Неизвестная история советского стрелкового оружия
Уланов -> 09.01.2017, 13:39
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE -> 09.01.2017, 14:48
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
:good: :good: :good:
И с историей СВТ не доводилось сталкиваться? Интересует коробчатый магазин на 20 патронов.
Уланов -> 09.01.2017, 14:59
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
:good: :good: :good:
И с историей СВТ не доводилось сталкиваться? Интересует коробчатый магазин на 20 патронов.
Доводилось. Относительно надежно работающий магазин на 20 патронов под патрон с закраиной в СССР сделали только в 44-м - конструкция Ефремова из ОКБ-16. К этому времени и СВТ допилили, увеличив жесткость ствольной коробки и убрав отрыв первого выстрела.
Только к этому времени ГАУ уже прыгало вокруг патрона обр.43 года и мужикам сказали, что елку можно нести обратно в лес.
P.S. А потом на эти граблях еще и Драгунов оттоптался, пока ему не скинули чертежи магазина Константинова.
GEORGE -> 09.01.2017, 16:12
----------------------------------------------------------------------------
А фото оного есть? Кроме того завод что то же мелкосерийно выпускал, и оно даже засветилось на фото в армии Берлинга. Но даже в Тульском музее образца нет...
Уланов писал(a):
P.S. А потом на эти граблях еще и Драгунов оттоптался, пока ему не скинули чертежи магазина Константинова.
Да магазин конструкции Константинова, у Драгунова свой не выходил, но я читал чуть другую историю, типа имело место быть дружеское сотрудничество.
RCS_Kulik -> 09.01.2017, 16:22
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Да магазин конструкции Константинова, у Драгунова свой не выходил, но я читал чуть другую историю, типа имело место быть дружеское сотрудничество.
Абсолютно верно. А.С. Константинов, если верить внуку Е.Ф. Драгунова (тоже - Евгению), был едва ли не самым близким другом Драгунова-старшего. То, что они вместе ломали головы над конструкциями и делились идеями - факт несомненный, слишком много "свидетельских показаний" имеет место быть...
RCS_Kulik -> 09.01.2017, 16:37
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Хорошая статья.
А можно, я тоже поклянчу? Про Таубинский автоматический гранатомет? А то я после прочтения пары книг про "впопуданцев" (увы, никак иначе оных персонажей охарактеризовать не могу) питаю прямо-таки трепетную любовь к этим двум выдающимся конструкторам (Таубину и Бабурину)... Жаль, что их расстреляли в 1941, надо бы - года так на четыре пораньше... А в сети - фактически, одна-единственная статья ходит (за авторством, КМК, Р. Чумака), а она, на мой взгляд, несколько односторонне направлена...
Уланов -> 09.01.2017, 18:01
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
А фото оного есть? Кроме того завод что то же мелкосерийно выпускал, и оно даже засветилось на фото в армии Берлинга. Но даже в Тульском музее образца нет...
Только вот такое архивное фото.
По АГ Таубина думаю, будет, но не в ближайшее время, я в феврале надеюсь до части гранатометных доков добраться.
Но вообще у меня для ОКБ-16 тег "слабоумие и отвага" стоит даже чисто по тем делам, что они творили в военное время, уже после выпиливания главных действующих лиц. Пять раз возить на полигон неисправное ПТР, которое в итоге чуть стрелка не убило - это что-то с чем-то.
P.S. В книгах про "впопуданцев" помимо изобретения АК (привет 100% отбраковке первых партий) мне больше всего нравится изобретение РПГ за месяц. :)
RCS_Kulik -> 09.01.2017, 20:54
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
По АГ Таубина думаю, будет, но не в ближайшее время, я в феврале надеюсь до части гранатометных доков добраться.
Хорошо бы... И вдвойне хорошо, если там окажется хоть что-то по кучностным характеристикам гранатомета, а тем более - если там будет что-либо из переписки ВОЕННЫХ с Таубиным на оную тему (ЕМНИП, Яков свет Григорьевич в своей кляузе Тухачевскому (? не помню уже...) что-то такое писал... Об отдельных товарищах, стоящих на пути прогрессивного человечества... Каюсь, меня это интересует со времен почти доисторических - еще когда я в споры ввязывался на форумах... Пытаясь объяснить оппонентам, что, вообще-то, "минометная мафия" не могла ЗАСТАВИТЬ представителей ГРАУ испытывать гранатомет "по минометной программе", инициатива подобных испытаний должна была исходить от военных; ибо при попытке конструкторов ЗАСТАВИТЬ что либо делать военпредов, оная попытка для вышепоименованных конструкторов во все времена заканчивалась актом анального секса без применения смазочных веществ...
Уланов писал(a):
Но вообще у меня для ОКБ-16 тег "слабоумие и отвага" стоит даже чисто по тем делам, что они творили в военное время, уже после выпиливания главных действующих лиц. Пять раз возить на полигон неисправное ПТР, которое в итоге чуть стрелка не убило - это что-то с чем-то.
Да, я читал. Действительно, феерично. Правда, в силу того, что мы с ЖЖ-шкой испытываем друг к другу взаимную нелюбовь, не уверен, что нашел все. Зато получил истинное наслаждение, читая пикировку Круэльдварфа с его оппонентом...
Уланов писал(a):
P.S. В книгах про "впопуданцев" помимо изобретения АК (привет 100% отбраковке первых партий) мне больше всего нравится изобретение РПГ за месяц. :)
Не будем отступать от канона!!! :-x Порядочный "впопуданец" ОБЯЗАН:
1. ВВЕСТИ В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЯ АГ Таубина-Бабурина;
2. Перед войной снять с производства ППШ-41 и ввести ППС-43;
3. Донести до советского руководства правду о патроне 1943 г и добиться его разработки (в течение пары месяцев, а то и меньше);
4. Разыскать сержанта Мишу Калашникова и вдохновить его рассказом о его автомате (на Судаева-Дейкина-Лютого-Зайцева-Кубынова - пофиг);
5. Разыскать Германа Коробова и вдохновить его рассказом о сбалансированной автоматике (На Ткачева - тоже пофиг);
6. Создать отряды сибиряков-охотников, вооруженных ПТРС с оптикой, для охоты на комсостав вермахта с дистанций от 1 до 1,5 км;
7. РПГ-7 - как было Вами замечено, разработать за месяц;
8. Разработать системы залпового огня нового поколения и термобарические боеприпасы к ним (разрабатываются за две недели, изготавливаются на коленке за три дня пьяным слесарем дядей Васей);
9. Кумулятивные снаряды для всех типов орудий;
10. Динамореактивные и активно-реактивные ПТ-системы;
11. С 9,00 до 11,00 - подвиг...
Возможна дополнительная опция: расстрел В.Г. Федорова и В.А. Дегтярева. Подобное встретил только однажды. Жаль, не запомнил, кто это наваял - но там, судя по всему, у автора наполке в красном углу "странная история оружия" вместо иконы стояла...
alex2376 -> 09.01.2017, 21:15
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Не будем отступать от канона!!! :-x Порядочный "впопуданец" ОБЯЗАН:
1. ВВЕСТИ В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЯ АГ Таубина-Бабурина;
2. Перед войной снять с производства ППШ-41 и ввести ППС-43;
3. Донести до советского руководства правду о патроне 1943 г и добиться его разработки (в течение пары месяцев, а то и меньше);
4. Разыскать сержанта Мишу Калашникова и вдохновить его рассказом о его автомате (на Судаева-Дейкина-Лютого-Зайцева-Кубынова - пофиг);
5. Разыскать Германа Коробова и вдохновить его рассказом о сбалансированной автоматике (На Ткачева - тоже пофиг);
6. Создать отряды сибиряков-охотников, вооруженных ПТРС с оптикой, для охоты на комсостав вермахта с дистанций от 1 до 1,5 км;
7. РПГ-7 - как было Вами замечено, разработать за месяц;
8. Разработать системы залпового огня нового поколения и термобарические боеприпасы к ним (разрабатываются за две недели, изготавливаются на коленке за три дня пьяным слесарем дядей Васей);
9. Кумулятивные снаряды для всех типов орудий;
10. Динамореактивные и активно-реактивные ПТ-системы;
11. С 9,00 до 11,00 - подвиг...
Возможна дополнительная опция: расстрел В.Г. Федорова и В.А. Дегтярева. Подобное встретил только однажды. Жаль, не запомнил, кто это наваял - но там, судя по всему, у автора наполке в красном углу "странная история оружия" вместо иконы стояла...
а как же хрущева замочить? ;-)
lvbnhbq -> 09.01.2017, 21:29
----------------------------------------------------------------------------
alex2376 писал(a):
а как же хрущева замочить? ;-)
Еще и Высоцкого перепеть... Но! Тут были приведены только оружейные "подвиги". :-x Правда, говорят, что второй, после автомата калашникова, должна идти командирская башенка на Т-34. :xz: :D :D :D :D
GEORGE -> 09.01.2017, 22:00
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Не будем отступать от канона!!! :-x Порядочный "впопуданец" ОБЯЗАН:
1. ВВЕСТИ В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЯ АГ Таубина-Бабурина;
2. Перед войной снять с производства ППШ-41 и ввести ППС-43;
3. Донести до советского руководства правду о патроне 1943 г и добиться его разработки (в течение пары месяцев, а то и меньше);
4. Разыскать сержанта Мишу Калашникова и вдохновить его рассказом о его автомате (на Судаева-Дейкина-Лютого-Зайцева-Кубынова - пофиг);
5. Разыскать Германа Коробова и вдохновить его рассказом о сбалансированной автоматике (На Ткачева - тоже пофиг);
6. Создать отряды сибиряков-охотников, вооруженных ПТРС с оптикой, для охоты на комсостав вермахта с дистанций от 1 до 1,5 км;
7. РПГ-7 - как было Вами замечено, разработать за месяц;
8. Разработать системы залпового огня нового поколения и термобарические боеприпасы к ним (разрабатываются за две недели, изготавливаются на коленке за три дня пьяным слесарем дядей Васей);
9. Кумулятивные снаряды для всех типов орудий;
10. Динамореактивные и активно-реактивные ПТ-системы;
11. С 9,00 до 11,00 - подвиг...
Возможна дополнительная опция: расстрел В.Г. Федорова и В.А. Дегтярева. Подобное встретил только однажды. Жаль, не запомнил, кто это наваял - но там, судя по всему, у автора наполке в красном углу "странная история оружия" вместо иконы стояла...
Не, я такую клинику читать не способен. У Савина, конечно, ляпы тоже есть, но значительно все более пристойно.
Уланов -> 09.01.2017, 22:31
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Не будем отступать от канона!!! :-x Порядочный "впопуданец" ОБЯЗАН:
Бедная у людей фантазия, однако. То ли дело опись предложений из канцелярии товарища Сталина. Там и шаротанки в количествах и рейд армии в 100 000 оленей в финский тыл и вот такая штука:
Вскоре после начала войны в НИВИИ КА военинженер 3 ранга Гвай занялся разработкой системы «РУСЬ». Отрабатывались разу два варианта – противотанковая реактивная граната «РУСЬ-1» и противопехотная реактивная граната «РУСЬ-2».
«Истребительная граната «РУСЬ» вместе с гранатометом-укупоркой должна служить освобождению дешевого индивидуального противотанкового средства от его ручного использования.
...
Стрельба ИГ-1 крайне проста, требует простого глазомерного прицеливания и производится без всякой подготовки данных. (Тренировка бойцов необходима в той же мере как и тренировка в стрельбе из личного оружия.
Темп огня – одиночный или шквальный по выбору бойца.
Максимальная дальность стрельбы гранатой: 200-220 метров; дальность, обеспечивающая наибольшую вероятность поражения – около 100 метров.
...
Принцип метания гранаты – реактивный.
Количество гранат в гранатомете – 4 шт.
Все они могу быть выпущены либо шквалом за 2 секунды, либо одиночным огнем.
Конструктивно гранатомет с гранатами представляет собой закрытый ранец, носимый за спиной на ремнях.
Габаритные размеры ранца 750х550х180 мм.
Общий вес гранатомета с четырьмя гранатами около 22 кг.
...
Конструкция ИГ-1 проста в изготовлении и допускает массовое изготовление силами кооперированных кустарных предприятий.»
Matraskin -> 09.01.2017, 23:04
----------------------------------------------------------------------------
Без вертолетов нещитова.
PROF -> 10.01.2017, 18:46
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Не, я такую клинику читать не способен. У Савина, конечно, ляпы тоже есть, но значительно все более пристойно.
Ты какого Савина имеешь в виду? Морской волк, который наваял?
GEORGE -> 10.01.2017, 22:12
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Ты какого Савина имеешь в виду? Морской волк, который наваял?
Угу.
PROF -> 12.01.2017, 16:29
----------------------------------------------------------------------------
Морской волк почти безляпная книга. На фоне прочего. Хотя впрочем когда попаданец не один, а сотоварищи и куча образцов с документацией - наляпать затруднительно.
GEORGE -> 12.01.2017, 20:06
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Морской волк почти безляпная книга. На фоне прочего. Хотя впрочем когда попаданец не один, а сотоварищи и куча образцов с документацией - наляпать затруднительно.
По стрелковке, из того что резануло глаз -
Нет смысла одновременно производить СКС и АК, тем более вариант СКСа со сменным магазином. А вот РПД был бы в тему, как пулемет "на отделение", в дополнение к ПК, как к ротному.
ПК коробка снизу, а не сбоку.
Уланов -> 12.01.2017, 20:48
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
А вот РПД был бы в тему, как пулемет "на отделение", в дополнение к ПК, как к ротному.
Тут как раз недавно прошла серия "обсуждений" на тему "нужен ли РПД"?
Народ сильно упирал на свой опыт, типа кто против, пороху не нюхали, правда, на вопросы, как именно они применяли РПД, так и не ответили :-?
Если брать опыт ВОВ, там народу "дегтяря" было однозначно мало против "пилы Гитлера".
GEORGE -> 12.01.2017, 21:22
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Тут как раз недавно прошла серия "обсуждений" на тему "нужен ли РПД"?
Народ сильно упирал на свой опыт, типа кто против, пороху не нюхали, правда, на вопросы, как именно они применяли РПД, так и не ответили :-?
Если брать опыт ВОВ, там народу "дегтяря" было однозначно мало против "пилы Гитлера".
Ну мне товарищ с опытом пользования утверждал обратное, как раз в пользу РПД, но там опыт был специфический, в специфическом подразделении и местности.
ИМХО техническую надежность РПК и РПД надо выносить за скобки - все таки конструктив 44 года и доводкой/отладкой столько с ним не возились.
Плюсы РПК - унификация, стоимость (хотя для технологии на фрезеровке - не настолько, насколько на штамповке), единое питание с автоматчиками.
Минус изрядный - емкость магазина - будет только 30 и 40 - РПКшная улитка в 40е - мне очень сильно сомнительна. По сравнению с лентой, тем более что можно сделать короба и на 100 и на 200...
Плюс в РПД можно и сменный ствол предусмотреть, и с двойным питанием помозговать - короче получить почти что 249...
Dingo -> 12.01.2017, 21:58
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Плюсы РПК - унификация, стоимость (хотя для технологии на фрезеровке - не настолько, насколько на штамповке), единое питание с автоматчиками.
Этот плюс очень сильно перевешивает всё остальное.
Уланов -> 12.01.2017, 22:51
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Плюс в РПД можно и сменный ствол предусмотреть, и с двойным питанием помозговать - короче получить почти что 249...
Таки кое-кто даже и сделал почти 249.
RCS_Kulik -> 13.01.2017, 00:54
----------------------------------------------------------------------------
РПД... Его, хоть и начали конструировать в 1944, на вооружение приняли только в 1948. Так что "допиливали" его 4 года - можно сказать, "лебединая песня" Дегтярева. Насчет надежности - сложно сказать, у меня пулемет, который мне довелось использовать на показухе в честь дня оружейника два года назад, на шептало через раз вставал, самострельничал - но здесь еще следует учитывать, что данных о настреле у нас не было, формуляры должным образом не велись, пружины могли заменяться на первые попавшиеся... Насчет "нужен ли" - а почему нет? "банки" у него удобные, заряжание - удобное и быстрое, в устройстве и обслуживании - прост, как титановый лом. Насчет воспомнинаний же... У нас в отделе есть пара "афганцев" - оба вспомнинали, что у "духов" оружия хватало, в том числе и советского, но РПД среди пулеметов был одним из лидеров по частоте использования.
П.С. Меня вот что интересует в "попаданческой" литературе - ни в одной книге из тех, что я читал, ни один "впопуданец" так и не допетрил из ДП-27 РП-46 сваять... Хотя итоговый результат оказался куда как неплох, а перевести производственные линии в этом случае на порядок проще, чем с ПК. А можно и вообще, как в нашей реальности - сначала - ДПМ, потом - РП...
GEORGE -> 13.01.2017, 02:50
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
П.С. Меня вот что интересует в "попаданческой" литературе - ни в одной книге из тех, что я читал, ни один "впопуданец" так и не допетрил из ДП-27 РП-46 сваять... Хотя итоговый результат оказался куда как неплох, а перевести производственные линии в этом случае на порядок проще, чем с ПК. А можно и вообще, как в нашей реальности - сначала - ДПМ, потом - РП...
ДП-РП-46 у Савина есть, но мимоходом.
DStaritsky -> 13.01.2017, 03:00
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Ну мне товарищ с опытом пользования утверждал обратное, как раз в пользу РПД, но там опыт был специфический, в специфическом подразделении и местности.
ИМХО техническую надежность РПК и РПД надо выносить за скобки - все таки конструктив 44 года и доводкой/отладкой столько с ним не возились.
Плюсы РПК - унификация, стоимость (хотя для технологии на фрезеровке - не настолько, насколько на штамповке), единое питание с автоматчиками.
Минус изрядный - емкость магазина - будет только 30 и 40 - РПКшная улитка в 40е - мне очень сильно сомнительна. По сравнению с лентой, тем более что можно сделать короба и на 100 и на 200...
Плюс в РПД можно и сменный ствол предусмотреть, и с двойным питанием помозговать - короче получить почти что 249...
мне посчастливилось в армии и то и то поюзать.
впечатления странные.
при одном и том же калибре 7,62 мм х 39 мм
РПК - это всего лишь АК-переросток. делает в мишени такие же аккуратные дырочки
а вот РПД расхуячивает ту же мишень в щепки.
ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ПАТРОНОМ
75 зарядный бубен (улитка) от РПК - руки бы оторвать тому кто придумал такое заряжание с оттяжкой пружины. как представил что этим ебаторием предстоит заниматься в бою, то... (насколько кстати китайский 100-местный бубен лучше продуман и удобнее в пользовании).
плюс всем известна политика фирмы Калашникова в ликвидации пистолета Стечкина, который только вертолетчики отстояли. Также этот кукушонок вытеснял из отделения реально хороший пулемет в пользу своего "тяжелого автомата".
а уж лапша самого Калашникова "разберите РПК и АК перемешайте детали и соберите снова два работающих агрегата" это уже за пределами добра и зла КТО НА ПОЛЕ БОЯ ДАСТ КАНИБАЛИЗИРОВАТЬ СВОЙ АВТОМАТ, чтобы заменить покореженную деталь в РПК?
насчет единого питания. По опыту ВОВ в ручном пулемете не с бодуна перешли на ленту еще в модификациях ДП.
RCS_Kulik -> 13.01.2017, 11:43
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
мне посчастливилось в армии и то и то поюзать.
впечатления странные.
при одном и том же калибре 7,62 мм х 39 мм
РПК - это всего лишь АК-переросток. делает в мишени такие же аккуратные дырочки
а вот РПД расхуячивает ту же мишень в щепки.
ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ПАТРОНОМ
А ствол у РПД в нормальном состоянии был? Может, просто уже того... Плашмя часть пуль попадала в мишень? Потому и разбивал мишень? Ибо, когда я РПД к нормальному бою приводил и опробовал - он, как Вы написали выше про РПК - "делал в мишени аккуратные дырочки"...
TiRex -> 14.01.2017, 00:53
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Ну мне товарищ с опытом пользования утверждал обратное, как раз в пользу РПД, но там опыт был специфический, в специфическом подразделении и местности.
ИМХО техническую надежность РПК и РПД надо выносить за скобки - все таки конструктив 44 года и доводкой/отладкой столько с ним не возились.
Плюсы РПК - унификация, стоимость (хотя для технологии на фрезеровке - не настолько, насколько на штамповке), единое питание с автоматчиками.
Минус изрядный - емкость магазина - будет только 30 и 40 - РПКшная улитка в 40е - мне очень сильно сомнительна. По сравнению с лентой, тем более что можно сделать короба и на 100 и на 200...
Плюс в РПД можно и сменный ствол предусмотреть, и с двойным питанием помозговать - короче получить почти что 249...
банку на рпк сделали и тестируют с прошлого года, банка емнип на 100 патронов.
DStaritsky -> 14.01.2017, 06:22
----------------------------------------------------------------------------
TiRex писал(a):
банку на рпк сделали и тестируют с прошлого года, банка емнип на 100 патронов.
я писал про старую конусную банку на 75 патронов для РПК 7,62мм
для РПК 5,45 мм вроде банки ваще не было.
а новая банка почти копия китайской. хорошая. удобная.
GEORGE -> 14.01.2017, 12:09
----------------------------------------------------------------------------
TiRex писал(a):
банку на рпк сделали и тестируют с прошлого года, банка емнип на 100 патронов.
Банки 5,45 уже делают мелкосерийно. В Крыму у ССОшников засветились. Начали делать еще к "Ратнику", на базе РПКшной под 7,62, на 96 патронов.
На РПК-16 была показана обновленная, с ребрами на корпусе.
[изображение]
Уланов -> 14.01.2017, 17:42
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Банки 5,45 уже делают мелкосерийно. В Крыму у ССОшников засветились. Начали делать еще к "Ратнику", на базе РПКшной под 7,62, на 96 патронов.
На РПК-16 была показана обновленная, с ребрами на корпусе.
банка, это, конечно, хорошо, осталось понять, что произойдет с аппаратом после отстрела пары банок длинными очередями :)
Kuv -> 14.01.2017, 18:12
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE -> 15.01.2017, 00:07
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
банка, это, конечно, хорошо, осталось понять, что произойдет с аппаратом после отстрела пары банок длинными очередями :)
Ничего не будет. В смысле ствол перегреется, цевка начнет плавится, пули лететь куда попало, но стрелять будет. Выстрелов до 700....
Почти то же самое... Причем проблемы возникли из за того что забился канал ударника :). После его прочистки изделие стреляло дальше :)
https://www.youtube.com/v/bAQ8l22Ge8U
PROF -> 15.01.2017, 12:46
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
банка, это, конечно, хорошо, осталось понять, что произойдет с аппаратом после отстрела пары банок длинными очередями :)
Было где-то видео как отсреливают подряд две банки и магазинов 6 что ли обычных. Аж горит огнём, но стреляет. Но там ЕМНИП автомат был, у РПК ствол точно длиннее и вроде потолще будет, плюс сошка чуть тепла отводит.
alex2376 -> 15.01.2017, 13:24
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Было где-то видео как отсреливают подряд две банки и магазинов 6 что ли обычных. Аж горит огнём, но стреляет. Но там ЕМНИП автомат был, у РПК ствол точно длиннее и вроде потолще будет, плюс сошка чуть тепла отводит.
https://www.youtube.com/v/JDEXkBkU8Q8
TiRex -> 15.01.2017, 17:37
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
я писал про старую конусную банку на 75 патронов для РПК 7,62мм
для РПК 5,45 мм вроде банки ваще не было.
