "технологий" начала 19 века...



Dylan -> 02.06.2020, 02:21
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
все его усилия благополучно разобьются об уровень "технологий" начала 19 века...
Как уже писал в самом начале этой темы... Что бы организовать нечто хоть близко подобное в России начала 19в. - нужно начинать с основ. Частично с разведки и разработки нужных месторождений и прокладки к ним путей сообщений. Потому что на месте многих нужных залежей ресурсов - тайга растет, киргизы баранов пасут, в лучшем случае - хлеб колосится (это значит там хотя бы люди есть в количестве большем чем 1 охотник или чабан на 100кв. километров).
Только на это уйдут годы.



AD -> 02.06.2020, 12:13
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):


Это не говоря о том, что люди, попавшие, по теме, в отряд, уже несколько лет непрерывно воюют - кто-то - с 1919, а кто-то и с 14-го... Но при этом они у нас, несмотря на весьма специфический род занятий последних лет, ранения, контузии etc., в подавляющем случае, не имея опыта практической работы НА ПРОИЗВОДСТВЕ (а не за чертежной доской!) - полностью сохранят свои навыки, полученные в университетских аудиториях. Ага, как же... А самое главное - даже если в отряде Слащева найдется кто-то с поистине энциклопедическими знаниями и богатейшим практическим опытом (хотя таких-то, как раз, на фронт не больно-то отпускали - хозяева предприятий отлично понимали, что они нужнее им в цехах, нежели батюшке-царю в окопах,.
Вот это как раз случалось.Завод"Судосталь"-его переписка полна посьбами откомандировать на завод мобилизованных техников и инженеров.
До анекдота доходило. Флотского инженера-механика Дмитриевского,что на заводе работал, с трудом выцарапали. Передохнули. Послали в Полтавскую губернию с миссией-посмотреть,что там полезное для завода есть и что можно выцарапать для производственной программы.
Он туда приехал,а там его мобилизовали!
Снова надо выцарапывать. :D
Мужчина,кстати,с серьезными знаниями, смог на заводе почти что наладить производство полудизелей.Почти- потому что закончили уже при Советской власти.Но начали именно при ВСЮР.
Прибавьте к нему техника Ярославцева( его тоже так) и еще пару,что якобы поехали смотреть,кто и что где лежит- и будет абсолютно :D :D правдиво.
Многие заводы,кстати, искали одно и то же и дальше получали,кто как начальство уговорит им отдать
Так что в одной и той же точке пространства могут находиться Дмитриевский с подчинеными и такая же капелла из Севастополя,которая пытается в свою пользу получить запас металла на станции.
Были и такие коллизии.



RCS_Kulik -> 02.06.2020, 19:42
----------------------------------------------------------------------------
AD писал(a):
Вот это как раз случалось.Завод"Судосталь"-его переписка полна посьбами откомандировать на завод мобилизованных техников и инженеров.
До анекдота доходило. Флотского инженера-механика Дмитриевского,что на заводе работал, с трудом выцарапали. Передохнули. Послали в Полтавскую губернию с миссией-посмотреть,что там полезное для завода есть и что можно выцарапать для производственной программы.
Он туда приехал,а там его мобилизовали!
Снова надо выцарапывать. :D
Мужчина,кстати,с серьезными знаниями, смог на заводе почти что наладить производство полудизелей.Почти- потому что закончили уже при Советской власти.Но начали именно при ВСЮР.
Прибавьте к нему техника Ярославцева( его тоже так) и еще пару,что якобы поехали смотреть,кто и что где лежит- и будет абсолютно :D :D правдиво.
Многие заводы,кстати, искали одно и то же и дальше получали,кто как начальство уговорит им отдать
Так что в одной и той же точке пространства могут находиться Дмитриевский с подчинеными и такая же капелла из Севастополя,которая пытается в свою пользу получить запас металла на станции.
Были и такие коллизии.
Были, конечно. Однако, как вы заметили - их усиленно пытались выцарапывать обратно. И, повторюсь, даже если все они найдутся у Слащева в отряде - проблем с разницей в технологиях начала 19 и начала 20 века это не снимает.



ehaiai -> 03.06.2020, 05:12
----------------------------------------------------------------------------
Dylan писал(a):
Это во фронтовых частях было кисло. В тылах на самом деле было много чего, если как следует потрясти.
По отчету Учетно-распределительного отдела Южного фронта РККА только в Севастополе красными было взято: самолетов - 11, автомобилей (легковых и грузовых) - 266, танков - 8, автоброневиков - 5, орудий - 395, пулеметов - 1233, винтовок - 50603, снарядов - 10 вагонов, и кроме того - 294 ящика и 661937 штук россыпью, патронов - 10 млн. А если еще раскулачить пришедшие в Севастополь перед самой эвакуацией и так толком и не начавшие разгрузку пароходы Саратов и Царь Борис, то на них находятся переданные союзниками из запасов разоруженных армий Турции и Болгарии порядка 40тыс. винтовок Маузер и 60-65млн. патронов к ним.

