Тема: Спасти "Россию"

Обращаюсь к Крузу и авторам фанфиков.
Я тут вот что удумал (хотя может и бред):
Свои ворота у РА, это, конечно, неплохо, НО - поставьте себя на место верхушки Ордена. Шоб решить проблему с конкурентами в лице РА, да и вообще избавиться от обнаглевших русских - Ордену достаточно приволочь "из-за ленточки", что-то типа РС-12М «Тополь», накрыть поляну окрест Демидовска парой-тройкой килотонн и через несколько лет занять благоприятный в сырьевом плане регион, зачистив уцелевших...
Как учил, в свое время классик - нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал из-за 300% прибыли, а у Ордена явно больше...
Может пора какой катаклизм природный придумать, чтоб общение между старым и новым мирами временно прекратить?
Или вообще - отправить ЗЛ в "автономку"?

mykola писал(a):

Обращаюсь к Крузу и авторам фанфиков.
Я тут вот что удумал (хотя может и бред):
Свои ворота у РА, это, конечно, неплохо, НО - поставьте себя на место верхушки Ордена. Шоб решить проблему с конкурентами в лице РА, да и вообще избавиться от обнаглевших русских - Ордену достаточно приволочь "из-за ленточки", что-то типа РС-12М «Тополь», накрыть поляну окрест Демидовска парой-тройкой килотонн и через несколько лет занять благоприятный в сырьевом плане регион, зачистив уцелевших...
Как учил, в свое время классик - нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал из-за 300% прибыли, а у Ордена явно больше...
Может пора какой катаклизм природный придумать, чтоб общение между старым и новым мирами временно прекратить?
Или вообще - отправить ЗЛ в "автономку"?

Тут такое дело... мало того, что сейчас Орден не уверен в отсутствии наличия Я.О. у Р.А. Так еще остальные земли за такое порвут Орден на мелкие клочья.

Владимир писал(a):

Тут такое дело... мало того, что сейчас Орден не уверен в отсутствии наличия Я.О. у Р.А. Так еще остальные земли за такое порвут Орден на мелкие клочья.

Им есть что противопоставить ЯО Ордена? :-?

Орден с самого начала не ставил себе целью монопольное владение Новым Миром. Иначе никаких национальных автономий просто не было бы - только орденская структура и этнопреступность, ну максимум типа того, что кубинцы закрутили. Вообще-то американцы отлично умеют перековывать любые национальности в одну нацию - они всю свою историю так делали. И если они не стали так делать в Новом Мире, позволили образоваться национальным государствам - значит, это зачем-то Ордену нужно. Может, из этически-религизных целей, ХЗ. Но на 22-23гг устраивать смертельную битву с РА - им точно не надо. Ничего принципиально лучшего они не приобретут, а потерь может быть ого сколько. Тысячи высокопрофессиональных диверсантов могут поставить на уши и более обустроенную страну.

Ray писал(a):

Им есть что противопоставить ЯО Ордена? :-?

В мире НЗ ЯО - просто мощное оружие. Не бог-бомба.

k-113 писал(a):

Ничего принципиально лучшего они не приобретут, а потерь может быть ого сколько.

вот тут не согласен, дословно не скажу, но у Круза было, что-то вроде "выделили русским самую задницу, да еще чехов под бок сунули, а им достались чуть ли не единственные в исследованном мире залежи ПИ"

mykola писал(a):

вот тут не согласен, дословно не скажу, но у Круза было, что-то вроде "выделили русским самую задницу, да еще чехов под бок сунули, а им достались чуть ли не единственные в исследованном мире залежи ПИ"

А какое Ордену дело до ПИ при их-то рентабельности денежного оборота? И что им помешает в случае нужды построить где-нить в Саудии или Ираке большой железный сарай с двойными воротами и гонять по кругу пяток цистерн?

ИМХО. Вся эпопея Ордена - "заговор второго-третьего эшелона элиты". К тому же, зачастую вынужденого заниматься не своим делом. До тех пор, пока у них была монополия на Ворта, им было почти наплевать на "терки" внутри НЗ.
Переоценивать наличие Ворот у РА тоже не стоит. Грузопоток через них никогда не сравниться с грузопотоком через десятки специализированных орденских. А устраивать бяки РА, причем с ЭТОЙ, так и с ДРУГОЙ стороны ленточки, Орден будет теперь активнее. Особенно, если РА попытается сделать шаги в сторону понимания, если не принципа, то технологии копирования Ворот.
Во что я не верю, так это в мобильные комплексы МБР. Даже в ракеты средней дальности - не верю!

lvbnhbq писал(a):

ИМХО. Вся эпопея Ордена - "заговор второго-третьего эшелона элиты". К тому же, зачастую вынужденого заниматься не своим делом. До тех пор, пока у них была монополия на Ворта, им было почти наплевать на "терки" внутри НЗ.
Переоценивать наличие Ворот у РА тоже не стоит. Грузопоток через них никогда не сравниться с грузопотоком через десятки специализированных орденских. А устраивать бяки РА, причем с ЭТОЙ, так и с ДРУГОЙ стороны ленточки, Орден будет теперь активнее. Особенно, если РА попытается сделать шаги в сторону понимания, если не принципа, то технологии копирования Ворот.
Во что я не верю, так это в мобильные комплексы МБР. Даже в ракеты средней дальности - не верю!

Проблема с добычей разных-всяких особо охраняемых ништяков не столько в том, чтоб их захватить, сколько в том, чтоб суметь потом уйти с добычей и желательно живыми. А заранее смонтировав ворота в непосредственной близости к маршруту боевого патрулирования того же "тополя", сосредоточив там батальон спецназа с полсотней ПТУР и прочим снаряжением - отбить ПУ и укатить в ворота вполне решаемая задача.

k-113 писал(a):

Проблема с добычей разных-всяких особо охраняемых ништяков не столько в том, чтоб их захватить, сколько в том, чтоб суметь потом уйти с добычей и желательно живыми. А заранее смонтировав ворота в непосредственной близости к маршруту боевого патрулирования того же "тополя", сосредоточив там батальон спецназа с полсотней ПТУР и прочим снаряжением - отбить ПУ и укатить в ворота вполне решаемая задача.

Решаемая-то решаемая, но поднимется такая волна, что Орден расколят как орех. По меньшей мере, отберут кормушку. ИМХО. Да, и в решение придется вложить такие средства, что Орден удавится.
Вот в бякости экономического и/или ПиаР характера - верю. Это, как раз, то, что умеют руководители Ордена.
Под различными предлогами ударить по доверенным лицам РА здесь - тоже вариант. Увольнения, сфабрикованные дела, финансовые наезды и т.д. Пока РА восстановит свою "сеть влияния" можно придумать много чего.

lvbnhbq писал(a):

Решаемая-то решаемая, но поднимется такая волна, что Орден расколят как орех. По меньшей мере, отберут кормушку. ИМХО. Да, и в решение придется вложить такие средства, что Орден удавится.
Вот в бякости экономического и/или ПиаР характера - верю. Это, как раз, то, что умеют руководители Ордена.
Под различными предлогами ударить по доверенным лицам РА здесь - тоже вариант. Увольнения, сфабрикованные дела, финансовые наезды и т.д. Пока РА восстановит свою "сеть влияния" можно придумать много чего.

В РА тоже не дураки сидят. У них тоже эшелонированная оборона. И также могут засветить Орден перед теми, кого Орден если не боиться, то опасается. И не сейчас, когда в самом Ордене начался срач: ложиться под США или нет.

Топикстартер не читал начало Крузовской Земли Людей ? Похоже. А тогда ГОООООЛ! Ибо идея с автономкой НЗ там уже высказана. Вот что значит за самиздатом не следить. Если всё же читал, то милль пардон, но что то очень похоже что НЕ ЧИТАЛ.

Всем на будущее. Я ведь не зря толкаю идею что ВЫЗУБРИТЬ ВСЕ ТЕКСТЫ ХОТЯ БЫ ОТДАЛЁННО ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЕ. Тогда изобретений велосипедов и попаданий в неловкое положение будет значительно меньше.

lvbnhbq писал(a):

Решаемая-то решаемая, но поднимется такая волна, что Орден расколят как орех. По меньшей мере, отберут кормушку. ИМХО. Да, и в решение придется вложить такие средства, что Орден удавится.
Вот в бякости экономического и/или ПиаР характера - верю. Это, как раз, то, что умеют руководители Ордена.
Под различными предлогами ударить по доверенным лицам РА здесь - тоже вариант. Увольнения, сфабрикованные дела, финансовые наезды и т.д. Пока РА восстановит свою "сеть влияния" можно придумать много чего.

Какая волна? Во-первых, сам факт исчезновения МБР со спецБЧ постараются поглубже замять. Ну, был инцидент, взрывчик-угарчик-пожарчик, ну, вышла из строя ракета, но не беспокойтесь, господин Президент, никаких террористов не было, район оцеплен и прочёсан, поймано два бомжа и три браконьера, спецматериалы отправлены на переработку, приняты меры к недопущению бла-бла-бла... Во вторых, кто будет знать о том, что среди обломков техники самой ПУ и ракеты не обнаружено (хотя можно и накидать металлолома, чтоб подольше не прочухались) - тот не будет знать о Воротах и может хоть до второго тунгусского дива мох ковырять и песок просеивать, ничего он не нароет. Не, кража через ворота МБР и спецБЧ дело вполне реальное. Применение его на НЗ - это да, совсем неподходящие условия. Можно уничтожить завод или город или расположение с частью л/с и бронетехники, но не получится уничтожить РА под корень. И тогда уже полномасштабная война с разносом всего, что только шевелится, причём все территории НЗ будут как минимум нейтральны, а то и поучаствуют. В общем, такой расклад на 22 год - Ордену ни в какое место не впёрся. Вот на пятый-седьмой год НЗ - там да, много можно было сделать. Но цели такой не стояло, стояла как раз цель создать копию старой земли с кланами и планами. Нелогично, потому - религиозный мотив явно где-то должен сидеть, но тут уж как вышло - подробной картины раскладов в руководстве Ордена 15-летней давности демиург нам не предоставил. Так сделали - и заиграно. Разумеется, Орден будет вести политическую игру с ПРА, разумеется, будут взаимные пакости и отжим зон влияния, интриги и подковёрные бои. Но открытой войны - не будет. Дураки все за ленточкой остались.

k-113 писал(a):

Какая волна? Во-первых, сам факт исчезновения МБР со спецБЧ постараются поглубже замять. Ну, был инцидент, взрывчик-угарчик-пожарчик, ну, вышла из строя ракета, но не беспокойтесь, господин Президент, никаких террористов не было, район оцеплен и прочёсан, поймано два бомжа и три браконьера, спецматериалы отправлены на переработку, приняты меры к недопущению бла-бла-бла... Во вторых, кто будет знать о том, что среди обломков техники самой ПУ и ракеты не обнаружено (хотя можно и накидать металлолома, чтоб подольше не прочухались) - тот не будет знать о Воротах и может хоть до второго тунгусского дива мох ковырять и песок просеивать, ничего он не нароет. Не, кража через ворота МБР и спецБЧ дело вполне реальное. Применение его на НЗ - это да, совсем неподходящие условия. Можно уничтожить завод или город или расположение с частью л/с и бронетехники, но не получится уничтожить РА под корень. И тогда уже полномасштабная война с разносом всего, что только шевелится, причём все территории НЗ будут как минимум нейтральны, а то и поучаствуют. В общем, такой расклад на 22 год - Ордену ни в какое место не впёрся. Вот на пятый-седьмой год НЗ - там да, много можно было сделать. Но цели такой не стояло, стояла как раз цель создать копию старой земли с кланами и планами. Нелогично, потому - религиозный мотив явно где-то должен сидеть, но тут уж как вышло - подробной картины раскладов в руководстве Ордена 15-летней давности демиург нам не предоставил. Так сделали - и заиграно. Разумеется, Орден будет вести политическую игру с ПРА, разумеется, будут взаимные пакости и отжим зон влияния, интриги и подковёрные бои. Но открытой войны - не будет. Дураки все за ленточкой остались.

Со второй частью согласен. Не будет Орден воевать в открытую.
А по поводу первой... Сосредоточить силы, достаточные чтобы быстро и без повреждений захватить мобильную МБР во вонмя боевого дежурства... Я понимаю, что в России в 2005 был бардака, армия не та что раньше и т.д., но... Перебросить всех с НЗ? И засветить двусторонесть Ворот перед кучей мяса?

Хотя, блин, чего мы спорим "можна-нельзя", если сходимся на том, что "ненужно". :D

mykola писал(a):

Шоб решить проблему с конкурентами в лице РА, да и вообще избавиться от обнаглевших русских - Ордену достаточно приволочь "из-за ленточки", что-то типа РС-12М «Тополь», накрыть поляну окрест Демидовска парой-тройкой килотонн и через несколько лет занять благоприятный в сырьевом плане регион, зачистив уцелевших...

Приволочь можно.
Накрыть, учитывая отсутствие спутникового наведения и невозможность заслать в нужный район прямо перед выстрелом рейдовую группу САС с ручным лазером-целеуказателем - несколько сложнее, но допустим тоже решаемо.
Но прибыли от этого Орден не получит никакой, и напротив, поимеет ну очень много проблем, т.к. больше половины состава РА, включая полевое руководство, уцелеет и физически, и в смысле снаряжения. Если дивизия опытных вояк выйдет на тропу войны, причем МЕШАТЬ этой войне Конфедерация, Техас и ЕС не станут, а они после такого грибка над Демидовском не станут - Ордену придется нахрен закрыть все базы севернее залива и отступать на остров Нью-Хэвен... и то не факт что удержится.

k-113 писал(a):

В мире НЗ ЯО - просто мощное оружие. Не бог-бомба.

Почему же? Если оно есть только у одной стороны - очень даже да.
Другое дело, что руководству Ордена полномасштабная война не выгодна. Это не приносит прибыли. А цель у Ордена - прибыль любой ценой.

Ray писал(a):

Почему же? Если оно есть только у одной стороны - очень даже да.
Другое дело, что руководству Ордена полномасштабная война не выгодна. Это не приносит прибыли. А цель у Ордена - прибыль любой ценой.

Страх перед царь-бомбой сильно больше, чем её реальная мощь. И чем ниже плотность населения, концентрация производств и зависимость от транспорта - тем менее эффективна Бомба в военном плане. А чем менее народ разнеженный и видящий смерть только в телевизоре - тем меньше значение психологическое. Это Ордену полный песец прилёт хотя бы тактической спецБЧ на Нью-Хейвен, а ПРА надо выносить массированной атакой с разведением целей, как минимум ППД, Береговой, Демидовск-завод, Демидовск-город, ну и на базу ОМОНа тоже надо, потому что таких фокусов Коршунов не поймёт, а если поймёт - его бойцы не поймут.

И вообще, в НЗ как бы не хим.оружие эффективнее в ВОЕННОМ плане, зато 3.14здить Орденцев будут после его применения с особыми извращениями.

Угу, и зариновый брандер на Нью-Хэвен, ох как повеселятся...

А то. Хотя зариновый брандер морской не эффективен будет. Тут воздушный нужен. И самое поганое, на Нью-Хэвене как раз (вот почему-то у меня такое чувство) число противогазов на душу населения повыше чем в остальной НЗ.

Ага, на Нью-Хэвене уцелеет три взвода патрульных сил, у которых эти противогазы в тот момент будут в боеготовности, и брандер они героически собьют.
Но вот всякие туристы и обитатели закрытых территорий... мда.

Kail Itorr писал(a):

Ага, на Нью-Хэвене уцелеет три взвода патрульных сил, у которых эти противогазы в тот момент будут в боеготовности, и брандер они героически собьют.
Но вот всякие туристы и обитатели закрытых территорий... мда.

Особенно обиталедт закрытых территорий. Что тогда будет Ордену Ууууу....

DStaritsky писал(a):

Особенно обиталедт закрытых территорий. Что тогда будет Ордену Ууууу....

Но только при условии, что самих обитателей там не будет... :???:

ВСЕХ - не будет, они ж регулярно туда-сюда мотаются, да еще и у многих вроде как личные ворота есть (интересно, а кто их настраивает, если орденским на закрытую территорию хода нет?).

PROF писал(a):

Топикстартер не читал начало Крузовской Земли Людей ? Похоже. А тогда ГОООООЛ! Ибо идея с автономкой НЗ там уже высказана.

Хм, читал, но довольно давно - сейчас перечитаю...

Kail Itorr писал(a):

ВСЕХ - не будет, они ж регулярно туда-сюда мотаются, да еще и у многих вроде как личные ворота есть (интересно, а кто их настраивает, если орденским на закрытую территорию хода нет?).

Охрана своя и обслуга ворот своя (но не спецы по установке - этого Орден из рук не выпустит)

mykola писал(a):

Хм, читал, но довольно давно - сейчас перечитаю...

Имелась в виду самиздатовская версия ПРОДОЛЖЕНИЯ Земли Лишних, которую уважаемый А. Круз назвал "Земля Людей". Она и посейчас там лежит, продолжения ожидает.

mykola писал(a):

Обращаюсь к Крузу и авторам фанфиков.
Я тут вот что удумал (хотя может и бред):
Свои ворота у РА, это, конечно, неплохо, НО - поставьте себя на место верхушки Ордена. Шоб решить проблему с конкурентами в лице РА, да и вообще избавиться от обнаглевших русских - Ордену достаточно приволочь "из-за ленточки", что-то типа РС-12М «Тополь», накрыть поляну окрест Демидовска парой-тройкой килотонн и через несколько лет занять благоприятный в сырьевом плане регион, зачистив уцелевших...
Как учил, в свое время классик - нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал из-за 300% прибыли, а у Ордена явно больше...
Может пора какой катаклизм природный придумать, чтоб общение между старым и новым мирами временно прекратить?
Или вообще - отправить ЗЛ в "автономку"?

Да откуда, блин, эта шиза - все хотят поиметь Россию - 2? По мнению Андрея орден - очень практичная структура, а война с ЯО - уравнение со многими неизвестными даже в Новой Земле.

Новоземельная Россия является полностью интегрированной и нераздельной частью мира. Возможный конфликт с Американскими штатами ито не всеми, был возможен по неопределенности зоны влияния над Дикими островами. Данный вопрос закрыт. В мире за двадцать лет произошло формирование местничеств или городов - государств, для ордена это всеволиш местная форма самоуправления. Власть ордена это единая информационная база, средства доставки людей и грузов на новую землю и эмиссия национальной валюты. Новую Россию убивать просто незачто. На эмисию мы не покушаемся, ЗАКС орденский, получила Россия свою маленькую калиточку в результате громких переговоров, так она платит ордену роялти и выполняет его требования по торговой политеке и ценообразованию. Для американцев и европейцев мы такой же соседний штат. Язык разный (ито спорно, мы учим английский и испанский они русский) но пасспорта и деньги одинаковые, основные законы тоже - не убей, не укради и т.д. В данном случае основная часть Нового мира сравнима с ранними САСШ в их лучшем идеальном варианте.
С уважением Дед Мазай.

Я что то вообще не понимаю причин этого спора, да и вообще этого топика!

Только сам факт, что ни одно правительство на старой Земле не знает (ну может просто закрывают глаза на существование НЗ) хотя чуть ли бомжи довольно просто узнают о ее существовании уже очень натянуто, но мы это принимаем, как факт, как аксиому без доказательств. А тут предлагают еще и Ядрен батон на старой Земле приватизировать, а все правительства будут сидеть и помалкивать в тряпочку.

шкумп писал(a):

Я что то вообще не понимаю причин этого спора, да и вообще этого топика!

Только сам факт, что ни одно правительство на старой Земле не знает (ну может просто закрывают глаза на существование НЗ) хотя чуть ли бомжи довольно просто узнают о ее существовании уже очень натянуто, но мы это принимаем, как факт, как аксиому без доказательств. А тут предлагают еще и Ядрен батон на старой Земле приватизировать, а все правительства будут сидеть и помалкивать в тряпочку.

Идея "большойдубинки", в самых разных ее проявлениях, рано или поздно, возникает у любого политика. И, что бы там не говорили, а Орден рассматривает все территории НЗ, как "банановые республики". Равноправные конкуренты ему категорически не нужны. Поэтому меры против РА должны быть обязательно. А вот какими они будут :xz:. Собственно, об этом, как я понимаю, и спор.

lvbnhbq писал(a):

Идея "большойдубинки", в самых разных ее проявлениях, рано или поздно, возникает у любого политика. И, что бы там не говорили, а Орден рассматривает все территории НЗ, как "банановые республики". Равноправные конкуренты ему категорически не нужны. Поэтому меры против РА должны быть обязательно. А вот какими они будут :xz:. Собственно, об этом, как я понимаю, и спор.

Орден и так создал достаточно механизмов, чтоб не появились равноправные конкуренты. Две ключевых позиции: банкинг и связь. "Большая дубинка" вещь, конечно, соблазнительная, но её применение приведёт к утрате самого смысла существования Ордена. Его репутация в период, описанный в ЗЛ, и так не слишком хороша. А не надо забывать, что Орден, это не государство, а только корпорация и целью её является, в первую очередь, прибыль. Во вторую и третью, кстати, тоже. В "последний и решительный" такие организации не идут, т. к. это приносит только расходы.

Dingo писал(a):

Орден и так создал достаточно механизмов, чтоб не появились равноправные конкуренты. Две ключевых позиции: банкинг и связь. "Большая дубинка" вещь, конечно, соблазнительная, но её применение приведёт к утрате самого смысла существования Ордена. Его репутация в период, описанный в ЗЛ, и так не слишком хороша. А не надо забывать, что Орден, это не государство, а только корпорация и целью её является, в первую очередь, прибыль. Во вторую и третью, кстати, тоже. В "последний и решительный" такие организации не идут, т. к. это приносит только расходы.

ХХ век дал четко понять что непрямые действия в разы эффективнее силовых

DStaritsky писал(a):

ХХ век дал четко понять что непрямые действия в разы эффективнее силовых

Только в определённых обстоятельствах. Главное из которых - наличие возможности огрести неприемлемый ущерб. Нет такой возможности - любуемся на выбор: Афган, Иран, Ливия. Если викинг может взять не торгуя - он берёт не торгуя.

Dingo писал(a):

Орден и так создал достаточно механизмов, чтоб не появились равноправные конкуренты. Две ключевых позиции: банкинг и связь. "Большая дубинка" вещь, конечно, соблазнительная, но её применение приведёт к утрате самого смысла существования Ордена. Его репутация в период, описанный в ЗЛ, и так не слишком хороша. А не надо забывать, что Орден, это не государство, а только корпорация и целью её является, в первую очередь, прибыль. Во вторую и третью, кстати, тоже. В "последний и решительный" такие организации не идут, т. к. это приносит только расходы.

При размерах обитаемой территории 5000 на 10000 километров и не таком уж ураганном темпе жизни - и то, и другое можно сделать помимо Ордена, и НИЧЕГО он не сможет противопоставить. А про прибыль я уже говорил. Это как целью КПСС было улучшение жизни советских людей, НО - только в рамках идеологически приемлемых. Так и Орден - прибыль-прибылью, но сверхзадача - постройка клона земной цивилизации, со всеми её язвами. Нормальный такой протестантский фундаментализм.

Чтобы было, чего взять не торгуя, надо, чтобы это что-то кто-то произвел.
А Орден имеет много возможностей торговать и не так уж много возможностей производить.

Kail Itorr писал(a):

Чтобы было, чего взять не торгуя, надо, чтобы это что-то кто-то произвел.
А Орден имеет много возможностей торговать и не так уж много возможностей производить.

Всё "начало истории" года как минимум до десятого, Орден мог установить в НЗ любую систему. Банально не давая разным левым людям оружия серьёзнее полуавтоматов 12К - от гиен отстреливаться. Если у Ордена - регулярное войско (пусть в размере пары батальонов), а у остальных - фермерское ополчение с дробовиками - вопросов просто не возникает. Орденская полиция на территориях, орденский суд, ну и банк естественно. И если не гадить людям на головы, не устраивать "Ленских расстрелов" и прочего непотребства, шишманов держать на Нью-Хейвене, откуда наружу информация о "забавах" не вытекает - люди будут благодарны и законопослушны. Но Орден этого НЕ сделал. Вывод - имел цель не максимально эффективное хозяйство для получения прибыли, а клон Старой Земли, если не вовсе "Людариум".