а новая банка почти копия китайской. хорошая. удобная.
банку для рпк 74 сделали, на 100 патронов...
про неё писал
TiRex -> 15.01.2017, 17:38
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Банки 5,45 уже делают мелкосерийно. В Крыму у ССОшников засветились. Начали делать еще к "Ратнику", на базе РПКшной под 7,62, на 96 патронов.
На РПК-16 была показана обновленная, с ребрами на корпусе.
про неё и писал
RCS_Kulik -> 15.01.2017, 18:39
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Было где-то видео как отсреливают подряд две банки и магазинов 6 что ли обычных. Аж горит огнём, но стреляет. Но там ЕМНИП автомат был, у РПК ствол точно длиннее и вроде потолще будет, плюс сошка чуть тепла отводит.
"Горит, но стреляет" - это красиво и преисполняет гордости за отечественного производителя, но мне больше хочется посмотреть на мишень, в которую из оного автомата выпустят магазин после того, как погасят цевье и дадут ему остыть. Девять из десяти за то, что в мишени будет больше 50% овальных пробоин, т.е. автомат - в шлак. А если еще и ствольную коробку на дефектоскопе прогнать - почти на 100% - под списание пойдет.
PROF -> 15.01.2017, 19:22
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
"Горит, но стреляет" - это красиво и преисполняет гордости за отечественного производителя, но мне больше хочется посмотреть на мишень, в которую из оного автомата выпустят магазин после того, как погасят цевье и дадут ему остыть. Девять из десяти за то, что в мишени будет больше 50% овальных пробоин, т.е. автомат - в шлак. А если еще и ствольную коробку на дефектоскопе прогнать - почти на 100% - под списание пойдет.
Какова зависимость ресурса от температуры ствола?
RCS_Kulik -> 15.01.2017, 21:27
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Какова зависимость ресурса от температуры ствола?
Да прямая, в общем-то... Хром не любит длительного воздействия высоких температур, а острые грани нарезов - что внутренние, что внешние - это концентраторы температур и напряжений. В результате образуются сколы, каверны, выгорания на хромовом покрытии, что весьма отрицательно сказывается на боевых характеристиках оружия. Далее, ресурс - это гарантированная работоспособность оружия (до первой задержки в стрельбе, устранение которой требует использования з/ч их РК ЗИП), выраженная в числе выстрелов, при
нормальных условиях эксплуатации. Регламентные документы, типа "основных тех. требований на испытания стрелкового оружия и артсистем", испытания на ресурс предписывают проводить в следующем режиме (цитирую по памяти, так что пардон за неточности):"Стрельба ведется короткими (3-5 встрелов) и длинными (5-10 выстрелов) очередями, с интервалами 3-5 секунд. После отстрела стандартного боекомплекта (120 патронов), стрельба останавливается для охлаждения оружия (не менее 15 минут). После отстрела четырех б/к производится пауза длительностью не менее 1 часа - для охлаждения оружия, неполной разборки, чистки и смазки". Скажем так, приведенное видео к ресурсу оружия никакого отношения не имеет. Единственное, с чем его условно можно отождествить - это т.н. "наработка на аварийный отказ", когда над оружием издеваются схожим образом, до первого отказа в работе. Проблема в том, что "наработка на отказ"
не относится к нормальным условиям эксплуатации.
Примерно так...
Уланов -> 17.01.2017, 11:44
----------------------------------------------------------------------------
Уланов -> 17.01.2017, 14:46
----------------------------------------------------------------------------
И к вопросу о преспекивах глока у попаданцев в 41-й :)
"…предполагаемая система построена по ударниковой схеме, не обеспечивающей безотказность работы и быструю изготовку к стрельбе после осечки. Ударниковая схема требует перезарядки и извлечения из патронника патрона-осечки; курковая же схема дает возможность быстро изготовиться ко второму удару по капсюлю путем быстрого отвода курка в заднее положение, не требуя для этого перезарядки пистолета."(с)Начальник УСВ ГАУ КА.
lvbnhbq -> 17.01.2017, 16:26
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Там в первой табличке ошибка с массой ППД-Валового без магазина. Судя по всему, должно быть 3,6. :pardon:
Уланов -> 23.01.2017, 11:00
----------------------------------------------------------------------------
Уланов -> 30.01.2017, 11:43
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik -> 30.01.2017, 20:34
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Есть у нас один экземпляр... Но в его внутренностях покопаться не удалось.
Уланов -> 30.01.2017, 21:16
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Есть у нас один экземпляр... Но в его внутренностях покопаться не удалось.
Мне вот интересно, почему народ на этих "штоковых" патронах не продолжил пилить револьверную схему?
RCS_Kulik -> 30.01.2017, 21:29
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Мне вот интересно, почему народ на этих "штоковых" патронах не продолжил пилить револьверную схему?
Господь ведает... А дабы ведать нам - зело много документов надобно поднять, и, как показала история с документами 6МК - не факт, что они до нас дошли...
GEORGE -> 31.01.2017, 16:51
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Мне вот интересно, почему народ на этих "штоковых" патронах не продолжил пилить револьверную схему?
Амеры делали для "Туннельных крыс"
Уланов -> 03.02.2017, 10:07
----------------------------------------------------------------------------
Специально для RCS_Kulik на тему "Широко жил партизан Боснюк".
Серый Волк -> 03.02.2017, 11:48
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Специально для RCS_Kulik на тему "Широко жил партизан Боснюк".
Про испанский "Трапот" не слышал даже :D
Да и про латвийский АRS тоже :pardon:
GEORGE -> 03.02.2017, 12:04
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Специально для RCS_Kulik на тему "Широко жил партизан Боснюк".
По категориям забавно. А как же "3-я категория для стрелковго оружия не устанавливается" :) ?
lvbnhbq -> 03.02.2017, 14:17
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
Про испанский "Трапот" не слышал даже :D
Да и про латвийский АRS тоже :pardon:
А про ручной пулемет Парабеллум?! :blink:
Серый Волк -> 03.02.2017, 15:22
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
А про ручной пулемет Парабеллум?! :blink:
"
Ну, кто же из нас, старых большевиков, молодой человек, не знал старика Крупского!" ©
Вот собственной персоной, MG14, был и с водяным, и с воздушным охлажлением 8-)
lvbnhbq -> 03.02.2017, 16:10
----------------------------------------------------------------------------
Серый Волк писал(a):
"Ну, кто же из нас, старых большевиков, молодой человек, не знал старика Крупского!" ©
Вот собственной персоной, MG14, был и с водяным, и с воздушным охлажлением 8-)
Вона как! Интересненько.
RCS_Kulik -> 04.02.2017, 10:18
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Специально для RCS_Kulik на тему "Широко жил партизан Боснюк".
...И из всего перечисленного великолепия на заводе только Брен остался... Который мне же реставрировать довелось... "Гочкиссы" и "Льюис" - на кафедру передали в наш политех. Где все остальное - неизвестно...
АБЫДНА, ОДНАКО!!!!
GEORGE -> 04.02.2017, 10:29
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
...И из всего перечисленного великолепия на заводе только Брен остался... Который мне же реставрировать довелось...
А магазин у него живой? Сфотографировать сможете?
Мне с технической точки зрения интересно - неужели расположение "вверх ногами" настолько влияет на подачу, что 30ти патронник на фланцевом патроне (весьма, кстати, схожем внешне с нашим х54, но понятно, не взаимозаменяемым) нормально работает?
Уланов -> 04.02.2017, 16:14
----------------------------------------------------------------------------
Не только. Там "играет" целый ряд факторов - меньший перепад диаметров гильзы, выдавки по корпусу магазина, ну и то, что Брен - пулемет с массивными подвижными частями, так что можно на магазин лепить мощную пружину и развитые зацепы - энергии все равно хватит патрон их них вытолкнуть.
Наши по схожему принципу сделали 20-ку нижнего расположения для СВТ и она нормально работала, но "была уже весна и елку велели отнести обратно в лес"
RCS_Kulik -> 04.02.2017, 22:07
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
А магазин у него живой? Сфотографировать сможете?
Мне с технической точки зрения интересно - неужели расположение "вверх ногами" настолько влияет на подачу, что 30ти патронник на фланцевом патроне (весьма, кстати, схожем внешне с нашим х54, но понятно, не взаимозаменяемым) нормально работает?
Увы. Магазина у нас нет, и я, кажется, знаю, почему. Еще когда я учился, двадцать лет тому, магазин от "Брена" был привинчен к учебному стенду в разобранном виде на нашей кафедре...
Касательно же влияния расположения вверх ногами - оно несомненно присутствует. При таком расположении "уходит" влияние силы тяжести патронов, она, фактически в плюс работает. Нам же, при "классическом" расположении магазина. приходится делать пружину повышенной жесткости, чтобы ее скомпенсировать.
GEORGE -> 03.05.2017, 17:22
----------------------------------------------------------------------------
Поигрался я тут с РП-46.
Вот какого его в 42 не запилили? (Точнее какого понятно - точной фрезеровки много - там адаптер под ленту скорей всего по стоимости сопоставим с половиной пулемета, если не больше). Но по эффективности ИМХО он всяко будет больше чем два ДП-27.
Ствольная коробка по существу тот же ДП. Пружина перенесена в тыльную часть коробки, причем она быстросъемная(!). Ствол тяжелый, изрядно толще обычного ДПшного, очень похожий на максимовский (только распределение по толщине другое), относительно быстросъемный.
Сверху добавлена ручка для переноски, сошки не съемные, но зато "с качалкой".
Минусы ИМХО:
- Нет пристегивающейся коробки под ленту на 75-100 патронов. Там из за особенностей конструктива ее просто снизу сложно закрепить - подвижные части и экстракция гильз...
- Масса, конечно, не детская, но всяко легче чем СГ или Макс...
- Дизайн конечно вырвиглазный - видно что надстраивалось уже существующие изделие. Но скажем по сравнению с японцем или каким нить французом вполне ничего...
Плюсы:
- Двойное питание - и из ленты и из диска. Хотя скажем те же немцы на МГ-42 от него отошли по сравнению с МГ-34, ибо при наличии ленты... Но тут это изначальный функционал, и при отсутствии пристегиваемого короба...
- Тяжелый пулеметный меняемый ствол
Из забавного - шомпол составной из 4х частей закреплен на сошках.
ИМХО вполне достойный предшественник ПК.
НСД
http://coollib.com/b/354434/read
Уланов -> 03.05.2017, 20:54
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Поигрался я тут с РП-46.
Вот какого его в 42 не запилили? (Точнее какого понятно - точной фрезеровки много - там адаптер под ленту скорей всего по стоимости сопоставим с половиной пулемета, если не больше).
Я как раз допиливаю очередную статью в "пулеметный" цикл про испытания 43-его. Если вкратце - все, что привозил товарищ Дегтярев, немного не работало.
А в 42-м ГАУ вообще мечтало, чтобы ему на коленке слепили штампованную конструкцию под прямую подачу.
GEORGE писал(a):
Но по эффективности ИМХО он всяко будет больше чем два ДП-27.
...и поэтому в войсках всю войну нежно любили трофейные МГ.
GEORGE писал(a):
Ствольная коробка по существу тот же ДП. Пружина перенесена в тыльную часть коробки, причем она быстросъемная(!).
Дык Дегтяреву с 41-ого плешь проедали на тему "перенесите пружину, она, сука, греется!"
А уж приемник под ленту на ДП пытались присобачить еще задолго до войны.
GEORGE писал(a):
ИМХО вполне достойный предшественник ПК.
Горов или Симонов были лучше, имхо, если бы их довели. Но у них возможностей было поменьше, увы.
RCS_Kulik -> 20.05.2017, 21:01
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
А уж приемник под ленту на ДП пытались присобачить еще задолго до войны.
Более того, была даже вполне успещная конструкция, с револьверным приемником Шпагина. Однако, когда до военных дошло, что оная конструкция потребует специальной ленты, по типу использовавшейся в ДШК - они дружно сказали - не надо нам такого щасья...
Уланов писал(a):
Горов или Симонов были лучше, имхо, если бы их довели. Но у них возможностей было поменьше, увы.
Насчет Горова не скажу, не видел, а если Симоновский образец был похож на его же ручник 1926 года - то один хрен не довели бы. Была у Сергея Гавриловича милая черта - он делал вещи, в общем-то, интересные и даже изящные, но, кгхм, несколько слабо привязанные к реалиям имеющихся производственных возможностей...
Уланов -> 20.05.2017, 22:05
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Насчет Горова не скажу, не видел, а если Симоновский образец был похож на его же ручник 1926 года - то один хрен не довели бы. Была у Сергея Гавриловича милая черта - он делал вещи, в общем-то, интересные и даже изящные, но, кгхм, несколько слабо привязанные к реалиям имеющихся производственных возможностей...
Ну вот если политься достать фото, в "калашникове" будет очередная "пулеметная" статья по осенние испытания 1943 года. где РПС всех уделал. :)
RCS_Kulik -> 20.05.2017, 22:39
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Ну вот если политься достать фото, в "калашникове" будет очередная "пулеметная" статья по осенние испытания 1943 года. где РПС всех уделал. :)
Да это-то не удивительно - это был ОПЫТНЫЙ образец. А вот что его удалось бы в серию загнать - совсем не факт, увы...
Уланов -> 21.05.2017, 15:49
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Да это-то не удивительно - это был ОПЫТНЫЙ образец. А вот что его удалось бы в серию загнать - совсем не факт, увы...
Ну другие-то глючили и опытные со страшной силой.
Меня в этих делах за 43-й год заинтересовал другой момент - два образца ("дегтяревский" и "горюновский") имели ленточное питание, т.е. фактически это были уже "заготовки" для единых пулеметов. Но ГАУ изобразило из себя обезьяну "не вижу", проведя их в общем списке с ручниками и одним из пунктов поставив вину большой вес.
Некоторые мотивы я могу предположить, но это так, гадание на кофейной гуще.
RCS_Kulik -> 21.05.2017, 16:24
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Меня в этих делах за 43-й год заинтересовал другой момент - два образца ("дегтяревский" и "горюновский") имели ленточное питание, т.е. фактически это были уже "заготовки" для единых пулеметов. Но ГАУ изобразило из себя обезьяну "не вижу", проведя их в общем списке с ручниками и одним из пунктов поставив вину большой вес.
Некоторые мотивы я могу предположить, но это так, гадание на кофейной гуще.
Хмммм... ГВГ под ленточное питание не видел, но точно знаю, что он был - сохранились некоторые свидетельства... А вот "Дегтярь"... Довелось мне в свое время повозиться с "ДП-27 с приемником под ленту по типу MG-34"... В принципе, интересный образец, и, по прикидкам - вполне работоспособный и "доводимый". Интересно, не он ли... Правда, опять-таки, с таким типом приемника - штатные ленты не пошли бы...
Уланов -> 21.05.2017, 18:20
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Интересно, не он ли... Правда, опять-таки, с таким типом приемника - штатные ленты не пошли бы...
КБП-260.
А "горюнов" это как раз не тот ГВГ который еще с довоени мучали, а именно Горюнова.
Уланов -> 29.06.2017, 09:03
----------------------------------------------------------------------------
шурави -> 03.07.2017, 08:33
----------------------------------------------------------------------------
Такой вот ещё факт. Когда после введения советских войск в Афганистан поняли что экипажам, в первую очередь вертолётов, одного ПМ для выживания мало, то была очень здравая идея, вооружить ТТ + ППС. И даже завезено некоторое количество ТТ.
Но с ППС вышел пшик, калашниковское лобби пропихнуло свой "обрез".
Уланов -> 03.07.2017, 09:44
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Такой вот ещё факт. Когда после введения советских войск в Афганистан поняли что экипажам, в первую очередь вертолётов, одного ПМ для выживания мало, то была очень здравая идея, вооружить ТТ + ППС. И даже завезено некоторое количество ТТ.
Но с ППС вышел пшик, калашниковское лобби пропихнуло свой "обрез".
"Обрез" - это результат конкурса "Модерн" 1973 года, там, в общем-то, и все прочие отработали спустя рукава, так что у МТК серьезных конкурентов не было.
А с ППС бы не срослось, их надежность по советским меркам мирного времени не айс, что не говори, а военный эрзац.
Интересные проекты ПП были во второй половине 40-х. но "усе сожрал клятый долгоносик".
шурави -> 03.07.2017, 10:16
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
"Обрез" - это результат конкурса "Модерн" 1973 года, там, в общем-то, и все прочие отработали спустя рукава, так что у МТК серьезных конкурентов не было.
А с ППС бы не срослось, их надежность по советским меркам мирного времени не айс, что не говори, а военный эрзац.
Интересные проекты ПП были во второй половине 40-х. но "усе сожрал клятый долгоносик".
Начнём с того, что в 1973 году мало кого интересовало стрелковое вооружение экипажей военных ЛА. Считалось, что ПМ за глаза хватит.
Пока Афган не клюнул, не понимали.
ППС-43 был довольно надёжным оружием. Все проблемы, это только при интенсивном использовании, чего в авиации нет.
В чём была уникальность задумки, вооружить лётчика двумя стрелковыми единицами,
но использующих единый патрон.
Ну было же, одна пуля в АКСУ и всё, остался ПМ с двумя магазинами, да куча уже бесполезных патронов 5,45.
Увы, с тех пор мало что изменилось. Оружейным КБ в высшей степени наплевать на реальные потребности лётчиков(если к кому они и прислушиваются, то только к интендантам)они реализуют прежде всего свои "гениальные" замыслы.
И с завидным упорством продолжают изобретать некий перепистолет, который в карман комбинезона уже не уложить, но при этом недоавтомат, со всеми вытекающими недостатками.
GEORGE -> 03.07.2017, 10:50
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Начнём с того, что в 1973 году мало кого интересовало стрелковое вооружение экипажей военных ЛА. Считалось, что ПМ за глаза хватит.
Пока Афган не клюнул, не понимали.
ППС-43 был довольно надёжным оружием. Все проблемы, это только при интенсивном использовании, чего в авиации нет.
В чём была уникальность задумки, вооружить лётчика двумя стрелковыми единицами, но использующих единый патрон.
Ну было же, одна пуля в АКСУ и всё, остался ПМ с двумя магазинами, да куча уже бесполезных патронов 5,45.
Увы, с тех пор мало что изменилось. Оружейным КБ в высшей степени наплевать на реальные потребности лётчиков(если к кому они и прислушиваются, то только к интендантам)они реализуют прежде всего свои "гениальные" замыслы.
И с завидным упорством продолжают изобретать некий перепистолет, который в карман комбинезона уже не уложить, но при этом недоавтомат, со всеми вытекающими недостатками.
Ну летчик вообще то не пехотинец. Его задача ЛА управлять, а не пехотинцем геройствовать - его не для этого весьма дорогостояще готовили. Сбили - заныкайся и не отсвечивай, пока тебя спецура не вытащит. Пауэрс вообще был мелкашкой с глушаком вооружен, например :). Единый боеприпас для пистолета и автомата ИМХО спорное преимущество. Вероятность выхода из строя автомата ИМХО очень не высока, скорей самому летчику прилетит. Хотя в пару к ПМу мог бы быть интересен VZ.63. С другой стороны при наличии АПСа с кобурой-прикладом... Опять же основная работа пилота - управление ЛА, а не наземный бой. Лишние 3 - 4 кг железа постоянно ему...
шурави -> 03.07.2017, 11:29
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Ну летчик вообще то не пехотинец. Его задача ЛА управлять, а не пехотинцем геройствовать - его не для этого весьма дорогостояще готовили. Сбили - заныкайся и не отсвечивай, пока тебя спецура не вытащит. Пауэрс вообще был мелкашкой с глушаком вооружен, например :).
До Афгана так и думали. Потом выяснилось. что есть такое понятие как недружественная территория и восточный менталитет.
На спецуру надежды мало, здесь на родимое ПСО больше надежды, да на координацию действий с ним. В Афгане это отработали, да к Сирии забыли. Но это уже другая тема.
Цитата:
Единый боеприпас для пистолета и автомата ИМХО спорное преимущество. Вероятность выхода из строя автомата ИМХО очень не высока, скорей самому летчику прилетит.
Кроме выхода из строя часто "коротыш" оставался в кабине, терялся при прыжке и так далее.
И патрон, 25 х 7,62 в этом случае идеальный. Так как достаточно компактный для пистолета и достаточно мощный для более дальнобойного оружия.
Цитата:
Хотя в пару к ПМу мог бы быть интересен VZ.63. С другой стороны при наличии АПСа с кобурой-прикладом... Опять же основная работа пилота - управление ЛА, а не наземный бой. Лишние 3 - 4 кг железа постоянно ему...
Во-первых, пистолет помимо всего прочего, дополнительно прикрывает сердце и находясь в специальном кармане НИКОГДА НЕ ПОТЕРЯЕТСЯ.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/013768/13768091.jpgКонструкторам же, кто перелагает лётчикам нечто с кобурой, я бы рекомендовал засунуть своё изделие себе же в задний проход, вместе с кобурой.
Во-вторых, второй ствол для дальнего боя лётчику необходим хотя бы для того, чтобы не подпустить к себе близко противника.
Но здесь да, без специальной кобуры (контейнера) не обойтись. И вероятность потери при вынужденном покидании будет сохраняться.
Но в этом случае хотя бы запасные боеприпасы к нему не окажутся мёртвым грузом.
RCS_Kulik -> 03.07.2017, 19:38
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Увы, с тех пор мало что изменилось. Оружейным КБ в высшей степени наплевать на реальные потребности лётчиков(если к кому они и прислушиваются, то только к интендантам)они реализуют прежде всего свои "гениальные" замыслы.И с завидным упорством продолжают изобретать некий перепистолет, который в карман комбинезона уже не уложить, но при этом недоавтомат, со всеми вытекающими недостатками.
Не валите с больной головы на здоровую. И тогда, и до сих пор, "оружейные КБ" выполняют требования
ТТЗ, которое им спускают головные организации - в первую очередь, военные.
шурави -> 03.07.2017, 21:12
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Не валите с больной головы на здоровую. И тогда, и до сих пор, "оружейные КБ" выполняют требования ТТЗ, которое им спускают головные организации - в первую очередь, военные.
Ну да, конечно. :D
RCS_Kulik -> 03.07.2017, 22:23
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Ну да, конечно. :D
Именно "да", и именно "конечно". Хотел бы я посмотреть, как кто-то из нашего КБ попробовал хоть что-то "впарить" представителям нашей 16... ВП МО РФ... В лучшем случае работали бы после этого какими-нибудь "третьими помощниками младшего выносильщика стружки". Выдавать же собственное невежество в обсуждаемом вопросе за истину в последней инстанции - по крайней мере, неумно.
шурави -> 03.07.2017, 22:35
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Именно "да", и именно "конечно". Хотел бы я посмотреть, как кто-то из нашего КБ попробовал хоть что-то "впарить" представителям нашей 16... ВП МО РФ... В лучшем случае работали бы после этого какими-нибудь "третьими помощниками младшего выносильщика стружки". Выдавать же собственное невежество в обсуждаемом вопросе за истину в последней инстанции - по крайней мере, неумно.