КМК, Слащев, понимая, что ему предстоит в Москве: действия против превосходящего противника и множества объектов одновременно на территории большого города, должен был сделать ставку на маневренные штурмовые группы на грузовиках с пулемётами (плюс имеющиеся броневики) с артиллерией и сапёрами. Помимо кавалерии и артиллерии. Т.е. выгрести все грузовики с запасами горючего для для перевозки войск и боеприпасов. И хорошими пароконными повозками для для тех же целей. С телeфонами и полевыми радиостанциями. Иначе войска красных в Москве ему не разгромить - только манёвр войсками и огнем.
КМК (2), Слащёв должен был узнать о затее с прорывом в Москву раньше, с тем, чтобы устроить маленький террор среди белых тыловиков и мобилизовать и вымести под метёлку всех и всё, что ему заблагорассудится. Что и вызвало задержку с отправлением войск на два дня.

По поводу Бородино. Трехлинейки и пулемёты - только для самозащиты. Передок к трехдюймовой пушке содержал сколько снарядов - 36 или 40? Четырёхорудийная батарея не спеша за - три минуты - сделает восемнадцать залпов, и любая французская дивизия ляжет там, где стоит. Хоть поляки, хоть "старая гвардия" с Боунопартием вместе. Двадцать орудий - это пять дивизий, сорок орудий - десять дивизий.
Я это к тому, что фланговая шрапнель по позициям французский артиллерии приведёт последнюю к молчанию, и в дальнейшем открытые полевые сражения со Слащевым будут заканчиваться после 4-6 залпов полной паникой среди выживших и поспешным отступлением или сдачей.

Аляска - это хорошо, но Сан-Франциско в Калифорнии с долинами рек Сакраменто и Сан Хоакин гораздо лучше подходят для нормальной самостоятельной жизни.

P.S. Военные козыри (воинство Слащева )нужно однако быстренько превращать в политическо-экономические плюшки.
Для контроля Европы, однако, надо бы приморить Швецию (Норвегию) и Данию (из-за проливов). Тогда германские княжества, Франция и Британия будут гораздо более дружественными.



Серый Волк -> 03.06.2020, 11:46
----------------------------------------------------------------------------
ehaiai писал(a):

Для контроля Европы, однако, надо бы приморить Швецию (Норвегию) и Данию (из-за проливов). Тогда германские княжества, Франция и Британия будут гораздо более дружественными.

Дарданеллы тоже не забудем. 8-)



mynameiszb -> 03.06.2020, 23:31
----------------------------------------------------------------------------
ehaiai писал(a):
поводу Бородино. Трехлинейки и пулемёты - только для самозащиты. Передок к трехдюймовой пушке содержал сколько снарядов - 36 или 40? Четырёхорудийная батарея не спеша за - три минуты - сделает восемнадцать залпов, и любая французская дивизия ляжет там, где стоит. Хоть поляки, хоть "старая гвардия" с Боунопартием вместе. Двадцать орудий - это пять дивизий, сорок орудий - десять дивизий.


У нас ключевая проблема, что на Бородино участвовали не все войска. И потратить все взятые с собой боеприпасы - это остаться без той же арты на следующие пару месяцев. Поэтому - да, воевать надо, но все же без настроя на "единственный решительный бой".



Владимир Кильчевский -> 07.09.2020, 21:14
----------------------------------------------------------------------------
Олег, хочу поинтересоваться, продвигается ли работа над анонсированной книгой?



mynameiszb -> 08.09.2020, 21:06
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Олег, хочу поинтересоваться, продвигается ли работа над анонсированной книгой?

Сейчас с соавтором дописываем очередную Навь, затем мне надо закончить Билдера, выкладка по которому началась. И после этого вернусь к 1812. Очень много сопутствующего текста по этой книге, времени дочитать не хватает.



Владимир Кильчевский -> 08.09.2020, 21:56
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Сейчас с соавтором дописываем очередную Навь, затем мне надо закончить Билдера, выкладка по которому началась. И после этого вернусь к 1812. Очень много сопутствующего текста по этой книге, времени дочитать не хватает.
Спасибо за обстоятельный ответ. Творческих успехов!



mynameiszb -> 08.09.2020, 22:18
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Спасибо за обстоятельный ответ. Творческих успехов!

Как только будут обновления - они появятся и здесь. 1812 хочу сначала на форуме обкатать, потом уже в основную выкладку.