Очевидно, для организации такого "максимально эффективного производства" у Ордена тупо нет человеческого ресурса. В смысле наличных силовиков Патруля не хватает для охраны чего-то более протяженного, нежели объекты на изолированных островах и участок Баз.

Kail Itorr писал(a):

Очевидно, для организации такого "максимально эффективного производства" у Ордена тупо нет человеческого ресурса. В смысле наличных силовиков Патруля не хватает для охраны чего-то более протяженного, нежели объекты на изолированных островах и участок Баз.

Просто силовики - это необходимое зло. Это только расход Поэтому и выбирались места, которые можно защитить по минимуму затрат.
Все остальное можно получить из-за ленточки, да еще навариться на этом.
Пока в СЗ с НЗ вывазит Орден только алмазы и наркоту.

Kail Itorr писал(a):

Очевидно, для организации такого "максимально эффективного производства" у Ордена тупо нет человеческого ресурса. В смысле наличных силовиков Патруля не хватает для охраны чего-то более протяженного, нежели объекты на изолированных островах и участок Баз.

А от кого охранять-то? От фермерского ополчения и деревенских бандитов? Если пулемётов им не давать, артиллерии и бронетехники тем более - что они сделают регулярам? Даже если затрофеят что - без патронов и запчастей это металлолом.

При виде рогачей и больщих гиен мысль о достаточности охотничьего полуавтомата 12 калибру народ как-то резко поменял...

Kail Itorr писал(a):

При виде рогачей и больщих гиен мысль о достаточности охотничьего полуавтомата 12 калибру народ как-то резко поменял...

По мясу да правильной пулей - хрен чего из носимого и работающего с рук оружия будет эффективнее, если цель - оборониться, а не "догнать и порезать на колбаску". Охотникам и зверобоям - выдавать по лицензии .50
Того же Джона Хантера почитать - вполне обошлись с выносом львов-слонов-носорогов-буйволов без массвого вооружения населения полудюймовыми пулемётами. Были отдельные охотники и остальное население, которое работало на полях и фермах.

k-113 писал(a):

По мясу да правильной пулей - хрен чего из носимого и работающего с рук оружия будет эффективнее, если цель - оборониться, а не "догнать и порезать на колбаску". Охотникам и зверобоям - выдавать по лицензии .50
Того же Джона Хантера почитать - вполне обошлись с выносом львов-слонов-носорогов-буйволов без массвого вооружения населения полудюймовыми пулемётами. Были отдельные охотники и остальное население, которое работало на полях и фермах.

Да помню, у Д.Хантера самое мощное ружжо было 10-го калибра.

Классический пример использования "большойдубинки" корпорациями - высадка КМП в Панаме в начале ХХ века. Сюда же можно отнести действия наемных армий в Африке. Что, кстати, больше коррелирует с действиями Ордена по отношению к РА.

А англичанам пришлось срочно собирать армию, чтобы справиться с фермерами в Южной Африке в ХІХ веке.

lvbnhbq писал(a):

Классический пример использования "большойдубинки" корпорациями - высадка КМП в Панаме в начале ХХ века. Сюда же можно отнести действия наемных армий в Африке. Что, кстати, больше коррелирует с действиями Ордена по отношению к РА.

А англичанам пришлось срочно собирать армию, чтобы справиться с фермерами в Южной Африке в ХІХ веке.

наемники, формально не связанные с заказчиком, а тем паче из представителей "маленького но гордого народа" - это и есть непрямые действия. Их вид.

lvbnhbq писал(a):

Классический пример использования "большойдубинки" корпорациями - высадка КМП в Панаме в начале ХХ века. Сюда же можно отнести действия наемных армий в Африке. Что, кстати, больше коррелирует с действиями Ордена по отношению к РА.

А англичанам пришлось срочно собирать армию, чтобы справиться с фермерами в Южной Африке в ХІХ веке.

У буров были каналы поставки снаряжения помимо Британии. Были добровольные помошники, как рядовыми, так и не очень рядовыми. Было достаточно денег. Ничего из этого не было и быть не могло у НЗ-Трансвааля в 1-10 годах нового времени. Даже в 22-м промышленно развитый ПРА без поставок из-за ленточки ощущает себя обречённым и готов на натуральнейший "казус бейли". А не имей он вертолётов, артиллерии и бронетехники - шансы на успех в конфликте были бы ровно ноль. Либо под крылом Ордена по орденским законам (вполне терпимым, это важно) - либо как "негры" из мира Островов.

k-113 писал(a):

У буров были каналы поставки снаряжения помимо Британии. Были добровольные помошники, как рядовыми, так и не очень рядовыми. Было достаточно денег. Ничего из этого не было и быть не могло у НЗ-Трансвааля в 1-10 годах нового времени. Даже в 22-м промышленно развитый ПРА без поставок из-за ленточки ощущает себя обречённым и готов на натуральнейший "казус бейли". А не имей он вертолётов, артиллерии и бронетехники - шансы на успех в конфликте были бы ровно ноль. Либо под крылом Ордена по орденским законам (вполне терпимым, это важно) - либо как "негры" из мира Островов.

Это второй этап англо-бурской войны. К тому же, я не хотел проводить прямых параллелей с НЗ. Сорри, если вам показалось именно так. Я имел ввиду, что при слабо контролируемом вооруженном населении, пусть даже это оружие устаревшее, можно огрести кучу проблем. И потребуется наращивание собственных вооруженных сил.

lvbnhbq писал(a):

Это второй этап англо-бурской войны. К тому же, я не хотел проводить прямых параллелей с НЗ. Сорри, если вам показалось именно так. Я имел ввиду, что при слабо контролируемом вооруженном населении, пусть даже это оружие устаревшее, можно огрести кучу проблем. И потребуется наращивание собственных вооруженных сил.

Разница в могуществе ручной стрелковки и малочисленной неучтёнки с полноценно вооружённым и снабжаемым МСП в 19 веке и в 21 - весьма существенна. В горно-лесной местности ещё так-сяк, а в саванне - без вариантов.

ИМХО дело не в смогут - не смогут (РА это не буры с карамультуками), а в образе мышления. Захотят выщемить - принудят арабов к увеличению объемов добычи нефти и демпингу, как в 80х. Ну и пакости по ту сторону Ворот никто не отменял. все таки уже не 19 век на дворе.

Куба писал(a):

ИМХО дело не в смогут - не смогут (РА это не буры с карамультуками), а в образе мышления. Захотят выщемить - принудят арабов к увеличению объемов добычи нефти и демпингу, как в 80х. Ну и пакости по ту сторону Ворот никто не отменял. все таки уже не 19 век на дворе.

Это в 20-х РА не буры. А в 10-х РА ещё нет, и если Орден не позволит - то и не будет. Максимум на уровне "Армии свободной Кубы".

Ну-с, перечитал, все три.
Единственное, нафига нужна была русская территория Ордену - как и в этом мире буфер, между "цивилизованным миром" и дикими азиатами, после обнаружения нефти на территории русских и арабов, напряжение между Орденом и РА только возросло, а после захвата Диких островов с нефтеносным шельфом и утраты монополии на "ворота" возрастет еще сильнее.
"началась гонка вооружений" (Круз)
Так что размахивание ядерной дубинкой только вопрос времени...

Ядерная дубинка не поможет Ордену достать РА.
А вот если ядерную дубинку заведет РА да над Нью-Хейвеном, ууу...

Я про ТРИ речь и близко не вёл. Я речь вёл про НАЧАЛО ЧЕТВЁРТОЙ.

http://samlib.ru/k/kruz_a/zemlya_lishnih_2.shtml

Именно там многое проясняется.

PROF писал(a):

Я речь вёл про НАЧАЛО ЧЕТВЁРТОЙ.
Именно там многое проясняется.

В-о-о-от!
А я, дятел комнатный, не читал...
А почитал бы, вопросы бы глупые не задавал...
Мне теперь совсем ясно, что связь через ворота надо рубить, иначе "понаедут" ковбои с гопотой черной - задавят РА попкорном...

Kail Itorr писал(a):

Угу, и зариновый брандер на Нью-Хэвен, ох как повеселятся...

Можно и без брандера обойтись..... Немцы в первую мировую не заморачивались средствами доставки ОВ ,достаточно рассчитать направление ветра и сопутствующие метеорологические факторы.

Kail Itorr писал(a):

Ядерная дубинка не поможет Ордену достать РА.
А вот если ядерную дубинку заведет РА да над Нью-Хейвеном, ууу...

Вопрос, а как и Орден, и Россия СМОГУТ и раздобыть и обслуживать ЯО. Если в ЛЮБОМ из существующих ядерных государств исчезнет ЯВУ со средством доставки, то все ядерные державы (и признанные и непризнанные) встанут на уши и не успокоятся пока не найдут. И "незаметности" Ордена, буде он окажется замешан в этом, мгновенно придёт писец. И все Ворота будут выявлены и уничтожены, включая и те что обслуживают шишек с НХ. Это обязательно сделают исходя, хотя бы из того, что через обратные Ворота ЯБЧ можно пропихнуть куда угодно. Ни одна власть в мире не потерпит подобной угрозы.
Кстати, для того чтобы поддерживать ЯБЧ в работоспособном состоянии необходима атомная промышленность полного цикла.

staryi_prapor писал(a):

Если в ЛЮБОМ из существующих ядерных государств исчезнет ЯВУ со средством доставки, то все ядерные державы (и признанные и непризнанные) встанут на уши и не успокоятся пока не найдут

Вы полагаете, все-все-все ЯВУ на учете и ежеминутном контроле? Нюню.
Тихо собрать небольшую ядреную бомбу в чумуданчике может любое из существующих ядерных государств. Вопрос лишь в Четвертом протоколе. Но ежели устройство не планируется применять "за ленточкой", а только в Новой Земле - да с дорогой душой...

Kail Itorr писал(a):

Вы полагаете, все-все-все ЯВУ на учете и ежеминутном контроле? Нюню.
Тихо собрать небольшую ядреную бомбу в чумуданчике может любое из существующих ядерных государств. Вопрос лишь в Четвертом протоколе. Но ежели устройство не планируется применять "за ленточкой", а только в Новой Земле - да с дорогой душой...

А кто побожится что его не пропихнут обратно :-x. Это во-первых, а во-вторых бонба в чумуданчике - это проблемы с доставкой и мощность в р-не до 1-2кт. В скобках замечу, что сделать маленький заряд сложнее большого. Вред ПРА такой заряд нанесёт ощутимый но не критический, а на Орден тогда ополчатся конкретно все, плюс далеко не все внутри самого Ордена воспримут такое.
И, все постоянно забывают одну вещь средство доставки не менее важно чем ЯВУ, а тут нужна БРСД или Томогавк.

staryi_prapor писал(a):

А кто побожится что его не пропихнут обратно :-x. Это во-первых, а во-вторых бонба в чумуданчике - это проблемы с доставкой и мощность в р-не до 1-2кт. В скобках замечу, что сделать маленький заряд сложнее большого. Вред ПРА такой заряд нанесёт ощутимый но не критический, а на Орден тогда ополчатся конкретно все, плюс далеко не все внутри самого Ордена воспримут такое.
И, все постоянно забывают одну вещь средство доставки не менее важно чем ЯВУ, а тут нужна БРСД или Томогавк.

Почему в чемоданчике? в ЗЛ нет погранцов, контроля и т.д. Вполне подойдет ВУ перевозимое автотранспортом (обычным жипом).

Вообще сама теория "блокады" НЗ в четвертой части не понятна - как ее осуществить если одни из ворот у РА?

sergeyk писал(a):

Почему в чемоданчике? в ЗЛ нет погранцов, контроля и т.д. Вполне подойдет ВУ перевозимое автотранспортом (обычным жипом).

Вообще сама теория "блокады" НЗ в четвертой части не понятна - как ее осуществить если одни из ворот у РА?

Если исходить из посылки Кайла, о самопальной сборке из неучтённых материалов, то возможно лишь что-то типа "Малыша" или "Толстяка" т.е. вес в 1-2 тонны и мощность 10-20 кт и средство доставки - грузовик т.е. террористическое или С-130 т.е. смертники. Против чего на русской территории это можно применить? ППД и русские Ворота отпадают, ни подъехать ни подлететь не получится. Реально попытаться атаковать только промзону Демидовска. Ущерб будет, конечно, грандиозным, но что получит в итоге Орден? Кошмарный внутренний раскол, ибо вменяемым людям объяснить необходимость ТАКОГО невозможно, и ДЖИХАД со стороны России, поддержанный ВСЕМИ группами населения НЗ. Оно Ордену надо!!!

staryi_prapor писал(a):

о самопальной сборке из неучтённых материалов,

самопальная сборка такая штука....
Вон в ЭМ база вроде как ФСИНовская, а вроде и нет. Думая сборка возможна и не самопальная (в РФ или пиндосии роли не играет).

Насчет выгод после применения согласен.

sergeyk писал(a):

самопальная сборка такая штука....
Вон в ЭМ база вроде как ФСИНовская, а вроде и нет. Думая сборка возможна и не самопальная (в РФ или пиндосии роли не играет).

Насчет выгод после применения согласен.

Кстати, в ЭМ и упомянут ЕДИНСТВЕННЫЙ наш завод где производятся специзделия, и режим там драконовский. Не думаю, что в других ядерных странах как-то по другому.

staryi_prapor писал(a):

Кстати, в ЭМ и упомянут ЕДИНСТВЕННЫЙ наш завод где производятся специзделия, и режим там драконовский. Не думаю, что в других ядерных странах как-то по другому.

Не могу спорить, но скорее всего если и пытаться то не а уровне сборки/производства а на транспортировки/складирования и т.д.

Хотя тут мысля возникла, а почему ОМП мы рассматриваем только как ЯВУ???? Есть еще много всяких видов. Особенно если учесть ограниченность путей сообщения в
НЗ?
Но опять же смысла для Ордена не вижу.

Малыш и толстяк это не 1-2 тонны а куда тяжельше, ибо Б-29 только их мог поднять, Б-17 уже не утаскивал. И почему на Геркулесе если её везти - смертники? Б-29 улетел, а Геркулес чем хуже ? И наконец почему не подлететь? Для Орденских самолётов, что зона запретная для полётов над ПРА ? Никто же подляны не ждёт. Запросит посадку (по любой причине), с чего бы ему отказать-то ? А дальше шлёп и всё... Кстати если изделий будет два, то ПРА всё таки кирдык. ППД и Демидовск исчезают, после предъявляется ультиматум, что будет номер три (если надо) по Береговому и... Ненавидеть Орден после этого станут хуже мировых жандармов, но джихад уже вряд ли будет...

PROF писал(a):

Малыш и толстяк это не 1-2 тонны а куда тяжельше, ибо Б-29 только их мог поднять, Б-17 уже не утаскивал. И почему на Геркулесе если её везти - смертники? Б-29 улетел, а Геркулес чем хуже ? И наконец почему не подлететь? Для Орденских самолётов, что зона запретная для полётов над ПРА ? Никто же подляны не ждёт. Запросит посадку (по любой причине), с чего бы ему отказать-то ? А дальше шлёп и всё... Кстати если изделий будет два, то ПРА всё таки кирдык. ППД и Демидовск исчезают, после предъявляется ультиматум, что будет номер три (если надо) по Береговому и... Ненавидеть Орден после этого станут хуже мировых жандармов, но джихад уже вряд ли будет...

Что малыш и толстяк были тяжелее, я в курсе. Я лишь имел ввиду, что изделие будет весьма несовершенным.
Насчёт подлететь. Всё-таки постоянно воюющая армия это не разпиздяи времён Матиаса Руста.
А джихад будет, ведь даже если уничтожат ППД и Демидовск, то ведь половина РА или воюет на границе с Имаматом, или водит конвои. Осатаневшие после гибели семей бойцы начнут методично вырезать Орден до последнего человека, а учитывая особенности менталитета населения НЗ, они получат полную и деятельную поддержку ВСЕХ. Сил Патруля не хватит даже для элементарной самозащиты. С материка его сметут - тут и к бабке не ходи. А острова превратятся из курортов в осаждённые крепости, снабжаемые исключительно через ворота, и кстати вероятность уничтожения российских Ворот весьма невелика. Они находятся глубоко под землёй и номер с аварийным самолётом там не прокатит.
Что же касается других видов ОМП, то химическое потребует доставки к цели БОЛЬШИХ масс, одним самолётом тут не обойдёшся. Биологическое оружие, в диверсионном исполнении, будет малэффективно из-за малой плотности населения.

Цитата:

Не могу спорить, но скорее всего если и пытаться то не а уровне сборки/производства а на транспортировки/складирования и т.д.

Там меры охраны, не менее драконовские. У нас охрану специзделий называли "глухонемыми" потому что они сначала стреляли, а у же потом выясняли по кому.

Про бомбы атомные вспомнили, про химию, и как-то незамеченным проскочил вопрос: а собственно, зачем Ордену что-то затевать? РА ему не конкурент - наркоту "за ленточку" поставлять не будет, алмазы... ну, если в разумных пределах. Т.е налицо лишь незначительное, вернее ОЧЕНЬ незначительное, падение прибылей шишек Ордена. А вот проблем в случае открытой войны, как тут правильно заметили, можно огрести много. Настолько много, что можно вообще лишиться прибылей. А в Ордене, как ясно из первоисточника, сидят прагматики, и эти прагматики никогда не пойдут на риск лишиться целого, стараясь восстановить часть.

Ребята, Я вот тут почитал Вашу дискуссию о возможности создания ядерного оружия.
Во-первых: украсть готовое изделие нельзя. Нельзя по определению. Если бы это было можно, его бы уже сперли и взорвали.
Контейнер с высокорадиоактивными отходами спернуть теоретически можно, но вот только кто это делать станет? Я вот работал в свое время на активационном каратоже с полоний-бериллиевыми источниками активностью 10кюри. Это цилиндр размером приблизительно 3см (длина) на 1.5см (диаметр). Возили мы их 2 источника на одну бочку диаметром 2 метра с парафином. И работали с ними исключительно по формуле Эр-квадрат. Щуп в 2 метра для того, чтобы источник из бочки вынуть и в активатор скважинного прибора поместить. Поместить очень быстро. Потом, также разряжали прибор. А подходили к нему только через 8 часов - пока не спадет наведенная радиоактивность на железяке. Так что, желающие изготовить грязную бомбу, плииз, господа...

Во-вторых, а что Вы так узко мыслите? Уж если нужно кого-то извести, так лучше использовать химическое, или биологическое ОМП. Дешево, сердито, да и наладить варево этого добра на Новой земле не проблема.

makosha писал(a):

Во-вторых, а что Вы так узко мыслите? Уж если нужно кого-то извести, так лучше использовать химическое, или биологическое ОМП. Дешево, сердито, да и наладить варево этого добра на Новой земле не проблема.

В конце концов, Аум Синрикё зарин "на кухне сварила".

Dingo писал(a):

В конце концов, Аум Синрикё зарин "на кухне сварила".

Вопрос не в "возможности сварить". Вопрос в в "возможности ЭФФЕКТИВНО применить". Аум Синрикё работала в сверхидеальных условиях массового скопления людей в замкнутом объёме и получила ЕМНИП порядка ДЕСЯТИ погибших. Чтобы накрыть новоземельский город, с широко размазанной застройкой потребуется очень неслабый наряд сил, при использовании артиллерии, который нереально подвести к цели, авиации тоже потребуется больше сил чем один С-130.
Применение биологического оружия будет малоэффективным из-за крайне малой плотности населения и больших расстояний, делающих эффективными карантинные мероприятия.

Это почему таки один С-130 не справится? Если С-130 возьмет 100 бочек иприта по 100Кг и сбросит теплым деньком на городок площадью, скажем, 10кв.км. Это означает, что на каждый кв.км придется по тонне иприта - очень не мало, если учесть, что ОЗК как-то в экипировку жителей не входит, а ГО и ЧС отсутствует. Можно, кстати, прилететь еще раз...

10 кв.км. - это маловато. Тот же Порто-Франко, город по местным понятиям весьма компактный, занимает территорию примерно 25-30 кв.км. А Аламо, где население впятеро меньше, занимает территорию сравнимую.

пора вводить открытие еще одного континента и/или каких то доп ресурсов иначе рано или поздно конфронтация России и Ордена все равно перейдет в "горячую" фазу. И не так уж важно с применением ОМУ или нет.

Смысл? Им и наличных ресурсов ХВАТИТ лет на сто.
Конфронтация с Орденом - следствие не нехватки ресурсов вообще, а попыток Ордена сесть на их распределение и гнобить Россию, не вписывающуюся в изначальный план развития Новой Земли.

Kail Itorr писал(a):

10 кв.км. - это маловато. Тот же Порто-Франко, город по местным понятиям весьма компактный, занимает территорию примерно 25-30 кв.км. А Аламо, где население впятеро меньше, занимает территорию сравнимую.

А что, 100 бочек иприта по 100кг на городок 30кв.км мало? Повторю, еще раз прилететь можно, и еще раз...

Видишь ли, ОДИН такой прилет - и силами, дислоцированными вне городка, прилетевшего а) найдут б) выпотрошат в) скормят акулам вместе со всеми отдавшими приказ, до кого сумеют добраться. При полной поддержке и содействии со стороны прочих государств и силовых структур НЗ.
Городку хватит, да.
Но одного городка - не хватит, чтобы выиграть войну.

Kail Itorr писал(a):

Видишь ли, ОДИН такой прилет - и силами, дислоцированными вне городка, прилетевшего а) найдут б) выпотрошат в) скормят акулам вместе со всеми отдавшими приказ, до кого сумеют добраться. При полной поддержке и содействии со стороны прочих государств и силовых структур НЗ.
Городку хватит, да.
Но одного городка - не хватит, чтобы выиграть войну.

Ничего похожего: ПВО нет, сплошного поля радиолокационного наблюдения нет. ЛА ушел в сторону моря и нет его. Так что не найдут.
Далее, ЛА вышел к базе и сел где-нибудь за горкой (вне визуального контакта). Летуны пообедали, технари ТО провели, аэродромная команда заправила и новую порцию бочек зарядила. За неделю пара С-130 сделав 30 самолето-вылетов загадит все так, что расхлебывать придется ой как долго.

makosha писал(a):

Ничего похожего: ПВО нет, сплошного поля радиолокационного наблюдения нет. ЛА ушел в сторону моря и нет его. Так что не найдут.
Далее, ЛА вышел к базе и сел где-нибудь за горкой (вне визуального контакта). Летуны пообедали, технари ТО провели, аэродромная команда заправила и новую порцию бочек зарядила. За неделю пара С-130 сделав 30 самолето-вылетов загадит все так, что расхлебывать придется ой как долго.

Через пару дней приходит в Орден злое-презлое подразделение РА и задает простой вопрос: "А кто у ннас владеет С-130? Списочек, будьте любезны". А за спинами бойцов РА маячат немцы, французы, техасцы, бразильцы и т.д. После чего см. предыдущий пост Kail Itorr.

lvbnhbq писал(a):

Через пару дней приходит в Орден злое-презлое подразделение РА и задает простой вопрос: "А кто у ннас владеет С-130? Списочек, будьте любезны". А за спинами бойцов РА маячат немцы, французы, техасцы, бразильцы и т.д. После чего см. предыдущий пост Kail Itorr.

Хорошо, это будет не С-130, а, скажем DC3, завезенные в виде запчастей. Не отследишь по грузовым документам.
Теперь, грузоподъемность в 4 тонны, это где-то с учетом 50% скидки на объем кабины будет "в бочках" 2 тонны, или 20 бочек. "Зато" завести таких самолетиков можно с десяток.
Кстати, это я просто один из способов доставки весьма посредственного химбоеприпаса озвучил. Поскольку в дискуссии прозвучало, что доставка является проблемой. А способов можно придумать сколько угодно, в плоть до стрельбы из требуше.
Если ловить - то ловить нужно химиков.