Именно потому авиация по прежнему с ПМ? :)
Уланов -> 03.07.2017, 22:37
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Начнём с того, что в 1973 году мало кого интересовало стрелковое вооружение экипажей военных ЛА. Считалось, что ПМ за глаза хватит.
В общем, правильно, в "мирное время ПМ-а более чем достаточно.
шурави писал(a):
Пока Афган не клюнул, не понимали.
В данном случае речь скорее о проблемах с поисково-спасательной службой. Шансы летчика отбиться от духов в одиночку исчезающе малы, даже если дать ему "гатлинг" с ящиком патронов.
шурави писал(a):
ППС-43 был довольно надёжным оружием. Все проблемы, это только при интенсивном использовании, чего в авиации нет.
Проблем там хватало разных, например, как эта эрзац-штамповка времен войны перегрузки будет переносит.
шурави писал(a):
В чём была уникальность задумки, вооружить лётчика двумя стрелковыми единицами, но использующих единый патрон.
Причем каждая со своим списком недостатков.
Еслди о чем и имеет смысл говорить в таком разрезе, то о комплексе типа "файф-севен".
шурави писал(a):
Увы, с тех пор мало что изменилось. Оружейным КБ в высшей степени наплевать на реальные потребности лётчиков
Единственная известная мне заявка летчиков оружейным КБ - это на "пистолет выживания" ака ТП-82. Может командованию ВВС стоит адресовать вопросы?
шурави писал(a):
И с завидным упорством продолжают изобретать некий перепистолет, который в карман комбинезона уже не уложить, но при этом недоавтомат, со всеми вытекающими недостатками.
Номер хоть одного тактико-технического задания именно от ВВС на разработку стрелкового оружия назвать сможете?
RCS_Kulik -> 03.07.2017, 22:44
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Именно потому авиация по прежнему с ПМ? :)
Во-первых, ПМ уже давно пытаются сменить - на тот же ПЯ, хотя, конечно, качество изготовления и "оптимизация" под наши, гм, производственные возможности сказались на оной системе крайне отрицательно; во-вторых, у вертолетчиков полка, в котором довелось служить (325 ОТБВП ВВС СКВО) - АКС-74У и АКС-74 были непременной принадлежностью. В третьих, два вида боеприпасов - оно, может, и не шибко гуд, но даже из "ксюхи" реально отработать на 300 метров. Из ППС на 300 вы хрен попадете, проверено на личном опыте. Прчем сдохнет ППС однозначно раньше АКСУ - что поделать, качество изготовления военного времени оставляет желать много лучшего. И в четвертых - как Вам уже сказали, летчик должен ЛА пилотировать, а не Т-800 из себя во вражеском тылу изображать. И уж коли не повезло - то его задача максимально ИЗБЕГАТЬ встречи с противником, если же оная встреча состоялась - по моему глубокому убеждению от плена и смерти пилота может спасти только чудо. Тут уже похрен, чем ты вооружен - не поможет, будь у тебя хоть ГШГ на станке...
шурави -> 03.07.2017, 23:09
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
В общем, правильно, в "мирное время ПМ-а более чем достаточно.
Ага, особенно в тайге. :D
Цитата:
В данном случае речь скорее о проблемах с поисково-спасательной службой. Шансы летчика отбиться от духов в одиночку исчезающе малы, даже если дать ему "гатлинг" с ящиком патронов.
Вот просто интересно, насколько вам знакома эта тематика?
Цитата:
Проблем там хватало разных, например, как эта эрзац-штамповка времен войны перегрузки будет переносит.
Причем каждая со своим списком недостатков.
Еслди о чем и имеет смысл говорить в таком разрезе, то о комплексе типа "файф-севен".
Во-первых, речь о паре ППС + ТТ поднималась только потому, что ничего другого подходящего под единый патрон просто не имелось.
Во-вторых, какие к чёрту перегрузки? Более 70% потерь авиации в Афганистане, потери вертолётов.
Вот только вертолётчики даже там по снабжению были крайними на раздаче.
Цитата:
Единственная известная мне заявка летчиков оружейным КБ - это на "пистолет выживания" ака ТП-82. Может командованию ВВС стоит адресовать вопросы?
Номер хоть одного тактико-технического задания именно от ВВС на разработку стрелкового оружия назвать сможете?
Нет, не назову. Как и не припомню встреч представителей оружейных КБ с лётным составом.
шурави -> 03.07.2017, 23:19
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Во-первых, ПМ уже давно пытаются сменить - на тот же ПЯ, хотя, конечно, качество изготовления и "оптимизация" под наши, гм, производственные возможности сказались на оной системе крайне отрицательно;
Простите, но менять Макара на Ярыгина для авиации, что шило на мыло.
Цитата:
во-вторых, у вертолетчиков полка, в котором довелось служить (325 ОТБВП ВВС СКВО) - АКС-74У и АКС-74 были непременной принадлежностью.
Ну у меня он был, что это доказывает?
Цитата:
В третьих, два вида боеприпасов - оно, может, и не шибко гуд, но даже из "ксюхи" реально отработать на 300 метров. Из ППС на 300 вы хрен попадете, проверено на личном опыте. Прчем сдохнет ППС однозначно раньше АКСУ - что поделать, качество изготовления военного времени оставляет желать много лучшего.
А сделать что-то достойное взамен ТТ и ППС под тот же патрон религия не позволяет?
Цитата:
И в четвертых - как Вам уже сказали, летчик должен ЛА пилотировать, а не Т-800 из себя во вражеском тылу изображать.
Прямо открытие для меня сделали.
Цитата:
И уж коли не повезло - то его задача максимально ИЗБЕГАТЬ встречи с противником, если же оная встреча состоялась - по моему глубокому убеждению от плена и смерти пилота может спасти только чудо. Тут уже похрен, чем ты вооружен - не поможет, будь у тебя хоть ГШГ на станке...
Однако же случаи когда экипажам удавалось удерживать духов на расстоянии в Афганистане имелись. А подход, ничего не поможет, простите, тухлый.
GEORGE -> 04.07.2017, 03:00
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
...
А какие будут предложения? ПКМ в качестве табельного пилоту выдавать для ведения пехотного боя и получения преимущества перед несколькими противниками с полноценными автоматами?
На сегодняшний момент ИМХО есть два варианта вооружения:
Бюджетный и понятный - заместо более не выпускающегося АКСУ - АК-105 - на те же 300метров отстреляться в принципе можно, с патронами проблем нет... Только удобный чехол/укладку сделать трансформирующийся в бандольеру/разгрузку с несколькими магазинами.
Как экзотический вариант - СР-3 Вихрь последних модификацмй. Габарит без глушака - даже меньше даже чем у АКСУ. Глушитель будет позволять не выдавать себя вспышкой и звуком. Минусы - цена, меньшая распространенность патронов, большая масса БК, меньшая дальность стрельбы.
Совсем экзотика под один патрон комплект из СР-1 (Гюрза) + СР-2 (Вереск). Но тут цена еще более космическая, патроны совсем экзотика, и дальность стрельбы еще меньшая.
ПП под 9х19 (Витязь) + пистолет под тот же 9х19 ИМХО смысла не имеют - ПП приблизительно в тех же массогабаритных характеристиках что и АК-105, при очень изрядно меньшей дальности эффективного огня.
шурави -> 04.07.2017, 08:35
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
А какие будут предложения? ПКМ в качестве табельного пилоту выдавать для ведения пехотного боя и получения преимущества перед несколькими противниками с полноценными автоматами?
Предложение прежде всего такое:
Отойти от принципа вооружения экипажей, - Берите что есть и не выёживайтесть!
А разрабатывать специализированное оружие. Как пистолет, так и автомат вот под этот патрон.
[изображение]А что до ПКМ, то их на бортах не было, а вот ПК да. И при необходимости их снимали.
[изображение]
Orc -> 04.07.2017, 10:24
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Предложение прежде всего такое:
Отойти от принципа вооружения экипажей, - Берите что есть и не выёживайтесть!
А разрабатывать специализированное оружие. Как пистолет, так и автомат вот под этот патрон.
А что до ПКМ, то их на бортах не было, а вот ПК да. И при необходимости их снимали.
Сообщение от модератора: вам же выше написали: обратитесь с этим предложением к руководству ВВС. Заниматься троллингом не стоит.
шурави -> 04.07.2017, 10:28
----------------------------------------------------------------------------
Orc писал(a):
Сообщение от модератора: вам же выше написали: обратитесь с этим предложением к руководству ВВС. Заниматься троллингом не стоит.
С каких пор изложение своих взглядов на проблему в тематической ветке стало троллингом? Тем более, что я ОТВЕТИЛ НА ВОПРОС.
Разве не для того форум, чтобы просто поговорить?
GEORGE -> 04.07.2017, 10:51
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Предложение прежде всего такое:
Отойти от принципа вооружения экипажей, - Берите что есть и не выёживайтесть!
А разрабатывать специализированное оружие. Как пистолет, так и автомат вот под этот патрон.
Специализированное оружие под узкую задачу - дорого. Стоимость единицы оружия и патронов обратно пропорциональна его серийности при очень сомнительной эффективности в данном случае.
Даже если брать с запасом (в несколько раз больше числа ЛА) - ну 20 000 стволов для членов экипажа - не интересно.
Кстати экспериментальный вариант Бизона/Витязя под 7,62х25 был - интереса вполне ожидаемо не вызвал - никаких существенных преимуществ перед 9х19 и тем же АКСУ или АК104/105.
Патрон ТТ ИМХО был интересен раньше, как предтеча патронов для современных PDW 4,6×30 и 5,7×28 мм. Собственно как и сам изначальный пистолет под этот патрон - С96 можно сказать предтеча вышеупомянутой концепции "вспомогательного оружия свободных рук". ИМХО во время ВОВ одна из причин того, что сразу не стали массово переходить на 7,62х39 (не смотря на появление оного в 43году, а серийных образцов оружия в 44 и 45) было в том числе и то батрон был более "дальнобойным" по сравнению с 9х19. Но при наличии современных массовых патронов возвращаться к нему смыла нет. Скажем только масса патрона 7,62х25 такая же как масса патрона 5,45х39 при значительно меньшей эффективности.
Вон еще относительно компактный вариант под 5,45x39 но с полноразмерным стволом - Гроза-2 ОЦ-14-2А был, но опять же интереса ни у кого не вызвал.
Вопрос то именно в командовании ВВС - серийных или подготовленных к серийному производству любопытных образцов масса, причем использующих штатные магазины/боеприпасы.
lvbnhbq -> 04.07.2017, 11:10
----------------------------------------------------------------------------
При этом, (поправьте, если не прав) 7.62х25 из ствола в габаритах PDW потеряет все свои вроде как преимущества. А делать полноразмерный ПП а-ля 2МВ... Нахуа? Простите за мой французский. Чем он будет лучше "укорота", кроме того, что к нему подойдут патроны от гипотетического пистолета в том же калибре? Ага, в пределах двух десятков патронов.
Если не ошибаюсь, ни в одной стране так и не приняли отдельный карамультук для пилотов. Хотя, пытались. :xz:
Кмк, если речь идет о реальной возможности воевать на земле, то нужно напрячь конструкторов ЛА, чтобы летчики могли полноценное оружие без проблем с собой из подбитой машины брать. :xz: :xz: :xz:
Orc -> 04.07.2017, 11:25
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
С каких пор изложение своих взглядов на проблему в тематической ветке стало троллингом? Тем более, что я ОТВЕТИЛ НА ВОПРОС.
Разве не для того форум, чтобы просто поговорить?
Изложение своих взглядов троллингом не является. А вот превращение темы в монолог с намеренным игнорированием сосбеседников очень даже.
Сообщение от модератора: считайте это официальным предупреждением. Дальше будет изба читальня.
GEORGE -> 04.07.2017, 12:00
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
При этом, (поправьте, если не прав) 7.62х25 из ствола в габаритах PDW потеряет все свои вроде как преимущества. А делать полноразмерный ПП а-ля 2МВ... Нахуа? Простите за мой французский. Чем он будет лучше "укорота", кроме того, что к нему подойдут патроны от гипотетического пистолета в том же калибре? Ага, в пределах двух десятков патронов.
Если не ошибаюсь, ни в одной стране так и не приняли отдельный карамультук для пилотов. Хотя, пытались. :xz:
Кмк, если речь идет о реальной возможности воевать на земле, то нужно напрячь конструкторов ЛА, чтобы летчики могли полноценное оружие без проблем с собой из подбитой машины брать. :xz: :xz: :xz:
Не совсем. Для 7,62х25 длинный ствол не нужен - у ППШ был 269мм, у ППС 251мм, то есть если делать по схеме Узи то машинка будет достаточно компактная. Чешский Sa. 26 кстати прообраз того же Узи и в этом патроне. Но по сравнению с тем же АКСУ рядом не лежит по эффективности/массе.
Специализированный "карамультук для пилотов" в принципе - Р90 и МР7. Но в них вся фишка в "уникальных и не имеющих аналогов" патронах....
Ну с подбитого современного самолета или вертолета стрелковку не шибко унесешь :) - 23-30мм все. Ну на вертолете в дверном проеме может ПКМ висеть. ДА (дегтярев авиационный) и ШКАСы уже давно не используются :).
lvbnhbq -> 04.07.2017, 12:07
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Ну с подбитого современного самолета или вертолета стрелковку не шибко унесешь :) - 23-30мм все. Ну на вертолете в дверном проеме может ПКМ висеть. ДА (дегтярев авиационный) и ШКАСы уже давно не используются :).
:D
Я имел ввиду, например, тот же 105-й, который не мешает выполнять основную работы и легко достаётся, когда наступает ж.па. :pardon:
GEORGE -> 04.07.2017, 12:42
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
:D
Я имел ввиду, например, тот же 105-й, который не мешает выполнять основную работы и легко достаётся, когда наступает ж.па. :pardon:
Так это второй отдельный и интересный вопрос - укладка. Скажем пилот в катапультируемом кресле сидит. На нем парашют одет. Автомат вместе с НАЗом должен быть как то хитро при парашюте размещен. Вертушки в которых способ спасения преимущественно аварийная посадка - другое дело. Но тут кроме того еще о СИБЗ можно/нужно думать, и личное оружие комплектовать к ним по размещению как самого оружия, так и БК к нему.
шурави -> 04.07.2017, 12:59
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Специализированное оружие под узкую задачу - дорого. Стоимость единицы оружия и патронов обратно пропорциональна его серийности при очень сомнительной эффективности в данном случае.
Даже если брать с запасом (в несколько раз больше числа ЛА) - ну 20 000 стволов для членов экипажа - не интересно.
Дело в том, что подготовка лётчика даже третьего класса стоит очень дорого.
И экономия на обеспечении выживаемости всегда вылезает боком. Вон, в Сирии, немного сэкономили на ПСО и сразу потеря двух человек.
Цитата:
Кстати экспериментальный вариант Бизона/Витязя под 7,62х25 был - интереса вполне ожидаемо не вызвал - никаких существенных преимуществ перед 9х19 и тем же АКСУ или АК104/105.
Патрон ТТ ИМХО был интересен раньше, как предтеча патронов для современных PDW 4,6×30 и 5,7×28 мм. Собственно как и сам изначальный пистолет под этот патрон - С96 можно сказать предтеча вышеупомянутой концепции "вспомогательного оружия свободных рук". ИМХО во время ВОВ одна из причин того, что сразу не стали массово переходить на 7,62х39 (не смотря на появление оного в 43году, а серийных образцов оружия в 44 и 45) было в том числе и то батрон был более "дальнобойным" по сравнению с 9х19. Но при наличии современных массовых патронов возвращаться к нему смыла нет. Скажем только масса патрона 7,62х25 такая же как масса патрона 5,45х39 при значительно меньшей эффективности.
А никто и не говорит что оружие под патрон 25х7,62 превзойдёт другие образцы.
Более того, оно будет заметно уступать. Но позволит создать вполне себе боеспособные образцы пригодные для выживания.
Где совсем иная логика. Никто тебе боеприпасов не подвезёт и исходишь из того что есть. И в этом случае единый патрон даёт заметное преимущество.
Цитата:
Вон еще относительно компактный вариант под 5,45x39 но с полноразмерным стволом - Гроза-2 ОЦ-14-2А был, но опять же интереса ни у кого не вызвал.
Вопрос то именно в командовании ВВС - серийных или подготовленных к серийному производству любопытных образцов масса, причем использующих штатные магазины/боеприпасы.
К сожалению это очень большая проблема РА доставшаяся от СА. Крайне низкая обратная связь между разработчиками и пользователями. Особенно на второстепенных направлениях.
Да и заказом стрелкового вооружения для ВВС занимаются службы у которых к сожалению в приоритете свои мотивы. Им проще забраковать по надуманным причинам вполне достойный образец, чем вешать на себя заботы с принятием его на вооружение, хранением и прочее.
шурави -> 04.07.2017, 13:05
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Так это второй отдельный и интересный вопрос - укладка. Скажем пилот в катапультируемом кресле сидит. На нем парашют одет. Автомат вместе с НАЗом должен быть как то хитро при парашюте размещен.
Самое смешное в том, что технически это возможно. Но всё упирается в нашу "службу войск".
"Как, автомат в парашюте? А почему не ружейной комнате под охраной дневального, дежурного?"
Цитата:
Вертушки в которых способ спасения преимущественно аварийная посадка - другое дело. Но тут кроме того еще о СИБЗ можно/нужно думать, и личное оружие комплектовать к ним по размещению как самого оружия, так и БК к нему.
Никакой разницы. Даже если прыжки с парашютом единичны (кстати, на Ка-52 катапульты), то всё равно лучше в парашют. Всё равно там и радиостанция и сигнальные шашки. Да и надет он всегда.
шурави -> 04.07.2017, 13:06
----------------------------------------------------------------------------
В тему патрона 25х7,62.
Испытание Пе-2 с батареей ППШ.
[изображение]
Кривич -> 04.07.2017, 13:15
----------------------------------------------------------------------------
Простой вопрос -сколько часов в годовом плане боевой подготовки отводится на выполнение учебных стрельб у пилотов в Российской Армии? часа по три в полугодие?Ну или около того.А за такое время и АК освоить не всем удасться( умолчим про количество патронов выделяемых на стрельбу).Поэтому надо просто совершенствовать свои стрелковые навыки,а не искать волшебный кара-мультук.Его всё равно нет.
GEORGE -> 04.07.2017, 13:42
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
В тему патрона 25х7,62.
Не актуален. Совсем. Его даже больше у нас серийно не производят, не смотря на изрядный спрос на гражданском рынке.
PROF -> 04.07.2017, 14:15
----------------------------------------------------------------------------
Насколько помнится мне, кстати, у НАТОвцев вооружение пилотов всёж под одни патрон. Беретта-92 и Хеклер-Кох МП5. Т.е в авиации стрелковка под 5.56х45 не применяется. Или я чего попутал?
шурави -> 04.07.2017, 14:23
----------------------------------------------------------------------------
PROF писал(a):
Насколько помнится мне, кстати, у НАТОвцев вооружение пилотов всёж под одни патрон. Беретта-92 и Хеклер-Кох МП5. Т.е в авиации стрелковка под 5.56х45 не применяется. Или я чего попутал?
Не знаю насколько это так, но проблем подобрать пистолет и пистолет-пулемёт под один патрон для снаряжения экипажей у них точно нет.
Всё же с пистолет-пулемётами у них получше.
DStaritsky -> 04.07.2017, 14:54
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Кмк, если речь идет о реальной возможности воевать на земле, то нужно напрячь конструкторов ЛА, чтобы летчики могли полноценное оружие без проблем с собой из подбитой машины брать. :xz: :xz: :xz:
завод "Звезда" в Люберцах в 80-90-х гг выпускал одновременно с НАЗом жестяную кобуру для "ублюдка", носимую вертолетчиками на себе в полете. магазин складывался на резинке и утыкался в кобур вместе с укоротом. Кстати укорот был без приклада вообще.
а так... чем Скорпион вам не кошерен?
GEORGE -> 04.07.2017, 15:05
----------------------------------------------------------------------------
DStaritsky писал(a):
завод "Звезда" в Люберцах в 80-90-х гг выпускал одновременно с НАЗом жестяную кобуру для "ублюдка", носимую вертолетчиками на себе в полете. магазин складывался на резинке и утыкался в кобур вместе с укоротом. Кстати укорот был без приклада вообще.
а так... чем Скорпион вам не кошерен?
Патрон у него совсем не камильфо. Да варианты под 9х18 и 9х19 были, но при такой длине ствола...
шурави -> 04.07.2017, 15:10
----------------------------------------------------------------------------
Уланов -> 04.07.2017, 16:32
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Ага, особенно в тайге. :D
При встрече с медведем, что патрон ПМ что патрон ТТ дают примерно равные шансы.
шурави писал(a):
Вот просто интересно, насколько вам знакома эта тематика?
Меня для одной из книг как раз консультировал вертолетчик из отряда по спасению космонавтов, в Чечне им довелось полетать изрядно.
шурави писал(a):
Ага, особенно в тайге. :D
Во-первых, речь о паре ППС + ТТ поднималась только потому, что ничего другого подходящего под единый патрон просто не имелось.
Скажите, а вы в курсе, например, что на дистанции 200 метров АПС и ППС практически идентичны?
шурави писал(a):
Во-вторых, какие к чёрту перегрузки? Более 70% потерь авиации в Афганистане, потери вертолётов.
Вот только вертолётчики даже там по снабжению были крайними на раздаче.
Вертолетчики тем более имеют возможность положить в кабину что-то более серьезное, у них там не такая мыльница, как у свистков.
шурави писал(a):
Нет, не назову. Как и не припомню встреч представителей оружейных КБ с лётным составом.
Так а почему претензии-то к КБ а не руководству ВВС? Или вы думаете, что КБ такие встречи может устраивать по собственной инициативе?
Уланов -> 04.07.2017, 16:38
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Не совсем. Для 7,62х25 длинный ствол не нужен - у ППШ был 269мм, у ППС 251мм, то есть если делать по схеме Узи то машинка будет достаточно компактная. Чешский Sa. 26 кстати прообраз того же Узи и в этом патроне. Но по сравнению с тем же АКСУ рядом не лежит по эффективности/массе.
шурави писал(a):
Специализированный "карамультук для пилотов" в принципе - Р90 и МР7. Но в них вся фишка в "уникальных и не имеющих аналогов" патронах....
Был в СССР и свой Узи
http://gunsforum.com/topic/1579-uzi-po-sovetski/и свой файф-севен
http://gunsforum.com/topic/1618-za-kadrom-konkursa-grachey/Так что не надо на КБ бочки из-под горючки катить, вопросы к командованию ВВС, почему они свои "темы" не пробивали.
Matraskin -> 04.07.2017, 17:07
----------------------------------------------------------------------------
шурави -> 04.07.2017, 17:11
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
При встрече с медведем, что патрон ПМ что патрон ТТ дают примерно равные шансы.
А я разве для тайги пистолет предлагал?
Цитата:
Меня для одной из книг как раз консультировал вертолетчик из отряда по спасению космонавтов, в Чечне им довелось полетать изрядно.