Владимир Кильчевский -> 09.09.2020, 00:08
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Как только будут обновления - они появятся и здесь. 1812 хочу сначала на форуме обкатать, потом уже в основную выкладку.
Думаю, это логично. Тема очень непростая, может быть, что-то и подскажут, но уж критики будет...



mynameiszb -> 09.09.2020, 16:29
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Думаю, это логично. Тема очень непростая, может быть, что-то и подскажут, но уж критики будет...

Критика - это хорошо. Я вот по итогам обжевывания пролога кучу интересных вещей себе насобирал :boyan:



Владимир Кильчевский -> 09.09.2020, 18:02
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Критика - это хорошо. Я вот по итогам обжевывания пролога кучу интересных вещей себе насобирал :boyan:
Мне думается, что критика хороша, когда она конструктивна, а не из серии: мне нравится только так, и все другие просто обязаны считать так, и никак не иначе. Увы, слишком многие таким самомнением грешны. Надеюсь, что не все. Будем стараться соответствовать. И ждем ваших выкладок.



mynameiszb -> 12.09.2020, 19:59
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Мне думается, что критика хороша, когда она конструктивна, а не из серии: мне нравится только так, и все другие просто обязаны считать так, и никак не иначе. Увы, слишком многие таким самомнением грешны. Надеюсь, что не все. Будем стараться соответствовать. И ждем ваших выкладок.

Таких на форуме почти не осталось :D



Trionix -> 12.09.2020, 20:37
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Мне думается, что критика хороша, когда она конструктивна, .
Тогда добавлю, понятно что это не в начало книги, хотя ... рассуждения бойцов на привале, разве что.
Итак, по материаловедению 1812 - 1918 картина интересная.
Стали - почти одинаковые, да добавки марганца из Никополького месторождения, но в остальном железо. Криворожские руды почти на поверхности, как и уголь Донбасса, и то и другое открыли в середине 19-го века, так что чуть ускорить можно.
Улучшение конструкции домен сделают сами металлурги, просто "попросить" сделать как сейчас известно - несколько фурм для дутья, а газы из домны направить в рекуператор и сделать горячее дутье.
Может кто из мастеровых вспомнит, чем футеруют бессемеровский конвертер, тогда совсем хорошо. Легирующие присадки - вопрос, но сами металлы открыты, как выглядят руды, известно.
В общем, выплавку стали подтянут легко, и на столетие. Метрологию и с ней точность изготовления станков тоже.
Подшипники с заливкой баббитом уже известны в 1812, нужно наладить метрологию и можно делать станки поточнее.
По оружию:
Капсуль Форсайт изобретет в 1813-м, так что можно поторопиться. Вытяжка самих колпачков не вопрос, простейшие приспособления, уже известные в производстве самоваров.
Нормальные пули для русских ружей вообще легко - просто сделать правильные пулелейки.
Идея револьвера уже известна как кремневого, сделать 1861Нейви на 20 лет раньше и кавалерию можно списывать в утиль.
Черный порох уже зернят, но еще нет стадии прессовки. То есть чуть доработать заводы и русский порох будет на треть сильнее английского. Мелочь, а полезно. Прессовку придумает Дюпон де Немур в 1850-х.
Пороха - в 1870-х в числе прочего придумали "переходные" пороха, которые сильнее черного, но слабее нитро. Это пороха на пропитке органики хлоратами. Улучшение примерно вполовину, то есть вместо чуть дозвука из 20см ствола револьвера получится 400-450мс.



DStaritsky -> 12.09.2020, 21:10
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Тогда добавлю, понятно что это не в начало книги, хотя ... рассуждения бойцов на привале, разве что.
Итак, по материаловедению 1812 - 1918 картина интересная.
Стали - почти одинаковые, да добавки марганца из Никополького месторождения, но в остальном железо. Криворожские руды почти на поверхности, как и уголь Донбасса, и то и другое открыли в середине 19-го века, так что чуть ускорить можно.
Улучшение конструкции домен сделают сами металлурги, просто "попросить" сделать как сейчас известно - несколько фурм для дутья, а газы из домны направить в рекуператор и сделать горячее дутье.
Может кто из мастеровых вспомнит, чем футеруют бессемеровский конвертер, тогда совсем хорошо. Легирующие присадки - вопрос, но сами металлы открыты, как выглядят руды, известно.
В общем, выплавку стали подтянут легко, и на столетие. Метрологию и с ней точность изготовления станков тоже.
Подшипники с заливкой баббитом уже известны в 1812, нужно наладить метрологию и можно делать станки поточнее.
По оружию:
Капсуль Форсайт изобретет в 1813-м, так что можно поторопиться. Вытяжка самих колпачков не вопрос, простейшие приспособления, уже известные в производстве самоваров.
Нормальные пули для русских ружей вообще легко - просто сделать правильные пулелейки.
Идея револьвера уже известна как кремневого, сделать 1861Нейви на 20 лет раньше и кавалерию можно списывать в утиль.
Черный порох уже зернят, но еще нет стадии прессовки. То есть чуть доработать заводы и русский порох будет на треть сильнее английского. Мелочь, а полезно. Прессовку придумает Дюпон де Немур в 1850-х.
Пороха - в 1870-х в числе прочего придумали "переходные" пороха, которые сильнее черного, но слабее нитро. Это пороха на пропитке органики хлоратами. Улучшение примерно вполовину, то есть вместо чуть дозвука из 20см ствола револьвера получится 400-450мс.