Чем больше шкаф, тем громче он падает.
Что знают двое - знает свинья.
Короче, если единичное ЯВУ, склепанное за ленточкой по личной просьбе кого-то из высокого начальства, можно ввезти в чумудане, в нем же доставить на место и рвануть со всеми вытекающими, сделав все это (за вычетом взрыва) именно что ТИХО, т.к. задействован минимум народу (см. Форсайт "Четвертый протокол") - то в операции "много-много маленьких салометиков" народу задействовано, включая обслуживающий персонал еродрома, три батальона. Хрен скроешь.

Предлагаю вернуться к первоначальному вопросу. Может ли Орден затеять военную операцию (ОМП или войсковую) для того что бы таким "алаверды" вернуть себе монополию на Ворота?

mykola писал(a):

...НО - поставьте себя на место верхушки Ордена. Шоб решить проблему с конкурентами в лице РА, да и вообще избавиться от обнаглевших русских - Ордену достаточно приволочь "из-за ленточки", что-то типа РС-12М «Тополь», накрыть поляну окрест Демидовска парой-тройкой килотонн и через несколько лет занять благоприятный в сырьевом плане регион, зачистив уцелевших...

В использовании ОМП сомневаюсь, а вот войсковую операцию исключить нельзя. Причем вооруженные силы Ордена там не будут светится. Наберут, вооружат и натренируют деятелей из иммаматов, халифатов и латинских хунт с оплатой их руководителей всякими заленточными ништяками. А предварительно вынесут мозг лояльным соседям всяческими ПиАр акциями - есть специалисты. При этом основная часть Орденских начальников и знать ни сего не будет.

mykola писал(a):

Или вообще - отправить ЗЛ в "автономку"?

А это дюже сомнительно. Самих ударит по карману.

Если Орден захочет силой лишить ПРА "ворот" - он это сделает. Причем если к вопросу поставят не Родмана, а человека, готового проконсультироваться с военспецом "на этапе изначального планирования" - операцию проведут с заленточной стороны, где у Ордена есть очень волосатые лапы, а у ПРА только знакомые-сослуживцы. "Ворота" не похитят, но - перекроют, захватив тамошнюю половинку, так Ордену этого достаточно, "ворот" у него своих хватает.
А вот дальше начнутся "но". Ордену нужен силовой конфликт с РА?
Вторую Нью-Хейвеновскую операцию на арапа, конечно, РА провести уже не сможет... но потоптаться по больным местам Ордена сил у нее более чем хватит.

makosha писал(a):

Это почему таки один С-130 не справится? Если С-130 возьмет 100 бочек иприта по 100Кг и сбросит теплым деньком на городок площадью, скажем, 10кв.км. Это означает, что на каждый кв.км придется по тонне иприта - очень не мало, если учесть, что ОЗК как-то в экипировку жителей не входит, а ГО и ЧС отсутствует. Можно, кстати, прилететь еще раз...

Это не будет означать ровным счётом НИЧЕГО. Одна разбившаяся бочка загадит 200-400 м/кв. Десять 2000-4000. И ВСЁ! А в квадратном километре, напомню, ОДИН МИЛЛИОН квадратных метров. Эффективность подобного акта стремится к нулю. Я уже писал, что для доставки к цели ДОСТАТОЧНОГО для нанесения ущерба, количества ОВ требуется очень неслабый наряд сил. ОВ - это оружие тотальной войны на густонаселённых территориях в начале 20-го века.

Kail Itorr писал(a):

Если Орден захочет силой лишить ПРА "ворот" - он это сделает. Причем если к вопросу поставят не Родмана, а человека, готового проконсультироваться с военспецом "на этапе изначального планирования" - операцию проведут с заленточной стороны, где у Ордена есть очень волосатые лапы, а у ПРА только знакомые-сослуживцы. "Ворота" не похитят, но - перекроют, захватив тамошнюю половинку, так Ордену этого достаточно, "ворот" у него своих хватает.
А вот дальше начнутся "но". Ордену нужен силовой конфликт с РА?
Вторую Нью-Хейвеновскую операцию на арапа, конечно, РА провести уже не сможет... но потоптаться по больным местам Ордена сил у нее более чем хватит.

А никто не рассматривал возможность размещения СЗ-части ворот и НЕ В РОССИИ?! А, на Кубе, в Венесуэле или ещё где. В конце концов, можно ведь изготавливать СЗ-части Ворот практически в любом месте (ведь Демиург определил, что ВСЕ критические части находятся на НЗ, а СЗ-части ещё и дёшевы)настраиваться на них, перебрасывать партию грузов, а потом разбирать или уничтожать и разворачиваться на новом месте. Таким макаром можно дёрнуть груз и с территории США, главное - не жадничать, и не задерживаться на одном месте.

Расположенные в старой России ворота еще найти супостату надо. Конечно, если будут искать, со временем найдут. Но тут staryi_prapor прав, открываем ворота в соседнем регионе или даже в другой стране и пусть ищут дальше.

Староземельная часть расположена там, где до нее свободно могут добраться нужные люди и пойти эшелоны с товаром. Т.е. глухая заимка посреди сибирской тайги не катит - нужна как минимум жд ветка.
В России или нет - пофиг, волосатые лапы у Ордена в Старом Свете везде.

Kail Itorr писал(a):

глухая заимка посреди сибирской тайги не катит - нужна как минимум жд ветка.

Вот уж этого добра в каждом городе, как у дурака фантиков. К каждой овощебазе ветки проложены. Другое дело, что возросший трафик по ранее неиспользуемой ветке привлечёт внимание Кого Надо.

а вон у Афанасьева ворота (и похоже неучтенные) и в Пакистане (СЗ) и в Халифате (НЗ)....
...так-с мысли в слух....

Их уже "учли". Не зря доктор Гадири так обосрался. Он видать понял, что его не просто убьют, а матку наизнанку вывернут раз 500 пока не расскажет даже то чего не знал и чего не было.

Wil_75 писал(a):

Вот уж этого добра в каждом городе, как у дурака фантиков. К каждой овощебазе ветки проложены. Другое дело, что возросший трафик по ранее неиспользуемой ветке привлечёт внимание Кого Надо.

Варианты есть. Для вагонных поставок:
1. Арендовать отдельный блок на складском комплексе (карго-терминале). Под левую фирму по типу "купи-продай". В общем грузообороте незаметно.
2. Задействовать тех военных в СР, которые в курсе. А они есть, судя по первоисточнику, на весьма немалых должностях. Огородить участок в в/ч и хоть танки своим ходом перегоняй. И с допуском для любопытного супостата проблемы снимаются. За одно можно и навербованных отставников под видом "партизан" переправлять.

Естественно, что место дислокации надо переодически менять.
Ну и помним о том, что грузооборот в Воротах не так уж и велик.

Для отдельных автомобилей и небольших групп людей проблемы вообще не вижу. Отдельный блок в любом автосервесе на окраине любого города.

Гурман писал(a):

Естественно, что место дислокации надо переодически менять

Вот это-то и проблема. У ПРА только два комплекта рабочих "ворот". Третий ушел к научникам, вопрос "скопировать" решен будет, но не "вот прям щас".

Гурман писал(a):

Для отдельных автомобилей и небольших групп людей проблемы вообще не вижу. Отдельный блок в любом автосервисе на окраине любого города

Если Орден начнет "рыть землю" - найдут и такое. Причем силами заленточных структур по приказу той самой волосатой лапы. Бо вполне ясна задача что искать - и, главное, на какой момент.

Kail Itorr писал(a):

Вот это-то и проблема. У ПРА только два комплекта рабочих "ворот". Третий ушел к научникам, вопрос "скопировать" решен будет, но не "вот прям щас".

Как я понял из прочитанного, что эти двое рабочих ворот можно переносить и перенастраивать со стороны Старой земли без особого церебросексуализма. Поэтому не понимаю в чем проблема.

Kail Itorr писал(a):

Если Орден начнет "рыть землю" - найдут и такое. Причем силами заленточных структур по приказу той самой волосатой лапы. Бо вполне ясна задача что искать - и, главное, на какой момент.

Не стоит переоценивать возможности Ордена на территории старой России, все-таки не Лихтенштейн с Андоррой. Даже всю Москву перерыть большая проблема, а есть еще дюжина городов миллионников. А в это время Ворота работают из Старых Васюков и Урюпинска. А через пару месяцев перенесли в Пермь и Магадан. На российских просторах следы можно путать бесконечно. Ну и использовать территорию Белоруссии и Казахстана можно - под последние соглашения о таможенном союзе и едином экономическом пространстве.
Все таки Орден организация финансовая, а не силовая. В отличии от РА, которая может поступится экономической эффективностью ради безопасности.

Гурман писал(a):

Все таки Орден организация финансовая, а не силовая. В отличии от РА, которая может поступится экономической эффективностью ради безопасности.

Финансы сильней всего. В России потряси финансами - и тебе сами все принесут. Хрен где еще найдешь такую продажность, разве что в Пакистанах и в Африке. Где ворота - там уже персонал. За миллион зелени тебе "воротный слесарь" их и сдаст без всяких сомнений и метаний.

Кстати, у меня возник большой вопрос по экономике ПРА. "Где деньги Зин?" (с).
Понятно что частники на самообеспечении и за заленточный товар с Орденом расплачиваются экю. А на какое бабло закупается ПРА за ленточкой?
Золото которое можно официально скупить у Ордена и населения, как постоянное средство платежа не прокатит, может быть один-два раза но не более того. Что бы иметь СКВ для закупки ништяков на старой Земле нужен экспортный ликвидный товар. Какой товар они могут гнать на старую Землю?
Это очень важный вопрос для безопасности ПРА (как военной так и экономической).

Гурман писал(a):

на какое бабло закупается ПРА за ленточкой?

На то же самое, которым расплачивалось за поставки с Орденом, только по втрое более выгодному курсу и без палок в колеса. В ПРА есть свой банк, который товарно конвертирует экю в рубли и прочие нужные единицы. В конце ЗЛ-3 прямым текстом сказано.
Частности - на откуп могучему рынку.

Гурман писал(a):

Как я понял из прочитанного, что эти двое рабочих ворот можно переносить и перенастраивать со стороны Старой земли без особого церебросексуализма

Напротив, из прочитанного это никак не следует. А следует совершенно иное: первичная настройка не проблема, но далее ворота трогать надо чем меньше, тем лучше. Что с этой, что с той стороны. Косвенное подтверждение: при значительных запасах "ворот" Орден старается максимально обезопасить точки входа-выхода, а не устраивает "игорный дом на колесах".

Cruz писал(a):

Финансы сильней всего. В России потряси финансами - и тебе сами все принесут. Хрен где еще найдешь такую продажность, разве что в Пакистанах и в Африке. Где ворота - там уже персонал. За миллион зелени тебе "воротный слесарь" их и сдаст без всяких сомнений и метаний.

С этим не поспоришь?
Предлагаю вариант с обслугой из проверенных семейных кадров из ПРА по вахтовому методу. И что бы ценз проживания на Новой Земле не менее 5 лет. Примерно как в СССР с загран. командировками - семья на НЗ, а глава семьи тянет месячную вахту на СЗ. Сомневаюсь что кто то продастся. Ну а если перебежчик случится, то срочное передислоцирование. Не беда, что еще пол сотни народа узнает, что система не ниппельная.

"Обслуга" должна быть стопроцентно легализована на Старой Земле - хоть под личиной автосервиса, хоть как. А переселенцев, наоборот, прописывали в "пропал без вести, вероятно, сожран бешеным хомячком".

Kail Itorr писал(a):

На то же самое, которым расплачивалось за поставки с Орденом, только по втрое более выгодному курсу и без палок в колеса. В ПРА есть свой банк, который товарно конвертирует экю в рубли и прочие нужные единицы. В конце ЗЛ-3 прямым текстом сказано.
Частности - на откуп могучему рынку.

С Орденом расплачивались через ЭКЮ, которое на СЗ даже в туалете или на растопку не используешь. А для Очень Внешней Торговли со старой Землей нужны доллары, евро, фунты и прочие тугрики. Наличными или на банковских счетах старой Земли, в количестве измеряемом миллионами. А свой банк имеет только экю и возможно золото. Наличку у частных лиц Орден перехватывает сразу прохождения ворот, да и суммы там небольшие.
СКВ можно заработать только продав на старой Земле какой то свой товар или услугу. Поэтому вагонные поставки оборудования и самолеты эскадрильями через русские ворота - рояльны. Именно по этому и предлагаю подумать на тему экспортного товара для старой Земли.

Kail Itorr писал(a):

"Обслуга" должна быть стопроцентно легализована на Старой Земле - хоть под личиной автосервиса, хоть как. А переселенцев, наоборот, прописывали в "пропал без вести, вероятно, сожран бешеным хомячком".

Да у половины народа староземельские документы сохранились. И не озадачивался ни кто об объявлении уехавших пропавшими без вести. Да и знакомым и родственникам скорее всего говорили что уезжают в другой город или загранку. По всякому в ПРА можно найти не одну сотню людей, которые могут легально появиться в России.

Kail Itorr писал(a):

Вопрос на засыпку: чем зарабатывают земные банки?
Представитель НЗ РусПромБанка берет пару чумуданов золота, вносит "залоговым обеспечением" в какой-нить "Малый Енисейский банк", прикупив пяток процентов его акций, и работает обычным порядком.

Банки торгуют деньгами и совестью (но не реальным физическим товаром) и с этого имеют прибыль.
А дальше не все так просто. Закупили товар для ПРА на сумму залогового обеспечения и стоп иначе обанкротится. Значит пора вести следущюю пару золотых чумуданов.
Вывод: первый экспортный товар - золото. А его у нас много?
Давайте искать еще.

Гурман писал(a):

Банки торгуют деньгами и совестью (но не реальным физическим товаром) и с этого имеют прибыль.
А дальше не все так просто. Закупили товар для ПРА на сумму залогового обеспечения и стоп иначе обанкротится. Значит пора вести следущюю пару золотых чумуданов.
Вывод: первый экспортный товар - золото. А его у нас много?
Давайте искать еще.

алмазы не катят - слишком закрытый рынок. А после Кимберлийского процесса даже на неизвестное месторождение не сослаться.

а вот что-нить редколемельное или вообще аналогов не имеющее по свойствам СЗ - может быть. И объемы небольшие и вес. А цена о-го-го.

PROF писал(a):

Ярцев на СЗ по одним и тем же воротам ездил. И туда и обратно

Вовсе нет. Установленным в одном зале, да. Но разным.

PROF писал(a):

на Базах как ворота не включай, один хер только ОТТУДА

Разумеется. Ибо так настроены, все половинки "туда" находятся за ленточкой, а на Базах только оттудошние.
Ну а на НХ и в других местах есть и тудашние половинки, оттудошние от которых находятся на СЗ.

Гурман писал(a):

Ворота захватили на орденском острове, где все ворота "туда-сюда"

Наоборот, четко показано, что в зале воротного терминала грубо говоря "в левой половине" стояли настроенные ворота "оттуда", а в правой "туда", и когда народ после нападения массово дернул сваливать - в "туда" были толпы и очереди, а в "оттуда" разумеется никого. Если б ворота настраивались в обе стороны, очереди были бы ко всем...

Гурман писал(a):

Через русские ворота уже идет грузопоток. Значит кто-то из ПРА был на той стороне и организовал это дело. Значит выходили через свои ворота ибо через орденские не пропустят

Совершенно верно. ПРА смонтировали одни ворота на "туда", послали рабочую группу, группа зафиксировала на СЗ приемную половинку первых ворот и настроила вторые ворота на "оттуда", пропихнув обратно на НЗ приемную половинку вторын ворот. Так получился двусторонний канал.

Гурман писал(a):

первый экспортный товар - золото. А его у нас много?

Поставки Ордена по грабительскому курсу ПРА оплачивал. Значит, всяко хватит на оплату по своему курсу. Конвертация экю в золото-брульянты-прочие ништяки для СЗ и орденского банка вполне стандартна.

Cruz писал(a):

За миллион зелени тебе "воротный слесарь" их и сдаст без всяких сомнений и метаний.

А чтобы этого не случилось, нужен пригляд со стороны контрразведки.

Wil_75 писал(a):

А чтобы этого не случилось, нужен пригляд со стороны контрразведки.

Конешно. В современной России. Контрразведки, ага. Пригляд такий внимательный. Очень помогает. От всего. Даже от запора.

Помойму он ПРА-шную контрразведку имел в виду. А наша местная в данном случае опасней Орденской.

DStaritsky писал(a):

...а вот что-нить редколемельное или вообще аналогов не имеющее по свойствам СЗ - может быть. И объемы небольшие и вес. А цена о-го-го.

Они потому и редкоземельные, что иметь пару грамм на тонну руды - уже счастье великое. Их обычно выделяют как побочный продукт при извлечении других полезных ископаемых. Например урана. Да и оборудование сложное и энергонасыщенное, не потянем.

А вот из местных растений попробовать получать какие нибудь биологически активные вещества и т.п. Надо бы фармацевтов напрячь.

Гурман писал(a):

биологически активные вещества

Типа той заразы, которой Луиса кололи? :???: :D

Насчёт количества ворот. Скажите СКОЛЬКО потребуется времени команде квалифицированных спецов, чтобы тупо в ноль (как В-29 в Ту-4) СОДРАТЬ конструкцию ворот? Это раз.
Два. Для легализации на территории СР совсем не обязательны старые документы, во-первых,- коррупцию в паспортной системе никто не отменял, во-вторых в Российской Конфедерации немало ментов у которых сохранились подвязки в органах.
Три. Поиск Ворот на территории СР мероприятие нетривиальное. Отлавливать невоенные грузы по массе карго-терминалов, занятие ИМХО малоперспективное, при условии если документы в ажуре. А для того чтобы НАЙТИ Ворота, нужно объяснить ЧТО ИМЕННО искать, причём МАССЕ людей ну и опять же коррупцию в низовом звене никто не отменял. Если Орден купил часть верхушки России, то РК будет покупать низовое звено. Ну и никто так и не сказал, насколько комфортно будет чувствовать себя агентура Ордена на СЗ Кубе? :ready:
Ну и, наконец, как вариант, можно рассмотреть возможность покупки лидера какого-нибудь из лидеров сомалийских квазигосударств и размещение Ворот у него, типа серьёзные люди крутят свои дела, а ты в доле за прикрытие. Кстати будет проще покупать старое советское оружие и в Африке и на БВ.

DStaritsky писал(a):

Смотря какие ученые, смотря какое обрудование...

там, насколько понял, все больше инженеров, нежели ученых.

"Тушку" сдирали, как раз, инженеры, а задача была вельми нетривиальная. Целая куча новых технологий плюс имперские стандарты, и ничего, за год с небольшим справились.

Kail Itorr писал(a):

Тут фишка в другом: если "волосатая лапа" скомандует искать, легализовавшиеся таким вот макаром сразу засветятся и сами послужат наводкой на то, что надо скрыть...

Кайл, ты отдаёшь себе отчёт СКОЛЬКО народу бегает по России с левыми ксивами? И СКОЛЬКИМ такая проверка наступит на яйца безотносительно к делам НЗ? ИМХО вычислять паспорта выданные на умерших бомжей - занятие малоперспективное.

Kail Itorr писал(a):

На месте орденцев я бы поиск "ворот" начал не через грузы, а через человеков. Полный список верхнесреднего звена ПРА типа Гонтаря-Барабанова есть, полную их заленточную биографию покупаем в соответствующем месте, просеиваем "список знакомых", вычеркнув тех, кто уже на НЗ, и берем под колпак тех, кто еще тут. Плюс тотальная проверка "легализовавшихся в период плюс-минус два месяца от похищения ворот".

А своячница в паспортном столе у слесаря Гриши с механического! Подобный "просев", с приемлимым качеством был по силам КГБ, и потом, ведь нужно будет замотивировать необходимость такого поиска для всех кто в нём участвует, и не факт что среди них не окажется, как людей связанных с РА НЗ, так и просто честных спецов, которые "учуяв душок" начнут рыть в противоположном направлении и нагадят Ордену.

О чем спор, вообще? В Земле людей ведь ясно сказано, что Орден вычислил Ворота ПРА. Пока они работают...

Владимир писал(a):

О чем спор, вообще? В Земле людей ведь ясно сказано, что Орден вычислил Ворота ПРА. Пока они работают...

Тогда только остается готовиться к защите от войсковой операции. :help:
Или тупо надеяться на то что Орден будет соблюдать договоренности. :rtfm:
Ну как вариант, готовить ответную крупную пакость при штурме ворот. :ready:

staryi_prapor писал(a):

"Тушку" сдирали, как раз, инженеры, а задача была вельми нетривиальная. Целая куча новых технологий плюс имперские стандарты, и ничего, за год с небольшим справились.

Какие в жопу имперские стандарты, когда Ту-4 лизали весь в дюйме 1:1 потому что Сталин сказал "точно такой же"

ИМХО. Пока российские ворота еще работают, первоочередная задача заняться массовой вербовкой переселенцев в ПРА. С упором на отставных военных, пусть даже одноруких и хромых. В отличии от РФ для них найдется работа в ПРА. Так же обратить внимание на выпускников технических ВУЗов, для которых нет реальной работы дома но еще присутствует желание работать и не убит юношеский максимализм.
Стоит обратить внимание на небольшие города в депрессивных районах РФ (их много), люди оттуда готовы свалить куда угодно, где их обеспечат работой с достойной зарплатой и крышей над головой.
Может быть стоит даже заняться отловом беспризорников и проституток.

Обычное "пополнение населения" и орденскими вербовщиками нормально осуществляется, незачем дублировать.

Kail Itorr писал(a):

Обычное "пополнение населения" и орденскими вербовщиками нормально осуществляется, незачем дублировать.

В ПРА будет вербовка не массой а за нужными ПРА спецами.

Мне представляется, что ворота - устройство по типу адронного коллайдера. Вся суть устройства заключается в использовании как раз редкоземельных материалов и супер навороченной "технологической линейки" процесса запуска: старт - разогрев - подбор частот поля - формирование поля - удержание ... ну и так далее. Если и есть в устройстве что-то супер-пупер зашифрованное, то это управляющий компутЭр и программное обеспечение работы. Да и еще, собственно, источник питания для "ворот" - вот где самая собака-то зарыта. Эт сколько же мегават надо для этого "чуда"???
Если вспомнить историю, то самый первый электрон-позитронный коллайдер AdA, с периметром кольца в 24 метра раскачивал пучёк электронов в 0,24 ГэВ (гигаэлектронвольт)!!!

Вот, к стати, и необходимость по Стрельникову к строительству мощной гидроэлектростанции в районе Демидовска. А вы ключ, ключ!
;-)

А где магаэлектростанции на терр Ордена на базах? неувязочка у вас.

vollar37 писал(a):

Эт сколько же мегават надо для этого "чуда"???

Как давно Вы последний раз читали ЗЛ-1? Про мощность, потребляемую Воротами, там косвенно, но сказано.

Почему же неувязочка? А где сказано, что на территории Ордена нет к примеру АЭС подземного размещения? Тем более, что все Базы находятся в непосредственной близости друг к другу. И проложить между ними подземные магистрали сам бог ( ;-) демиург) велел.

vollar37 писал(a):

Почему же неувязочка? А где сказано, что на территории Ордена нет к примеру АЭС подземного размещения? Тем более, что все Базы находятся в непосредственной близости друг к другу. И проложить между ними подземные магистрали сам бог ( ;-) демиург) велел.

Как все запущено. Задание - перечитать ЗЛ-1 с карандашом.

Kail Itorr писал(a):

Обычное "пополнение населения" и орденскими вербовщиками нормально осуществляется, незачем дублировать.

А какой процент народа, вышедший с базы "Россия" добирается до ПРА? Дай бог, половина, часть оседает по пути, часть гибнет.
Люди -основной ресурс. Катастрофическая нехватка специалистов и (простите) баб-с. А территории и производство нужно осваивать в темпе. При традиционно высокой рождаемости в исламских странах, через 15-20 лет иммаматы и халифаты через горы ПРА шапками закидают под одобрительные аплодисменты Ордена.