А я вот сам полетал и в Афгане и в Чечне. Вы допускаете, что личный опыт несколько отличается от консультаций.
Цитата:
Скажите, а вы в курсе, например, что на дистанции 200 метров АПС и ППС практически идентичны?
Ага, если снарядить АПС спец патронами. При том что ничто не мешавет делать такие же 25 х 7,62. Впочем, у последних энергия и так достигает 700 Дж.
Цитата:
Вертолетчики тем более имеют возможность положить в кабину что-то более серьезное, у них там не такая мыльница, как у свистков.
Вы в кабине Ми-24 были?
Цитата:
Так а почему претензии-то к КБ а не руководству ВВС? Или вы думаете, что КБ такие встречи может устраивать по собственной инициативе?
А действительно, что мешало организовать встречи по собственной инициативе? И не обязательно с действующими пилотами, полно ещё ветеранов, кто и через вынужденное покидание прошёл, и от духов отбивался.
Почему бы не собрать, не систематизировать их опыт, пожелания.
И уже на основании этого и разработки новые делать, и на армейскую бюрократию давить.
Orc -> 04.07.2017, 18:29
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
А действительно, что мешало организовать встречи по собственной инициативе? И не обязательно с действующими пилотами, полно ещё ветеранов, кто и через вынужденное покидание прошёл, и от духов отбивался.
Почему бы не собрать, не систематизировать их опыт, пожелания.
И уже на основании этого и разработки новые делать, и на армейскую бюрократию давить.
Сообщение от модератора: вас предупреждали 2 раза :wall:. 3 дня читальни для начала. :rtfm:
Уланов -> 04.07.2017, 21:21
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
А я разве для тайги пистолет предлагал?
В таком случае раскройте тему, для чего именно нужен был пилоту до Афгана пистолет с большими ТТХ, чем ПМ?
шурави писал(a):
А я вот сам полетал и в Афгане и в Чечне. Вы допускаете, что личный опыт несколько отличается от консультаций.
Я могу допустить ну практически все. :D Но вот обсуждать можно какие-то реальные вещи, а желательно - статистические данные. Например, среднее время прилета ПСС и среднее время выживания одиночного бойца даже с АК и 6-ю штатными магазинами против банды в 20-30 рыл.
шурави писал(a):
Ага, если снарядить АПС спец патронами. При том что ничто не мешавет делать такие же 25 х 7,62. Впочем, у последних энергия и так достигает 700 Дж.
В данном случае уже вы пишете о том, чего не знаете. Этот вывод сделан в ходе испытаний перед принятием АПС на вооружение. Патроны использовались валовые и для АПС и для ППС.
шурави писал(a):
Вы в кабине Ми-24 были?
Не только был, но даже с линейкой там кое-что вымерял.
шурави писал(a):
А действительно, что мешало организовать встречи по собственной инициативе? И не обязательно с действующими пилотами, полно ещё ветеранов, кто и через вынужденное покидание прошёл, и от духов отбивался.
Вы всерьез полагаете, что этим именно сотрудники КБ должны заниматься? Они вообще-то, мягко говоря, от отсутствия работы не страдают. И работать им надо по тем заданием, которые спустил заказчик, а не "от балды" или от кого-то еще.
Есть заказ (и средства под него выделенные) - есть работа. А если нет...
С тем же успехом вы могли бы задаться вопросом, почему летчики сами себе нужный пистолет не изобрели и не начали производить.
шурави писал(a):
Почему бы не собрать, не систематизировать их опыт, пожелания.
И уже на основании этого и разработки новые делать, и на армейскую бюрократию давить.
Потому что этим должны заниматься "специально обученные люди". В частности, во время Великой Отечественной опросы по применению проводил 5-й (стрелкового оружия) отдел ГАУ Красной Армии, он же регулярно командировал офицеров (от лейтенанта до генерала) на фронт для ознакомления "на местах".
Кое-что :) настолько мне известно, ведется и сейчас.
Но если подобная работа не ведется в структуре ВКС РФ - это вопросы уж точно не к сотрудникам оружейных КБ.
RCS_Kulik -> 04.07.2017, 21:35
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
А действительно, что мешало организовать встречи по собственной инициативе? И не обязательно с действующими пилотами, полно ещё ветеранов, кто и через вынужденное покидание прошёл, и от духов отбивался.
Почему бы не собрать, не систематизировать их опыт, пожелания.
И уже на основании этого и разработки новые делать, и на армейскую бюрократию давить.
Да простят меня модераторы...
Уважаемый, а Вам не кажется, что Вы малость обнаглели? Ваше предложение выглядит просто как "...замесите, испеките, пожуйте и в рот положите..." Тем более, что такие встречи БЫЛИ. По крайней мере, у нас. И по "КОРДу", и по ратнику... И знаете что самое интересное? Они превращались в балаган с завидной регулярностью. Причем в балаган их превращали именно "конечные пользователи", сиречь военнослужащие. Потому как, оказывается, у них НЕТ единого мнения, а что им именно нужно. Зачастую люди, опираясь на свой опыт, требования выдвигают чуть ли не взаимоисключающие. Именно поэтому в свое время создавались ГРАУ и институт военпредов, испытательные полигоны, создавались комиссии из представителей ЦНИИИТМ, ГРАУ, ВМА... Чтобы все проработать и систематизировать. Вам же я гарантирую - соберите человек пять своих коллег-ветеранов, начните с ними обсуждать эту тему - и вы хорошо, если не передеретесь.
...Создать же оружие под патрон 7,62х25 нам не позволяет отнюдь не религия, а ОТСУТСТВИЕ КОНКРЕТНОГО ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ ОТ ВАС, товарищи военные летчики. Сиречь законченных, проработанных и обоснованных требований. Существует конкретный ГОСТ, где крайне доходчиво расписано, как оные ТТЗ составляются. Сумеете обосновать, на кой вам нужно оружие под откровенно устаревший патрон, и то, каким вы его хотите видеть - сделаем что угодно.
Правда, одно грустно - получив конечное изделие, причем строжайше соответствующее поставленным требованиям, "конечные пользователи" опять начнут орать - "что за дрянь нам подсунули эти люди нетрадиционной ориентации из КБ"! Потому как окажется, что то, что хорошо для вертолетчиков, по каким-либо причинам не устраивает эеипажи "стратегов" и штурмовиков...
Orc -> 04.07.2017, 21:37
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Да простят меня модераторы...
Уважаемый, а Вам не кажется, что Вы малость обнаглели? Ваше предложение выглядит просто как "...замесите, испеките, пожуйте и в рот положите..."
так в бане он :pardon:
не понимает :pardon:
seryi19 -> 05.07.2017, 12:38
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
...Создать же оружие под патрон 7,62х25 нам не позволяет отнюдь не религия, а ОТСУТСТВИЕ КОНКРЕТНОГО ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ ОТ ВАС, товарищи военные летчики. Сиречь законченных, проработанных и обоснованных требований. Существует конкретный ГОСТ, где крайне доходчиво расписано, как оные ТТЗ составляются. Сумеете обосновать, на кой вам нужно оружие под откровенно устаревший патрон, и то, каким вы его хотите видеть - сделаем что угодно.
Я так и не понял, почему все упёрлись в патрон 7.62*25.
Разве нет ПП под 9*19 и пистолетов под этот патрон?
Разве нет ПП под 9*18 и пистолетов под этот патрон?
Зачем хренью то страдать?
А вот сформировать конкретный комплект вооружения (если он конечно нужен) и специализированную сбрую, как мне кажется, дело вовсе не оружейного КБ.
GEORGE -> 05.07.2017, 18:58
----------------------------------------------------------------------------
seryi19 писал(a):
7.62*25..
У относительно длинноствольного оружия (полноразмерных ПП) под этот патрон практическая дальнобойность раза в 1,5-2 выше чем у точно такого же под 9х19
9х18 это для стрельбы "в упор"
9х19 патрон для ближнего боя. 100 метров для него верхний предел на практике. Да я сам стрелял им и на 200, но исключительно из очень устойчивого положения.
seryi19 писал(a):
А вот сформировать конкретный комплект вооружения (если он конечно нужен) и специализированную сбрую, как мне кажется, дело вовсе не оружейного КБ.
Ну вот а у нас это только недавно поняли - темы "Ратник", ВКБО и иже с ней.
Уланов -> 05.07.2017, 21:47
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
У относительно длинноствольного оружия (полноразмерных ПП) под этот патрон практическая дальнобойность раза в 1,5-2 выше чем у точно такого же под 9х19
9х18 это для стрельбы "в упор"
9х19 патрон для ближнего боя. 100 метров для него верхний предел на практике. Да я сам стрелял им и на 200, но исключительно из очень устойчивого положения.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Реально на 100 и 200 метров МП-40 был кучнее ППШ, а АПС, как я уже писал выше, сравним с ППС.
RCS_Kulik -> 05.07.2017, 22:41
----------------------------------------------------------------------------
seryi19 писал(a):
Я так и не понял, почему все упёрлись в патрон 7.62*25.
Да я бы не сказал, что все... Просто господину Шурави он почему-то очень нравится. Я бы лично предпочел обычный 5,45... Как по мне - вполне достаточно, хотя я, конечно, не специалист, в смылсе, не пилот и не офицер службы поиска и спасения.
Хотя и экспериментальный приборовский 6,5х30 был ну оооочень неплох... Жаль, что, похоже, заглохло дело...
seryi19 писал(a):
А вот сформировать конкретный комплект вооружения (если он конечно нужен) и специализированную сбрую, как мне кажется, дело вовсе не оружейного КБ.
Дык, собственно, до 90-х гг прошлого века они этим и не занималися... :pardon:
На это военные были, целые НИИ пахали на эту тематику, только боеприпасами шесть профильных НИИ занималося... Это потом, когда у нас все коммерционализировалось, всякая хрень пошла. Счас вроде выправляемся помаленьку...
шурави -> 07.07.2017, 11:03
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
В таком случае раскройте тему, для чего именно нужен был пилоту до Афгана пистолет с большими ТТХ, чем ПМ?
А разве не нужно работать на опережение? Чем когда уже клюнет судорожно искать варианты из имеющегося. От лучшей жизни что ли всплыла идея вооружить лётчиков ТТ + ППС?
Правда дальше партии ТТ так дело и не пошло.
Цитата:
Я могу допустить ну практически все. :D Но вот обсуждать можно какие-то реальные вещи, а желательно - статистические данные. Например, среднее время прилета ПСС и среднее время выживания одиночного бойца даже с АК и 6-ю штатными магазинами против банды в 20-30 рыл.
Статистика, она такая статистика. Только любитель скажет, что нечего затевать. если сработает в одном случае из ста. Для практика и один из тысячи хороший результат.
Кроме того есть такое понятие, как психологическое состояние экипажа во время боевого вылета?
Вы просто не знаете многих вещей.
Цитата:
В данном случае уже вы пишете о том, чего не знаете. Этот вывод сделан в ходе испытаний перед принятием АПС на вооружение. Патроны использовались валовые и для АПС и для ППС.
Зачем эти подлоги?
Цитата:
Полигонные испытания проходили в период с 16 апреля по 22 июня 1949 года. На полигоне было сделано свыше 20 000 выстрелов из опытных АПС, для сравнения также в программе испытаний участвовали Маузер "Астра" и пистолет - пулемет ППС. По результатам полигонных испытаний было отмечено что пистолет АПС превосходит пистолет Маузер "Астра" и практически не уступает по боевым качествам с ППС на дальности до 200 метров
Во-первых, конкурс был на единое оружие, а не на пару, пистолет + автомат (ПП).
Во-вторых, речь шла не об огневых свойствах, а о совокупности характеристик при использовании в качестве единого оружия.
В-третьих, чудес не бывает. Пуля патрона 9х18 имеет более низкую энергию и намного худшую аэродинамику. Потому куда быстрее теряет убойную силу.
Цитата:
Не только был, но даже с линейкой там кое-что вымерял.
А приспосабливать автомат там не пробовали? Да так, чтобы он и под рукой был, и не попал куда не надо?
Цитата:
Вы всерьез полагаете, что этим именно сотрудники КБ должны заниматься? Они вообще-то, мягко говоря, от отсутствия работы не страдают. И работать им надо по тем заданием, которые спустил заказчик, а не "от балды" или от кого-то еще.
Есть заказ (и средства под него выделенные) - есть работа. А если нет...
С тем же успехом вы могли бы задаться вопросом, почему летчики сами себе нужный пистолет не изобрели и не начали производить.
Потому что этим должны заниматься "специально обученные люди". В частности, во время Великой Отечественной опросы по применению проводил 5-й (стрелкового оружия) отдел ГАУ Красной Армии, он же регулярно командировал офицеров (от лейтенанта до генерала) на фронт для ознакомления "на местах".
Кое-что :) настолько мне известно, ведется и сейчас.
Но если подобная работа не ведется в структуре ВКС РФ - это вопросы уж точно не к сотрудникам оружейных КБ.
В связи с запретом модератора отвечать на этот вопрос вам, без ответа.
шурави -> 07.07.2017, 11:05
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Да простят меня модераторы...
Уважаемый, а Вам не кажется, что Вы малость обнаглели? Ваше предложение выглядит просто как "...замесите, испеките, пожуйте и в рот положите..."
Вполне возможно что и обнаглел. Только вот что мне припомнилось. История создания таких выдающихся образцов вооружений как Т-34, Ми-8.
шурави -> 07.07.2017, 11:15
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Да я бы не сказал, что все... Просто господину Шурави он почему-то очень нравится. Я бы лично предпочел обычный 5,45... Как по мне - вполне достаточно, хотя я, конечно, не специалист, в смылсе, не пилот и не офицер службы поиска и спасения.
Хотя и экспериментальный приборовский 6,5х30 был ну оооочень неплох... Жаль, что, похоже, заглохло дело...
А подойдёт 5,45 для пистолета? А вот 7,62х25 существующий
середнячок, который и пистолет, и в пистолет-пулемёт, и даже лёгкий карабин подойдёт.
И весогабаритные характеристики у него сопоставимые с 5,45.
шурави -> 07.07.2017, 11:17
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Реально на 100 и 200 метров МП-40 был кучнее ППШ, а АПС, как я уже писал выше, сравним с ППС.
Не серьёзно.
Цитата:
Об использовании артиллерии в прорыве. Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет.
:pardon:
Уланов -> 07.07.2017, 12:45
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
А разве не нужно работать на опережение? Чем когда уже клюнет судорожно искать варианты из имеющегося.
Чтобы работать на опережение, нужно иметь представление о будущих задачах. СССР планировал Третью Мировую, а в ней пилоту лучше было бы в кобуру побольше таблеток от радиации запихать.
шурави писал(a):
От лучшей жизни что ли всплыла идея вооружить лётчиков ТТ + ППС?
Я не знаю, от какой жизни или от какого напитка родилась такая идея, но, как уже сказал, она представляется крайне сомнительной.
Случаями успешного выживания пилотов хотя бы с АКСУ поделитесь?
шурави писал(a):
Правда дальше партии ТТ так дело и не пошло.
Что как бы намекает на оценку ее полезности.
шурави писал(a):
Статистика, она такая статистика. Только любитель скажет, что нечего затевать. если сработает в одном случае из ста. Для практика и один из тысячи хороший результат.
Кроме того есть такое понятие, как психологическое состояние экипажа во время боевого вылета?
Вы просто не знаете многих вещей.
Я знаю по каким критериям оценивали образцы вооружения и принимали решение об их нужности или не нужности. Это все очень четко прописывалось в служебной переписке и отчетах об испытаниях.
И я не знаю случаев, чтобы подобные «практики» хоть раз пробивали принятие на вооружение отдельную систему ради «одного из тысячи» и «психологического состояния».
Наоборот, многократно резались куда более потенциально востребованные вещи. В частности во время того же конкурса "Модерн".
А психологическое состояние экипажа, которому выдали карту, где все, кроме советских баз, выделено красным, в любом случае будет ниже плинтуса и примочками типа ППС не лечится.
шурави писал(a):
Зачем эти подлоги?
Ссылка на мою же статью – это круто. Может вы и таблицу из отчета об испытаниях приведете, чтобы уж точно уличить меня в подлоге?
шурави писал(a):
Только вот что мне припомнилось. История создания таких выдающихся образцов вооружений как Т-34
Ы-ы-ы-ы! А что же такого было в истории создания Т-34???? Расскажите, а, а то я прямо теряюсь в догадках, хоть и соавтор книги с соотв. названием.
шурави писал(a):
Не серьёзно.
http://warspot.ru/3300-neizvestnye-soperniki-ppsh идем по ссылке, смотрим на таблицу с результатами испытаний. Думаем головой.
Velesich -> 07.07.2017, 13:14
----------------------------------------------------------------------------
С головой таки проблемы...Мне тоже совали ссылки на мои же фотографии что бы доказать, что я снимать не умею :)
шурави -> 07.07.2017, 13:34
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Чтобы работать на опережение, нужно иметь представление о будущих задачах. СССР планировал Третью Мировую, а в ней пилоту лучше было бы в кобуру побольше таблеток от радиации запихать.
Вы очень далеки от реальных познаний военного дела. В ядерном противостоянии вертолёты уже не актуальны.
В других случаях, необходимость с стрелковом оружии экипажей никто не отменял.
Цитата:
Я не знаю, от какой жизни или от какого напитка родилась такая идея, но, как уже сказал, она представляется крайне сомнительной.
Как мне нравятся подобные заявления. :D
Цитата:
Случаями успешного выживания пилотов хотя бы с АКСУ поделитесь?
Да запросто:
http://www.skywar.ru/Poteri.html24(?) апреля 1980 г. боевое повреждение вертолета Ми-8Т 181-го овп (Файзабад). Звено ведомое комэском м-ром В.Щербаковым осуществляло прикрытие войск в горном районе, 30 км с.-в. Кундуза. В одном из заходов огнем ДШК был подбит вертолет замполита эскадрильи к-на В.Копчикова, он пошел на вынужденную посадку в самом центре кишлака Ромуаниши, который считался у летчиков дружественным. Тем не менее, по поврежденному вертолету стали бить из стрелкового оружия с разных сторон кишлака, экипажу Копчикова (летчик-штурман ст.л-т Н.Мокроусов, борттехник ст.л-т В.Руденко и офицер штаба вылетевший для ознакомления с месностью) сразу после покидания горевшей машины пришлось занимать круговую оборону и отстреливаться. М-р Щербаков залпом НУРС-ов накрыл расчет ДШК подбивший его ведомого и пошел на подбор экипажа. Под огнем противника он произвел посадку в 120м от вертолета к-на Копчикова и забрав экипаж и пассажира, произвел взлет. В это время его прикрывала сверху вторая пара к-на В.Оболонина. Довольно эффективными в этом бою оказались пулеметы установленные в дверных проемах. После зачистки района посадки вертолет взят под охрану десантниками.
7 мая 1980 г боевая потеря вертолета Ми-24Д 2-й вэ 50-го осап (Кабул). Пара вертолетов м-ра В.Северина - к-на В.Очирова атаковала цели в районе перевала Унай (70 км. западнее Кабула). По ведущему стали работать несколько ДШК, Северин сообщил: "Взрыв справа! Мне попали в правый двигатель", после чего его вертолет, оставляя шлейф дыма, стал круто, почти вертикально, падать на дно ущелья. Подобрав на склоне более-менее подходящую площадку экипажу удалось совершить вынужденную посадку (Н=3000м), после которой борт продолжал гореть уже на земле. Командир получил тяжелую травму головы о прицел и сильный ожог лица, штурману звена ст. л-ту Игорю Ехлакову раздробило обе ноги сорвавшимся с креплений сиденьем, бортовой техник ст.л-нт Александр Бых сумел до взрыва вытащить из-под обломков членов экипажа, оттащить их за валун и вел оттуда огонь по духам, прикрывая ребят до подхода борта. Подошла пара Ми-8МТ командира полка п/п-ка Б.Будникова, он сразу запросил Очирова: " Экипаж жив?". О: "Вертолет вон, на склоне. А экипажа не видно, может укрылся за камнями". Пока Ми-24 В.Очирова подавлял огневые точки, ведомый Ми-8МТ (экипаж п/п-ка О.Кучеренко) произвел посадку рядом с подбитым вертолетом и благополучно забрал экипаж. (уточнено со слов А.Бых)
25 апреля 1984 г. боевая потеря самолета Су-17м3 156-го апиб (Мары-2), вылет с аэродрома Баграм. Пара: ведущий ст. л-т Соколов Сергей Александрович, ведомый ст. л-т Грушковский. Полет на поиск передвижной радиостанции в районе аэродрома Баграм. В горизонтальном полете на Н=1500м ведущий почувствовал сильный удар по самолету и тут же доклад ведомого “Серега, прыгай!!!”. Летчик катапультировался , после приземления сразу вступил в перестрелку и был тяжело ранен. Вертолета ПСО в данном районе не было (должна была работать пара Ми-8 50-го осап) и пришлось перенацеливать из другого района ближайшую пару Ми-8МТ 262-й овэ капитанов С.Ефимова - А.Бойкова. Всегда в районе работы в 5-6 км висел вертолет, но не в этот раз. Вертолетчики слышали доклад ведомого на едином боевом канале, и уже знали что сбит самолет. По команде с самолета-ретранслятора они направились на выручку летчику, но пара находилась у входа в Панджшерское ущелье, и, даже выжимая максимальную скорость из машин, смогла подойти только через 20 минут. Вышли в квадрат и, ориентируясь по по дыму горящего на земле самолета, стали снижаться на ПМВ. Вскоре к-н Бойков на фоне желтых барханов заметил кресло летчика, а с борта Ефимова заметили в стороне, на пригорке, отстреливающегося окровавленного Соколова, лежащего на животе. Вертушка Сергея Ефимова подоспела в последний момент. Когда группа ПДГ и б/т ст. л-т А.Маркуша подбежали к пилоту, он был уже без сознания, подняли его на борт в таком же положении. Борттехник ст. л-т Анатолий Маркуша уже в кабине стал осматривать пилота, чтобы уточнить ранение, и увидел, что под животом в руке сжата граната с выдернутой чекой. Он осторожно разжал ладонь и выбросил гранату за борт в еще открытую на взлете дверь. Сергей Соколов прошел долгое лечение, в ИБА он уже не летал. Герой РФ. Для к-на С.Ефимова это был уже второй спасенный летчик.
22 октября 1986 г. боевая потеря самолета Су-17м3р 263-й ораэ (101 орап Борзя), вылет с аэродрома Баграм. Полет пары на фоторазведку: ведущий зам ком аэ м-р Суровцев А.И., ведомый старший летчик ст. л-нт Смолин Андрей. Район разведки у границы с Пакистаном (206 км юго-восточнее Баграм Аз=165). Ведущий фотографировал с ККР, ведомый прикрывал с 4хУБ-32. Ведомый наблюдал работу ДШК по ведущему. На высоте Н=300м ведомый почувствовал два удара и в кабину пошел дым, самолет начал терять управление. Отвернув от границы, летчик катапультировался, спустя несколько секунд самолет упал на землю и взорвался. После приземления начался бой между летчиком и духами. Вертолеты ПСО вышли в район приземления, первый вертолет сразу отвернул, ему попали в хвостовой винт, второй вертолет подсел, чтобы забрать летчика, при этом ведущий выполнял атаки против духов из С-5. В нарушении требований, вертолеты ПСО пошли в район работы разведчиков, что и спасло летчика.