а точно. для пули Нейслера достаточно пулелейку заменить и вот вам массовая вундевафли для всей пехоты вооруженной дульнозарядным гладкостволом



mynameiszb -> 13.09.2020, 16:27
----------------------------------------------------------------------------
Trionix писал(a):
Тогда добавлю, понятно что это не в начало книги, хотя ... рассуждения бойцов на привале, разве что.

Это скорее уже 2-3 книги или позже, если серия будет. Первая - некогда прогрессорством заниматься, там надо Наполеона гнать назад.



Владимир Кильчевский -> 14.04.2021, 11:17
----------------------------------------------------------------------------
Олег, давно хотел спросить: продолжаете ли работать над этим проектом, или решили его похерить?



ЮрийПК -> 15.04.2021, 11:33
----------------------------------------------------------------------------
mynameiszb писал(a):
Это скорее уже 2-3 книги или позже, если серия будет. Первая - некогда прогрессорством заниматься, там надо Наполеона гнать назад.

Господа аппоненты,я год назад просил не мешать автору трудиться.И что?Вы как ГОСДУРА-Сами писать(почти все)не в состоянии и автору не даёте.С вами чудаками и через 10 лет ни строчки не прибавился.



mynameiszb -> 06.05.2021, 00:59
----------------------------------------------------------------------------
Владимир Кильчевский писал(a):
Олег, давно хотел спросить: продолжаете ли работать над этим проектом, или решили его похерить?

Вопрос интересный. За прошлый год было написано 6 книг. Четыре в соавторстве (Навь) и две соло (Билдер и Ниро).

Планы на ближайшее время пока вытанцовываются такие:

- НекроХаник (в работе)
- Билдер (приквел)
- Ниро-2
- Острова

Дальше - как взлетит. Возможно, что вернусь к 1812. В списке стоит, но времени на свободное творчество почти нет, поэтому тексты по остаточному принципу. Увы.



Владимир Кильчевский -> 07.05.2021, 00:04
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Олег, за обстоятельный ответ. Успехов вам!



ЮрийПК -> 15.12.2021, 20:17
----------------------------------------------------------------------------
Вот уже скоро новый год,а продолжения нет!А тема на уровне земли лишних,если не круче.Похоже господа вы автору все мозги выели.Ни кто продолжить не желает?



mynameiszb -> 15.12.2021, 22:05
----------------------------------------------------------------------------
ЮрийПК писал(a):
Вот уже скоро новый год,а продолжения нет!А тема на уровне земли лишних,если не круче.Похоже господа вы автору все мозги выели.Ни кто продолжить не желает?

Исключительно для поддержания беседы - а на каком основании господа продолжат чужую тему? Фанфик - вопросов нет. А вот оригинал...



ЮрийПК -> 28.12.2021, 09:17
----------------------------------------------------------------------------
Читать нечего стало.Миры Круза еле живы,eve online вообще кончилось.Не дамские романы же читать.Вот и хотел подтолкнуть людей с талантом.Тема такая ,что томов на 10 хватило бы.



mynameiszb -> 28.12.2021, 16:02
----------------------------------------------------------------------------
ЮрийПК писал(a):
Читать нечего стало.Миры Круза еле живы,eve online вообще кончилось.Не дамские романы же читать.Вот и хотел подтолкнуть людей с талантом.Тема такая ,что томов на 10 хватило бы.

По Мирам - Острова-3 сейчас выкладываем.
Из моего - с НГ начну работу над вторым НекроХаником. На 2022-й уже все планы расписаны.

И 1812-му там места ну никак нет...



ЮрийПК -> 30.12.2021, 09:17
----------------------------------------------------------------------------
С наступающим новым годом!Здоровья вам!Жаль 1812,но буду ждать.И спасибо но ужастики я с трудом... Еле ЭМ Круза одолел.С тех пор все.Даже последнее у автора Лед- сцену превращения прочёл и дальше заглядывать не хочу.