Это прекрасно, что Вы не поленились найти правильную цитату - но это только ОДНО ИЗ подтверждений - ОБРАТНОГО Вашему утверждению.
Что касается ГЭС у Стрельникова - одно из необходимостей ее возведения было производство алюминия, в частности - для нужд авиазавода в Солнцегорске.

vollar37 писал(a):

ага, вот вот:

...Рельсы уходили под арку, стоявшую неподалеку от задней стены из серого силикатного кирпича.
...
Арка выглядела ничуть не футуристичней, чем грязноватая кирпичная стена за нею. Здоровая рама, сваренная из листового металла, с какими-то желтыми цилиндрами по наружному периметру. Сама арка была грубо покрашена суриком. На верхней перекладине висел обычный светодиодный светофор, уложенный набок. Разве что подходящие к арке кабели вызывали некоторое уважение, да и то небольшое.
-- Не внушает? -- угадав мою реакцию, усмехнулся Зимин.
-- Не слишком, -- честно сознался я. -- За бутылку сварили?
-- За два ящика, -- засмеялся он, и я даже не был уверен, что Зимин не шутит. -- Главное, что работает. Впрочем, здесь только портал. Все оборудование во флигеле, несколько человек там еще. ....

Что-то лязгнуло, и возник негромкий шум, как будто включился большой вентилятор....
Свист ушел куда то в область ультразвука, заставив меня сморщиться, и исчез совсем, сменившись гудением, как от трансформатора

и чё? офигительный ацкий трасформатор на пустыре со СТО? Лучше перечтите размышления Ярцева про это у начальника разведка ПРА в кабинете..

Гурман писал(a):

Катастрофическая нехватка специалистов и (простите) баб-с.

Нащот баб-с: по тексту туда даже проституток ловят и закидывают.

n90 писал(a):

Это прекрасно, что Вы не поленились найти правильную цитату - но это только ОДНО ИЗ подтверждений - ОБРАТНОГО Вашему утверждению.
Что касается ГЭС у Стрельникова - одно из необходимостей ее возведения было производство алюминия, в частности - для нужд авиазавода в Солнцегорске.

а кто все-то в открытую расскажет? тем более одно другому не помеха

Гурман писал(a):

На Старой Земле есть ворота и "туда" и "сюда". Если включить элементарную логику, то энергопотребление должно быть далеко не мегаваттным. Иначе такой непонятный электропотребитель привлечет к себе внимание еще на стадии монтажа ворот. Когда запросит подключение к местным энергосетям. Так что ни о какой АЭС разговора быть не может.

ну ну, а самому логику включить не? Все базы на СЗ находятся в промышленных районах априори. И это раз. А два - волшебное слово "ОРДЕН" и куча бабла...

Cruz писал(a):

Нащот баб-с: по тексту туда даже проституток ловят и закидывают.

Так я и предлагал то же самое провернуть через русские ворота.

vollar37 писал(a):

Все базы на СЗ находятся в промышленных районах априори.

И где это вы такое нашли? Где ГГ в Лондоне выходил? В центре города, какая там промзона??? Ну не надо фантазиями заниматься, лучше текст еще раз перечитайте.

vollar37 писал(a):

ну ну, а самому логику включить не? Все базы на СЗ находятся в промышленных районах априори. И это раз. А два - волшебное слово "ОРДЕН" и куча бабла...

ГГ входил-выходил в Лондон через магазин далеко не в пром. районе.
Процитировать сейчас не могу, текст на другом компе.
И опять про логику. Ни какое бабло не спасет от внимания посторонних, если на гаражи или станцию тех обслуживания подается энергии как на сталеплавильный комбинат. Слишком много народа в курсе и всем не забашляешь, обязательно где то всплывет.
Возможно на Руси какое то время оно и прокатит, а вот у нагличан или в тевтонских землях, однако, сильно сумнительно - порядка больше, коррупции меньше.

Cruz писал(a):

Нащот баб-с: по тексту туда даже проституток ловят и закидывают

Гурман писал(a):

Так я и предлагал то же самое провернуть через русские ворота

Тут мы упираемся в проблему качества. Мы (играя за ПРА) кого, собственно, хотим заполучить в обмен на амортизацию такой кровью добытых ворот? Ресурс для протектората. Не для борделей Нью-Рино (или Нью-Одессы, в общем-то без разницы), а конкретно для протектората.
Наловленные орденцами "здоровые шалавы" становятся таким ресурсом, согласно Немцову, с вероятностью пятьдесят процентов. Вычислено, очевидно, как с той блондинкой и динозавром, но лучших данных нету. Пятидесятипроцентный отбор, а главное, произведенный Орденом, за счет Ордена - ПРА лучше не справится при всем желании.

Гурман писал(a):

ГГ входил-выходил в Лондон через магазин далеко не в пром. районе.

Это через дорогу от угла Гайд-парка, в начале Оксфорд-стрит, самый центр города. Хотя в Лондоне несколько центров, он образовался слиянием нескольких городков, но все они довольно близко друг к другу. От этого места слева Вест-Энд, а справа Найтсбридж.

Гурман писал(a):

у нагличан или в тевтонских землях, однако, сильно сумнительно - порядка больше, коррупции меньше.

Тут немножко другая ситуация (абстрактно, без связи с потреблением Воротами): если официально заплатил за присоединение с заявленной мощностью (а само присоединение выполнено без нарушений, по крайней мере - явных) и дальше продолжаешь исправно платить по счетчику - живешь без проблем.

Да, но где ж тебе в наглийских-тевтонских деревнях сделают заявленную мощность на уровне личной АЭС?..

Cruz писал(a):

Это через дорогу от угла Гайд-парка, в начале Оксфорд-стрит,

Где Мраморная арка? Через дорогу от нее?

(последний раз там был в феврале 2000 года :-( :oops:)

Kail Itorr писал(a):

Да, но где ж тебе в наглийских-тевтонских деревнях сделают заявленную мощность на уровне личной АЭС?..

1. Я же написал - абстрактно. И про деревни вроде слов не было.
2. "На уровне АЭС" - вроде бы тоже уже всем понятно, что нет такого.

n90 писал(a):

Где Мраморная арка? Через дорогу от нее?

(последний раз там был в феврале 2000 года :-( :oops:)

Да, Марбл Арч.

беру свои слова по поводу мегоэнергии обратно. Вспомнилось, что основой работ ворот (вроде) была теория Николы Теслы. Просмотрел - блин, а ведь у него маломощные устройства передавали большое количество энергии, а не наоборот.

Cruz писал(a):

Да, Марбл Арч.

Спасибо!
Та поездка и это место запомнились другим, к сожалению: из прогулок по центру приходилось каждый раз в этом месте сворачивать на северо-запад - к вокзалу на электричку (жили в 40 милях на запад) и проходить через 2 арабских квартала. Это уже тогда было весьма неприятно! :shock:

n90 писал(a):

Спасибо!
Та поездка и это место запомнились другим, к сожалению: из прогулок по центру приходилось каждый раз в этом месте сворачивать на северо-запад - к вокзалу на электричку (жили в 40 милях на запад) и проходить через 2 арабских квартала. Это уже тогда было весьма неприятно! :shock:

Там "маленький Бейрут" в районе Хайд-парк сквер. Но там спокойное и мирное место всегда было, к слову, там преимущественно ливанские христиане. Даже паб я там один любил, Mason's Arms.

Mason's Arms, т.е. "масонский герб" - однако, пирамида с глазом.
Вот где истоки Ордена %)))

Cruz писал(a):

Там "маленький Бейрут" в районе Хайд-парк сквер. Но там спокойное и мирное место всегда было, к слову, там преимущественно ливанские христиане. Даже паб я там один любил, Mason's Arms.

Если б я знал тогда, что это ливанцы, да еще и спокойные... Но идти в темноте по всей Edgware до Паддингтона было неуютно.
А паб этот похоже закрылся... Гугл мапс что-то такое пишет.

Kail Itorr писал(a):

Mason's Arms, т.е. "масонский герб" - однако, пирамида с глазом.
Вот где истоки Ордена %)))

Это "Руки каменщиков". Паб назван так в честь подкопа из тюрьмы как раз группой за что-то посаженных каменщиков.

Этот, что ль?
http://www.themasonsarmsnw10.co.uk/aboutus.html

PROF писал(a):

Помойму он ПРА-шную контрразведку имел в виду.

Естественно, новоземельную, про РФ-скую и речи нет.

Wil_75 писал(a):

Естественно, новоземельную, про РФ-скую и речи нет.

И что новоземельная сможет сделать в России? А если на нее участковому пожалуются? Типа вымогательство и все такое?

Kail Itorr писал(a):

Этот, что ль?
http://www.themasonsarmsnw10.co.uk/aboutus.html

Не, это где-то у черта на рогах. А тот на Коннахт, что возле Хайд парк Сквер.

DStaritsky писал(a):

Какие в жопу имперские стандарты, когда Ту-4 лизали весь в дюйме 1:1 потому что Сталин сказал "точно такой же"

Кстати. Имперские стандарты - это и есть дюймы. А на Ту-4 планер и моторы были метрические, и только проводку сделали дюймовую, для чего пришлось специально тянуть провода.

staryi_prapor писал(a):

Это не будет означать ровным счётом НИЧЕГО. Одна разбившаяся бочка загадит 200-400 м/кв. Десять 2000-4000. И ВСЁ! А в квадратном километре, напомню, ОДИН МИЛЛИОН квадратных метров. Эффективность подобного акта стремится к нулю. Я уже писал, что для доставки к цели ДОСТАТОЧНОГО для нанесения ущерба, количества ОВ требуется очень неслабый наряд сил. ОВ - это оружие тотальной войны на густонаселённых территориях в начале 20-го века.

А никто не рассматривал возможность размещения СЗ-части ворот и НЕ В РОССИИ?! А, на Кубе, в Венесуэле или ещё где. В конце концов, можно ведь изготавливать СЗ-части Ворот практически в любом месте (ведь Демиург определил, что ВСЕ критические части находятся на НЗ, а СЗ-части ещё и дёшевы)настраиваться на них, перебрасывать партию грузов, а потом разбирать или уничтожать и разворачиваться на новом месте. Таким макаром можно дёрнуть груз и с территории США, главное - не жадничать, и не задерживаться на одном месте.

По поводу бочки в 100кг, если ее взорвать на высоте 1км должным образом, то зона поражения будет при расчете 50г на 1кв.м = 20,000кв.м.
Кстати, для образования незаживающей язвы требуется 0.1мг на 1 кв.см. кожного покрова. Плюс куммулятивный эффект.
А дальше не интересно - ясное дело, городок будет уже не жилой, но тема себя исчерпала.

Cruz писал(a):

Есть носители с шифроключами, которые стираются при попытке прочитать без другого ключа. А те, в свою очередь, читаются только по правильно сгенерированному ключу.
А в их распоряжении всего 3 (три) образца.

Именно. Не стоит забывать, что железо, оно, конечно, круто, но управление воротами никто не отменял, а это компьютеры. Более того, управляющие компы ворот легко могут быть объединены в сеть, в этом нет никаких сложностей даже на НЗ. Защита при этом упрощается только так. Например, есть парные токены, которые синхронизированы друг с другом по времени, синхронизация возможна до микросекунд и менее, было бы желание. В один момент времени на них генерится одинаковый пароль. Войти в систему с паролем со своего токена можно только в том случае, если на втором токене в этот же момент времени тоже имеется такой же пароль. При любых проблемах достаточно разорвать синхронизацию, то есть тупо вытащить батарейку из другого токена и все, вход невозможен, система блокируется, данные уничтожаются и так далее. Несколько лет назад я руководил проектом локализации для Боша, где на всю команду после подписания разных зловещих бумаг было выдано как раз несколько таких токенов. По виду пластмассовый брелок с дисплеем, на котором с периодичностью в несколько минут меняется цифровой код. Идея простая, работает наповал, усложнять ее можно без конца, еще больше затрудняя несанкционированную авторизацию.

Гурман писал(a):

А какой процент народа, вышедший с базы "Россия" добирается до ПРА? Дай бог, половина, часть оседает по пути, часть гибнет.
Люди -основной ресурс. Катастрофическая нехватка специалистов и (простите) баб-с. А территории и производство нужно осваивать в темпе. При традиционно высокой рождаемости в исламских странах, через 15-20 лет иммаматы и халифаты через горы ПРА шапками закидают под одобрительные аплодисменты Ордена.

Рождаемость в ПРА тоже не московская будет. Иные условия, иная и демография. Ворота нужны прежде всего для доставки того, что Орден не пропустит и - сюрпрайз - для неограниченной связи с агентурой ПРА на СЗ. О том, что Орден зажал шифросвязь для ПРА - упомянуто в исходнике. А через свои ворота можно гнать любую инфу - её даже перехватить толком не получится, не то что запретить передачу. Заказ редких комплектующих, заказ на поиск специалистов, да что угодно. Да и возможность "если всё так плохо" загнать на запасной путь "паровозик из Ромашково" - тоже не последнее дело. Паровозики эти охраняются от известных земных опасностей, а не от неведомой фигни, приводящей маршрут патрулирования в тупичок на другой планете, заботливо обставленный под любую реакцию прибывающего невольнонаёмного контингента.

makosha писал(a):

По поводу бочки в 100кг, если ее взорвать на высоте 1км должным образом, то зона поражения будет при расчете 50г на 1кв.м = 20,000кв.м.
Кстати, для образования незаживающей язвы требуется 0.1мг на 1 кв.см. кожного покрова. Плюс куммулятивный эффект.
А дальше не интересно - ясное дело, городок будет уже не жилой, но тема себя исчерпала.

Задано было - "сбросить бочки", а то о чём говорите Вы, это уже химический боеприпас, достаточно сложный и в устройстве и в разработке. Плюс пока бяка будет оседать с 1000 м её может более чем прилично снести в сторону.
Ну и ещё раз повторю - одна такая выходка, и принадлежность к Ордену станет, учитывая сложившийся на НЗ менталитет населения, смертным приговором ВЕЗДЕ.

Andrej писал(a):

Именно. Не стоит забывать, что железо, оно, конечно, круто, но управление воротами никто не отменял, а это компьютеры. Более того, управляющие компы ворот легко могут быть объединены в сеть, в этом нет никаких сложностей даже на НЗ. Защита при этом упрощается только так.

Учитывая, что ворота запустили , примем что этот вопрос решён.Да и момент элементарного раззвиздяйства, особенно на Нью-Хевене, никто не отменял, недаром один из самых популярных у американцев паролей - sex :yahoo:.

DStaritsky писал(a):

Какие в жопу имперские стандарты, когда Ту-4 лизали весь в дюйме 1:1 потому что Сталин сказал "точно такой же"

вспомнилось:
- Ваше Величество, железную дорогу будем делать, как в Европе или шире?
- На хуй шире!?
С тех пор разница в 15 см...

vollar37 писал(a):

беру свои слова по поводу мегоэнергии обратно. Вспомнилось, что основой работ ворот (вроде) была теория Николы Теслы. Просмотрел - блин, а ведь у него маломощные устройства передавали большое количество энергии, а не наоборот.

Славноизвестный Тесла был в большей степени комедиантом и аферистом , чем изобретателем. Может в САСШ так и нужно было, и без этого было не пробиться к крупному куску денег... :xz:

mykola писал(a):

вспомнилось:
- Ваше Величество, железную дорогу будем делать, как в Европе или шире?
- На хуй шире!?
С тех пор разница в 15 см...

Так уж и быть, обломлю старый анекдот, что колею сделали на августейший йух шире.
Во-первых - 1524 - 1435 = 89 мм :-x, что аж никак не 15 см, в общем царю не польстили :oops:.
Во-вторых, колея 1435 мм использовалась англичанами в шахтной конке, а та, в свою очередь, унаследовала её от античных римских повозок.
В-третьих, 1524 мм = 5 футов = 60 дюймов. :yahoo: просто взяли целое число :crazy:.
Кому интересно смотрите http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19423-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0/

staryi_prapor писал(a):

Так уж и быть, обломлю старый анекдот, что колею сделали на августейший йух шире.
Во-первых - 1524 - 1435 = 89 мм :-x, что аж никак не 15 см, в общем царю не польстили :oops:.
Во-вторых, колея 1435 мм использовалась англичанами в шахтной конке, а та, в свою очередь, унаследовала её от античных римских повозок.
В-третьих, 1524 мм = 5 футов = 60 дюймов. :yahoo: просто взяли целое число :crazy:.
Кому интересно смотрите http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19423-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0/

Давайте без клеветы. При чем тут царь. Царь начертал на полях доклада свое знаменитое "На хуй шире", а вопросительный знак заехал на бумагу под ним и т.о. на докладе не проявился, и фраза приобрела повелительный императив.
А уже дома, глядя на царскую резолюци. начальник строительства дороги граф Клейнмихель промерял свой член и следлал, как повелели - колею шире на 89 мм.

Вот это по нашему!
Тему Спасти "Россию" свести к замеру гениталий. :bravo:

Гурман писал(a):

Вот это по нашему!
Тему Спасти "Россию" свести к замеру гениталий. :bravo:

Почему, почему? Патамушта вымираем по миллиону в год

DStaritsky писал(a):

Почему, почему? Патамушта вымираем по миллиону в год

Дык деффок опылять и окучивать надо. До не по одной, а как в "Путанобусе" - большим коллективом!

Гурман писал(a):

Дык деффок опылять и окучивать надо. До не по одной, а как в "Путанобусе" - большим коллективом!

Опылить несложно, сложно содержать.

Мои знакомые богатые буратинки по 4 ребенка имеют. А студенческой семье и одного не потянуть.
есть в социологии такое выражение - цена ребенка.
Это до сексуальной революции (когда не было гормональных противозачаточных) ражали, сколько Бог даст. А теперь так бабы не хотят.

Вторая проблема: с каждым годом рождается в РФ все больше детей-инвалидов. (От ГМО, плохой экологии, химии, которую жрем или еще от чего-то...) так вот в таких семьях вторых детей ражают исключительно редко, протому что просто НЕКОГДА по времени возиться с ними, Ребенок-инвалид отбирает все время и все стредста у семьи. Ломает карьеры и т.д. и т.п.

Из сказанного делаем вывод, что современная христианская цивилизация и возникшее на ее основе общество потребления, ведут человека как биологический вид к вырождению. Кто заполнит освободившуюся нишу, сам понимаешь...

Гурман писал(a):

Из сказанного делаем вывод, что современная христианская цивилизация и возникшее на ее основе общество потребления, ведут человека как биологический вид к вырождению. Кто заполнит освободившуюся нишу, сам понимаешь...

Общество потребления выросно отнюдь не на христианстве, на на протестантизме жидовствующих - они сами себя называют не христанской, а иудео-христианской цивилизацией. т.е. ВРОДЕ БЫ формально христанской, потому так их и бесит христанство, как католицизм (на который обрушен в 21 веке первый удар), так и православие (на которое только сейчас обрушили бешеных секелей, как пробный шар отследить реакцию общества)

DStaritsky писал(a):

Общество потребления выросно отнюдь не на христианстве, на на протестантизме жидовствующих - они сами себя называют не христанской, а иудео-христианской цивилизацией. т.е. ВРОДЕ БЫ формально христанской, потому так их и бесит христанство, как католицизм (на который обрушен в 21 веке первый удар), так и православие (на которое только сейчас обрушили бешеных секелей, как пробный шар отследить реакцию общества)

В контексте обсуждаемого вопроса, я не делю христианство на отдельные конфессии. Падение рождаемости и уменьшение численности основного населения во всех традиционно христианских странах есть. Существует и постоянная замена коренного населения пришлыми иноверцами.
Если удастся поднять статистику по нац. составу в европейских странах и интерполировать данные, то можно просчитать время заката европейской цивилизации с небольшой погрешностью. Хотя есть возможность реакции общества на возникающую проблему, не зря во Франции М. Ле Пен набирает силу, хотя ее папу за клоуна считали.
При отсутствии реакции, в мире останется один католический анклав от Рио-Гранде до Патагонии.

Берите выше - кризис всей белой РАСЫ, утратившей пассинарность.

ak108u писал(a):

Славноизвестный Тесла был в большей степени комедиантом и аферистом, чем изобретателем. Может в САСШ так и нужно было, и без этого было не пробиться к крупному куску денег...

Так ить Тесла, если помните, и не пробился. Старался много раз, но ни разу куска денег не получил.
Что из его изобретений реально работает, а что дактилософия - трудно сказать. Но согласно базовому положению, из которого выросла ЗЛ - кое-что действительно сработало...

DStaritsky писал(a):

Опылить несложно, сложно содержать.

Мои знакомые богатые буратинки по 4 ребенка имеют. А студенческой семье и одного не потянуть.
есть в социологии такое выражение - цена ребенка.
Это до сексуальной революции (когда не было гормональных противозачаточных) ражали, сколько Бог даст. А теперь так бабы не хотят.

Согласен - рАжали-то "сколько бог даст", но как распоряжались рождёнными...http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18583-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0/

Syd писал(a):

Задал. Посмотрите первоначальный мой пост на этой же странице. И почему, собственно буду послан? Может у Автора были какие-то свои соображения. Вот все мы, русские, хамить пытаемся на ровном месте...

Да просто вы все упираетесь в Новой Земле туда, куда автор вообще не лез, и не заморачивался по определению, потому как это не было критично ему ни для сюжета, ни для психологии ГГ. И Андрею надоели мы со своими вопросами еще с телеграфными столбами, которые якобы должен был считать по дороге Ярцев. И с каждой такой темой надоедаете ему еще больше, потому, как он занят совсем другим проектом, и временно Новую Землю вообще выбросил из головы. Делать ему больше нечего, как снова окунаться в эту проблематику, отрываясь от того, что пишет СЕЙЧАС. Вот начнет снова пиать ЗЛ-4, тогда да, тогда это и ему будет интересно пообсасывать.

Cruz писал(a):

Все направильно поняли. Там всего три комплекта, а не три комплекта для каждых. Потому что все разон не сломаются, трех запасных хватит за глаза.

Андрей, спасибо!

коли проход в обратную сторону существует, то осмелюсь подбросить фанфикописателям идею- забабахал бы сам, блин, что-нибудь эдакое, но таланту бог не дал. идея в следующем- все пишут про пападанцев отсюда туда. а вот если наоборот- оттуда сюда. ГГ отправляется с НЗ обратно с каким-нибудь заданием- добыть ценную инфу, вытащить нужного человека, свести с кем-либо счёты и т.п. с погонями, драками, пострелушками, естественно. круто схлёстывается с ментами, чекистами, мафией. ну и хэпиэнд, естественно. благополучно возвращается на НЗ.

а что? мысль! :ready:

DStaritsky писал(a):

а что? мысль! :ready:

Тем более, что особой легализации не нужно. Наверняка у всех старые документы сохранены на память.
И цель есть хорошая - для новой родины капусты накосить.

Да , но это не попаданец... Это возвращенец (временный). Попаданец это будет техник ворот родившийся на Новой Земле и никогда наш мир не видевший (уровня Джей-Джей получается по возрасту). Это да, будет попаданский роман. А с подготовленным человеком это будет роман шпионский, только с фантастической подоплёкой.

Джей-Джей хотя бы родилась на Земле, хотя в упор ее не помнит. А вот новоземельный маугли - это да, в принципе тема.
Вот только смысл ее писать?

Kail Itorr писал(a):

Джей-Джей хотя бы родилась на Земле, хотя в упор ее не помнит. А вот новоземельный маугли - это да, в принципе тема.
Вот только смысл ее писать?

Тем более, что такой Маугли моментом спалится в любой стране.
Бродит такой молодой чел в камуфле и с парой стволов. Вместо денег непонятные экю, а из документов карточка с масонской фишкой.
Можно пари заключать - сколько он продержится до ареста.

Смотря кто писать будет, Конюшевский или Конторович заставят такого ГГ сразу строить коммунизм %)

так никто маугли отправлять и не будет. отправят человека бывалого, родившегося на старой земле. кстати, например на выручку этих самых мауглей, которых отправили учиться за ленточку и там с ними что-нибудь стряслось- похитили, например.