А это как АКСУ привёл к смертельной травме:
1 июля 1987г. боевая потеря вертолета Ми-24П 4-го отряда 205-й овэ (Шахджой). Экипаж вертолета осуществлял прикрытие пары Ми-8МТ эвакуировавшей группу спецназа в 51 км от н.п. Шахджой. Еще не успели сесть восьмерки, как Ми-24 был поражен ПЗРК, в результате загорелся один из двигателей. Экипаж успел сбросить блоки, выпустить шасси и сходу зайти на посадку, но, из-за перебтитой гидросистемы, управлять бортом командир не мог, а только держал горизонт. Точка приземления совпала с огромным валуном, кабину оператора оторвало, а командира накрыло движками. Борт даже не загорелся. Борттехник ведущего пары Ми-8МТ, забирающей спецназ, л-т В.Ермоленко под огнем противника подбежал к оператору и вместе с подоспевшим командиром роты дшб отстегнули его от кресла и перенесли на севший рядом борт ведомого. Летчик-оператор л-т Илья Новиков получил тяжелые ранения (перелом позвоночника, травма черепа и грудной клетки, из-за закрепленного на груди автомата АКСУ-74, сломавшего при посадке грудь), хрипел, но крови не было. Тройка Ми-24, оставшаяся в воздухе, устроила духам настоящую "карусель" и восьмерки успели эвакуировать группу спецназа без потерь. Ми-8 под прикрытием пары Ми-24 вернулся на базу, а борт с раненым в сопровождении одного Ми-24 пошел на Кандагар в госпиталь. Командира экипажа к-н Савин В.Г. погиб сразу, но тело удалось забрать в тот же день только под вечер. Ни тело, ни обломки борта, ни подходы к ниму не были заминированы, видимо духи не ожидали столь скорого возвращения, либо были подавлены яростной "каруселью" двадцатьчетерок и не успели организовать засаду. От полученных травм л-т Новиков И.Ф. скончался в госпитале через 7 дней.
Цитата:
Что как бы намекает на оценку ее полезности.
Я знаю по каким критериям оценивали образцы вооружения и принимали решение об их нужности или не нужности. Это все очень четко прописывалось в служебной переписке и отчетах об испытаниях.
И я не знаю случаев, чтобы подобные «практики» хоть раз пробивали принятие на вооружение отдельную систему ради «одного из тысячи» и «психологического состояния».
Наоборот, многократно резались куда более потенциально востребованные вещи. В частности во время того же конкурса "Модерн".
Простите, но вы же не профи. К чему такие громкие слова?
Цитата:
А психологическое состояние экипажа, которому выдали карту, где все, кроме советских баз, выделено красным, в любом случае будет ниже плинтуса и примочками типа ППС не лечится.
Вот об этом точно не вам рассуждать. Это не тема для диванных стратегов.
Цитата:
Ссылка на мою же статью – это круто. Может вы и таблицу из отчета об испытаниях приведете, чтобы уж точно уличить меня в подлоге?
Так причём цитата на трактора? :D
Цитата:
Ы-ы-ы-ы! А что же такого было в истории создания Т-34???? Расскажите, а, а то я прямо теряюсь в догадках, хоть и соавтор книги с соотв. названием.
Вот и поведайте, какое было техническое задание на Т-32, ну и на Ми-8?
Цитата:
Так, умеем думать, как ни как не любители, учились сему серьёзно. Нам такие слова как мидель, начальная скорость, энергия, не пустые звуки. :pardon:
Уланов -> 07.07.2017, 14:30
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Вы очень далеки от реальных познаний военного дела. В ядерном противостоянии вертолёты уже не актуальны.
Глядя на известные планы действий ВД в случае войны могу констатировать, что я в хорошей компании – сплошь генералы, да маршалы.
шурави писал(a):
В других случаях, необходимость с стрелковом оружии экипажей никто не отменял.
Так никто и отбирал ПМ-ы.
шурави писал(a):
Скажите, а вы сами-то свои примеры читали? Там вообще-то четко видно, что выживали летчики благодаря прикрытию с воздуха, в одном только примере летчик отстреливался 20 минут и к моменту прибытия «вертушек» был ранен и без сознания.
Вообще-то вы как раз блистательно показали, что личное оружие экипажа никакой роли не сыграет – или есть кто-то кто прикроет с воздуха огнем и сразу подберет или капец.
шурави писал(a):
Простите, но вы же не профи. К чему такие громкие слова?
Читать умею внимательно. Вы попробуйте, может и у вас начнет получаться, не сразу, правда, но все же.
шурави писал(a):
Вот об этом точно не вам рассуждать. Это не тема для диванных стратегов.
Вот не вам решать за меня, о чем я могу рассуждать, а о чем - нет, недиванный вы наш. :D Вон в соседней теме с ув.Громовым уже дорассуждались :)
шурави писал(a):
Вот и поведайте, какое было техническое задание на Т-32, ну и на Ми-8?
Нет уж, это вы нам поведайте, что же такого загадочного вы имели в виду, вспомнив создание Т-34?
шурави писал(a):
Так, умеем думать, как ни как не любители, учились сему серьёзно. Нам такие слова как мидель, начальная скорость, энергия, не пустые звуки. :pardon:
Я тоже знаю значение многих слов в словаре и что? Если ваше знание каким-то загадочным образом опровергает данные реальных отстрелов ППШ и МП-40 на полигоне, вы так и скажите, мы все дружно посмеемся.
шурави -> 07.07.2017, 14:45
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Глядя на известные планы действий ВД в случае войны могу констатировать, что я в хорошей компании – сплошь генералы, да маршалы.
Нет, заблуждаетесь. Достаточно и лейтенантского уровня.
Цитата:
Так никто и отбирал ПМ-ы.
Приспособление для застрелиться.
Цитата:
Скажите, а вы сами-то свои примеры читали? Там вообще-то четко видно, что выживали летчики благодаря прикрытию с воздуха, в одном только примере летчик отстреливался 20 минут и к моменту прибытия «вертушек» был ранен и без сознания.
Вообще-то вы как раз блистательно показали, что личное оружие экипажа никакой роли не сыграет – или есть кто-то кто прикроет с воздуха огнем и сразу подберет или капец.
Вот не надо передёргивать. Во всех случая применение стрелкового оружия экипажами. И никто не доказывает, что именно оно решающая роль. Но вот засада, без него тоже не выжить. Порой даже 5 минут.
Цитата:
Читать умею внимательно. Вы попробуйте, может и у вас начнет получаться, не сразу, правда, но все же.
Судя по вышесказанному, нет.
Цитата:
Вот не вам решать за меня, о чем я могу рассуждать, а о чем - нет, недиванный вы наш. :D Вон в соседней теме с ув.Громовым уже дорассуждались :)
Жаловаться будете? Ваше право. Но своего мнения я не меняю, чтобы рассуждать на эту тему, нужно иметь эти самые боевые вылеты.
Цитата:
Нет уж, это вы нам поведайте, что же такого загадочного вы имели в виду, вспомнив создание Т-34?
В том что Т-34, это дальнейшее развитие Т-32. Не будь оного, Т-34 тоже бы не было.
А какое задание было на Т-32? И на тот же Ми-8?
Цитата:
Я тоже знаю значение многих слов в словаре и что? Если ваше знание каким-то загадочным образом опровергает данные реальных отстрелов ППШ и МП-40 на полигоне, вы так и скажите, мы все дружно посмеемся.
Причём здесь ППШ и МП-40?
П.С.
До завтрашнего вечера исчезаю, можете не торопиться с ответом.
Уланов -> 07.07.2017, 16:21
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Нет, заблуждаетесь. Достаточно и лейтенантского уровня.
В смысле уже с уровня старшего лейтенанта открывали из уст в уста секретную военную тайну, что война будет неядерной, а все планы с применениям ТЯО с первых минут создаются для введения в заблуждение недиванных экспертов после распада СССР? :)
шурави писал(a):
Приспособление для застрелиться.
Можно поинтересоваться, у вас из него настрел какой для подобной оценки?
шурави писал(a):
Вот не надо передёргивать. Во всех случая применение стрелкового оружия экипажами. И никто не доказывает, что именно оно решающая роль. Но вот засада, без него тоже не выжить. Порой даже 5 минут.
Еще раз – ваши примеры как раз наглядно показывают, что шансы выжить у экипажа есть в тех случаях, когда экипажи с воздуха прикрывают полноценным бортовым оружием. А роль ТТХ личных носимых пукалок где-то в хвосте списка.
шурави писал(a):
Жаловаться будете? Ваше право. Но своего мнения я не меняю, чтобы рассуждать на эту тему, нужно иметь эти самые боевые вылеты.
Уж что-то на ваше право иметь свое мнение никто не претендует. Другое дело, что без сколь-нибудь внятной аргументации, а не бесконечного съезда на службу в рядах, звание ветерана Бородинского сражения и защитника Козельска от Батыя оно никому особо не интересно.
шурави писал(a):
В том что Т-34, это дальнейшее развитие Т-32. Не будь оного, Т-34 тоже бы не было.
И что? А Т-32 в каком-то смысле родился из БТ, а БТ дальний родственник FT-17, потому что танк классической компоновки с одной башней.
Вы мысль-то внятно изложите, что же такого в истории создания Т-34 то сотрудники оружейных КБ, включая читающих этот форму должны разом прослезиться и бежать опрашивать летчиков, какое же оружие им создавать?
шурави писал(a):
Причём здесь ППШ и МП-40?
Склероз? понимаю...
Velesich -> 07.07.2017, 16:26
----------------------------------------------------------------------------
Помнишь товарища, который Бориса называл диванным стратегом? Что-то мне вспоминается.
ansollo -> 07.07.2017, 17:56
----------------------------------------------------------------------------
Товарищи, оставьте диваны в покое! :ready:
Я до своего добрался и счастлив! ;-)
Velesich -> 07.07.2017, 18:04
----------------------------------------------------------------------------
Я бы тоже вступил в диванные войска, но - нет у меня дивана, вот невезуха...
lvbnhbq -> 07.07.2017, 18:13
----------------------------------------------------------------------------
Velesich писал(a):
Я бы тоже вступил в диванные войска, но - нет у меня дивана, вот невезуха...
Эх, дядя Коля, такого рекрута недосчитались! :cry:
:D
ansollo -> 07.07.2017, 18:14
----------------------------------------------------------------------------
Отдельный наш кроватный батальон... ;-)
Orc -> 07.07.2017, 22:49
----------------------------------------------------------------------------
Velesich писал(a):
Помнишь товарища, который Бориса называл диванным стратегом? Что-то мне вспоминается.
а это не один и тот же человек?
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 12:33
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
А подойдёт 5,45 для пистолета? А вот 7,62х25 существующий середнячок, который и пистолет, и в пистолет-пулемёт, и даже лёгкий карабин подойдёт.
И весогабаритные характеристики у него сопоставимые с 5,45.
...При этом более слабое действие по цели и меньшая эффективная дальность. И потом, я , конечно, не летчик и не СПС-ник, но считаю, что ЕДИНЫЙ патрон - и не нужен. Нужно три-четыре магазина для пистолета, как для оружия "последнего шанса". Много места не занимают, и много не весят, особенно если учесть, что один магазин уже в пистолете. А идея "большего боекомплекта для пистолета в случае повреждения основного оружия" - нивелируется резким сокращением эффективной дальности пистолета. Особенно с учетом уровня подготовки экипажей.
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 12:36
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Вполне возможно что и обнаглел. Только вот что мне припомнилось. История создания таких выдающихся образцов вооружений как Т-34, Ми-8.
...И тот, и другой создавались в рамках работ, ведущихся по УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ ТТЗ. Что никоим образом не объясняет того, что ОТ ВАС, ТОВАРИЩИ ВОЕНЛЕТЫ, ОНОГО ТТЗ НЕТ ВООБЩЕ. Так что - либо потрудитесь оное ТТЗ составить, либо - "жрите, что дают-с". В смысле - ПМ и АКС-74У.
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 12:48
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Да запросто:
http://www.skywar.ru/Poteri.html24(?) апреля 1980 г. боевое повреждение вертолета Ми-8Т 181-го овп (Файзабад). Звено ведомое комэском м-ром В.Щербаковым осуществляло прикрытие войск в горном районе, 30 км с.-в. Кундуза. В одном из заходов огнем ДШК был подбит вертолет замполита эскадрильи к-на В.Копчикова, он пошел на вынужденную посадку в самом центре кишлака Ромуаниши, который считался у летчиков дружественным. Тем не менее, по поврежденному вертолету стали бить из стрелкового оружия с разных сторон кишлака, экипажу Копчикова (летчик-штурман ст.л-т Н.Мокроусов, борттехник ст.л-т В.Руденко и офицер штаба вылетевший для ознакомления с месностью) сразу после покидания горевшей машины пришлось занимать круговую оборону и отстреливаться. М-р Щербаков залпом НУРС-ов накрыл расчет ДШК подбивший его ведомого и пошел на подбор экипажа. Под огнем противника он произвел посадку в 120м от вертолета к-на Копчикова и забрав экипаж и пассажира, произвел взлет. В это время его прикрывала сверху вторая пара к-на В.Оболонина. Довольно эффективными в этом бою оказались пулеметы установленные в дверных проемах. После зачистки района посадки вертолет взят под охрану десантниками.
7 мая 1980 г боевая потеря вертолета Ми-24Д 2-й вэ 50-го осап (Кабул). Пара вертолетов м-ра В.Северина - к-на В.Очирова атаковала цели в районе перевала Унай (70 км. западнее Кабула). По ведущему стали работать несколько ДШК, Северин сообщил: "Взрыв справа! Мне попали в правый двигатель", после чего его вертолет, оставляя шлейф дыма, стал круто, почти вертикально, падать на дно ущелья. Подобрав на склоне более-менее подходящую площадку экипажу удалось совершить вынужденную посадку (Н=3000м), после которой борт продолжал гореть уже на земле. Командир получил тяжелую травму головы о прицел и сильный ожог лица, штурману звена ст. л-ту Игорю Ехлакову раздробило обе ноги сорвавшимся с креплений сиденьем, бортовой техник ст.л-нт Александр Бых сумел до взрыва вытащить из-под обломков членов экипажа, оттащить их за валун и вел оттуда огонь по духам, прикрывая ребят до подхода борта. Подошла пара Ми-8МТ командира полка п/п-ка Б.Будникова, он сразу запросил Очирова: " Экипаж жив?". О: "Вертолет вон, на склоне. А экипажа не видно, может укрылся за камнями". Пока Ми-24 В.Очирова подавлял огневые точки, ведомый Ми-8МТ (экипаж п/п-ка О.Кучеренко) произвел посадку рядом с подбитым вертолетом и благополучно забрал экипаж. (уточнено со слов А.Бых)
25 апреля 1984 г. боевая потеря самолета Су-17м3 156-го апиб (Мары-2), вылет с аэродрома Баграм. Пара: ведущий ст. л-т Соколов Сергей Александрович, ведомый ст. л-т Грушковский. Полет на поиск передвижной радиостанции в районе аэродрома Баграм. В горизонтальном полете на Н=1500м ведущий почувствовал сильный удар по самолету и тут же доклад ведомого “Серега, прыгай!!!”. Летчик катапультировался , после приземления сразу вступил в перестрелку и был тяжело ранен. Вертолета ПСО в данном районе не было (должна была работать пара Ми-8 50-го осап) и пришлось перенацеливать из другого района ближайшую пару Ми-8МТ 262-й овэ капитанов С.Ефимова - А.Бойкова. Всегда в районе работы в 5-6 км висел вертолет, но не в этот раз. Вертолетчики слышали доклад ведомого на едином боевом канале, и уже знали что сбит самолет. По команде с самолета-ретранслятора они направились на выручку летчику, но пара находилась у входа в Панджшерское ущелье, и, даже выжимая максимальную скорость из машин, смогла подойти только через 20 минут. Вышли в квадрат и, ориентируясь по по дыму горящего на земле самолета, стали снижаться на ПМВ. Вскоре к-н Бойков на фоне желтых барханов заметил кресло летчика, а с борта Ефимова заметили в стороне, на пригорке, отстреливающегося окровавленного Соколова, лежащего на животе. Вертушка Сергея Ефимова подоспела в последний момент. Когда группа ПДГ и б/т ст. л-т А.Маркуша подбежали к пилоту, он был уже без сознания, подняли его на борт в таком же положении. Борттехник ст. л-т Анатолий Маркуша уже в кабине стал осматривать пилота, чтобы уточнить ранение, и увидел, что под животом в руке сжата граната с выдернутой чекой. Он осторожно разжал ладонь и выбросил гранату за борт в еще открытую на взлете дверь. Сергей Соколов прошел долгое лечение, в ИБА он уже не летал. Герой РФ. Для к-на С.Ефимова это был уже второй спасенный летчик.
22 октября 1986 г. боевая потеря самолета Су-17м3р 263-й ораэ (101 орап Борзя), вылет с аэродрома Баграм. Полет пары на фоторазведку: ведущий зам ком аэ м-р Суровцев А.И., ведомый старший летчик ст. л-нт Смолин Андрей. Район разведки у границы с Пакистаном (206 км юго-восточнее Баграм Аз=165). Ведущий фотографировал с ККР, ведомый прикрывал с 4хУБ-32. Ведомый наблюдал работу ДШК по ведущему. На высоте Н=300м ведомый почувствовал два удара и в кабину пошел дым, самолет начал терять управление. Отвернув от границы, летчик катапультировался, спустя несколько секунд самолет упал на землю и взорвался. После приземления начался бой между летчиком и духами. Вертолеты ПСО вышли в район приземления, первый вертолет сразу отвернул, ему попали в хвостовой винт, второй вертолет подсел, чтобы забрать летчика, при этом ведущий выполнял атаки против духов из С-5. В нарушении требований, вертолеты ПСО пошли в район работы разведчиков, что и спасло летчика.
А это как АКСУ привёл к смертельной травме:
1 июля 1987г. боевая потеря вертолета Ми-24П 4-го отряда 205-й овэ (Шахджой). Экипаж вертолета осуществлял прикрытие пары Ми-8МТ эвакуировавшей группу спецназа в 51 км от н.п. Шахджой. Еще не успели сесть восьмерки, как Ми-24 был поражен ПЗРК, в результате загорелся один из двигателей. Экипаж успел сбросить блоки, выпустить шасси и сходу зайти на посадку, но, из-за перебтитой гидросистемы, управлять бортом командир не мог, а только держал горизонт. Точка приземления совпала с огромным валуном, кабину оператора оторвало, а командира накрыло движками. Борт даже не загорелся. Борттехник ведущего пары Ми-8МТ, забирающей спецназ, л-т В.Ермоленко под огнем противника подбежал к оператору и вместе с подоспевшим командиром роты дшб отстегнули его от кресла и перенесли на севший рядом борт ведомого. Летчик-оператор л-т Илья Новиков получил тяжелые ранения (перелом позвоночника, травма черепа и грудной клетки, из-за закрепленного на груди автомата АКСУ-74, сломавшего при посадке грудь), хрипел, но крови не было. Тройка Ми-24, оставшаяся в воздухе, устроила духам настоящую "карусель" и восьмерки успели эвакуировать группу спецназа без потерь. Ми-8 под прикрытием пары Ми-24 вернулся на базу, а борт с раненым в сопровождении одного Ми-24 пошел на Кандагар в госпиталь. Командира экипажа к-н Савин В.Г. погиб сразу, но тело удалось забрать в тот же день только под вечер. Ни тело, ни обломки борта, ни подходы к ниму не были заминированы, видимо духи не ожидали столь скорого возвращения, либо были подавлены яростной "каруселью" двадцатьчетерок и не успели организовать засаду. От полученных травм л-т Новиков И.Ф. скончался в госпитале через 7 дней.
Как вам уже сказали выше - во всех перечисленных случаях экипажи были спасены благодаря оперативным действиям товарищей и воздушной поддержке. Были ли в руках членов спасаемых экипажей ПМ, АКСУ или "комплект спасения под единый патрон" - абсолютно похрен.
Касательно смертельной травмы от АКСУ - Вы всерьез верите, что при подобной катастрофе эффект от закрепленного на груди стрелка ППС был бы другим? Точно так же - расплющена грудная клетка, сломаны ребра...
lvbnhbq -> 08.07.2017, 13:36
----------------------------------------------------------------------------
Люди, хватит уже так реагировать!
Ну, хочет человек PDW.
Ну, хочет человек сермяжный PDW.
Ну, не понимает человек принципы взаимоотношений советско-российских КБ с военными. (А кстати, кто в курсе отношения количества заказных и инициативных разработок? И профита от них.)
Ну, прочитал человек несколько статей, где вооружение проталкивалось типа вопреки, типа созданное без ведома военных (Можно сюда добавить еще историю с ЗИС-3. А то удивительно, что она не упомянута.).
Ну, обиделся человек, что не оценили идеи практика всякие там.
И шо?! Кмк, еще в самом начале было понятно, что человека "заклинило". Предлагаю "простить и отпустить". А то будет как в некоторых темах бесполезного срача на десяток страниц.
Уланов -> 08.07.2017, 13:49
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Люди, хватит уже так реагировать!
Ну, хочет человек PDW.
Ну, хочет человек сермяжный PDW.
Этих ПДВ придумано дофига и больше. Вот например
http://warspot.ru/7888-neudavshiysya-pryzhok-gepardaАппарат отличный, но сколько конструктор его не предлагал - ни летунам, ни плавунам, ни ментам оно не впилось. "Ксюху" со склада взять проще.
Но виноваты, канешна, оружейники.
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 16:05
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Ну, не понимает человек принципы взаимоотношений советско-российских КБ с военными. (А кстати, кто в курсе отношения количества заказных и инициативных разработок? И профита от них.)
Да ради Бога! Но незнание свое выпячивать, да при этом еще и наезжать на других-то, зачем? Блин, если бы я, будучи абсолютным профаном, начал его учить шаг-газом отрабатывать или на авторотации снижаться - он бы меня на смех поднял, и был бы прав абсолютно! Но почему-то он лезет с откровенно дилетантскими высказываниями в мою профессиональную область (причем, вываливая на всеобщее обсуждение банальности, с чего-то считает, что до него об этом никто не подумал), и думает, что я должен к этому нормально отнестись... Воистину - "в чужом глазу соломинку видим..."
Касательно же соотношения заказных и инициативки - в нашем КБ примерно 1:5. Профит от них, можно сказать, отсутстсвует, потому как даже из заказных разработок на вооружение попадает хорошо, если одна из 10. Вон, автоматы конкурса "ратник" тому примером - дословные слова председателя комисии: "На вооружение примем все, но закупать не будем - у нас АК-74 на складах до такой-то матери..."
Серый Волк -> 08.07.2017, 17:08
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
у нас АК-74 на складах до такой-то матери..."
Ладно АК74...
Когда-то, во время службы в МВД, попал под замену оружия с 7,62 на 5,45. Не буду рассказывать, как грузили из подвала и перевозили ящики с АКМС... И прилагающимся боекомплектом... :evil: :oops:
И как сгружали их на окружной базе 8-) Цифр приводить не буду, но пропорция бывших в употреблении и находящихся на нашем складе в опломбированных ящиках была 20:1.