Гурман писал(a):

Тем более, что такой Маугли моментом спалится в любой стране.
Бродит такой молодой чел в камуфле и с парой стволов. Вместо денег непонятные экю, а из документов карточка с масонской фишкой.
Можно пари заключать - сколько он продержится до ареста.

Kail Itorr писал(a):

Смотря кто писать будет, Конюшевский или Конторович заставят такого ГГ сразу строить коммунизм %)

ага, это точно подмечено, насчёт упомянутых авторов. восстановит там СССР и вернётся на НЗ, чтобы свершить соцциалистическую революцию.

wolf6389 писал(a):

так никто маугли отправлять и не будет. отправят человека бывалого, родившегося на старой земле. кстати, например на выручку этих самых мауглей, которых отправили учиться за ленточку и там с ними что-нибудь стряслось- похитили, например.

А вот это ближе к теме. И резон (небольшой) есть в таких посылках. На НЗ год дольше и темп жизни медленнее. Пока отучится, никто и заметить не успеет.

В смысле - "год дольше"? Два новоземельных года будут тремя староземельными, да, но "биологически" переселение на НЗ отнюдь темпы старения организма не изменяет, если тебе по староземельному счету 30, то плевать что на НЗ это лишь 19 с хвостиком, на 19 с хвостиком ты выглядеть все равно не будешь.

Я не в этом смысле... Отправил отпрыска на СЗ , прошло пара сезонов, бац, уже вернулся.

а стоит ли? получится бондиада , только с русским уклоном....

Ага.
Разве что основное действие будет происходить на НЗ, а на старой - отдельные главы.

Гурман писал(a):

Тем более, что особой легализации не нужно. Наверняка у всех старые документы сохранены на память.
И цель есть хорошая - для новой родины капусты накосить.

и не только капусты, но и собственную, независимую от ордена, агентурную сеть разворачивать надо. так, что по-любому людей засылать обратно придётся в командировки. да и на учёбу молодёжь отправлять надо. образование на НЗ только среднее, в лучшем случае среднеспециальное, а высшего пока нет. а нужные спецы, даже за ленточкой на дороге не валяются, да и те что есть, не все согласны перебраться на НЗ.

Про образование мысль достойная! :good:
Только,к сожалению современная российская инженерная школа накрылась медным тазом. Где учить будем?

wolf6389 писал(a):

да и на учёбу молодёжь отправлять надо. образование на НЗ только среднее, в лучшем случае среднеспециальное, а высшего пока нет. а нужные спецы, даже за ленточкой на дороге не валяются, да и те что есть, не все согласны перебраться на НЗ.

Гурман писал(a):

Про образование мысль достойная! :good:
Только,к сожалению современная российская инженерная школа накрылась медным тазом. Где учить будем?

Вы не совсем правы.

Цитата:

Зато уже система образования есть. Наших-то учителей нищих сюда и сманивать не надо было — кому предлагали, те с радостью бежали. От первых поселенцев дети уже выросли. После школы два пути пока, правда, если не в частники: или в Демидовск на заводы, если голова есть — то инженерами или технологами, — или к нам, в ППД, в армию.

Т.е., скорее всего, вышка есть. Смущает, конечно, фраза "после школы"... :pardon:

lvbnhbq писал(a):

Вы не совсем правы.

Т.е., скорее всего, вышка есть. Смущает, конечно, фраза "после школы"... :pardon:

Скорее всего ВТУЗ при заводах Демидовска - высшая школа без отрыва от производства. Как при Сталине.

DStaritsky писал(a):

Скорее всего ВТУЗ при заводах Демидовска - высшая школа без отрыва от производства. Как при Сталине.

Да ВТУЗы и я еще застал, помню прекрасно.

Cruz писал(a):

Да ВТУЗы и я еще застал, помню прекрасно.

Да они и сейчас есть - называются ГТУ и ГТА, при ЗИЛе в Москве точно еще есть, зила уже почти нет, а государственных технический университет есть

boroda писал(a):

Да они и сейчас есть - называются ГТУ и ГТА, при ЗИЛе в Москве точно еще есть, зила уже почти нет, а государственных технический университет есть

только он уже не как ВТУЗ работает, а как обычный ВУЗ.

DStaritsky писал(a):

только он уже не как ВТУЗ работает, а как обычный ВУЗ.

Наверное, но он его правоприемник, сам устав им писал!

Гурман писал(a):

Тем более, что особой легализации не нужно. Наверняка у всех старые документы сохранены на память.
И цель есть хорошая - для новой родины капусты накосить.

В результате с грохотом отсекаются все кто перешёл ДО 2003 года из РФ . Ибо паспорта СССР. И имеем резко снизившееся количество людей. Я лично паспорт нового образца в январе 2003 получил и кампания ещё шла, так чтаааа. Плюс среди имеющих новые паспорта резко отсекаем тех, кому 20 и 45 лет исполнилось уже на НЗ ибо паспорт (целиком весь) становится недействителен.

УПС. Вот вам и трудности "кого послать". Ярцев кстати прокатывает, он в 2005 перешёл.

То же самое и с правами (срок действия 10 лет) и с военными билетами (людей младше 27 лет и ВБ не имеющих посылать тоже нельзя, подпадают под внимание военкоматов).

да тут проблема покруче есть. Ворота ПРА имеет а вот вакцин и зеленых приторных сиропчиков для прививок - нетути. И не предвидится. Еще раз штурмовоть орденскую Базу переселенцев и вывазить вместе прививки с докторами? Чтоб переселенцы в воротах РПА не загнулись в одночасье.
Или как?

DStaritsky писал(a):

да тут проблема покруче есть. Ворота ПРА имеет а вот вакцин и зеленых приторных сиропчиков для прививок - нетути. И не предвидится. Еще раз штурмовоть орденскую Базу переселенцев и вывазить вместе прививки с докторами? Чтоб переселенцы в воротах РПА не загнулись в одночасье.
Или как?

ИМХО, не все так страшно. Во-первых, можно купить у Ордена. Во-вторых, людей-то лечат от местных болезней, значит, какой-то оборот специфических лекрств имеется.
Кстати, где-то прививки уже обсуждали. :xz:

Опять же ДЕТИ. Дети родившиеся на НЗ не проходят через медчасть базы. А иммунитет не может передаваться от привитых родителей. Точнее может но вероятность очень низкая и прививка на НЗ не одна. Значит детей прививают на месте.

Кстати. А как у НЗ малолеток с АйДишками ? Со скольки лет выдают ?

Скорее всего айдишки выдают ВСЕМ, они же и метрика. Т.е. приходишь в ближайшее представительство Ордена - у меня тут дите родилось, вот выписка из роддома / справка из мэрии - и получаешь айдишку установленного образца. Возможно и даже скорее всего, "детская" айдишка не годится для банковского счета, желающий открыть таковой юный финансист обязан добраться до представительства сам и получить "взрослый" документ (ага, вот как добрался, так и взрослый).

Гурман писал(a):

Тем более, что такой Маугли моментом спалится в любой стране.
Бродит такой молодой чел в камуфле и с парой стволов. Вместо денег непонятные экю, а из документов карточка с масонской фишкой.

В России то вряд ли спалится...... Если конечно стволы дома оставит,а в остальном - решат что это очередной чокнутый ролевик или сурвайвер и т.д

Гурман писал(a):

Про образование мысль достойная! :good:
Только,к сожалению современная российская инженерная школа накрылась медным тазом. Где учить будем?

В Беларуси :xz: ..............

PROF писал(a):

В результате с грохотом отсекаются все кто перешёл ДО 2003 года из РФ .
...
То же самое и с правами (срок действия 10 лет) и с военными билетами (людей младше 27 лет и ВБ не имеющих посылать тоже нельзя, подпадают под внимание военкоматов).

ну, как говорил известный литературный персонаж- при современном развитии печатного дела на западе...

Гурман писал(a):

Про образование мысль достойная! :good:
Только,к сожалению современная российская инженерная школа накрылась медным тазом. Где учить будем?

так не обязательно только на территории россии, можно и в европу или штаты кого-то послать.

PROF писал(a):

В результате с грохотом отсекаются все кто перешёл ДО 2003 года из РФ .
...
То же самое и с правами (срок действия 10 лет) и с военными билетами (людей младше 27 лет и ВБ не имеющих посылать тоже нельзя, подпадают под внимание военкоматов).

Так и не было мысли, что все население ПРА может поголовно посещать СЗ.
А самые необходимые персонажи могут появится у паспортистов с повинной головой, мол забыл обменять документ вовремя или утерял и т.п.
Штраф заплатил, документы восстановил.

сложными путями с воротами ходите! опросил 50 колонистов и получи привязку к воротам ордена и людям кто их вербовал а там или гаражных прихватил\купил или через вербовщиков послал нужного человека с большой машиной и нужными вещами. орденские нигде ни разу машины колонистов недосматривали -слона вези!сразу снимаеться вопрос айди .Вся информация у ордена от вербовщиков и купленый напишет что надо РА

Вопрос потребностей ПРА аж никак не решается одной грузофурой. Это прежде всего промобороудование, громоздкое, т.е. там десяток платформ на одну поставку.

glycerin писал(a):

сложными путями с воротами ходите! опросил 50 колонистов и получи привязку к воротам ордена и людям кто их вербовал а там или гаражных прихватил\купил или через вербовщиков послал нужного человека с большой машиной и нужными вещами. орденские нигде ни разу машины колонистов недосматривали -слона вези!сразу снимаеться вопрос айди .Вся информация у ордена от вербовщиков и купленый напишет что надо РА

Покупать вербовщика дорого и просто не надо. У него задача - найти людей согласных переселиться. Т.е. приди к нему скажи - я всё знаю, будь добр, отправь меня. Он с удовольствием отправит, на общих основаниях, т.е. с одной машиной.
Груз по любому проверят. Если на Земле ещё можно договориться (и не факт), то на НЗ точно проверят. И ничего серьёзнее стрелковки не позволят ввезти, даже крупняк придержат - лицензия нужна, а уж всякое перносное-ракетное... :ready:
Также и оборудование - крупные это штуки, обычно. Рядовое - да скока машина увезёт, а чтонить специфическое, для производства оружия - хрен!

Ну так идут ведь не только с одной машиной, Витамин, вон аж четыре платформы пропихнул, и нигде у Демиурга не написано, - "только с одной машиной". Плати и вези, и ограничения оружие на оружие у территорий, а на Базе максимум зафиксируют проход крупняка. Пожалуй только ПЗРК придержат. И нигде Демиург не упоминал что груз переселенца шмонали, так что при надлежащей маскировке и ПЗРК провезти можно.

staryi_prapor писал(a):

Ну так идут ведь не только с одной машиной, Витамин, вон аж четыре платформы пропихнул, и нигде у Демиурга не написано, - "только с одной машиной". Плати и вези, и ограничения оружие на оружие у территорий, а на Базе максимум зафиксируют проход крупняка. Пожалуй только ПЗРК придержат. И нигде Демиург не упоминал что груз переселенца шмонали, так что при надлежащей маскировке и ПЗРК провезти можно.

ИМХО. Витамин снабженец, т.е., действовал по официальным каналам Орден и через грузовые Ворота.
Обычные переселенцы не везут ничего такого, что стоило бы досматривать. Там же, где переходят крупные партии с большим количеством груза, наверняка, таможня должна дать добро. Иначе, на НЗ давно протащили бы и ПЗРК, и еще чего-нибудь неприятное.

lvbnhbq писал(a):

ИМХО. Витамин снабженец, т.е., действовал по официальным каналам Орден и через грузовые Ворота.
Обычные переселенцы не везут ничего такого, что стоило бы досматривать. Там же, где переходят крупные партии с большим количеством груза, наверняка, таможня должна дать добро. Иначе, на НЗ давно протащили бы и ПЗРК, и еще чего-нибудь неприятное.

Так есть на НЗ ПЗРК, причем у банд, которые контролируют Угол. К ним каким образом попало?

staryi_prapor писал(a):

Ну так идут ведь не только с одной машиной, Витамин, вон аж четыре платформы пропихнул, и нигде у Демиурга не написано, - "только с одной машиной". Плати и вези, и ограничения оружие на оружие у территорий, а на Базе максимум зафиксируют проход крупняка. Пожалуй только ПЗРК придержат. И нигде Демиург не упоминал что груз переселенца шмонали, так что при надлежащей маскировке и ПЗРК провезти можно.

Сади во вторую машину приятеля и переселяйтесь вместе! Даже бесплатно получится.
Не надо путать переселенцев и грузовые поставки.
Нигде не сказано что шмонали машину Ярцева (Дмитрий налегке шёл). Потому что он узнал о переселении за 3 (ТРИ) дня у него не было возможности даже нормальную машину найти самостоятельно. Это делается не только для заработка структур вербовки (того-же ордена), но и чтоб не было возможности найти нежелательные железки. А придёт такой крендель с самовербовкой - его насквозь просветят. А если не просветят, то вскоре вся компания пойдёт на корм гиенам.

Так Витамин узнал пораньше, и где гарантия, что кто-то узнает от кандидата про НЗ, тихонечко приготовится, и аккуратно подойдёт к вербовщику, типа я готов за три дня, и, кстати, у Ефименко, хозяин машины с золотишком, явно не за три дня собирался.

staryi_prapor писал(a):

Плати и вези, и ограничения оружие на оружие у территорий, а на Базе максимум зафиксируют проход крупняка. Пожалуй только ПЗРК придержат. И нигде Демиург не упоминал что груз переселенца шмонали, так что при надлежащей маскировке и ПЗРК провезти можно.

А откуда известно что на той стороне к воротам ещё и таможенные ворота не прицеплены. Сразу на контрабанду просвечивают. (Никто и знать не будет,кроме тех кому положено)
В ЗЛ ясно сказано что и ПКР и ПЗРК везли дружественные Ордену страны, по предварительному уведомлению.

аллигатор писал(a):

Так есть на НЗ ПЗРК, причем у банд, которые контролируют Угол. К ним каким образом попало?

Бандам так и попало (если попало, инфа не больно подтверждённая) - в тайниках, при возможном сговоре. У Армий есть, официально за немалые деньги.

аллигатор писал(a):

Так есть на НЗ ПЗРК, причем у банд, которые контролируют Угол. К ним каким образом попало?

:blink: Цитату плиз! :pardon:

lvbnhbq писал(a):

:blink: Цитату плиз! :pardon:

Спойлер

Цитата:

– А почему бы этот Проход просто не блокировать? – удивился я. – Форт поставить, блоки, например? Мобильные патрули на них базировать.

Джо только отмахнулся, как будто я сморозил несусветную глупость. Наверняка не я первый таким вопросом задавался – уж наверное были причины.

– Далеко, трудно снабжать гарнизон, – начал он объяснять. – Но это не главная проблема. Господствующие высоты, с которых можно любой гарнизон под землю загнать. Захватишь эти высоты, а со следующих тебя с них огнем сметут: там горы поднимаются выше, а следующий хребет – еще выше. И есть пешие тропы – могут пройти, обойти блоки и самих запереть. Людей мало, а места много, все не перекроешь патрулями. Могут и на патрули охоту открыть.

– А в самом Проходе что?

– Чужой не пройдет, – категорично заявил Джо. – Все минировано, карт минных полей у нас нет, естественно. А даже если и добудем, то весь Проход простреливается в три слоя с высот. Туда надо целую армию, а где ее взять в этом мире? Поэтому и мучаемся. Посылали вертолеты утюжить высоты, но у бандитов, по слухам, несколько ПЗРК есть и несколько «эрликонов» на вершинах стоят, замаскированные, а вертолеты очень, очень дорого здесь обходятся.

– Тяжелое положение.

Пасиба, сам ответить не успел, но именно этот отрывок и имел ввиду.

vlashi писал(a):

аллигатор писал(a):

Пасиба, сам ответить не успел, но именно этот отрывок и имел ввиду.

Соррри! Был невнимателен. :oops:
"Несколько ПЗРК", как собственно и "эрликоны" бандиты могли купить у армейцев (вариантов куча, начиная с МП), захватить, украсть и т.д. Мог какой-нибудь придурок провезти пару штук.
ИМХО, возить для нужд страны в личном багаже... :-(

Вот после таких слухов и прицепили к воротам перехода, таможенные.

Отдельной таможни там точно нету.
А вот отдел логистики на Базе обязан быть, и в его обязанности входит, в частности, выборочная проверка содержимого грузовых контейнеров. И ежели вдруг поставщик заявил, что в контейнере 5356 находятся станки токарные, а на самом деле там штабелями ПЗРК "Игла" - у Ордена к такому поставщику возникнет ряд вопросов...

staryi_prapor писал(a):

Ну так идут ведь не только с одной машиной, Витамин, вон аж четыре платформы пропихнул, и нигде у Демиурга не написано, - "только с одной машиной". Плати и вези, и ограничения оружие на оружие у территорий, а на Базе максимум зафиксируют проход крупняка. Пожалуй только ПЗРК придержат. И нигде Демиург не упоминал что груз переселенца шмонали, так что при надлежащей маскировке и ПЗРК провезти можно.

ну так и протащили же как-то и ПЗРК, которые были захвачены на кораблике, и стационарные комплексы, на конвой с которыми была организована засада, в разгроме которой участвовал ярцев.

wolf6389 писал(a):

и стационарные комплексы, на конвой с которыми была организована засада, в разгроме которой участвовал ярцев.

Ну вообще-то это были не стационарные комплексы (которым собственно на НЗ не с кем бороться, ввиду специфичности решаемых стационарными комплексами ЗДЕСЬ задач) а авиационные противокорабельные ракеты (воздух-поверхность).

wolf6389 писал(a):

ну так и протащили же как-то и ПЗРК, которые были захвачены на кораблике, и стационарные комплексы, на конвой с которыми была организована засада, в разгроме которой участвовал ярцев.

На кораблике была официальная поставка в Халифат! :-x Никто ничего не протаскивал.
А конвой вез ракеты "воздух-корабль".

vovaz02h писал(a):

Ну вообще-то это были не стационарные комплексы (которым собственно на НЗ не с кем бороться, ввиду специфичности решаемых стационарными комплексами ЗДЕСЬ задач) а авиационные противокорабельные ракеты (воздух-поверхность).

Кстати, есть мысль, что ПРА, эти стационарные комплексы (Тор, Куб, Квадрат или даже С-125 , С-200) лучше протащить на НЗ заранее. После налета на остров и кражи ворот, Орден наверняка притащит что-то реактивное и серьезное типа F-16 или F-15. А это уже серьезные машины. Израильтяне, к примеру, недели две назад используя два звена F-15, разбомбили иранский ракетный завод в Судане. Одно звено тащило бомбы каждая в тонну весом, второе было на прикрытии, а так же выполняло функции РЭБ. Так вот, чтобы такого же не случулось с Демидовском или Береговым, лучше что-то иметь из стационарного ПВО. Мне единственное только интересно, такой комплекс дешевле перехватчика с системами наведения или дороже.

:facepalm:

извините, подробнее недосуг.

1) КУБЫ/КВАДРАТЫ/ТОРЫ нихрена не стационарные!
2) С-125 и С-200 ... :facepalm: Вы себе представляете хоть что это такое, кроме ТЗМ, которые на параде на 131 зилах таскают?

3) F15 и F16 ... Какой это круг по счету получается?

С-200 и ТОРов там не будет.
Для первых ТАМ ЦЕЛЕЙ НЕТ!
Вторых - слишком мало, для того, чтобы "под шумок, по цене на вес"
Самый максимум - КУБЫ/КВАДРАТЫ с "ШИЛКАМИ" ... ну может быть (хотя вряд-ли) "ТУНГУСКАМИ".

Нет не представляю. Честно и без шуток. По этому и не настаиваю на каком-то конкретном агрегате. Можно вообще отказаться от комплексов ПВО в пользу РЛС и перехватчиков (хоть Демиург сказал свое "хау" на реактивную авиацию). Я, всего лишь, предлагаю подумать над этим направлением. Появление Большой Дубины (БД) у Ордена, после налета на его святая светых, очень вероятна. И такая БД в виде тех же F-15/F16 мне видеться очень вероятной и логичной. Потому и завел разговор о ПВО. Кстати, я знаю что ТОРы и Кубы мобильны. В данном варианте, кочующие комплексы может быть даже лучшше чем стационарные.

F/A-18 тогда уж. А то и F-14 Томкэт.
Я понимаю, что вы поклонник реактивной авиации и вас напрягает ее отсутствие на НЗ, но сколько ж можно! И нахрена, скажите пожалуста, Ордену такая корявая дубина, если у него крупнокалиберный пулемет в руках? :facepalm:

lvbnhbq писал(a):

F/A-18 тогда уж. А то и F-14 Томкэт.
Я понимаю, что вы поклонник реактивной авиации и вас напрягает ее отсутствие на НЗ, но сколько ж можно! И нахрена, скажите пожалуста, Ордену такая корявая дубина, если у него крупнокалиберный пулемет в руках? :facepalm:

Да я знаю, знаю, что на НЗ нет реактивной авиации. Знаю. Я говорю о будущем, в котором эта авиация неизбежно возникнет. Это вопросы к Ордену, какой самолет он пердпочтет :). F-14, насколько я помню более геморроен в обслуживании, чем F15/16. Что касается корявости дубинки, то половина мира, этого мира, с вами не согласится. Лично меня впечатлил налет израильтян на Судан. Где тот Судан, а где Израиль. И тем не менее доставили к месту 4 тонных чушки, сделали свое дело и свалили без потерь. Да, без дозаправки тут не обошлось, но такая "корявая" дубина позволяет выполнить стратегические задачи, а наличие крупнокалиберных пулеметов не спасло Орден от налета на остров.

Реактивной авиации не будет, пока не будет инфраструктуры ее обслуживания ВНЕ орденских островов. Легкомоторки могут садиться-взлетать, как зачастую и делают на НЗ, просто на грунт у любого сарая.

Syd писал(a):

После налета на остров и кражи ворот, Орден наверняка притащит что-то реактивное и серьезное типа F-16 или F-15.

lvbnhbq писал(a):

F/A-18 тогда уж. А то и F-14 Томкэт.

Скорее озаботятся усилением ПВО/ПКО своих островов. "Патриот" какой-нибудь притащат или что-то подобное и рассредоточат систему - была одна РЛС на Н.Хейвене, будет вторая на острове Ордена и хрен тогда подкрадёшься.

Dingo писал(a):

Скорее озаботятся усилением ПВО/ПКО своих островов. "Патриот" какой-нибудь притащат или что-то подобное и рассредоточат систему - была одна РЛС на Н.Хейвене, будет вторая на острове Ордена и хрен тогда подкрадёшься.

:good:
Хотя, Патриот - это круто. Имхо, есть и проще/дешевле вещи.

Хочу заметить, что вся советская авиатехника создавалась с прицелом на возможность эксплуатации с грунта, даже грунтовая версия Ту-95 имела место быть. И не забывайте про плиты Марстона.

Ту-95 как раз проще. Он винтовой, скорости посадки/отрыва не те. Плюс соосные винты противоположного вращения. Современный какой-то АН с подобной двигательной установкой с 230 метров взлетает. Ту-95 конечно нет, но в целом он-то как раз куда более грунтовый чем тот же Ил-76.

PROF писал(a):

Ту-95 как раз проще. Он винтовой, скорости посадки/отрыва не те. Плюс соосные винты противоположного вращения. Современный какой-то АН с подобной двигательной установкой с 230 метров взлетает. Ту-95 конечно нет, но в целом он-то как раз куда более грунтовый чем тот же Ил-76.

Насколько я помню, даже шасси МиГ-31 делали с учётом возможности эксплуатации с грунта.

staryi_prapor писал(a):

Насколько я помню, даже шасси МиГ-31 делали с учётом возможности эксплуатации с грунта.

Где-то читал, что главная проблема эксплуатации реактивных самолетов с грунта - значительное уменьшение ресурса двигателя за счет засасываемого мусора. Так что, реактивный с грунта - вынужденная военная мера. ИМХО.

lvbnhbq писал(a):

Где-то читал, что главная проблема эксплуатации реактивных самолетов с грунта - значительное уменьшение ресурса двигателя за счет засасываемого мусора. Так что, реактивный с грунта - вынужденная военная мера. ИМХО.