И наши ящики буквально растворились на складе :pardon:, почти как фильме "Индиана Джонс", где его драгоценный кофр с артефактами потерялся в тайном хранилище :D
Спросил у коллеги, куда, мол, все это пойдет? "Самом собой, сначала дефектовка, потом или ремонт, или сразу на хранение!" :ready:
А сколько таких баз и складов было и еще остается? ;-)
"Безоружными" оставались недолго, пришла маленькая спецколонна уже из Москвы. Но ее уже разгружали курсанты ШМ :)
Почти одновременно у наших коллег из УПО (пожарные) сменили НЗ. Вместо АК 7,62 (не АКМ!!!) их так же перевели на 5,45. И тогда же ТТ заменили на ПМ :pardon:
lvbnhbq -> 08.07.2017, 17:08
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Вон, автоматы конкурса "ратник" тому примером - дословные слова председателя комисии: "На вооружение примем все, но закупать не будем - у нас АК-74 на складах до такой-то матери..."
:shock: :???: :facepalm:
Уланов -> 08.07.2017, 20:40
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
:shock: :???: :facepalm:
Ой, да лана.
Скольким людям в силовых структурах реально нужны все "фишечки" АК-12? 3%? 5%? Ну так для них и будут делать серию малую.
Еще ну 10% будут иметь протюненый АК-74 (если еще не сделали за свои или спонсорские)
Остальные и из обычного-то 74 и половины возможного не выжмут в жисть.
Ну и главное - поскольку здесь вам тут не США и даже не Бельгия, нужно с одной стороны, как-то содержать КБ (и потом демонстрировать проделанную ими большую работу), а с другой - еще в конце 50-х стало очевидно, что из боеприпасов традиционной схемы прироста ТТХ в разы не выжмешь, как не крути "котик, еще капельку".
Это еще РФ страна бедная, поэтому все пляшет с бубном вокруг калашникова, то ли дело на Западе - SPIW, SALVO, OICW... слышите, как музыкально звенят миллионы баксов? :)))
lvbnhbq -> 08.07.2017, 21:02
----------------------------------------------------------------------------
Ну, в принципе, я это прекрасно понимаю. Но, чтобы вот так, в открытую... :xz:
Я так понимаю, что "На вооружение примем все...", это для того, чтобы "...как-то содержать КБ..."?
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 22:02
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Ой, да лана.
Скольким людям в силовых структурах реально нужны все "фишечки" АК-12?
Андрей, поверьте - от злобинского варианта в нынешнем АК-12 не осталось ни-че-го. ЭТо все тот же АК-74, с перенесенной на газовую камору мушкой, диоптром на секторной планке целика, дополнительным выступом под большой палец на флажке предохранителя и эргономичной рукояткой... А, да, еще приклад раздвижной забыл, mea culpa...
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 22:04
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Ну, в принципе, я это прекрасно понимаю. Но, чтобы вот так, в открытую... :xz:
Я так понимаю, что "На вооружение примем все...", это для того, чтобы "...как-то содержать КБ..."?
Господь с Вами, КБ с принятого на вооружение образца может кормиться, только если его закупают. Здесь же однозначно сказали - закупок не будет. Правда, у нас есть шанс - наши 545 и 762 сильно понравились ребятам из ЦСН ФСБ и погранцам...
Уланов -> 08.07.2017, 22:11
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Ну, в принципе, я это прекрасно понимаю. Но, чтобы вот так, в открытую... :xz:
Я так понимаю, что "На вооружение примем все...", это для того, чтобы "...как-то содержать КБ..."?
Как-то содержать КБ в нынешней системе.
В принципе, там (и не только там) придумано много всяких ништяков, которые в тех же СЩА могли бы принести если не миллионы, то вполне стабильный доход фирме среднего уровня.
Но в условиях РФ заказчик фактически один (про то, как разные ведомства тянут одеяло и принимают то, что забраковали другие "патамуча могём и ваше понты" - это разговор отдельный). А за потраченные на НИОКР средства надо как-то отчитываться.
Уланов -> 08.07.2017, 22:15
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Господь с Вами, КБ с принятого на вооружение образца может кормиться, только если его закупают. Здесь же однозначно сказали - закупок не будет.
Даже для войсковых испытаний? :-(
RCS_Kulik -> 08.07.2017, 22:25
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Даже для войсковых испытаний? :-(
Войсковые испытания уже пройдены. Крайний этап закончился два месяца назад. Морпехам понравилось.
lvbnhbq -> 08.07.2017, 22:36
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Господь с Вами, КБ с принятого на вооружение образца может кормиться, только если его закупают. Здесь же однозначно сказали - закупок не будет. Правда, у нас есть шанс - наши 545 и 762 сильно понравились ребятам из ЦСН ФСБ и погранцам...
Не понял! :blink: Т.е., даже если разработка идет под какую-нибудь официальную программу она никак не финансируется? Я понимаю, что инициативные разработки идут за внутренние средства, а "заказные", что, тоже? :blink:
GEORGE -> 08.07.2017, 22:51
----------------------------------------------------------------------------
Господа, ну что вы так прицепились к индивидуальной стрелковке :) ? Кто ей в современном полноценном вооруженном конфликте воюет? :)
Даже если не ОМП, то авиация, артиллерия, минометы, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и обычные, снайперки. На индивидуальную стрелковку процент уничтоженного личного состава противника приходится очень небольшой.
Да, чем меньше и ограниченнее силы и стредства в конфликте, тем роль стрелковки выше. Но, кто в пехотном строю наносит основное огневое поражение? Пулеметчик, снайпер, гранатометчик. Остальные - подтанцовка, массовка и носители дополнительного БК для первых. Чем они вооружены в общем не так уж важно - лишь бы было надежным, самозарядным, в пределах 4кг и уверенно работало на 300 метров.
Уланов -> 08.07.2017, 23:01
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Господа, ну что вы так прицепились к индивидуальной стрелковке :) ?
Ну так получилось :)))
GEORGE писал(a):
Кто ей в современном полноценном вооруженном конфликте воюет? :)
Даже если не ОМП, то авиация, артиллерия, минометы, гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и обычные, снайперки. На индивидуальную стрелковку процент уничтоженного личного состава противника приходится очень небольшой.
Цитата:
По личным наблюдениям В. Тарасенко, подавляющее большинство потерь – порядка 90% – было по причине осколочных ранений. На долю стрелкового оружия приходится не более 10%, причем и тут значимая часть (3-5%) может быть вызвана "дружественным огнем". Достаточно схожи и высказывания военнослужащего ДНР А.Гелюха: "Примерно половина потерь на войне - случайные (неосторожное обращение с оружием или ВВ, дружественный огонь, собственные мины, ДТП и т.п.). Еще половина - потери от артиллерии и авиации. Меньше всего потерь - от стрелкового оружия."
Спешл & Уланов :)
GEORGE писал(a):
Да, чем меньше и ограниченнее силы и стредства в конфликте, тем роль стрелковки выше. Но, кто в пехотном строю наносит основное огневое поражение? Пулеметчик, снайпер, гранатометчик. Остальные - подтанцовка, массовка и носители дополнительного БК для первых. Чем они вооружены в общем не так уж важно - лишь бы было надежным, самозарядным, в пределах 4кг и уверенно работало на 300 метров.
Ну прямо пересказ оргструтуры и принципов работы немецкого пехотного отделения начала ВМВ, с той разницей, что вермахту и К98 хватало :)
GEORGE -> 09.07.2017, 08:18
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Ну прямо пересказ оргструтуры и принципов работы немецкого пехотного отделения начала ВМВ, с той разницей, что вермахту и К98 хватало :)
Дык о существу только количество "тяжелого" вооружения изменилось, пришло понимание что оружие должно быть самозарядным/автоматическим и не нужно вооружать каждого оружием под полновесный винтовочно-пулеметный патрон.
ИМХО на данный момент есть эталон - АКоид 100й серии в калибре 5,45, 5,56 или 7,62. Есть соотношение стоимость/надежность/эффективность/простота.
Делать что либо шибко навороченное - ИМХО достаточно наглядный пример - Абакан.
Есть уровень обучаемости и подготовки личного состава. Есть "дуракозащищенность".
Кто то из инструкторов амеров сказал что то вроде - "до работы со всякими иррегулярами в третьих странах я и представить себе не мог, что в М16 можно вставить магазин еще тремя разными способами кроме правильного", а отличии от АК...
Уланов -> 09.07.2017, 17:07
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Дык о существу только количество "тяжелого" вооружения изменилось, пришло понимание что оружие должно быть самозарядным/автоматическим и не нужно вооружать каждого оружием под полновесный винтовочно-пулеметный патрон.
Не-не.
Немецкая концепция шла именно что от осознания, что основное оружие отделения - это пулемет под винтовочный патрон, который наносит основное огневое поражения, а все остальные - это подносчики боеприпасов по сути :) ну и гранатами немного покидать.
Англо-американцы наоборот, делали ставку на точный огонь каждого стрелка - назвать БАР нормальным пулеметом вряд ли кто захочет :)
СССР до войны пытался сделать так же (СВТ), а куда ушел после - это тема отдельного разговора. Но поскольку штатный РПК тоже не сильно пулемет даже с "банкой", как война, народ всеми правдами и неправдами пытается спустить ПК на уровень отделения.
Ну и у амеров тоже, несмотря на принятие "миними", разброд и шатание до сих пор.
шурави -> 09.07.2017, 19:48
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
В смысле уже с уровня старшего лейтенанта открывали из уст в уста секретную военную тайну, что война будет неядерной, а все планы с применениям ТЯО с первых минут создаются для введения в заблуждение недиванных экспертов после распада СССР? :)
Я понимаю, что у вас о такой науке как тактика только общие представления. Но хоть элементарная логика должна быть. Какие к чёрту могут вертолёты если конфликт перейдёт в обмен ядерными ударами? Разве только что "архарами" разведку проводить.
Цитата:
Можно поинтересоваться, у вас из него настрел какой для подобной оценки?
Большой. В Афгане же, чем ещё досуг (когда погода нелётная) заполнять? Ну отоспался, а дальше? Вот и ходили на импровизированное стрельбище. Чего-чего, а патронов было...
Причём, с ПМ стреляли больше чем с АКС-74У. Просто ПМ потом почистить проще, да и не так громко стреляет.
Стрелял и с ТТ, но много меньше. Как раз к нему засада с патронами была, приходилось за чеки у афганской милиции покупать. Но стреляет куда точнее ПМ.
Цитата:
Еще раз – ваши примеры как раз наглядно показывают, что шансы выжить у экипажа есть в тех случаях, когда экипажи с воздуха прикрывают полноценным бортовым оружием. А роль ТТХ личных носимых пукалок где-то в хвосте списка.
Вы опять не в теме. Есть масса случаев, когда причиной гибели экипажа становилась потеря автомата при вынужденном покидании.
Духи не дураки были. Не шибко жаждали свою голову подставлять. Но если у лётчика только хлопушка, то увы.
И ещё раз, оружие помогает продержаться экипажу до прихода ПСС. Без него никаких шансов.
Цитата:
Уж что-то на ваше право иметь свое мнение никто не претендует. Другое дело, что без сколь-нибудь внятной аргументации, а не бесконечного съезда на службу в рядах, звание ветерана Бородинского сражения и защитника Козельска от Батыя оно никому особо не интересно.
Ну а что можно объяснить оппоненту, который даже не ведает, что красным обозначаются положение собственных войск, а вот противник синим?
Цитата:
И что? А Т-32 в каком-то смысле родился из БТ, а БТ дальний родственник FT-17, потому что танк классической компоновки с одной башней.
Вы мысль-то внятно изложите, что же такого в истории создания Т-34 то сотрудники оружейных КБ, включая читающих этот форму должны разом прослезиться и бежать опрашивать летчиков, какое же оружие им создавать?
А может уже перестанете изображать персонажа анекдота "где море"?
В отличие от А-20, Т-32 создан в инициативном порядке.
Кстати, а чего Ми-8 замечать не хотите? Тоже неудобный вопрос?
Цитата:
Склероз? понимаю...
Скорее у вас. Не вы ли ссылались на М. Г. Хацкилевич, где он отзывается о о тракторах используемых для буксировки артсистем?
Так причём здесь трактора?
шурави -> 09.07.2017, 19:54
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
...При этом более слабое действие по цели и меньшая эффективная дальность. И потом, я , конечно, не летчик и не СПС-ник, но считаю, что ЕДИНЫЙ патрон - и не нужен. Нужно три-четыре магазина для пистолета, как для оружия "последнего шанса". Много места не занимают, и много не весят, особенно если учесть, что один магазин уже в пистолете. А идея "большего боекомплекта для пистолета в случае повреждения основного оружия" - нивелируется резким сокращением эффективной дальности пистолета. Особенно с учетом уровня подготовки экипажей.
Тема единого патрона всплыла потому что масса случаем, когда при покидании борта терялся автомат. А вот магазины запасные при этом часто оставались.
И пользы от них для ПМ.
Лично я, к своему АКС-74У раздобыл два магазина по 45. И больше никаких запасных не брал. Карманы предпочитал пистолетными патронами заполнять.
шурави -> 09.07.2017, 20:01
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Как вам уже сказали выше - во всех перечисленных случаях экипажи были спасены благодаря оперативным действиям товарищей и воздушной поддержке. Были ли в руках членов спасаемых экипажей ПМ, АКСУ или "комплект спасения под единый патрон" - абсолютно похрен.
Простите, но причины потерь экипажей и вертолётов всегда разбирались с лётными экипажами. И выводы несколько другие,чем "мне сказали здесь".
Цитата:
Касательно смертельной травмы от АКСУ - Вы всерьез верите, что при подобной катастрофе эффект от закрепленного на груди стрелка ППС был бы другим? Точно так же - расплющена грудная клетка, сломаны ребра...
Речь о том, что и АКСУ и ППС, это всё эрзац. И разговор, что из этого лучне с точки зрения экипажей.
После того случая, было запрещено цеплять автомат на себя.
RCS_Kulik -> 09.07.2017, 21:47
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Тема единого патрона всплыла потому что масса случаем, когда при покидании борта терялся автомат. А вот магазины запасные при этом часто оставались.
И пользы от них для ПМ.
Лично я, к своему АКС-74У раздобыл два магазина по 45. И больше никаких запасных не брал. Карманы предпочитал пистолетными патронами заполнять.
Ну, а у нас, в 325 ОТБВП, многие члены экипажей положенный им по штату АКСУ стремились сменить на АКС. Который слегка больше по габаритам. Самостоятельно РПСки делали, крепления в кабинах "восьмерок" и "двадцать шестых" присобачивали... И тоже, что характерно, люди, которым доводилось и падать, и отстреливаться... Может, все же "дело не в бобине"?
Я это к тому, что, посеяв автомат при выброске, пилот получает весьма сомнительную перспективу лущения под огнем противника патронов из магазинов ПП и набития оных в пистолетные. При том, что эффективно вести огонь он сможет дай Бог, метров на 50.
RCS_Kulik -> 09.07.2017, 21:58
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Простите, но причины потерь экипажей и вертолётов всегда разбирались с лётными экипажами. И выводы несколько другие,чем "мне сказали здесь".
Чьи выводы? Бойцов стрелковых/десантных/специальных подразделений? Или летного состава? Ибо это "две бойшие язницы", как, по слухам, говорят в Одессе...
шурави писал(a):
Речь о том, что и АКСУ и ППС, это всё эрзац. И разговор, что из этого лучне с точки зрения экипажей.
После того случая, было запрещено цеплять автомат на себя.
И? Вы думаете, что, если мы Вам что-то сделаем под Ваше ТТЗ, это будет "не эрзац"? Вы для начала его составьте грамотно. А то вон, вообще - берите АЕК-918, ПП "Каштан" под 9х19... По габаритам сопоставим с АПС, крепится на бедро, эффективная дальность - до 300, вы комплекте - глушитель и четыре магазина - два по 20, два по 30... Кроме того, что в карманы напихаете. И, что немаловажно, под него уже есть комплекты технологической оснастки и отработанные технологии - дешевше выйдет. Если хотите поиз...ться, то вообще можем вам 920 предложить - тот же 918, но со сбалансированной автоматикой и дополнительным режимом стрельбы фиксированными очередями. Более грязечувсвителен, но в руках даже неопытного стрелка кучностно-точностные харакеристики возрастают в среднем на 15-20%. При этом на 75% унифицирован с 918, и выпускались опытные и установочные партии, т.е. опять таки технологии обкатаны...
К слову, крепление на бедре - не панацея, могу привести пример, когда сотруднику спецсвязи при автокатастрофе ПМ в корбуре бедренную артерию порвал. Что теперь? Пистолет тоже на себе не таскать?
шурави -> 09.07.2017, 23:02
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Ну, а у нас, в 325 ОТБВП, многие члены экипажей положенный им по штату АКСУ стремились сменить на АКС. Который слегка больше по габаритам. Самостоятельно РПСки делали, крепления в кабинах "восьмерок" и "двадцать шестых" присобачивали... И тоже, что характерно, люди, которым доводилось и падать, и отстреливаться... Может, все же "дело не в бобине"?
Полагаете открытие сделали? Да ещё во времена Афганистана многие лётчики Ми-8 вооружались именно АКС вместо АКСУ.
На Ми-24 позволить себе подобное мог разве что бортовой техник. Но оный летал эпизодически.
В кабинах же лётчиков с АКС просто не разместиться. Да ещё так, чтобы его можно было легко и просто прихватить с собой.
Цитата:
Я это к тому, что, посеяв автомат при выброске, пилот получает весьма сомнительную перспективу лущения под огнем противника патронов из магазинов ПП и набития оных в пистолетные. При том, что эффективно вести огонь он сможет дай Бог, метров на 50.
Наличие дополнительных патронов к пистолету хоть какой-то, но шанс. Отсутствие оных, никакого.
шурави -> 09.07.2017, 23:14
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Чьи выводы? Бойцов стрелковых/десантных/специальных подразделений? Или летного состава? Ибо это "две бойшие язницы", как, по слухам, говорят в Одессе...
Именно лётного состава. Именно а таком качестве был на разборах.
Цитата:
И? Вы думаете, что, если мы Вам что-то сделаем под Ваше ТТЗ, это будет "не эрзац"? Вы для начала его составьте грамотно. А то вон, вообще - берите АЕК-918, ПП "Каштан" под 9х19... По габаритам сопоставим с АПС, крепится на бедро, эффективная дальность - до 300, вы комплекте - глушитель и четыре магазина - два по 20, два по 30... Кроме того, что в карманы напихаете. И, что немаловажно, под него уже есть комплекты технологической оснастки и отработанные технологии - дешевше выйдет. Если хотите поиз...ться, то вообще можем вам 920 предложить - тот же 918, но со сбалансированной автоматикой и дополнительным режимом стрельбы фиксированными очередями. Более грязечувсвителен, но в руках даже неопытного стрелка кучностно-точностные харакеристики возрастают в среднем на 15-20%. При этом на 75% унифицирован с 918, и выпускались опытные и установочные партии, т.е. опять таки технологии обкатаны...
К слову, крепление на бедре - не панацея, могу привести пример, когда сотруднику спецсвязи при автокатастрофе ПМ в корбуре бедренную артерию порвал. Что теперь? Пистолет тоже на себе не таскать?
Всё же 25 х 7,62 более универсальный. Впрочем, патрон 19 х 9 вообще непригодный для подобных задач.
Уланов -> 09.07.2017, 23:52
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Я понимаю, что у вас о такой науке как тактика только общие представления. Но хоть элементарная логика должна быть. Какие к чёрту могут вертолёты если конфликт перейдёт в обмен ядерными ударами? Разве только что "архарами" разведку проводить.
Я понимаю, что военные это очень особые люди, бывшие тем более, но не знать о том, что планы Варшавского договора рассчитывались только на применения ТЯО с первых минут – это надо было последние 25 лет очень старательно не интересоваться темой.
Но, конечно, вы всегда можете поделиться своими знаниями о том, как СССР планировал вести войну в Европе :) Хотя бы на первом этапе, до выхода к Рейну :)
шурави писал(a):
Большой. В Афгане же, чем ещё досуг (когда погода нелётная) заполнять? Ну отоспался, а дальше? Вот и ходили на импровизированное стрельбище. Чего-чего, а патронов было...
Ну тогда приходиться сделать вывод, что вам выдавали какие-то очень особые ПМ, в отличие от тех, с которыми наши менты и чемпионаты, емнип, Европы по полицейской стрельбе выигрывали и «двухсотых» уложили не одно кладбище.
И что характерно, никто из покойников пока не встал и не принялся рассказывать, что ПМ такое г, что годиться только застрелиться. Как лежали смирно, так и лежат.
шурави писал(a):
Вы опять не в теме. Есть масса случаев, когда причиной гибели экипажа становилась потеря автомата при вынужденном покидании.
Так что ж вы этих примеров не привели, а привели те, которые не доказывают, а опровергают вашу точку зрения :)
шурави писал(a):
И ещё раз, оружие помогает продержаться экипажу до прихода ПСС. Без него никаких шансов.
Еще раз, те примеры, что вы привели, показывает, что шансы у экипажа есть только при наличии прикрытия с воздуха чем-то сильно мощнее ручных пукалок.
Хотите доказать свою точку зрения нормально – приводите нормальные примеры
шурави писал(a):
В отличие от А-20, Т-32 создан в инициативном порядке.
Ас? :)))))
У вас, право, что ни пост, то переворот в науке. :) ну или повторение давно уже поросших мхом мифов.
А-32, как и А-20, создавался в рамках заказа военных на новый танк противоснарядного бронирования. Еще в сентябре 38-ого комиссия Авто-Бронетанкового Управления утвердила: «"Изготовить три танка, из них один – колесно-гусеничныи и два гусеничных, с вооружением из 76-мм пушки и один бронекорпус для испытания его обстрелом".»
Ничего настолько инициативного, что хоть как-то бы подтверждало ваши вопли, в этой истории нет и близко. Был спущен заказ от военных, в его рамках сделали несколько вариантов, по итогам выбрали будущий Т-34.
шурави писал(a):
Кстати, а чего Ми-8 замечать не хотите? Тоже неудобный вопрос?
Т-34 мне как-то ближе. Но вы можете и про Ми-8 чего-нибудь рассказать, чувствую, нас тоже ждут открытия на этом пути?
Что, неужели Миль сотоварище его собирал подпольно в цеху по ночам, в нерабочее время, из отходов? Или вы про желание Хруща поиметь вертолет-салон?
шурави писал(a):
Скорее у вас. Не вы ли ссылались на М. Г. Хацкилевич, где он отзывается о о тракторах используемых для буксировки артсистем? Так причём здесь трактора?
При фразе "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с) М.Г.Хацкилевич
Причем относилась она даже не к вашим высказываниям, а абзацу.