Кто бы спорил. МиГ-31 и человека, на полном газу, засасывает по счёту раз. Но возможности, при острой необходимости, работать с грунта это не отменяет. Как не отменяет и возможности использования плит Марстона, о чём я уже не раз говорил.
А обзавестись реактивной авиацией, после афронта на Н.-Х. Орден просто обязан, и обратное противоестествено. Не обязательно это будут F-15,-15,-16.-18. Вполне возможно, что это будут машины времён Вьетнама, вынутые с Девис-Монтана, что будет намного дешевле.

А нафига? Винтовики и вертолёты ПРА и имеющиеся 6 Апачей посшибают. Оборона острова была вполне продуманная, просто её взломали изнутри. Ну так реорганизуют и всё. И в этой оброне реактивной авиации один фиг места НЕТ.

Острая необходимость = война. Иной нет.
Между тем стратегия Ордена, да и ПРА тоже, основана на мирном решении вопроса. А мирного использования обсуждаемой реактивной авиации - нет.

PROF писал(a):

А нафига? Винтовики и вертолёты ПРА и имеющиеся 6 Апачей посшибают. Оборона острова была вполне продуманная, просто её взломали изнутри. Ну так реорганизуют и всё. И в этой оброне реактивной авиации один фиг места НЕТ.

Вертолёты - возможно, а Ан-12 фиг догонят. Да и Демиург, в ЗЛ-3 высказался о начавшейся гонке вооружений, а в таком случае, без нормальной авиации не обойтись. И в обороне Н.-Х. не нет места авиации, оно есть всегда, а просто РАНЬШЕ считали возможным обойтись без неё, ибо дороговасто, а после визита РА обзаведутся обязательно. Хотя бы из соображений, что РА способна сама обзавестись реактивной авиацией и Орден не в силах помешать ей в этом.

Kail Itorr писал(a):

Острая необходимость = война. Иной нет.
Между тем стратегия Ордена, да и ПРА тоже, основана на мирном решении вопроса. А мирного использования обсуждаемой реактивной авиации - нет.

Точнее и не скажешь. В вопросе с Дикими островами Орден вместе с АСШ признали поражение, по воротам предпочли договориться. Дело в том, что любая война для такой корпорации - это, в первую очередь, потеря прибыли и нехилые расходы. Так что договорились и всё. Гадить по мелочам, конечно, будут, куда ж без них, но не воевать.

Dingo писал(a):

Точнее и не скажешь. В вопросе с Дикими островами Орден вместе с АСШ признали поражение, по воротам предпочли договориться. Дело в том, что любая война для такой корпорации - это, в первую очередь, потеря прибыли и нехилые расходы. Так что договорились и всё. Гадить по мелочам, конечно, будут, куда ж без них, но не воевать.

А вы подумайте как орденцы или орденоносцы... :))). "Эти чертовы русские слишком агрессивны, слишком сильны, слишком независимы и слишком непредсказуемы. Они уже один раз нам устроили жаркий уик-энд в нашем раю, а теперь у них есть ворота и черт его знает что они через эти ворота могут себе приволочь. И черт его знает, что они могут еще устроить с тем, что они переволокут через ворота. А не лучше ли нам иметь что-то хорошо тяжелое под рукой, на всякий случай"? Это их примерные мысли, если вы себя поставите на их место. Ну и что бы вы в этом случае приволокли бы на остров имей неограниченные финансовые, технические, политические и прочая ресурсы? Подумайте. А потом подумайте, что же надо сделать ПРА, чтобы спать покрепче после того как Орден усилит свою "оборону". Именно потому-то я и стал писать о комплексах ПВО. И, кстати, я считаю, что отсутствие бетонных ВПП в НЗ есть довольно слабое ограничение на наличие реактивной авиации у ПРА в недалеком будущем. Такие ВПП - не бином Ньютона и не Братская ГЭСС. Сторить их надо не десятелетиями...

Syd писал(a):

А вы подумайте как орденцы или орденоносцы... :))).

Спойлер

"Эти чертовы русские слишком агрессивны, слишком сильны, слишком независимы и слишком непредсказуемы. Они уже один раз нам устроили жаркий уик-энд в нашем раю, а теперь у них есть ворота и черт его знает что они через эти ворота могут себе приволочь. И черт его знает, что они могут еще устроить с тем, что они переволокут через ворота. А не лучше ли нам иметь что-то хорошо тяжелое под рукой, на всякий случай"? Это их примерные мысли, если вы себя поставите на их место. Ну и что бы вы в этом случае приволокли бы на остров имей неограниченные финансовые, технические, политические и прочая ресурсы? Подумайте. А потом подумайте, что же надо сделать ПРА, чтобы спать покрепче после того как Орден усилит свою "оборону". Именно потому-то я и стал писать о комплексах ПВО. И, кстати, я считаю, что отсутствие бетонных ВПП в НЗ есть довольно слабое ограничение на наличие реактивной авиации у ПРА в недалеком будущем. Такие ВПП - не бином Ньютона и не Братская ГЭСС. Сторить их надо не десятелетиями...

Думаю. ""Эти чертовы русские слишком агрессивны, слишком сильны, слишком независимы и слишком непредсказуемы. Они уже один раз нам устроили жаркий уик-энд в нашем раю...". А как они это сделали? Заслали на наш любимый остров диверсантов, которые уничтожили нашу замечательную систему обороны? Год дэмн! Срочно ограничить въезд на остров, ввести патрули на нашей части острова и построить резервный радар! Ну, ладно, давайте еще прикупим пару ящиков ракет "воздух-воздух" для наших "Апачей"."
Ну, вот, подумал и так и не понял, на хрена реактивная авиация нужна.

Вы в своих выкладках не учли наличие ворот в руках противника и то, что на остров в следующий раз могут напасть не деверсанты, а, В ПРЕДЕЛЕ, атака может начаться налетом крылатых ракет с кассетной БЧ по аэродрому и РЛС. "Кто его знает этих чертовых русских, что они могут протащить сюда!" В войне один и тот же бой не повторяют никогда, если, конечно, не хотят проиграть бой.

Допустим. Но смысл? Смысл вообще теперь нанесения авиаудара по острову? Орден по прежнему в состоянии перекрыть ПРА кислород. А если поднапряжётся и объединится с противниками ПРА , то и люлей вломить. Нападение (теперь) на остров будет НЕ СПРОВОЦИРОВАННОЕ. А тогда уже по отношению к ПРА всколыхнётся злоба на всех остальных территориях. ПРА это надо ? Войны не будет.

Я с вами согласен почти на 100%. Почти. Но здесь есть один психологический аспект и он может сыграть свою роль (а может и не сыграть). Орден чувствавал себя хозяином положения, эдаким папой, который кого хочет казнит, а кого хочет милует. Орден считал себя "солнцем", вокруг которого крутился мир НЗ. А тут папе вдруг вломили люлей, походя, не напрягаясь и не спросясь. "Терять лицо" никому не охота, особенно "папам" или "папикам". Налет на остров, в любом случае, осложнил и без того сложные отношения между ПРА и Орденом и я больше чем уверен, что на финансовом и политических уровнях Орден начнет ставить палки в колеса ПРА еще интенсивнее. Ну и в большой организации всегда найдутся ястребы, которые потребуют усиления и военной составляющей.

Что же касается налета на Остров, то его не будет, согласен. "Но, кто его знает этих крейзи рашенс, может они вместо налета устроят просто тупую бомбежку, чтобы поломать нам весь бизнес".

Нью-Хэвен, вобще-то говоря, зона отдыха. Что вторится на Острове Ордена, какая там система обороны и т.д. не знает никто. Ястребам быстро выщипают перья.
"Какие самолеты, какие ракеты! У нас поставки из дельты Амазонки под угрозой! Срочно нужно профинансировать этих идиотов из Иммамата, чтобы они не дали русским закрепиться в дельте и обеспечили сухопутный маршрут поставок."
Я все еще продолжаю думать как орденец.

Вы не поверите, но зона отдыха тоже может быть бизнесом! Или куча богатых охломонов со СЗ, которым после путешествия ртом снимают стресс, там тусуется из чувства благотворительности?

Ну и что вам мешает додумать, как орденец, эту мысль до конца? "Поставим Халифату "Фантомы" и "Корсары" и науськаем их на ПРА, потому как они "обижают" братьев по вере из Ичкерийского Иммамата. У русских все равно ПВО нет и авиации тоже. Их жалкие Тукано и вертолетики ничего не смогут сделать с F-4 и А-6." Орден одним выстрелом убивает сразу кучу зайцев. Отомстит русским за налет на Нью-Хэвен, "сохранив лицо". Завязывает старых противников схваткой, получая простор для маневра по своим будущим планам (хоть присоединение к США, хоть еще по чему), получает не хилый рынок сбыта по оружию (по-любому война потребует более интесивных поставок чем даже очень военнизированная мирная жизнь), обеспечивают безопасность поставок дури из дельты Амазонки и прочая и прочая... И сами остаются над схваткой во всем белом. "Мы тут ни причем, храним гордый нейтралитет, а они сами себе драчуны". А нам все равно какие самолеты будут бомбить БЕЗНАКАЗАННО Демидовск и Береговой, хоть орденские, хоть халифатские, хоть ичкерийские ( в последнем - сильно сомневаюсь, ослоебы все же, но Дудаев-таки был летчиком, так что все может быть). ПВО нужна. Хотя бы уровня Тор/Куб/Квадрат.

Syd писал(a):

Ну и что вам мешает додумать, как орденец, эту мысль до конца? "Поставим Халифату "Фантомы" и "Корсары" и науськаем их на ПРА, потому как они "обижают" братьев по вере из Ичкерийского Иммамата. У русских все равно ПВО нет и авиации тоже.

А на.... (зачем) халифату ввязываться в войну с ПРА, причем с неясным для халифата окончанием. (войну можно начинать только если уверен в победе).
А кто в Халифате будет управлять и обслуживать самолёты? Опять орденцы?,
Кто сказал что у ПРА, ПВО нет,
33 шт ПЗРК где то на НЗ потерялись.

Valeriy писал(a):

А на.... (зачем) халифату ввязываться в войну с ПРА, причем с неясным для халифата окончанием. (войну можно начинать только если уверен в победе).
А кто в Халифате будет управлять и обслуживать самолёты? Опять орденцы?,
Кто сказал что у ПРА, ПВО нет,
33 шт ПЗРК где то на НЗ потерялись.

Валера, а подумать? Подумайте, что ценного есть в ПРА, что Халифату бы хотелось получить? Золотые прииски, вам в голову не приходили? Нефть? Те же оружейные заводы?
Уверенность в победе могут внушить. И примеров тому - масса, в этом мире. Кстати, примеры, как раз, с арабскими странами. Мол, "наша техническая и финансовая поддержка и ваш перевес в численности..., а там золото, нефти, рабы, земли". Не уже ли вам даже это надо расписывать???
Обслуживание техники можно поручить наемникам или орденцам под видом наемников. Проблем не вижу вообще.
Про ПЗРК как ПВО - даже не смешно. Чем будите снимать, бомбящие вас F-4, с 4 и выше километров?

В ПРА есть много чего ценного, чего Халифат не прочь бы получить, ага. Но это "много чего ценного" не переживет большой войны с авиабомбардировками - и любой мало-мальски грамотный военспец, а в Халифате их пусть меньше, чем в ПРА, но есть, это поймет. И смысл вписываться?
Я уже молчу о том, что русская территория Орденом изначально и запланирована как "фронтир от арабов", поэтому пускать арабов на место русских орденцам категорически невыгодно.

Насчет же "испугались и начали наращивать вооружение" - не забываем, что орденцы, которые принимают решение, не генералы из ВПК, а хай-левел-манагеры. Испугавшись, они прежде всего привлекают помощь со стороны. Согласно ЗЛ-4 этой "стороной" являются заленточные США, которым испугавшаяся часть Ордена готова слиться. Есть и не испугавшаяся, которая сливаться не готова и собирается вести бизнес в изменившемся раскладе, но без большого брата за плечом.

Есть и самый главный момент - больше всего вкусного у Ордена! Кто сказал, что скушав ПРА халифатцы остановятся?! Да ни в жисть!
Мелкому гопнику, нанимаемому на разовую акцию, никогда не дают приличный ствол!

Kail Itorr писал(a):

В ПРА есть много чего ценного, чего Халифат не прочь бы получить, ага.
...
но без большого брата за плечом.

А зачем бомбить инфраструктуру, если надо бомбить военные объекты и места дислокации сил противника? Это к вопросу о том, что бомбить, а что нет.
К вопросу русские как фронтир и зачем усиливать арабов. Так Орден, подтолкнув их на войну с русскими их не усилит, а ослабит. Или вы думаете победитель в этой войне станет еще более крут и могуч?
Насчет испугались - это элементарная манагерская заача. Надо найти правильного человека с нужными скилзами и поставить управлять отделом/департаментом. Кроме того, политики, в этом мире, нифига не 5-и звездочные генералы, по крайней мере большинство из них. И ничего. Как-то управляют государствами и даже слегонца учавствуют в локальных конфликтах (гос-ва я имею в виду)

Arch_Angel писал(a):

Есть и самый главный момент - больше всего вкусного у Ордена! Кто сказал, что скушав ПРА халифатцы остановятся?! Да ни в жисть!
Мелкому гопнику, нанимаемому на разовую акцию, никогда не дают приличный ствол!

Ага. А если подумать? Включить мозг хоть на немного? если вы контролируете поставки боеприпасов этому хулиганью, то вы же можете легко устроить так, что патроны кончаться в тот момент, когда вам это нужно. И любой ствол без патронов уже не ствол а железяка. Кроме того и сам "ствол" можно испортить, если тех обслуживание вы же проводите.

Syd писал(a):

А зачем бомбить инфраструктуру, если надо бомбить военные объекты и места дислокации сил противника?

А затем, что нету у противника "мест дислокации", а у вас соответственно боеприпасов сверхточного наведения и методики целеуказания с недосягаемых высот.
Чтобы гарантировано накрыть с недоступных зениткам высот неядреными боеприпасами тот же ППД, нужно две эскадрильи баффов, эффект будет - где-то минус десять процентов боеспособности РА. И это единственная цель, о которой можно точно сказать, что там есть военный объект и силы РА и нету ценной инфраструктуры...

Kail Itorr писал(a):

А затем, что нету у противника "мест дислокации", а у вас соответственно боеприпасов сверхточного наведения и методики целеуказания с недосягаемых высот.
Чтобы гарантировано накрыть с недоступных зениткам высот неядреными боеприпасами тот же ППД, нужно две эскадрильи баффов, эффект будет - где-то минус десять процентов боеспособности РА. И это единственная цель, о которой можно точно сказать, что там есть военный объект и силы РА и нету ценной инфраструктуры...

Налет в 4 часа утра по казармам и военным городкам. Это не места дислокации, нет? Это даже не мой сценарий. Угадайте чей... + Использовать можете все что хотите, Женева осталась за ленточкой. Хотите термо-барические боеприпасы, хотите кассетные, хотите химию или комбинацию из вышеозвученных... а на 300К населения расквартированных военных не так чтобы и много. Пара эскардилий F-4 могут устроить в ПДД Варфаломеевское утро. И бомбить можно не с 4 км. Налет-то внезапный. ПВО нет, РЛС обнаружения нет, соответственно никто в кустах, в засаде, с ПЗРК тебя не ждет

ПВО - есть, РЛС - есть, военный городок - один (ППД), все остальное расквартировано по весьма внушительной территории вперемежку с ценной инфраструктурой...
Пара эскадрилий Ф-4? нюню. С их радиусом в 700 миль от НХ или Острова Ордена до ППД им "билет в один конец". Хорошо так вбухаться в налет я даже боюсь себе представить на сколько тонн экю с тем, чтобы разнести в хлам 10% боеспособности РА как единственную ЯВНУЮ цель и получить гарантированную войну на уничтожение, причем у ПРА будет масса союзников Северного блока...

Вообще идея с бомбардировками в условиях НЗ сама по себе иллюзорна, вы знаете сколько топлива надо на один день авианалетов? А на неделю? А если на месяц? Причем это в условиях отсутствия четких границ в принципе, что само по себе дает широкое поле для применения диверсионных групп с обоих сторон. Вот начал орден бомбить ППД, а РА в ответ высадит десант диверсантов на Нью Хэйвен и те устроят там в поместьях кровавую баню, что тогда? Или прикрыть Ордену на время войны лавочку с частными поместьями? Клиенты не поймут, а непонимание клиентов может вылиться во вполне понятные пластиковые мешки для трупов. Так что =горячая агрессия= маловероятна на НЗ, как по экономическим причинам, так и по политическим, обусловленным объективными условиями нового мира, а измерять новую землю критериями старого мира ошибочно.

Vad писал(a):

Вообще идея с бомбардировками в условиях НЗ сама по себе иллюзорна, вы знаете сколько топлива надо на один день авианалетов?
...
объективными условиями нового мира, а измерять новую землю критериями старого мира ошибочно.

Отлистните страницу назад и почитайте тему еще раз. Причем тут Орден??? Нападет Халифат или Иммамат. Кого они там подобъют на войнушку.... Орден не приделах, во всем белом. А то, что арабы и русские друг дружку резать начнут - так Ордену только того и надо. Чем они больше друг дружке кровушки пустят, тем выгоднее Ордену!

Kail Itorr писал(a):

ПВО - есть, РЛС - есть, военный городок - один (ППД)
...
войну на уничтожение, причем у ПРА будет масса союзников Северного блока...

Можно цитату из канона, плз? Про ПВО и РЛС. И про то что оно расквартировано вперемешку...
Господи, дался вам Орден. Вы вообще тему-то читаете? Орден будет в гордом одиночестве стоять над схаткой. Науськают какой-нить Халифат с Иммаматом. Дадут им финансирование и технику и вперет! 700 миль с пограничных территорий - за глаза и за уши хватит. На все и всех. А у Халивата и своя нефть есть, на авиакеросин, если что, с поддержкой Ордена - хватит.

Орден еще как при делах, ибо:
1) это в Ордене у ПРА агентуры нет, а у заклятых друзей из имамата-халифата очень даже в наличии. Тот же глобальный наркорасклад, который Ярцеву представляют в разведотделе, требует весьма серьезной сети агентов на местах, и эта сеть есть.
2) при наличии широкой сети вопрос "откель самолеты" ни разу не останется тайной, причем с очень высокой вероятностью о наличии самолетов Барабанову будет известно месяца за два до их поступления в точку вылета.
3) в ближайшее представительство Ордена идет цидулка за подписью первых лиц РА "для передачи по инстанциям", с копиями много куда: в случае массированного авианалета на протекторат последует удар по НХ и ОО. Хотите поиграть в войнушку с такими условиями? Тогда оповещайте клиентов.

А вам орден на это в глаза же ответит. "Да, проволокли арабы это но сами, мы к этому касательства не имеем. У вас же русских есть танки, ну и арабы захотели самолеты, а мы не припятствуем. Попробуйте тут умысел докажите. Да у арабов появилось да летают, да к чему-то готовятся. К чему, хрен знает мы не при чем... А коли нас троните, то на вас уже помимо Иммамата с Халифатом и мы попрем на самых что ни на есть законных основаниях." И чо вы с этим делать будите?

Кстати, ссылки на расквартирование, ПВО и РЛС где?

Ага и самолёты абреки сами построили, и боеприпасы сделали, и летать научились...

И вообще - при наличии у ПРА собственных ворот не выйдет вундервафли. Добудут и ЗРК для борьбы с реактивной авиацией, и собственные самолеты. И вломят и чуркам, и орденцам. При полном одобрении остального населения НЗ.

Arh_Angel писал(a):

Ага и самолёты абреки сами построили, и боеприпасы сделали, и летать научились...

И вообще - при наличии у ПРА собственных ворот не выйдет вундервафли. Добудут и ЗРК для борьбы с реактивной авиацией, и собственные самолеты. И вломят и чуркам, и орденцам. При полном одобрении остального населения НЗ.

Б.я ну так а я тут о чем толкую!!!! Я им - нада ПВО, они мне - да ты лох и клоун нифига не надо. Е-мое... я пытаюсь думать как один из руководителей ПРА. Что бы он сделал для минимизации будущих рисков? Как бы повели себя орденцы? Чего от них надо ожидать? Как защитится и чем... Вот что я тут пытаюсь сделать. Слава богу начали-таки говорить, чтп "если надо...". Надо. НАДО! И даже объяснил почему и для чего.

НЕ НАДО! Ордену не нужна война! Затраты и потери превысят любую ожидаемую выгоду. А таскать реактивные самолёты "шоб було" очень накладно выйдет.

поддержу. Что Ордену НЕ НАДО. Проще утереться с Воротами русских (тем более как-то договриться получилось). Ибо дешевле. Орден нацелен на получение прибыли. Война УБЫТОЧНА.

Даже не нужно бумажек в Орден. Ближайшая База через весь континет/Залив. За один перегон нифига не долетят. Ну, взорвалось что-то на аэродроме подскока, так этож арабы нихрена ТБ не соблюдали. Или негры какие напали с криками "Ё.. вашу мать!". Наверное, выпускники Патриса Лумумбы.

PROF писал(a):

поддержу. Что Ордену НЕ НАДО. Проще утереться с Воротами русских (тем более как-то договриться получилось). Ибо дешевле. Орден нацелен на получение прибыли. Война УБЫТОЧНА.

Вот именно. Будет война или нет определяется очень просто. Строим табличку в два столбца, слева расходы на войну, справа ожидаемая прибыль от неё. Суммируем. Если сумма в правом столбце меньше суммы в левом...
Орден - корпорация, а не Аль-каида.

Что будет, и что не будет, решит Круз. Передаст контроль над ЗЛ США, они объявят ее своей Территорией, как уже не раз было, и будет совсем другая история. Не менее интересная, прямо скажем, чем история Колорадо или Монтаны. Или Луизианы, например.

Arh_Angel писал(a):

НЕ НАДО! Ордену не нужна война! Затраты и потери превысят любую ожидаемую выгоду. А таскать реактивные самолёты "шоб було" очень накладно выйдет.

Я с вас не устаю удивляться. Вы меня давеча просили бизнесс-план предоставить, а сами что-то про превышение расходов над доходами говорите. Опять-таки в своем императивном стиле. расчетами не побалуете нас? Почему не выгодно, почему превысят? Месть, вообще-то такое дело, может отодвинуть экономику в сторону на время. Оден вообще даже может нажиться на поставках этих самолетов третьим лицам, если что...
И опять-таки какая война не нужна Ордену? Самому воевать - да, ему не с руки. А стравить двух врагов, да еще потом оружие им поставлять "за долю малую"? Это им очень даже подходит. Я уже писал. Очень грустно, что пол форума практикует страусиную политику, пряча голову в песок, утверждая, что война не выгодна. Смотря какая война и смотря кто воюет!

Dingo писал(a):

Вот именно. Будет война или нет определяется очень просто. Строим табличку в два столбца, слева расходы на войну, справа ожидаемая прибыль от неё. Суммируем. Если сумма в правом столбце меньше суммы в левом...
Орден - корпорация, а не Аль-каида.

Так сделайте! Предоставьте! Я пока, по грубым прикидкам, для Ордена вижу только одни плюсы от войны Халифата/Иммамата с ПРА. Уже даже перечислял ранее. Не увидел ни одного реального минуса.

PROF писал(a):

поддержу. Что Ордену НЕ НАДО. Проще утереться с Воротами русских (тем более как-то договриться получилось). Ибо дешевле. Орден нацелен на получение прибыли. Война УБЫТОЧНА.

Проф, это страусиная политика. Руководитель территориального образования так думать не имеет права. Вы свое мнение не подкрепили ни чем. А я вам скажу, что война между двумя территориями (не с ОРДЕНОМ!) как раз в стиле Ордена. Загребают жар чужими руками.

lvbnhbq писал(a):

Даже не нужно бумажек в Орден. Ближайшая База через весь континет/Залив. За один перегон нифига не долетят. Ну, взорвалось что-то на аэродроме подскока, так этож арабы нихрена ТБ не соблюдали. Или негры какие напали с криками "Ё.. вашу мать!". Наверное, выпускники Патриса Лумумбы.