«У относительно длинноствольного оружия (полноразмерных ПП) под этот патрон практическая дальнобойность раза в 1,5-2 выше чем у точно такого же под 9х19
9х18 это для стрельбы "в упор"
9х19 патрон для ближнего боя. 100 метров для него верхний предел на практике. Да я сам стрелял им и на 200, но исключительно из очень устойчивого положения»
Причем за это "практически" ответственны именно ППШ и ППС, как основные полноразмерные ПП под этот патрон. Данные по испытаниям на полигоне МП-40 и ППШ я привел выше. Про АПС и ППС тоже было сказано :)
Уланов -> 10.07.2017, 02:00
----------------------------------------------------------------------------
Да, насчет Стечкина и ППС. Я планирую про их испытания сделать отдельную статью, но пока так, для затравки :)
шурави -> 10.07.2017, 10:21
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Я понимаю, что военные это очень особые люди, бывшие тем более, но не знать о том, что планы Варшавского договора рассчитывались только на применения ТЯО с первых минут – это надо было последние 25 лет очень старательно не интересоваться темой.
Но, конечно, вы всегда можете поделиться своими знаниями о том, как СССР планировал вести войну в Европе :) Хотя бы на первом этапе, до выхода к Рейну :)
Всегда удивляло как люди не владея познаниями даже на уровне школы прапорщиков пускаются в спор просто начитавшись "информации из открытых источников.
Да, на заре развития ЯО подобные планы строились (боевые действия в условиях применения ОМП), но с дальнейшим совершенствованием этого самого ОМП и ЯО в частности все конфликты рассматривались как безъядерный период и ядерный.
Причём, безъядерный не обязательно должен был повлечь за собой ядерный, а ядерный не обязательно начинаться с безъядерного.
И вся подготовка частей в условиях применения ОМП сводилась к: выводу техники и лс из под удара.
Не буду говорить за сухопутчиков, но у вертолётных частей находящихся в группах войск были изъяты давным-давно специализированные средства защиты экипажей и заменены на самые стандартные ОЗК совершенно непригодные для работы в кабине.
Право, ну прямо беда с этими историками-любителями. Нахватаются фактов, а систематизировать, разобраться с ними по причине отсутствия базовых знаний не могут. Вот и носятся с ними, как та мартышка из басни Крылова. :xz:
Цитата:
Ну тогда приходиться сделать вывод, что вам выдавали какие-то очень особые ПМ, в отличие от тех, с которыми наши менты и чемпионаты, емнип, Европы по полицейской стрельбе выигрывали и «двухсотых» уложили не одно кладбище.
И что характерно, никто из покойников пока не встал и не принялся рассказывать, что ПМ такое г, что годиться только застрелиться. Как лежали смирно, так и лежат.
Да что там чемпионы. Был у нас в эскадрилье просто мастер спорта. Так не одному спорщику (из пришлых, свои-то знали) часы из штатного ПМ расхерачил.
Только вот беда, он был один такой один, остальные увы.
Цитата:
Так что ж вы этих примеров не привели, а привели те, которые не доказывают, а опровергают вашу точку зрения :)
Еще раз, те примеры, что вы привели, показывает, что шансы у экипажа есть только при наличии прикрытия с воздуха чем-то сильно мощнее ручных пукалок.
Мои примеры как раз показали, что наличие стрелкового оружия являлось тем фактом, которое помогало экипажам дождаться бортов ПСО. Увы, даже если ПСО над головой, в одно мгновение рядом оказаться не могут.
Если вы это не способны понять, то это уже ваши проблемы.
Цитата:
Хотите доказать свою точку зрения нормально – приводите нормальные примеры
Вам более чем нормальные приводили, так вы же их в упор видеть не хотите.
Цитата:
Ас? :)))))
У вас, право, что ни пост, то переворот в науке. :) ну или повторение давно уже поросших мхом мифов.
А-32, как и А-20, создавался в рамках заказа военных на новый танк противоснарядного бронирования. Еще в сентябре 38-ого комиссия Авто-Бронетанкового Управления утвердила: «"Изготовить три танка, из них один – колесно-гусеничныи и два гусеничных, с вооружением из 76-мм пушки и один бронекорпус для испытания его обстрелом".»
Ничего настолько инициативного, что хоть как-то бы подтверждало ваши вопли, в этой истории нет и близко. Был спущен заказ от военных, в его рамках сделали несколько вариантов, по итогам выбрали будущий Т-34.
Вы полагаете только один Свирина читали? Так и у него не всё там так просто. И только одно из мнений.
Цитата:
М. Кошкин на указанном заседании доложил о состоянии дел по А-20 и А-32. Сомнительно, что КБ-24, начав проектирование гусеничной машины лишь 13-15 января и не завершив его к 15 февраля, смогло представить окончательный проект на заседание 26-27 февраля. Видимо, именно поэтому всплыл вопрос: "А успеет ли КБ-24 и завод в целом изготовить оба танка и А-20 и А-32 в срок и к 1 июля предоставить госкомиссии указанные машины после заводских испытаний и ликвидации отмеченных в ходе последних недостатков? Стоит ли выделять заводу денежные средства (и немалые) на освоение новой машины?" Видимо, именно поэтому большинство военных, хорошо зная "расторопность" заводов в те годы, стояло за снятие А-32 с программы испытаний в текущем году, так как это вело к неоправданным, по их мнению, тратам. М. Кошкин же (а некоторые старики говорили, что не только М. Кошкин, но и Ю. Максарев) настаивал на том, чтобы танк А-32 оставили в плане, ручаясь, что завод успеет сделать и его. И тогда вполне логичным зазвучало высказывание И. Сталина о том, что он верит заводчанам, пусть строят оба танка… И заводу отпустили требуемые средства на изготовление и испытания обоих указанных танков в текущем году.
Так что, даже "расследование" Свирина показывает что история создания Т-32 была под большим вопросом.
Цитата:
Т-34 мне как-то ближе. Но вы можете и про Ми-8 чего-нибудь рассказать, чувствую, нас тоже ждут открытия на этом пути?
Что, неужели Миль сотоварище его собирал подпольно в цеху по ночам, в нерабочее время, из отходов? Или вы про желание Хруща поиметь вертолет-салон?
Всё же почитали? И возразить нечего. Бывает.
Цитата:
При фразе "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с) М.Г.Хацкилевич
Причем относилась она даже не к вашим высказываниям, а абзацу.
«У относительно длинноствольного оружия (полноразмерных ПП) под этот патрон практическая дальнобойность раза в 1,5-2 выше чем у точно такого же под 9х19
9х18 это для стрельбы "в упор"
9х19 патрон для ближнего боя. 100 метров для него верхний предел на практике. Да я сам стрелял им и на 200, но исключительно из очень устойчивого положения»
Причем за это "практически" ответственны именно ППШ и ППС, как основные полноразмерные ПП под этот патрон. Данные по испытаниям на полигоне МП-40 и ППШ я привел выше. Про АПС и ППС тоже было сказано :)
Так всё же, зачем вы трактора упомянули?
Уланов -> 10.07.2017, 11:07
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Причём, безъядерный не обязательно должен был повлечь за собой ядерный, а ядерный не обязательно начинаться с безъядерного.
Поскольку весь ваш поток сознания комментировать лень, давайте подробнее хотя бы на одном факте остановимся. Что должно было произойти в Европе после выхода войск Варшавского договора к Рейну? :)
шурави писал(a):
Да что там чемпионы. Был у нас в эскадрилье просто мастер спорта. Так не одному спорщику (из пришлых, свои-то знали) часы из штатного ПМ расхерачил.
Только вот беда, он был один такой один, остальные увы.
Рискну предположить, что и думать он тоже умел один такой, остальные увы.
шурави писал(a):
Если вы это не способны понять, то это уже ваши проблемы.
Вам более чем нормальные приводили, так вы же их в упор видеть не хотите.
Про то, что ваши примеры подтверждают не вашу точку зрения, а мою, вам уже писал не только я. Но вы продолжайте, товарищ Петросян, просим-просим.
шурави писал(a):
Вы полагаете только один Свирина читали? Так и у него не всё там так просто. И только одно из мнений.
Я полагаю что читал не только и не столько Свирина.
шурави писал(a):
Так что, даже "расследование" Свирина показывает что история создания Т-32 была под большим вопросом.
Как вопросом-то? Никаких серьезных доказательств какой-то там «инициативности» А-32, на которою вы могли бы сослаться, нет в природе.
шурави писал(a):
Всё же почитали? И возразить нечего. Бывает.
« Да как же тебя понять, кoли ты ничего не говоришь?»(с)кинофильм. В смысле, на что возражать, если вы только с загадочным видом надуваете щеки.
шурави писал(a):
Так всё же, зачем вы трактора упомянули?
Если вы этого до сих пор не поняли, лучше не пытайтесь больше, голова может с непривычки начать болеть.
RCS_Kulik -> 10.07.2017, 23:00
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Полагаете открытие сделали? Да ещё во времена Афганистана многие лётчики Ми-8 вооружались именно АКС вместо АКСУ.
На Ми-24 позволить себе подобное мог разве что бортовой техник. Но оный летал эпизодически.
В кабинах же лётчиков с АКС просто не разместиться. Да ещё так, чтобы его можно было легко и просто прихватить с собой.
А я не пытался делать открытия. Я пытался обратить внимание на то, что, несмотря на неудобства и риск, члены экипажей предпочитали брать с собой оружие, которое, в отличие от вожделенного вами PDW, дает весомый шанс отбиться случ-чего... Кстати, для этих целей, случалось, кресла пилотов кустарно дорабатывали. Чтобы автомат при себе был. Может, стоит на эту тему авиаконструкторов озадачить, а не за эрзацами глняться?
RCS_Kulik -> 10.07.2017, 23:09
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Всё же 25 х 7,62 более универсальный. Впрочем, патрон 19 х 9 вообще непригодный для подобных задач.
Ничуть не более универсален. Всего два типа пуль. Причем пуля повышенной пробиваемости, ЕМНИП, не выпускается с войны. А учитывая наши производственные реалии и современные пороха - из-за повышенного давления форсирования он еще и пульный вход "съедать" будет с фантастической скоростью, живучку такой агрегат проходить заманается... Если уж на то пошло, 9х19 предоставляет больше пространства для маневра. Да и кляти НАТОвцы (понятно - недоумки, не то что мы) почему-то упорно его используют... Хотя патрон 7,62х25 им прекрасно известен.
...Если же Вам действительно нужен серьезный результат - паки и паки реку Вам - пинайте! Пинайте свое командование! Пинайте его долго и страстно, объясняя им, что нужен не только комплекс из двух стволов, но и, самое главное - НОВЫЙ БОЕПРИПАС! Вроде упомянутого мной 6,5х30... И пуля оживальной формы, и бронебойные, и начальную скорость получили под 1000 м/с... Правда, это не левашовке...
Orc -> 10.07.2017, 23:10
----------------------------------------------------------------------------
Сообщение от модератора: граждане, вы заебали начинаете утомлять. На ровном месте развести 10 страниц флуда - это тянет на награду.
Награды на форуме сами знаете какие. :pardon:
RCS_Kulik -> 10.07.2017, 23:19
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Вы полагаете только один Свирина читали? Так и у него не всё там так просто. И только одно из мнений.
Так что, даже "расследование" Свирина показывает что история создания Т-32 была под большим вопросом.
Уважаемый... Вы хоть читаете то, что в качестве аргументов приводите? Или даже не пытаетесь? В приведенной ВАМИ цитате черным по белому зелеными чернилами: военные настаивали на снятии А-32 С ИСПЫТАНИЙ в текущем году. С ИСПЫТАНИЙ, а не С ИЗГОТОВЛЕНИЯ. Да, настаивали на урезании финансирования, какие-то агрегаты предлагалось изготовить позже. НО НИГДЕ в приведенной цитате не указывается, что А-32 - ЭТО ИНИЦИАТИВНАЯ разработка. Наоборот - речь идет о ПЛАНЕ! Т.е. все были в курсах... Да и хотел бы я посмотреть, как рабочие "по ночам из отходов" мастерили в те годы танк на добровольных началах, ага... У нас вон Булкин с Юрченко попытались в те годы так пулемет изготовить - живо в НКВД загремели, потом дооолго почесывались...
RCS_Kulik -> 10.07.2017, 23:20
----------------------------------------------------------------------------
Orc писал(a):
Сообщение от модератора: граждане, вы заебали начинаете утомлять. На ровном месте развести 10 страниц флуда - это тянет на награду.
Награды на форуме сами знаете какие. :pardon:
Все. Осознал и каюсь. Молчу... :oops:
lvbnhbq -> 10.07.2017, 23:55
----------------------------------------------------------------------------
Orc писал(a):
Награды на форуме сами знаете какие. :pardon:
Matraskin -> 11.07.2017, 07:33
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Ничуть не более универсален. Всего два типа пуль. Причем пуля повышенной пробиваемости, ЕМНИП, не выпускается с войны.
Три, трассер еще. Промышленно не выпускается сейчас ни один. Техкримовские какашки не в счет.
шурави -> 11.07.2017, 08:40
----------------------------------------------------------------------------
Orc писал(a):
Сообщение от модератора: граждане, вы заебали начинаете утомлять. На ровном месте развести 10 страниц флуда - это тянет на награду.
Награды на форуме сами знаете какие. :pardon:
Действительно. Учитывая вашу "беспристрастность" в раздаче тех самых наград, ухожу из темы.
Тем более, что пустое занятие метать бисер перед "самородками" в военном деле.
Paly4 -> 11.07.2017, 10:23
----------------------------------------------------------------------------
Шурави, я ваш фанат:) Вы гений! Это надо умудриться, первым же постом спровоцировать одного из самых уважаемых форумчан на посыл в пешее эротическое, причем трижды(!), потом втянуть во флуд еще двоих, и под конец наехать на модератора! Награда, несомненно, найдет героя.
Matraskin -> 11.07.2017, 10:56
----------------------------------------------------------------------------
шурави писал(a):
Действительно. Учитывая вашу "беспристрастность" в раздаче тех самых наград, ухожу из темы.
Тем более, что пустое занятие метать бисер перед "самородками" в военном деле.
Хлопая дверью, рискуешь прищемить хвост.
aix07 -> 11.07.2017, 11:43
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Хлопая дверью, рискуешь прищемить хвост.
Насчет беспристрастности не знаю, я лично всегда пристратен :pardon: а вот терпение твое - это дааа :good:
Уланов -> 29.07.2017, 10:56
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE -> 01.08.2017, 14:59
----------------------------------------------------------------------------
Уланов -> 01.08.2017, 19:37
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Это они все не могут оправиться от шока после техкримовских патронов с перевернутой пулей от АК? :)
Цитата:
This is where the good old question “WHY?” comes to mind. I can’t find any explanation for this other than the possibility that they had a ton of 7.62x39mm bullets and ran out of 7.62x25mm ones, so they decided to make these frankenbullets.
:russian:
GEORGE -> 01.08.2017, 19:54
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Это они все не могут оправиться от шока после техкримовских патронов с перевернутой пулей от АК? :)
:russian:
Я уже выкладывал когда у нас в продаже были. Потребность в патронах 7,62х25 на нашем гражданском рынке не настолько велика что бы вкладываться в изготовление новой оснастки для производства пуль 7,62х25. Старую то ли ухайдокали/продали, то ли не выдают с консервации НЗ.
Konstantino -> 05.08.2017, 20:02
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
Да простят меня модераторы...
Уважаемый, а Вам не кажется, что Вы малость обнаглели? Ваше предложение выглядит просто как "...замесите, испеките, пожуйте и в рот положите..." Тем более, что такие встречи БЫЛИ. По крайней мере, у нас. И по "КОРДу", и по ратнику... И знаете что самое интересное? Они превращались в балаган с завидной регулярностью. Причем в балаган их превращали именно "конечные пользователи", сиречь военнослужащие. Потому как, оказывается, у них НЕТ единого мнения, а что им именно нужно. Зачастую люди, опираясь на свой опыт, требования выдвигают чуть ли не взаимоисключающие. Именно поэтому в свое время создавались ГРАУ и институт военпредов, испытательные полигоны, создавались комиссии из представителей ЦНИИИТМ, ГРАУ, ВМА... Чтобы все проработать и систематизировать. Вам же я гарантирую - соберите человек пять своих коллег-ветеранов, начните с ними обсуждать эту тему - и вы хорошо, если не передеретесь.
...Создать же оружие под патрон 7,62х25 нам не позволяет отнюдь не религия, а ОТСУТСТВИЕ КОНКРЕТНОГО ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ ОТ ВАС, товарищи военные летчики. Сиречь законченных, проработанных и обоснованных требований. Существует конкретный ГОСТ, где крайне доходчиво расписано, как оные ТТЗ составляются. Сумеете обосновать, на кой вам нужно оружие под откровенно устаревший патрон, и то, каким вы его хотите видеть - сделаем что угодно.
Правда, одно грустно - получив конечное изделие, причем строжайше соответствующее поставленным требованиям, "конечные пользователи" опять начнут орать - "что за дрянь нам подсунули эти люди нетрадиционной ориентации из КБ"! Потому как окажется, что то, что хорошо для вертолетчиков, по каким-либо причинам не устраивает эеипажи "стратегов" и штурмовиков...
А почему бы нет? Испеките и положите. Кто Вам мешает в свободное время создать комплекс патрон-пистолет-автомат? Как никак отсутствие конкретного тех задания не мешало товарищам Грабину и Дягтереву. Источник сведений их личные мемуары. А техзадания вообще в процессе работы могут меняться. Пример был с конкурсом на автомат, где победил АК. И не стоит универсальный комплекс ибо в тайге одно, в зоне БД другое. У вертолетчика третье у истребителя четвертое у дальняя вообще пятое. А пример когда автомат помог экипажу вертолета спастись от превосходит сил противника поищите у Маркуса Норман.
Уланов -> 05.08.2017, 20:43
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
А почему бы нет? Испеките и положите. Кто Вам мешает в свободное время создать комплекс патрон-пистолет-автомат? Как никак отсутствие конкретного тех задания не мешало товарищам Грабину и Дягтереву. Источник сведений их личные мемуары.
Знаете, как товарищ Сталин один раз отозвался про "источник" в штабе люфтваффе? :D :D :D
Konstantino -> 05.08.2017, 21:06
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Знаете, как товарищ Сталин один раз отозвался про "источник" в штабе люфтваффе? :D :D :D
Поподробней в личку.
Уланов -> 05.08.2017, 21:14
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Поподробней в личку.
Что, серьезно не знали? :)))
[изображение]
Konstantino -> 06.08.2017, 05:43
----------------------------------------------------------------------------
Тю. Я думал что общаюсь с серьезным исследователем, а мне тут впрыск от пикабу пихают. Вы еще бы рассказали что после начала войны сталин впал в прострацию и свалил пить на дачу. Или иной впрыск недобитого троцкиста Хрущева.
RCS_Kulik -> 06.08.2017, 09:12
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
А почему бы нет? Испеките и положите.
У меня такое ощущение, что Вы немного недопоняли, что я написал в посте, на который Вы ответили... Тем не менее - не вопрос, и испеку и положу. Но потом - пусть не жалуются и "жрут, что дают", если Вы так ставите вопрос.
Konstantino писал(a):
Кто Вам мешает в свободное время создать комплекс патрон-пистолет-автомат?
Для начала - отсутствие нормального, доведенного, ПРИНЯТОГО НА ВООРУЖЕНИЕ патрона, подходящего под заданную цель. ЗиД, на котором я работаю, никогда патронами не занимался, так что, как минимум, эту часть задачи с меня придется снимать - нет необходимых знаний и МТ-базы. А без патрона - задача переходит в разряд нерешаемых, ибо патрон у нас первичен.
Konstantino писал(a):
Как никак отсутствие конкретного тех задания не мешало товарищам Грабину и Дягтереву. Источник сведений их личные мемуары.
За Грабина не скажу, а вот про "мемуары ДегтЯрева" - хотелось бы поподробнее. Что-то не припомню я, чтобы где-либо в "моей жизни" Дегтярев себя этаким вольным художником изображал. Даже в главе о разработке "своего пулемета" (часть 3) - он начинает с разговора с М.В. Фрунзе на эту тему...
Konstantino писал(a):
А техзадания вообще в процессе работы могут меняться. Пример был с конкурсом на автомат, где победил АК.
Могут. Но только с соответствующим обоснованием и решением МВК.
Konstantino писал(a):
И не стоит универсальный комплекс ибо в тайге одно, в зоне БД другое. У вертолетчика третье у истребителя четвертое у дальняя вообще пятое. А пример когда автомат помог экипажу вертолета спастись от превосходит сил противника поищите у Маркуса Норман.
Если для каждого ТВД и каждого рода и вида войск ваять свою стрелковку - она смысл потеряет. Потому как Вам денег банально не хватит на самолеты/вертолеты - Вы их на стрелковку изведете в аккурат.
Касательно того, что автомат может помочь экипажу в экстренной ситуации - я как бы и не спорил никогда. Наоборот, хорошо помню, как наши летуны самодельную сбрую мастерили, кустарно кресла дорабатывали, но с собой таскали нормальные АКС-74 вместо АКСУ.
Я лишь сомневался - да и продолжаю - в целесообразности комплекса "пистолет-автомат под единый патрон".
Konstantino -> 06.08.2017, 09:47
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
За Грабина не скажу, а вот про "мемуары ДегтЯрева" - хотелось бы поподробнее. Что-то не припомню я, чтобы где-либо в "моей жизни" Дегтярев себя этаким вольным художником изображал. Даже в главе о разработке "своего пулемета" (часть 3) - он начинает с разговора с М.В. Фрунзе на эту тему...
Речь идет про его опыты в разработке пистолет-пулемета. Он его разрабатывал один в свободное время, без заказа. Согласен что его начальник Федоров (да, тот самый изобретатель автомата) про это знал и частью помогал, где то даже образцы иноземных ПП достал. Но ЕМНИП официально заказа на разработку ПП не было.
RCS_Kulik писал(a):
Я лишь сомневался - да и продолжаю - в целесообразности комплекса "пистолет-автомат под единый патрон".
Целесобразность этого вы лично сможете определить на личном опыте. В условиях описанных Шурави.
Лично я могу определить только одно: Возможность свалить экстренно из вертолета без траты минут на доставание автомата из под сидения или откуда еще. Поверте на это время нет, а выпрыгнуть через блистер МИ8 с АК74 это еще то дело. А в МИ24 еще меньше места. Это у катапультирующихся можно АКСУ в чамаданчик под креслом запихнуть.
RCS_Kulik -> 06.08.2017, 10:07
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Речь идет про его опыты в разработке пистолет-пулемета. Он его разрабатывал один в свободное время, без заказа. Согласен что его начальник Федоров (да, тот самый изобретатель автомата) про это знал и частью помогал, где то даже образцы иноземных ПП достал. Но ЕМНИП официально заказа на разработку ПП не было.
А, вон Вы о чем... И толку с этих опытов? Нет, для самого-то Дегтярева - понятно, получение полезного опыта. Но вот для войск... Дальше макетов и опытных образцов он тогда не ушел. Причем про один образец, с дисковым магазином сверху (по типу ДП) ГАУ ему ответило очень жестко - образец неудобен в пользовании, перетяжелен, несбалансирован и т.д. Первый серийный ПП Дегтярева - ППД-34 - создан на основе ТТЗ АртКома ГАУ.
Konstantino писал(a):
Целесобразность этого вы лично сможете определить на личном опыте. В условиях описанных Шурави.
Лично я могу определить только одно: Возможность свалить экстренно из вертолета без траты минут на доставание автомата из под сидения или откуда еще. Поверте на это время нет, а выпрыгнуть через блистер МИ8 с АК74 это еще то дело. А в МИ24 еще меньше места. Это у катапультирующихся можно АКСУ в чамаданчик под креслом запихнуть.
Не смогу. И Шурави не сможет. Убьют нас. С относительно безопасного расстояния, в пять-шесть стволов. Потому как у нас с таким патроном дальность эффективного огня будет минимум метров на 100 меньше, чем у противника. Самое же главное - если дойдет до пистолета, единый боеприпас не поможет от слова совсем. Не будет времени переснаряжаться, один хрен ты останешься с тем количеством магазинов, которые набил перед вылетом...
Konstantino -> 06.08.2017, 10:58
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
А, вон Вы о чем... И толку с этих опытов? Нет, для самого-то Дегтярева - понятно, получение полезного опыта. Но вот для войск... Дальше макетов и опытных образцов он тогда не ушел. Причем про один образец, с дисковым магазином сверху (по типу ДП) ГАУ ему ответило очень жестко - образец неудобен в пользовании, перетяжелен, несбалансирован и т.д. Первый серийный ПП Дегтярева - ППД-34 - создан на основе ТТЗ АртКома ГАУ.
А что, полезный опыт уже не в счет?
RCS_Kulik писал(a):
Не смогу. И Шурави не сможет. Убьют нас. С относительно безопасного расстояния, в пять-шесть стволов. Потому как у нас с таким патроном дальность эффективного огня будет минимум метров на 100 меньше, чем у противника. Самое же главное - если дойдет до пистолета, единый боеприпас не поможет от слова совсем. Не будет времени переснаряжаться, один хрен ты останешься с тем количеством магазинов, которые набил перед вылетом...
Возможно да, возможно нет. ТТшный патрон вообще-то обладает своими преимуществами. А эффективная дальность хорошо нивилируется прятками. До определенной разумности. Не нравится ТТшный, придется другой изобретать или брать. Не хватает знаний, то самоподготовка в зубы. Это конечно при условии что хотите.
А вот на возможность срочно свалить с борта с автоматом так и не ответили. Я так могу представить только один способ без вертолета это съимитировать. Конечно это слабое подобие левой руки, но что делать.
RCS_Kulik -> 06.08.2017, 11:27
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
А что, полезный опыт уже не в счет?
В данном случае - нет. Он мертвый, т.к. полезен только конструктору, проверившему какие-то свои идеи. Для войск он бесполезен. Собственно, для этого и была создана межведомственная комиссия, куда входили работники ГРАУ, военно-медицинской академии, курсов "выстрел", представители командования ВДВ и еще десятка контор. Они собирали и обобщали опыт применения оружия, на основе чего разрабатывали, например, такие документы, как "руководство по эргономическому обеспечению сухопутных войск 1982 г.", которым мы вынуждены руководствоваться по сю пору, а также - ТТЗ на разработку новых образцов СПВ.
Konstantino писал(a):
Возможно да, возможно нет. ТТшный патрон вообще-то обладает своими преимуществами. А эффективная дальность хорошо нивилируется прятками. До определенной разумности. Не нравится ТТшный, придется другой изобретать или брать. Не хватает знаний, то самоподготовка в зубы. Это конечно при условии что хотите.
А вот на возможность срочно свалить с борта с автоматом так и не ответили. Я так могу представить только один способ без вертолета это съимитировать. Конечно это слабое подобие левой руки, но что делать.
Вах, какие прятки, слющай, да?! Исходить надо из худшего - что прятаться особо негде, ты представляешь из себя головную фигуру, до противника 300 м...
По поводу самоподготовки - я, конечно, очень хочу помочь родному государству, но, знаете, жить тоже хочется. На мне и так висят:
- сопровождение в производстве пулемета 6П51;
- сопровождение установки 6У16;
- конструкторская отработка и испытания ручного пулемета кал. 12,7 мм;
- отработка 2-х образцов для ФСБ (каких, распространяться не буду, простите).
И точно также завалены все остальные.
К тому же вы хотите, чтобы я на самоподготовке успешно одолел вопросы, над которыми в лучшие годы пахали шесть профильных НИИ, не считая КБ при патронных заводах. Я очень уважаю В.И. Ленина, но все-таки считаю, что кроме "работать, работать и работать" у человека в жизни должно быть что-то еще... :pardon:
Про возможность срочно свалить с борта ответить просто не могу - нас, срочников, летуны в свою святая святых - кабину - просто не допускали, по каким-то своим сображениям. Но вот как они тренировались через бортовые блистера с парашютом на горбу вываливаться - видел. Ловко у них получалось. И сбрую самодельную, на которой АКС крепился сзади- справа на боку - тоже видел своими глазами.
Konstantino -> 06.08.2017, 11:45
----------------------------------------------------------------------------
Если исходить из худшего, то достаточно пистолет 17го века, или одна граната. Чтобы в плен не попасть.
Ну меня пускали. Я в то время подготовкой бортов занимался. Сверчком. А срочником я и не спрашивал. Вскрыл ночью борт, посмотрел, проверил чемоданчик НЗ на наличие нужного и закрыл обратно.
Уланов -> 06.08.2017, 11:46
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Тю. Я думал что общаюсь с серьезным исследователем, а мне тут впрыск от пикабу пихают. Вы еще бы рассказали что после начала войны сталин впал в прострацию и свалил пить на дачу. Или иной впрыск недобитого троцкиста Хрущева.
Ну во-первых, картинка эта (как и история и резолюцией ИВС) более чем известная, а во-вторых, полагаю, вы уже поняли, что профильный конструктор объяснил вам ровно то же самое, только чуть более подробно и вежливо. :D
Konstantino -> 06.08.2017, 12:01
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Ну во-первых, картинка эта (как и история и резолюцией ИВС) более чем известная, а во-вторых, полагаю, вы уже поняли, что профильный конструктор объяснил вам ровно то же самое, только чуть более подробно и вежливо. :D
Так вот я и надеялся что вы скажете что нибудь более весомое чем этот фейк. Который то подтверждают, то опровергают. Вот если сможете предоставить иной документ матерных резолюции Виссарионовича, из негуляющих по сети, я неделю вам по утрам ассаны петь буду. А профильный конструктор просто объяснил почему он лично не имеет желания данными проблемами заниматься. Я его в этом понимаю. Не всем же быть фанатами. Сам такой. Лично мне калаша хватит. Мне борт на земле готовить, а не сваливать с него в экстренной ситуации. Мой ВУС механик. Да и тренировок в полку у себя по десантированию с МИ8 и МИ24 не видел.
Matraskin -> 06.08.2017, 12:52
----------------------------------------------------------------------------
Ленин говорил "Учиться, учиться и учиться коммунизму", а "Работать, работать и работать" говорил Вилли Шварцкопф из фильма "Щит и меч".
Уланов -> 06.08.2017, 13:11
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Так вот я и надеялся что вы скажете что нибудь более весомое чем этот фейк. Который то подтверждают, то опровергают. Вот если сможете предоставить иной документ матерных резолюции Виссарионовича, из негуляющих по сети, я неделю вам по утрам ассаны петь буду.
Ну других именно матерных резолюций ИВС у меня нет, на оружейных доках он более вежлив (зачастую, незаслуженно, видимо, слабость питал к оружейникам), но почерк, на мой взгляд не эксперта, вполне совпадает, да и с его оценкой деятельности советской разведки перед войной я целиком и полностью согласен. Исключительно емкая и исчерпывающе точная формулировка. :D
Konstantino писал(a):
А профильный конструктор просто объяснил почему он лично не имеет желания данными проблемами заниматься.
Вообще-то профильный конструктор вам пытался объяснить, что такие вещи в принципе не делаются "на коленке" по целиком личной инициативе, если конечно вы не Илон Маск.
Как вы вообще себе представляете мало-мальски серьезные НИОКР по стрелковке? То же "изобретение патрона"....
AD -> 06.08.2017, 13:41
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Вот если сможете предоставить иной документ матерных резолюции Виссарионовича, из негуляющих по сети, я неделю вам по утрам ассаны петь буду.
Вот вам резолюция из ИВС,правда,без мата.
И рядом-Берия. :D
http://s48.radikal.ru/i119/1707/c1/a679cffc1c4e.jpg
Уланов -> 06.08.2017, 14:49
----------------------------------------------------------------------------
Ладно, все хорошее кончается, в том числе и свободное время, поэтому попробую максимально наглядно показать, почему современный опыт, нагугленные фоточки и даже наградные про 100500 фошисских фрагов обычно не имеют никакого отношения к реальности ВОВ.
1) Есть такая винтовка - СВТ. Очень неплохая самозарядная винтовка, я из нее стрелял :D да и думаю, владельцы с форума подтвердят, что вполне себе ОК.
2) Гугл выдает кучу фоточек советских снайперов с СВТ наперевес.
[изображение]Тем не менее, в реальности ВОВ после кучи рекламаций от снайперов и проведения соотв. испытаний, выпуск снайперских СВТ был прекращен.
О чем у меня в коллекции имеется соотв. документ.
В общем, я пошел работать, а желающие икшперты на основании своего опыта и теоретических познаний могут рассказывать всем желающим, как хорошо бить фошшистов из снайперской винтовки, отправляющей первые две пули в белый свет как в копеечку. :D :D :D
Konstantino -> 06.08.2017, 15:02
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Ладно, все хорошее кончается, в том числе и свободное время, поэтому попробую максимально наглядно показать, почему современный опыт, нагугленные фоточки и даже наградные про 100500 фошисских фрагов обычно не имеют никакого отношения к реальности ВОВ.
1) Есть такая винтовка - СВТ. Очень неплохая самозарядная винтовка, я из нее стрелял :D да и думаю, владельцы с форума подтвердят, что вполне себе ОК.
2) Гугл выдает кучу фоточек советских снайперов с СВТ наперевес.
Тем не менее, в реальности ВОВ после кучи рекламаций от снайперов и проведения соотв. испытаний, выпуск снайперских СВТ был прекращен.
О чем у меня в коллекции имеется соотв. документ.
В общем, я пошел работать, а желающие икшперты на основании своего опыта и теоретических познаний могут рассказывать всем желающим, как хорошо бить фошшистов из снайперской винтовки, отправляющей первые две пули в белый свет как в копеечку. :D :D :D
Ужасный почерк. Однако прекрасный документ. Про это не слышал. Вот только каким боком это к ПТР? :pardon:
Серый Волк -> 06.08.2017, 20:18
----------------------------------------------------------------------------
RCS_Kulik писал(a):
"руководство по эргономическому обеспечению сухопутных войск 1982 г."
Небольшой офф. Заинтересовавшись этим документом, наткнулся на сайт со ссылками на множество любопытных вещей, вроде этой: "Временная инструкция по метанию гранат из танков Т-26 и БТ-7-5-2. 1939" :good:
Или вот:"Временная инструкция по боевому применению танкетных частей С.Д. 1934 "
http://nozdr.ru/biblio/voentech/ychebn/rykovod
GEORGE -> 07.08.2017, 17:02
----------------------------------------------------------------------------
Ray писал(a):
Я тоже стрелял. И по опыту ее эксплуатации скажу - на войну с ней бы не пошел. Ибо количество задержек и косяков - зашкаливает все разумные величины.
А вот тут не соглашусь. От условий эксплуатации и пряморукости пользователя зависит. Под определенные условия взял бы без колебаний. По колено в жидкой грязи - да, не ее условия. А скажем в лесу партизанить...
Да и тот же снайпинг - одно дело на 400-500 работать по грудной/ростовой, другое дело на 600-800 по малоразмерке типа головы в каске.
Ray -> 08.08.2017, 14:55
----------------------------------------------------------------------------
Гош, сырая она какая-то. Недодуманная.
staryi_prapor -> 08.08.2017, 16:12
----------------------------------------------------------------------------
Ray писал(a):
Гош, сырая она какая-то. Недодуманная.
Андрей, положа руку на селезёнку - калаш
ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ допиливали (до начала 60-х).
lvbnhbq -> 08.08.2017, 17:10
----------------------------------------------------------------------------
staryi_prapor писал(a):
Андрей, положа руку на селезёнку - калаш ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ допиливали (до начала 60-х).
Ну, там, вроде, больше технологические моменты допиливали, не?
Уланов -> 08.08.2017, 17:20
----------------------------------------------------------------------------
Ray писал(a):
Гош, сырая она какая-то. Недодуманная.
Имхо - там главный косяк был, что с СВТ-38 до СВТ-40 Токарев вместо доводки по надежности занимался выпиливанием по херней по лобзику где бы лишних грамм настрогать для облегчения. Ибо вояки метали о самозарядке в массе мосинки. У них были свои резоны, но вышло что вышло.
А когда к 44-му довели (в том числе и магазин на 20 патронов) поезд уже тю-тю.
Хотя там (вокруг СВТ), были оч-чень интересные затеи, например, довоенные работы по патрону 5,6 про который даже Дворянинов не пишет :D
staryi_prapor -> 08.08.2017, 19:17
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Ну, там, вроде, больше технологические моменты допиливали, не?
И ствольная коробка трещала, и кучность так и не догнали до требований конкурса, и "десять лет, в упоре лёжа" над штампованной коробкой, и установка замедлителя в СМ.
Но реально Главным Оружием Армии, он стал после появления АКМ с РПК и отказа от СКС и РПД.
Ray -> 09.08.2017, 13:20
----------------------------------------------------------------------------
Насколько перемудрена СВТ и насколько хорош СКС...
Серый Волк -> 09.08.2017, 18:18
----------------------------------------------------------------------------
Ray писал(a):
Насколько перемудрена СВТ и насколько хорош СКС...
Все дело в
волшебных пузырьках промежуточном патроне :pardon:
Matraskin -> 09.08.2017, 19:07
----------------------------------------------------------------------------
Если бы существовал СКС в .308м, это был бы лучший охотничий карабин.
Dingo -> 17.08.2017, 23:01
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Имхо - там главный косяк был, что с СВТ-38 до СВТ-40 Токарев вместо доводки по надежности занимался выпиливанием по херней по лобзику где бы лишних грамм настрогать для облегчения.
А ему такое ТЗ спустили. Вот и получилась винтовка, очень требовательная к соблюдению технологии изготовления. Малейшие отклонения в термообработки коробки и получалось либо тёплое гуано, либо трещины. А бельгийцы не заморачивалясь увеличили вес на полкило и, передрав СВТ, получили надежнейшую винтовку.
Уланов -> 17.08.2017, 23:18
----------------------------------------------------------------------------
Dingo писал(a):
передрав СВТ
Телепатией, в 37-м прямо из головы Токарева :)))
Konstantino -> 18.08.2017, 06:38
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Телепатией, в 37-м прямо из головы Токарева :)))
Язвительность конечно хорошо, но ЕМНИП Токарев сделал свою винтовочку гораздо раньше чем бельгийцы подумали. Или у Вас другие сведения? Тогда доказательства того что они не передрали СВТ в студию. :evil: Как и про 37 год
ivaldan -> 18.08.2017, 07:21
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Язвительность конечно хорошо, но ЕМНИП Токарев сделал свою винтовочку гораздо раньше чем бельгийцы подумали. Или у Вас другие сведения? Тогда доказательства того что они не передрали СВТ в студию. :evil: Как и про 37 год
Вообще то FN FAL разработана на основе винтовки FN49, которая в свою очередь является развитием опытных винтовок 30-х годов. Если СВТ и оказала влияние на бельгийцев, то разве что подтвердила что они в верном направлении двигаются.
Уланов -> 18.08.2017, 07:37
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Язвительность конечно хорошо,
нет, знание темы - это хорошо.
Konstantino писал(a):
но ЕМНИП Токарев сделал свою винтовочку гораздо раньше чем бельгийцы подумали. Или у Вас другие сведения? Тогда доказательства того что они не передрали СВТ в студию. :evil: Как и про 37 год
У вас, уж простите, не емнип, а просто сборище мифов на различные темы.
[изображение][изображение]
Konstantino -> 18.08.2017, 14:10
----------------------------------------------------------------------------
А скажите пожалуйста, причем здесь
бельгийская винтовочка, о которой вы отозвались язвительностью про телепатию на пост Dingo? На фото что Вы мне даете показывается Штатовская разработка.
ivaldan писал(a):
является развитием опытных винтово
О, таких разработок воз и маленькая тележка. Еще до первой мировой.
Уланов -> 18.08.2017, 15:32
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
А скажите пожалуйста, причем здесь бельгийская винтовочка, о которой вы отозвались язвительностью про телепатию на пост Dingo? На фото что Вы мне даете показывается Штатовская разработка.
:facepalm:
Вы, простите, надпись по буржуйски читать не пробовали? Всю, а не только первые три слова. Там вообще-то написано: Модель 1937 ФН (Фабрик Националь, если кто не знает, завод такой в Бельгии) прототип. В скобках слово above сиречь выше, а выше надписи - фото и на нем как раз он - не американец, а бельгиец, опытная модель 1937 года, которую Сэп потом прихватил в Англию в 1940, LEM-1, которая сразу после войны превратилась в FN-49.
И подсмотреть это ему (как и Токареву) было заметно проще во французский опытной самозарядке 1929 года, поскольку Франция и Бельгия немножко так рядом. Не говоря уже, что в 37-м СВТ была так немного сырым г, а до этого Токарев вообще мутил с другой схемой.
Konstantino -> 18.08.2017, 17:13
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
:facepalm:
Вы, простите, надпись по буржуйски читать не пробовали? Всю, а не только первые три слова. Там вообще-то написано: Модель 1937 ФН (Фабрик Националь, если кто не знает, завод такой в Бельгии) прототип. В скобках слово above сиречь выше, а выше надписи - фото и на нем как раз он - не американец, а бельгиец, опытная модель 1937 года, которую Сэп потом прихватил в Англию в 1940, LEM-1, которая сразу после войны превратилась в FN-49.
И подсмотреть это ему (как и Токареву) было заметно проще во французский опытной самозарядке 1929 года, поскольку Франция и Бельгия немножко так рядом. Не говоря уже, что в 37-м СВТ была так немного сырым г, а до этого Токарев вообще мутил с другой схемой.
Вот теперь полностью удовлетворен. На что Вам понадобилось всего два поста. Прогресс ;-) А надпись прочитать можно, но увы языками не владею. Окромя как строительноматерного. Кстати для справки мне похрен кто у кого что слизывал. Это вполне нормальное дело. до определенной степени.
Уланов -> 18.08.2017, 17:25
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Вот теперь полностью удовлетворен. На что Вам понадобилось всего два поста. Прогресс ;-)
Виноват, в очередной раз подумал о вас лучше, чем надо бы. Постараюсь больше так не делать :D
Konstantino писал(a):
А надпись прочитать можно, но увы языками не владею. Окромя как строительноматерного.
Видите ли, я исходил из ошибочного, каюсь :wall:, мнения, что взрослый разумный человек, имеющий доступ к интернету, всегда может воспользоваться системой онлайн-перевода. Ну а тот, кто этого не может, хотя бы просто спрашивает: "а чего там чужими буковками написано?", а не выдвигает странные претензии, типа "а чего на картинке не то ружжо?". Кстати, если вы настолько не владеете языками, как утверждаете, с чего решили, что там американское ружжо? :P
Konstantino писал(a):
Кстати для справки мне похрен кто у кого что слизывал.
Кстати, те кому реально похрен, обычно не вылезают с требованием доказательств. :D
Konstantino -> 18.08.2017, 17:59
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
взрослый разумный человек, имеющий доступ к интернету, всегда может воспользоваться системой онлайн-перевода.
Обычно так и делаю. Но набивать столько буковок, да еще находясь на работе....
Уланов писал(a):
с чего решили, что там американское ружжо?
U.S. Garand
Уланов писал(a):
Кстати, те кому реально похрен, обычно не вылезают с требованием доказательств.
А я вот такой неправильный похерист. :D :D
Уланов -> 18.08.2017, 18:08
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
Обычно так и делаю. Но набивать столько буковок, да еще находясь на работе....
Сдается мне, вы в итоге куда больше буковок набили :)
Konstantino писал(a):
U.S. Garand
Ну и? А дальше Model 1937 FN rifle prototype.
Сдается мне, тут все-таки дело не в незнании какого-то языка, а в манере делать скоропалительные выводы на основе явно недостаточной информации. :D
Страшно даже подумать, как же вам тяжело с надписями на заборах :D
Konstantino -> 18.08.2017, 18:18
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
на основе явно недостаточной информации
А вот дали бы достаточно информации (для человека языцами не владеющим) и одним постом бы обошлись. А так же моей благодарностью и плюсом к карме и харизме :D :D :D
Уланов писал(a):
Сдается мне, вы в итоге куда больше буковок набили
Сотня буковок на родном и сотня на чужом языке, это абсолютно разное количество буковок и времени.
Уланов писал(a):
Страшно даже подумать, как же вам тяжело с надписями на заборах
А чего там сложного? Я их не пишу и не читаю. А кто пишет врядли владеет языками. Даже матерным ограниченно и убого.
Уланов -> 18.08.2017, 19:17
----------------------------------------------------------------------------
Konstantino писал(a):
А так же моей благодарностью и плюсом к карме и харизме :D :D :D
Вы, наверное, восточными единоборствами заниматься не пробовали? :D
Konstantino -> 18.08.2017, 19:25
----------------------------------------------------------------------------
Уланов писал(a):
Вы, наверное, восточными единоборствами заниматься не пробовали? :D
А чей то за хрень? :shock:С кем там боротся, если есть чудный прием Оглобля :D Вот книжку о китайской философии, был грех, читал. Впрочем какую только дрянь не почитаешь пока станок детальку режет. И Ницше и Энгельса. :D
GEORGE -> 27.09.2017, 23:24
----------------------------------------------------------------------------
Не совсем советское, но военно историческое.
Заглянул сегодня внутрь G43. Вот принятие этого "чуда" на вооружение и производство в количестве 400 000 вот это реально феерично.
Газооотвод почти полностью содран с СВТ. Но именно что почти - чуть другое соотношение размеров деталей и шток при стрельбе в принципе может выскочить, что на СВТ невозможно. Обратите внимание как это будет удобно устранять в полевых условиях на видео...
Затвор это просто песня. Очень грустная. По сравнению с ним СВТ проста как молоток. Единственный плюс - затворная группа снимается очень просто, в отличии от СВТ. Но вот дальше...
У СВТ основная механика - рама, сам монолитный затвор с подпружиненными ударником и выбрасывателем, крышка-пылник прикрывающая возвратный механизм.
Тут затвор - металлический стакан выфрезерованный внутри овально(!) и с поперечными сквозными отверстиями. В нем два выдвижных упора и клин их раздвигающий (очень похоже на ДП) через который проходт ударник. К нему цепляются еще две надвигающиеся детали - типа рама за которую взводится и крышка возвратного механизма с оным.
Отражатель - деталь о которую ударяется выбрасываемый патрон - в подавляющем большинстве систем - просто некий выступ на который накатывается затвор. Тут это хитрая пружинная деталь, под крепление которой выфрезерован паз сложной формы в ствольной коробке. Выбрасыватель крепится подпружиненым винтиком(!!!) часовых форм - я думаю что то типа м1,5 или 2...
Для иллюстрации - видео от дедушки. Жалко затвор не разбирает.
https://www.youtube.com/v/CO0h1SGWvDQ