Никогда не надо думать, что противник глупее тебя. ОК? На вскидку, минные поля и крупнокалиберные пулеметы по периметру сделают эту затею довольно сомнительной. А у израильтян, кстати, еще и была разработана система, когда в паре Фантомов один являлся минизаправщиком для второго. Мысль улавливаете?

Ордену очень выгодна война кого угодно с ПРА. Не вопрос.
Вот только ПРА об этом знает и сколотили на конец 22 года такой "северный блок", что фактически против них только Имамат и готов воевать. Халифаты не хотят, разве что немного финансово помогают, а остальные в статусе от нейтралов до лепших союзников. Причем поставки Имамату, в которые Орден вкладывается уже много лет, позволяют вольным чеченам лишь худо-бедно держаться на плаву, а то бы РА их давно раскатала в тонкий блин дагомейского образца.
В таком раскладе организовывать в поставке Имамату нечто такое, чего на Новой Земле заведомо нет и не может быть ни у кого - прямое заявление "да, это мы за ними стоим". Мы, Орден. Т.е. напрямую. Именно в этом раскладе ПРА вправе будет ответить ударом по НХ, поскольку Орден зримо доказал, что он союзник Имамата, а с такими союзниками мы вправе воевать с теми же условиями...

Господи! Да какие вы на форуме все прямолинейные! Как танки в атаке! Поставка самолетов Халифату, те перепоставили Чеченам и что вы скажете? Или сам Халифат подоб-ют. Арабы - алчные люди, а когда у тебя под носом золотые прииски с нефтью а тебя еще Орден подзуживает помощ предлагает, могут и не выдержать...

Syd писал(a):

Проф, это страусиная политика. Руководитель территориального образования так думать не имеет права. Вы свое мнение не подкрепили ни чем. А я вам скажу, что война между двумя территориями (не с ОРДЕНОМ!) как раз в стиле Ордена. Загребают жар чужими руками.

Это подход финансово-адвокатской братии.

Цитата:

На переговоры об использовании «ворот» вышел Орден в лице… кого бы вы думали? Жака Гольдмана.

Спойлер

Условием моего знакомого парижанина было: территория Русской Армии сохраняет сам факт наличия у них «ворот» в тайне, возит через них грузы для себя, да и только. Если все же русские повезут груз еще кому-нибудь, то сделают это по принятым в этом мире ценам, в крайнем случае – с небольшой скидкой, и кроме того, за каждый «коммерческий» проход следовало выплачивать Ордену роялти. И обязуется скрывать сам способ получения «ворот». Говоря проще – не сбивай цену, не ломай коммерцию, а если уж ты заполучил «ворота» сам, то пользуй их на правах дилера.

Мое начальство на эти условия согласилось. А почему бы и нет? И заработок дополнительный, и при этом для своего производства все необходимое будет поступать по реальной себестоимости. К тому же Орден порывался поделить территории, кто и кого снабжает «воротными» услугами, причем делить они были намерены в свою пользу, ссылаясь на «авторские права». Ну что же, с точки зрения цивилизованного бизнеса это нормально.

Вопрос Диких островов вообще на переговорах не поднимался, но орденцы намекнули, что американцы заложили еще два крупных военных корабля, два спустили на воду, те проходят ходовые испытания, и тем самым американцы намерены доминировать в Большом заливе. Даже до самого непонятливого должно было дойти, что при необходимости они способны отрезать поставщика нефтепродуктов от потребителей или перевести всю поставку нефти на дорогой и неудобный сухопутный маршрут. Поэтому следовало искать почву для компромисса в будущем. Барабанов же сказал мне, что русские потащат из Старого Света через «ворота» в первую очередь комплектующие для постройки собственных боевых кораблей малого класса. Начиналась гонка вооружений.

Нападение на Нью-Хэвен упоминалось лишь в контексте выплаты материальной компенсации. Русское руководство согласилось оплатить абсолютно все счета, включая материальный ущерб, страховые выплаты раненым и компенсацию за погибших. Сумма набежала немалая, но с русской стороны она не оспаривалась. Признаться, мы и сами несколько «стеснялись» того факта, что во время нападения погибли люди. Конфликт-то имущественный и финансовый, а закончился жертвами. Все же настоящей-то войны между нами не было, а вышла разборка какая-то. Сам факт захвата «ворот» при этом просто не упоминался, как будто его и не было. Использование «ворот» обсуждалось, а их захват – нет.

Я понимаю, что тяжело прочитать столько текста, еще и под спойлером, но сделайте одолжение, напрягитесь. Улавливаете, почему Орден грозит судами, а не самолетами? Экономика, однако. Самолет танкер может только потопить. А вот корвет - захватить. Кому пойдут деньги объяснять?

Syd писал(a):

Никогда не надо думать, что противник глупее тебя. ОК? На вскидку, минные поля и крупнокалиберные пулеметы по периметру сделают эту затею довольно сомнительной. А у израильтян, кстати, еще и была разработана система, когда в паре Фантомов один являлся минизаправщиком для второго. Мысль улавливаете?

Бли-и-ин! Поборник экономических расчетов! :facepalm:

lvbnhbq писал(a):

Это подход финансово-адвокатской братии.

Даже адвокатам не нравится терять лицо. И даже адвокаты могут испытывать месть и думать о будущих убытках, если не остановить противника сейчас.

lvbnhbq писал(a):

Я понимаю, что тяжело прочитать столько текста, еще и под спойлером, но сделайте одолжение, напрягитесь. Улавливаете, почему Орден грозит судами, а не самолетами? Экономика, однако. Самолет танкер может только потопить. А вот корвет - захватить. Кому пойдут деньги объяснять?

Я помню этот отрывок. Но вы в правду думаете, что на этом все закончится? Вы вроде не из наивных юношей. Это может быть типичным замыливанием глаз, перед подготовкой к большой подлянке... Просто потому, что сейчас
еще ничего не готово и нет ни сил ни средств

lvbnhbq писал(a):

Бли-и-ин! Поборник экономических расчетов! :facepalm:

А что? Орден здесь ни копейки не потеряет. Все будет за счет "принимающей стороны"

Syd писал(a):

Даже адвокатам не нравится терять лицо. И даже адвокаты могут испытывать месть и думать о будущих убытках, если не остановить противника сейчас.

Я помню этот отрывок. Но вы в правду думаете, что на этом все закончится? Вы вроде не из наивных юношей. Это может быть типичным замыливанием глаз, перед подготовкой к большой подлянке... Просто потому, что сейчас
еще ничего не готово и нет ни сил ни средств

А что? Орден здесь ни копейки не потеряет. Все будет за счет "принимающей стороны"

С первыми двумя тезисами согласен на все сто! Не согласен с выводами из них. Адвокато-финансист не ринется первым делом покупать две эскадрильи боевых реактивных самолетов. Две, потому что одна по вашей версии, будет дозаправлять вторую, а потом сидеть на другом краю континента плевать в потолок. Такой тип первым делом постарается найти ФИНАНСОВЫЕ рычаги для топтания по обидчику.

Ну, а третий тезис - это пестня! Орден уговорит халифов из собственного бабла оплатить подарок нохчам?! :facepalm: Блин, да они, сеорее, престиж-джет купят, чтобы в Нью-Рино летать!

lvbnhbq писал(a):

С первыми двумя тезисами согласен на все сто! Не согласен с выводами из них. Адвокато-финансист не ринется первым делом покупать две эскадрильи боевых реактивных самолетов. Две, потому что одна по вашей версии, будет дозаправлять вторую, а потом сидеть на другом краю континента плевать в потолок. Такой тип первым делом постарается найти ФИНАНСОВЫЕ рычаги для топтания по обидчику.

Конечно! Война чужими риками - это что? Прямое нанесение убытков комкуренту, а если вы на этой войне еще и руки погреете, то месть вдвойне приятней станет

Про плевать в потолок не понял. Разверните мысль... Думаете дозаправка не нужна и не важна? Думаете дозаправщик, не может работать бомбардировщиком?

lvbnhbq писал(a):

Ну, а третий тезис - это пестня! Орден уговорит халифов из собственного бабла оплатить подарок нохчам?! :facepalm: Блин, да они, сеорее, престиж-джет купят, чтобы в Нью-Рино летать!

"У нас эта война обеспечит безопасность поставок дури из дельты Амазонки + прибыли от продажи оружия и боеприпасов! А вы тут на спичках экономите, не хотите какой-то аэродром подскока построить!" Вы все еще думаете как орденоносец? :). Иногда очень полезно побывать в шкуре врага... Честно-честно!

Специально для вас. Медленно и печально. Орден продает Халифату, получая прибыль. Халифат продает чеченам, получая прибыль. Чечены долбят русских. Все довольны, кроме русских,но их никто и спрашивать не будет. Ку?

Несколько вопросов, прежде чем я поставлю точку в общении с Вами. Можете, даже, не отвечать. Просто, попробуйте подумать и допустить такую мысль, что Вы можете быть не правы. Это я уже открытым текстом. Если несогласие с Вами кучи народа Вас на эту мысль не натолкнуло.
- Откуда у чеченов деньги, чтобы купить эн штук реактивных истребителей-бомбардировщиков со всем сопутствующим для их успешного применения хотя бы один раз?
- С каких пор ВО ВРЕМЯ боевых действия поставки наркоты из района боевых действий увеличиваются?
- Где чечены возьмут людей для боевого использования истребителей-бомбардировщиков?
- Какова сравнительная стоимость операции по доставке боевых реактивных самолетов в Иммамат, организации их безопасного базирования и диверсионной операции РА по их уничтожению на любом участке пути, в любой точке базирования?
- Как долго и где смогут прожить организаторы сделки, если, судя по всему, РА взяло на вооружение идеологию Моссада?

1) Наркотики. Они даже в каноне открытым текстом
2) Э-э-э.. А Колумбия с ее партизанами вам не пример? Или Афганистан? После начала боевых действий в Афгане и входа туда пиндосов, производство героина там выросло в 113 раз. Тоже не пример?
3) Наемники. А вот с ними как раз может помочь Орден. Это как военные советники, которые были что у нас, что у американцев.
4) Диверсионная операция ПРА - всяко дешевле. Чем обслуживание и приобретение самолетов. И что это нам дает?
5) Идиотив хватает всегда и везде. И идиотов не останавливает опыт других идиотов. Чечены же совершают раз за разом набеги на территорию ПРА, не смотря на печальный опыт предыдущих групп.

Ну как, вы решили меня байкотировать или все же будите иногда снисходить до бесед?

1 Наркотики? Тратить честно заработанные бабки на на какие-то штурмовики, Да можно на более важные дела (Власть, бухло, бабы)
2 Не путайте СЗ и НЗ, где они столько рабов возьмут, чтобы в разы увеличить производство наркотиков.
3 Наемники хороши при победоносной войне, а как по мордам получат, так их и нету!!!
4 Диверсионная операция, Два взвода егерей ПРА один с ЗРК, другой с ДШК, подловили штурмовики на взлёте, и все нет авиации у чеченов.
5 Обычай. Пока чечен не сходил в рейд на территорию ПРА он не мужчина.

:blink:Следующую книгу Андрею Крузу нада назвать "Опиум для народа" :???:

Знаете, я слегка дурею от аргументации противников появления джетов на НЗ!
Понятно, что война дорога.
Понятно, что Орден привык действовать другими методами.
НО!
Во-первых, здесь уже говорили, что Орден, привыкший жить по принципу "я здесь самый главный перец, а вы дышите так глубоко как я вам разрешу", макнули ~~мордой~~ фэйсом в унитаз. Спуститить такое - потерять лицо. Подляны ПРА будут проектироваться и осуществляться.
Во-вторых, я уже говорил, что, по крайней мере, у части руководства Ордена, взыграет ~~очко~~обострённое чуйство самосохранения. На комплексы ПВО прошу не рассчитывать, чтобы добиться б.-м. гарантированного прикрытия, потребуется насыщенность ЗРК сравнимая с зоной Суэцкого канала в 70-73гг. Ебипет мог это позволить на советские деньги, а Орден на самофинансировании.
В-третьих - Орден ~~обосра~~ пролетел с программой - "русские до последней капли крови защищают ~~западную демократию~~ АСШ от диких ниггеров и арабов". А это русские взяли да и создали немногочисленное, но сильное и промышленно развитое государство, плюс под ними оказалась нефть.
В-четвёртых, руководство ЛЮБЫХ ВС стремится к их максимальной боеспособности, и отсутствие у РА джетов означало лишь невозможность их приобретения. А теперь при своих Воротах...

staryi_prapor писал(a):

Подляны ПРА будут проектироваться и осуществляться

Будут. На все триста процентов будут. Но не в ущерб основной программе. Это ПРА может себе позволить "затянуть пояса" и пять лет работать исключительно на войну; предложи такое орденским ресурсопоставщикам, они через две недели пошлют весь менеджерский состав осваивать дагомейские болота.

staryi_prapor писал(a):

у части руководства Ордена, взыграет обострённое чуйство самосохранения

И? Чем им эскадрилья джетов поможет? Оборона НХ имела одно уязвимое звено унутре, по которому ударил Ярцев и в итоге все посыпалось. Военные аналитики это уже просчитали, звено заменили-продублировали, и теперь внутренняя диверсия не оставит остров без защиты, а налет "при включенной защите" и одними имеющимися Апачами вполне отражался. Т.е. оборону они усилят, да, но где там место джетам?

staryi_prapor писал(a):

Орден пролетел с программой - "русские до последней капли крови защищают АСШ от диких ниггеров и арабов"

Отчего же. Программа работает, диких ниггеров и арабцев до АСШ никто не допустил и не допустит, ПРА вполне себе исполняет роль буфера и никуда не уходит.
Пролетел Орден с другой программой - "не давать буферу развиться выше дагомейско-имаматовского уровня". Так извините, другими средствами надо работать.

staryi_prapor писал(a):

руководство ЛЮБЫХ ВС стремится к их максимальной боеспособности, и отсутствие у РА джетов означало лишь невозможность их приобретения. А теперь при своих Воротах...

РА не может себе позволить насытить имеющиеся пехотные дивизии бронетехникой по старосветским стандартам. Стоимость ОДНОГО джета, включая обслуживание, превышает стоимость всей потребной бронетехники, включая обслуживание же, раза в четыре.
Где деньги, Зин?

Kail Itorr писал(a):

И? Чем им эскадрилья джетов поможет? Оборона НХ имела одно уязвимое звено унутре, по которому ударил Ярцев и в итоге все посыпалось. Военные аналитики это уже просчитали, звено заменили-продублировали, и теперь внутренняя диверсия не оставит остров без защиты, а налет "при включенной защите" и одними имеющимися Апачами вполне отражался. Т.е. оборону они усилят, да, но где там место джетам?

Апач - уберваффе :ready: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:.
При имеющемся на Н.-Х. ПВО, эскадрилья любых И.-Б. раздолбает остров в хлам.

Kail Itorr писал(a):

РА не может себе позволить насытить имеющиеся пехотные дивизии бронетехникой по старосветским стандартам. Стоимость ОДНОГО джета, включая обслуживание, превышает стоимость всей потребной бронетехники, включая обслуживание же, раза в четыре.
Где деньги, Зин?

Ну это если покупать "Рэптор", техника постарше будет подешевле.
Горворя, что РА не имела возможности приобретать джеты, я имел ввиду то, что Орден фиг бы их пропустил. И, кстати комплексы ПВО - вещь тоже недешовая. \m/

Kail Itorr писал(a):

Будут. На все триста процентов будут. Но не в ущерб основной программе. Это ПРА может себе позволить "затянуть пояса" и пять лет работать исключительно на войну; предложи такое орденским ресурсопоставщикам, они через две недели пошлют весь менеджерский состав осваивать дагомейские болота.

А перцы, отрывающейся на Н.-Х. требуют АБСОЛЮТНОЙ безопасности, и будут готовы за это заплатить. Да и сам Орден понимает, что потеря монополии на Ворота, это потеря монополии на власть на НЗ, а эту штучку они выпускать из рук не захотят ни при каких раскладах.

staryi_prapor писал(a):

перцы, отрывающейся на Н.-Х. требуют АБСОЛЮТНОЙ безопасности, и будут готовы за это заплатить

Перцы, отрывающиеся на НХ, уже платят, и платят некисло. Если за эти деньги им не делают красиво, а почему-то требуют дополнительный взнос - они меняют тех, кто в этом виноват. Для начала. Возможностей есть.
Собственно, после рейда на НХ чьи-то головы точно полетели, это Ярцев в курсе лишь того, что до него довели...

staryi_prapor писал(a):

Орден понимает, что потеря монополии на Ворота, это потеря монополии на власть на НЗ, а эту штучку они выпускать из рук не захотят ни при каких раскладах

Если Орден действительно захочет закрыть ворота ПРА - он их закроет. С той стороны. На СЗ у него и возможностей больше, и сделать можно с куда меньшими усилиями.

staryi_prapor писал(a):

А перцы, отрывающейся на Н.-Х. требуют АБСОЛЮТНОЙ безопасности, и будут готовы за это заплатить. Да и сам Орден понимает, что потеря монополии на Ворота, это потеря монополии на власть на НЗ, а эту штучку они выпускать из рук не захотят ни при каких раскладах.

С каких делов? Чем угрожают власти Ордена те трое Ворот, которые есть у ПРА? Даже влияния на ПРА Орден лишиться не окончательно.

Во-во. Орден продолжает печатать деньги и выдавать ID. Это ОЧЕНЬ много.

Kail Itorr писал(a):

Если Орден действительно захочет закрыть ворота ПРА - он их закроет. С той стороны. На СЗ у него и возможностей больше, и сделать можно с куда меньшими усилиями.

Кайл, скажи пожалуста, КАК Орден сможет перекрыть Ворота, если их разместить на Кубе?

Kail Itorr писал(a):

Перцы, отрывающиеся на НХ, уже платят, и платят некисло. Если за эти деньги им не делают красиво, а почему-то требуют дополнительный взнос - они меняют тех, кто в этом виноват. Для начала. Возможностей есть.
Собственно, после рейда на НХ чьи-то головы точно полетели, это Ярцев в курсе лишь того, что до него довели...

А новенькие, прикинув йух к носу, решают усилить военные возможности Ордена и, в частности, обеспечить его реактивной авиацией, ибо понимают, что продолжать старую политику = быстро лишиться своих мест.
Я уже писал, что поскольку руководство Ордена американское, то они будут ставить на авиацию, исходя из американской военной доктрины и опыта ведения войн.

lvbnhbq писал(a):

С каких делов? Чем угрожают власти Ордена те трое Ворот, которые есть у ПРА? Даже влияния на ПРА Орден лишиться не окончательно.

Дмитрий, ну ей богу! Соскочить с, очень дорого обходящейся, монополии на доставку всего, избавится от контроля за уровнем вооружений РА. Этого мало?
Монополии Ордена пришёл БП. Рано или поздно с принципами работы Ворот разберутся, и начнут клепать их сами, и, вот тогда Ордену точно вилы, учитывая как "любят" его на НЗ.

staryi_prapor писал(a):

Кайл, скажи пожалуста, КАК Орден сможет перекрыть Ворота, если их разместить на Кубе?

А новенькие, прикинув йух к носу, решают усилить военные возможности Ордена и, в частности, обеспечить его реактивной авиацией, ибо понимают, что продолжать старую политику = быстро лишиться своих мест.
Я уже писал, что поскольку руководство Ордена американское, то они будут ставить на авиацию, исходя из американской военной доктрины и опыта ведения войн.

Они уже поставили, орденские. На США. Если, точнее, когда сольют Новую Землю этой стране, то ПРА и МП только останется выбивать себе статус резервации со своими законами, если пожелают остаться хоть чуть независимыми. Причем Демидовский промрайон задушить никаких трудов демпингом в этом случае не составит.

Syd писал(a):

1) Наркотики.
...
Чечены же совершают раз за разом набеги на территорию ПРА, не смотря на печальный опыт предыдущих групп.

Спойлер

1. Наркота-сырец, как раз таки не особо дорогая, по сравнению с конечной стоимостью. На "бухло и баб" отдельным личностям хватает, да. А вот на закупку, доставку, эксплуатацию техники, организацию необходимой инфраструктуры, обучение специалистов - нет.
2. И что, у Колумбии или Афганистана теперь есть собственные ВВС (или любые другие ВС), сравнимые по стоимости с потребным?
3. Речь идет не о "советниках", пехоте и даже не о коммандос-спецуре. Речь идет о:
а) военных инженерах и строителях (плюс дорогущая техника), способных быстро возвести аэродромы в очень сложных для строительства горных условиях;
б) квалифицированных авиамеханниках и инженерах, способных обслуживать технику (обучить местных до потребного уровня - чрезвычайно сложно и долго, см опыт Кореи. Причем корейцы - это ни разу не чичи, покруче будут).
в) собственно пилотах - а это, извините, не пехота. Вы уверены, что на рынке в принципе есть столько пилотов-наемников, способных пилотировать ту технику, которую предположительно закупит Орден?
г) всяческих саперах и специалистов по контрдиверсионной деятельности.
И это только то, что на вскидку пришло в голову. Наверняка, что-то еще упустил.

Вы представляете себе стоимость найма этих специалистов? Повторюсь, об обучении местных речь не идет - это очень долго и опять же, дорого. И опасно.

4. Это нам дает то, что весь невероятно дорогостоящий проект авиаудара по ПРА легко и непринужденно спускается в унитаз фактически на любой стадии дешевыми, но эффективными диверсантами ПРА. Это тот риск, на который ни один менеджер Ордена не пойдет, как бы ему ни хотелось отомстить. Кстате о птичках - месть для господ такого уровня вообще не является мотиватором, если не сопрягается с прибылью.
5. Идиотов.. М-да, их везде много. :D В том числе и среди новоземельных чехов. Но речь идет об идиотах в верхушке Ордена. А там сидят такие идиоты, которые очень хорошо умеют считать бапке и ценить собственную жёппу. Иначе они тупо в эту самую верхушку не попали бы - сковырнулись на подходах. И вот эти идиоты, повторюсь, крайне наврядли пустятся в предлагаемую Вами авантюру. Найдут другие, менее затратные и более гарантированные способы нагадить ПРА.

staryi_prapor писал(a):

Дмитрий, ну ей богу! Соскочить с, очень дорого обходящейся, монополии на доставку всего, избавится от контроля за уровнем вооружений РА. Этого мало?
Монополии Ордена пришёл БП. Рано или поздно с принципами работы Ворот разберутся, и начнут клепать их сами, и, вот тогда Ордену точно вилы, учитывая как "любят" его на НЗ.

У Ордена порядка сотни ворот (по максимуму) и налаженная инфраструктура как на НЗ, так и на СЗ. ПРА отстает от Ордена в этом плане лет на 20. Более того, ПРА пошел на условия Ордена: через Ворота только для себя. Все, что можно купить/~~спиздить~~ украсть в России можно тянуть и через свои Ворота. А импорт - все через тот же Орден. Банковскую и финансовую систему держит Орден и вот попытки рыпнуться против нее могут привести к жестоким санкциям. Паспортная система тоже в руках Ордена. Сделать население ПРА "невыездным" Орден в силах.
В устройстве Ворот ПРА не разберется и построить новые не сможет. КРУЗ СКАЗАЛ.
Завязки Ордена на СЗ в России легко позволят ему срывать многие сделки ПРА, не говоря уже о контроле за уровнем вооружений. Может и не в режиме он-лайн, но довольно оперативно.
Единственная военная возможность в новых условиях загнобить ПРА - уничтожение Ворот. Никакая эскадрилья и.-б. с этим не справится. Использовать реактивную авиацию в качестве средства ПВО - выбрасывать деньги на ветер.

lvbnhbq писал(a):

Завязки Ордена на СЗ в России легко позволят ему срывать многие сделки ПРА, не говоря уже о контроле за уровнем вооружений. Может и не в режиме он-лайн, но довольно оперативно.

В России - понятно, а на Кубе?

staryi_prapor писал(a):

В России - понятно, а на Кубе?

А что дадут Ворота на Кубе? Американские авто 50-х на НЗ поставлять? Или вы предлагаете покупать в России, везти на Кубу и там переправлять? 8-O :shock:

Владимир писал(a):

Они уже поставили, орденские. На США. Если, точнее, когда сольют Новую Землю этой стране, то ПРА и МП только останется выбивать себе статус резервации со своими законами, если пожелают остаться хоть чуть независимыми. Причем Демидовский промрайон задушить никаких трудов демпингом в этом случае не составит.

А как ты думаешь, все на НЗ запрыгают от восторга при таком раскладе. ИМХО скорее все дружно атакуют Орден, пока у него военных сил небагато, ибо даже в американских НЗ территориях, присоеденение к США не вызовет оптимизма.

staryi_prapor писал(a):

А как ты думаешь, все на НЗ запрыгают от восторга при таком раскладе. ИМХО скорее все дружно атакуют Орден, пока у него военных сил небагато, ибо даже в американских НЗ территориях, присоеденение к США не вызовет оптимизма.

Вы так думаете? Оптимизма не вызовет, но и особого пессимизма тоже. Недовольны будут самостийные политики, офицеры РА,многие бандиты. США не самая лучшая страна в мире, может быть, но законно приобретенные земли и деньги она ни у кого из своих не отнимает.
И атаковать Орден никто не будет. Сначала подумают, а потом остынут.Особо, если Орден откроет правду о двустороннем переходе. Это же какой кайф для фронтирмена - с кульком честно накопанных алмазов выйти в Лондоне или Париже, и оторваться на всю катушку. А потом обратно домой, к рогачам.

Angolman писал(a):

1. Наркота-сырец, как раз таки не особо дорогая, по сравнению с конечной стоимостью.
...
Найдут другие, менее затратные и более гарантированные способы нагадить ПРА.

Спойлер

1) Причем тут сырец? Даже в каноне сказано что чечены герыч поставляют. Вполне себе доход.
2) Если их принудят к этому - будут иметь ВВС. Речь шла об увеличении наркотрафика в регионах охваченных войной. Мои примеры это не доказывают? Т.е. деньги на приобретение самолетов у Халифате и Иммамата есть.
3) Вы не поверите, но в этом мире у нас все это уже было. У СССР с Афганистаном, Кубой, Анголой, Египтом. У США с Колумбией, Чили, Израилем, Европой. А если вам еще за это и платить будут...
4) Еще раз. Не надо считать противника глупее себя любимого. Противодиверсионные мероприятия не вчера придуманы. Сами диверсионные акты не дадут 100% гарантии того, что вы операцию сорвете. В лучше случае можете отложить, ослабить удар, но предотвратить - нет.
И вы не поверите, эти господа таки имеют чувство мести. Они просто умны настолько, что даже из мести выжимают прибыль и, таки, выжмут. Т.е. в вопросах мести, месть таки первичн,а прибыль вторична.
5) Скажите, вот вам прилюдно вмазали по морде. У всех на глазах. Вы утретесь и все? В суд пойдете? Или попытаетесь дать по морде в ответ? Это психология. Ничего более. Пси-хо-ло-ги-я. Почему вы считаете, что в руководстве Ордена сидят люди с другой психологией? Они что, с Альфы Центавра? НА ударом по морде отвечают ударом по морде. Так что ПРА прсто обязана поймать ответку от Ордена, а руководство ПРА просто обязано думать как этого избежать. Т.е. военная операция БУДЕТ. Чужими руками. А, по скольку, ПРА тот еще орешек, на этот орешек нада хорошая кувалда. Что в мире НЗ может быть кувалдой? Можете подумать и даже озвучить здесь.

Владимир писал(a):

Вы так думаете?
...
А потом обратно домой, к рогачам.

Круз писал, что это не вызывает воссторгов даже в Техасе. Так что недовольны практически все.

lvbnhbq писал(a):

У Ордена порядка сотни ворот (по максимуму) и налаженная инфраструктура как на НЗ, так и на СЗ.
...
Использовать реактивную авиацию в качестве средства ПВО - выбрасывать деньги на ветер.

Почти со всем согласен. Почти. Не согласен только с импортом. ПРА может наладить импорт и через свои ворота. И не согласен с тем, что И.-Б. не смогут решить проблему ворот. Напрямую, авиа ударом - нет. А авиаподдержка десанта, который будет это уничтожать - почему нет? Удар по аэродрому Демидовска и ППД, по местам дислокации ВС ПРА (казармы и военный городок ППД) и потом, после всех этих ударов, поддержка с воздуха штурмующих демидовские пещеры подразделений.

Syd писал(a):

Почти со всем согласен. Почти. Не согласен только с импортом. ПРА может наладить импорт и через свои ворота. И не согласен с тем, что И.-Б. не смогут решить проблему ворот. Напрямую, авиа ударом - нет. А авиаподдержка десанта, который будет это уничтожать - почему нет? Удар по аэродрому Демидовска и ППД, по местам дислокации ВС ПРА (казармы и военный городок ППД) и потом, после всех этих ударов, поддержка с воздуха штурмующих демидовские пещеры подразделений.

При малой плотности населения и больших возможностях по его рассредоточению и укрытию авиаудары бесполезны. Т.к. скрыть их подготовку практически невозможно. Шуму много-результат около нуля. И не надо забывать, что в ордене тоже просчитывают ответные ходы противника. Небольшое количество даже не очень подготовленных диверсантов могут нанести неприемлемый ущерб. Победить РА , а потом бояться нос за ворота высунуть -это надо Ордену. Вон простые бандюки создают сколько проблемм.

gefest писал(a):

При малой плотности населения и больших возможностях по его рассредоточению и укрытию авиаудары бесполезны. Т.к. скрыть их подготовку практически невозможно. Шуму много-результат около нуля. И не надо забывать, что в ордене тоже просчитывают ответные ходы противника. Небольшое количество даже не очень подготовленных диверсантов могут нанести неприемлемый ущерб. Победить РА , а потом бояться нос за ворота высунуть -это надо Ордену. Вон простые бандюки создают сколько проблемм.

Дело в том, что некоторые воспринимают верхушку Ордена как обиженную школоту. Дескать, ему дали по морде, он ушел, а через неделю подошел к обидчику и стукнул дубинкой. Совершенно не желая понять, что такие люди дадут задание не военным, а юристам и брокерам. Даже отдел, который потенциально мог что-то придумать и то выгнали подальше от себя. Ну, а затраты, предлагаемые на организацию ответного авиаудара, причем не разовые, а на довольно большой срок, списываются на мифическую жажду мести. Дескать, она застит глаза ВСЕМУ руководству Ордена.
Я, собственно, потому и прекращаю участие в обсуждении подобных вещей, что убедился в невозможности доказать маловероятность такого развития событий. :pardon:

lvbnhbq писал(a):

Дело в том, что некоторые воспринимают верхушку Ордена как обиженную школоту.
...
Я, собственно, потому и прекращаю участие в обсуждении подобных вещей, что убедился в невозможности доказать маловероятность такого развития событий. :pardon:

Дмитрий, конечно они дадут задание.

Спойлер

И именно ВОЕННЫМ, БУХГАЛТЕРАМ и БРОКЕРАМ. Юристам, в данном конкретном случае, ставить бесполезно. Военным для разработки ответной военной операции, бухгалтерам для просчета военной операции и укрощения аппетитов военных, брокерам, для финансового удушения противника.
И конечно дело в месте, и не только в ней. На войне можно не плохо нажиться, если сам в ней не учавствуешь. Надеюсь это утверждение не вызовет отторжения? Если месть совместить с наживой, то очень сладкое чувство получается. Кроме того, если вы драчуну в ответ не разобьете нос, пусть и не своими руками, то в следующий раз, после отнятого у вас "леденца", он отнимит ваш "велосипед". Другими словами, и мысялми орденцев, "если мы ничего не сделаем сейчас, то русским может понравится, и в следующий налет они могут уволочь уже не только ворота, но и золото-брильянты-что-там-у-нас-еще-есть из наших банковских сейфов." Надеюсь пока мой ход рассуждений логичен, с вашей точки зрения? Если да, то у нас получается крепкозатянутый узел-триплет. Месть + возможная прибыль от будущей войны между двумя или более территориями + возможность устранить угрозы (совсем не виртуальные) для бизнесса в будущем. Только последние два пункта уже заставят руководство Ордена начать подготовку к военной операции.

gefest писал(a):

При малой плотности населения и больших возможностях по его рассредоточению и укрытию авиаудары бесполезны.

Спойлер

Хорошая разведка и химические кассетные боеприпасы решат данную проблему. И это решение только по личному составу. Что вы будите делать с аэродромами и казармами? Складами РАО и парками военной техники? Будите рассосредотачивать? - Успехов!
Еще вопрос. Как вы в рассосредоточенном состоянии будите защищать демидовские пещеры с воротами? Честно, интересно до жути.
Как вы будите осуществлять маневр силами и средствами при полном господстве в воздухе противника? Если вам к примеру надо перебросить на усиление/пополнение/подкрепление пару частей, да хотя бы рот от ППД до Демидовска, если в воздухе на свободной охоте "Корсары" с "Фантомами"?
Как вы будите осуществлять пополнение боеприпасов и снабжение войск довольствием при тех же условиях?

Стратеги они такие стратеги...

Syd писал(a):

Хорошая разведка и химические кассетные боеприпасы решат данную проблему.
...
Стратеги они такие стратеги...

Вы к сожалению не читаете форум с ответами на ваши вопросы. А также не читали ни канон ,ни фанфики.

Спойлер

"Хорошая разведка"
- Читайте канон и фанфики, Никто не знает где и что у ПРА находится. Куда будут "химические кассетные боеприпасы" кидать.

"Будите рассосредотачивать?"
Читайте канон Все давно сделано.

"Как вы будите осуществлять маневр силами и средствами при полном господстве в воздухе противника?"
Какое господство в воздухе? два взвода диверсантов из ПРА полностью решают эту проблему.

"Еще вопрос. Как вы в рассосредоточенном состоянии будите защищать демидовские пещеры с воротами?"
Прочитайте фанфик Владимира Стрельникова "Земля необходимых"

staryi_prapor писал(a):

Дмитрий, ну ей богу! Соскочить с, очень дорого обходящейся, монополии на доставку всего, избавится от контроля за уровнем вооружений РА. Этого мало?
Монополии Ордена пришёл БП. Рано или поздно с принципами работы Ворот разберутся, и начнут клепать их сами, и, вот тогда Ордену точно вилы, учитывая как "любят" его на НЗ.

С принципом работы Ворот волею Круза не разберутся НИКОГДА. Это он так сказал. Более того их даже НЕ СМОГУТ СКОПИРОВАТЬ. Тоже его волей. Поиск рулит.

Так что Ворота у ПРА - временно.

Дошли до химбоеприпасов. А начиналась эта тема с ЯО. Ну и хер ли разница. Применение ОМП - ордену пизда. Кстати за массовое применение авиации тоже пизда. Точнее кирдык всем прибылям. Процентов 80 орденских точек в ответку просто вырежут. Ордену это не надо. Ну а если будет надо, то и пусть кто хочет пишет книгу про войну всех против всех.

lvbnhbq писал(a):

А что дадут Ворота на Кубе? Американские авто 50-х на НЗ поставлять? Или вы предлагаете покупать в России, везти на Кубу и там переправлять? 8-O :shock:

А пуркуа бы не па? И не только из России. Те же "Эланы" из ЮАР.

PROF писал(a):

С принципом работы Ворот волею Круза не разберутся НИКОГДА. Это он так сказал. Более того их даже НЕ СМОГУТ СКОПИРОВАТЬ. Тоже его волей. Поиск рулит.

Так что Ворота у ПРА - временно.

Честно говоря, с тем, что с принципом работы Ворот не разберутся никогда, Андрей ИМХО слегка погарячился, что придумал один человек, рано или поздно поймёт другой. Это закон природы, тем паче мотивация железная. Быстро скопировать возможно не получится, но работы по этой теме будут вестись с предельным напряжением, и не только в научной сфере, разведка, и не только на НЗ, но и на СЗ будут землю рыть, тот же Ярцев, возможно, что-то и нароет. Ведь опасность Ворот в руках РА, для Ордена, не только в дешёвых и неконтролируемых поставках и проводке нужных людей, но и а том, что РА получила неконтролируемый Орденом канал получения информации с СЗ, и староземельная часть Ордена не будет чувствовать себя в абсолютной безопасности. Кстати и доступ к научным ресурсам по теме Ворот, У ПРА получается огого какой.

ПРИНЦИП работы ворот не знает и сам Орден. Они лишь ПРИКЛАДНО доработали изобретение Тесла. Причём НАОБУМ и ЭМПИРИЧЕСКИ. На уровне снятия графиков с амперметров и вольтметров. Если на катушку №8 подать не 220 вольт а 240, то потребление на катушке №16 вырастет на 2 ампера, а пропускная способность канала позволит пропихнуть на 20 кг больше. Всё.

А невозможность скопировать Круз предусмотрел железно. В виде достаточно сложной (сошлифовыванием не копируется) микросхемы управления, которая представляет собой чёрный ящик.

Если нельзя вскрыть микросхему, надо искать человека, который в курсе, а потом поспрошать... Я это имел ввиду.

staryi_prapor писал(a):

Если нельзя вскрыть микросхему, надо искать человека, который в курсе, а потом поспрошать... Я это имел ввиду.

Понято, что сделано одним, другой сможет повторить. Вопрос во времени и средствах. Но стратегия ПРА направлена на отделение от Земли, в недалёкой перспективе. Т.е. им просто не нужно много ворот.

Syd писал(a):

1) Причем тут сырец? Даже в каноне сказано что чечены герыч поставляют. Вполне себе доход.

И что? Ваша Колумбия - кокаин, Афганистан - тот же герыч. И где у этих стран эскадрильи реактивной авиации? Бабла на разовые закупки старых дизельных подлодок хватает. Не-ко-то-рым. Цена производителя по сравнению даже с среднеоптовыми партиями, не говоря уже о рознице - очень незначительна.

Syd писал(a):

2) Если их принудят к этому - будут иметь ВВС. Речь шла об увеличении наркотрафика в регионах охваченных войной. Мои примеры это не доказывают? Т.е. деньги на приобретение самолетов у Халифате и Иммамата есть.

С чего вдруг такие выводы? :blink: Афганистану, по Вашему, еще не доказали всю прелесть и преимущества авиации? Наркотрафик может увеличиваться, сколько ему угодно, денег все равно не хватит.

Syd писал(a):

3) Вы не поверите, но в этом мире у нас все это уже было. У СССР с Афганистаном, Кубой, Анголой, Египтом. У США с Колумбией, Чили, Израилем, Европой. А если вам еще за это и платить будут...

Совершенно верно. Было. У двух огромных стран, в период наибольшей мощи их экономики и ВПК. Частная организация, даже такая, как Орден, не потянет.

Syd писал(a):

4) Еще раз. Не надо считать противника глупее себя любимого. Противодиверсионные мероприятия не вчера придуманы. Сами диверсионные акты не дадут 100% гарантии того, что вы операцию сорвете. В лучше случае можете отложить, ослабить удар, но предотвратить - нет.

Ну, тут мы с вами совершенно по разному оцениваем возможную эффективность диверсионной деятельности ПРА и контрдиверсионной - Ордена. Речь даже не о подготовке конкретных подразделений, а о сложности и многоступенчатости самого проекта - в нем очень много узловых точек, удар по которым (даже по отдельности) - если не сорвет, то удорожит его страшно.

Syd писал(a):

И вы не поверите, эти господа таки имеют чувство мести. Они просто умны настолько, что даже из мести выжимают прибыль и, таки, выжмут. Т.е. в вопросах мести, месть таки первичн,а прибыль вторична.

Я с подобными господами, не к обеду будет сказано, работаю. И свое мнение уже высказал. Думать, что наверх пробиваются эмоциональные подростки, не способные контролировать своих желаний и чувств - большая, большая ошибка. Для большинства из них месть сама по себе - это вообще пустой звук. Устранение угрозы, снижение рисков, увеличение прибыли, сокращение расходов, имиджевые и статусные акции - это да, это важно. А месть - это что-то из песочницы, лопаткой по башке, за то, что куличики растоптал.

Syd писал(a):

5) Скажите, вот вам прилюдно вмазали по морде. У всех на глазах. Вы утретесь и все? В суд пойдете? Или попытаетесь дать по морде в ответ? Это психология. Ничего более. Пси-хо-ло-ги-я. Почему вы считаете, что в руководстве Ордена сидят люди с другой психологией? Они что, с Альфы Центавра? НА ударом по морде отвечают ударом по морде. Так что ПРА прсто обязана поймать ответку от Ордена, а руководство ПРА просто обязано думать как этого избежать. Т.е. военная операция БУДЕТ. Чужими руками. А, по скольку, ПРА тот еще орешек, на этот орешек нада хорошая кувалда. Что в мире НЗ может быть кувалдой? Можете подумать и даже озвучить здесь.

Хы. Знаете, я совсем не специалист в вопросах оружия или войск. Я специалист как раз по части психологии и бизнеса. Так вот, еще раз повторюсь - Ваша оценка значимости "мести" для верхушки Ордена - глубоко ошибочна. Утрутся, если это будет выгодно. А пока что им гораздо выгоднее сделать вид, что ничего не было.

Valeriy писал(a):

Вы к сожалению не читаете форум с ответами на ваши вопросы. А также не читали ни канон ,ни фанфики.

Спойлер

"Хорошая разведка"
- Читайте канон и фанфики, Никто не знает где и что у ПРА находится. Куда будут "химические кассетные боеприпасы" кидать.

"Будите рассосредотачивать?"
Читайте канон Все давно сделано.

"Как вы будите осуществлять маневр силами и средствами при полном господстве в воздухе противника?"
Какое господство в воздухе? два взвода диверсантов из ПРА полностью решают эту проблему.

"Еще вопрос. Как вы в рассосредоточенном состоянии будите защищать демидовские пещеры с воротами?"
Прочитайте фанфик Владимира Стрельникова "Земля необходимых"

Спойлер

Валера, канон я прочитал, фанфики - не все и они ФАНФИКИ а не КАНОН. И вы опять не думаете. :-( Хотите я вам про разведку немного расскажу? Есть радиотехническая, а есть аэроразведка. Первая надежно установит (наверняка УЖЕ УСТАНОВИЛА за столько-то лет) географические координаты всех маломальски важных объектов в ПРА (не забываем, что является средствами связи на НЗ) банальным радиоперехватом и пеленгацией, а вторая, используя данные первой, направит, адресно, аэроразведчика с комплексом фотоаппаратуры. Реактивный F-4 Фантом спокойно пройдет над всеми объектами ПРА на 10-12 километрах и отснимет все что надо. Дальше вам рассказывать или сами уже все стали понимать?
А дальше будет налет, по разведанным целям. Первыми под раздачу попадут аэродром и казармы с военным городком и складами. По аэродрому очень хорошо работают кассетные боеприпасы. По военному городку - шариковые бомбы и химия. По складам- обычные фугасы и постановка противопехотных мин. После того как подрихтуют военную составляющую ПРА, возьмутся за штурм демидовских пещер. Средства обороны будут выносится термобарическими боеприпасами, можно и химию применить. При отсутствии у ПРА комплексов ПВо и/или своей реактивной авиации (с обязательным наличием БРЛС) такой сценарий более чем вероятен.

Да, очень интересно про диверсантов. Как они решат проблему? У меня в степи аэродром. Местность ровная как стол. Траву выжигаем. Окружен минными полями, средствами технической сигнализации и патрулями. По периметру крупнокалиберные пулеметы. Аэродром на моей территории. Как вы его будите штурмовать?

Angolman писал(a):

И что?
...
А пока что им гораздо выгоднее сделать вид, что ничего не было.

Спойлер

1) Им это просто не надо. Было бы надо, у них бы это было. Только не надо говорить что и чеченам не надо. Вы не чечен и не Демиург. Чеченов и арабов могут убедить что им оно таки надо. Про цену - не смешно. Даже младенцем известно почему наркобизнес процветает. Потому что прибыли тысячи процентов...
2) Доказали. У талибов, до прихода амеров даже своя авиация была. Не помните случай как они посадили наш Ил-76 и удерживали пилотов больше года, а те потом удрали? Даже фильм сняли. И сейчас у них авиация есть. Вон по новостям недавно проходило, что амы им ДОПОЛНИТЕЛЬНО закупили у нас несколько Ми-8.
3) Если у вас на кону ваш бизнесс (наркобизнес уже понес серьзные потери) и светят еще большие неприятности в будущем, то что вы будете делать, для устранения этих неприятностей? Не уже ли только финансово что-то будите думать? Вы о наемных киллерах в бизнесе ничего не слыхали? Такой тонкий намек? И почему бы Халидату или Иммамату или обоим вместе и не побывать в роли этих киллеров?
4) Вы не поверите, но я таки тоже с ними работаю! Причем именно с этими погаными англосаксами стейтон-третьими, и общаюсь с ними на вражеском языке и на ланчи временами с ними бываю. Если породистому негодяю, в третьем поколении, дадут по роже, поверьте он не утрется. Он сделает все, чтобы вас в порошек стереть самым причем болезненным способом... И нанятые гопники и хитманы и внезапные аварии и пожары здесь, в "развитом" мире тоже случаются.
5) Я уже здесь устал писать что помимо мести у людей будет работать еще и алчность (заработают на войне) и чувство самосохранения (сорванные поставки дури просто так без ответа никогда не остаются, а здесь не просто сорванные поставки, здесь весь бизнес под вопросом). Вы согласны, что такой букет чувст заставит шевелится кого угодно? Или будите дальше верить в то, что они будут подставлять другую щеку?

Начинаю понимать Кайла. :wall: :D

Ладно, я не чечен и не Демиург, и даже не претендую. Что-то существенное, боюсь, добавить уже не смогу. Так что, за сим откланиваюсь.

Arh_Angel писал(a):

Понято, что сделано одним, другой сможет повторить. Вопрос во времени и средствах. Но стратегия ПРА направлена на отделение от Земли, в недалёкой перспективе. Т.е. им просто не нужно много ворот.

А с какого перепугу? :shock: У Демиурга ничего подобного НЕТ! Русским территориям необходимо натаскать и массу ништяков и, главное, массу людей, наших и кубинцев. Только после этого можно думать об отделении, + при попытке присоеденения к США, быть готовыми разнести Орден и отжать все Ворота.

Уточнение: русской территории нужна масса людей лояльных к политике ПРА и готовых, ежели что, затянуть пояса ради обозримого светлого будущего. А будут это русские, кубинцы, сикхи или шайенны...

Angolman писал(a):

Бабла на разовые закупки старых дизельных подлодок хватает.

Покупать, даже старые ДПЛ, не получится, уж больно штучный товар, весь в справочнике "Джейн" на учёте. А возят кокаин на вот этом http://www.popmech.ru/article/9101-submarina-pod-kayfom/, и обходится гораздо дешевле (особенно бабки экипажу) гипотетической закупки настоящей ДПЛ.

Вот с этим высказыванием Siba

Спойлер

Цитата:

3) Если у вас на кону ваш бизнесс (наркобизнес уже понес серьзные потери) и светят еще большие неприятности в будущем, то что вы будете делать, для устранения этих неприятностей? Не уже ли только финансово что-то будите думать? Вы о наемных киллерах в бизнесе ничего не слыхали? Такой тонкий намек? И почему бы Халидату или Иммамату или обоим вместе и не побывать в роли этих киллеров?
4) Вы не поверите, но я таки тоже с ними работаю! Причем именно с этими погаными англосаксами стейтон-третьими, и общаюсь с ними на вражеском языке и на ланчи временами с ними бываю. Если породистому негодяю, в третьем поколении, дадут по роже, поверьте он не утрется. Он сделает все, чтобы вас в порошек стереть самым причем болезненным способом... И нанятые гопники и хитманы и внезапные аварии и пожары здесь, в "развитом" мире тоже случаются.
5) Я уже здесь устал писать что помимо мести у людей будет работать еще и алчность (заработают на войне) и чувство самосохранения (сорванные поставки дури просто так без ответа никогда не остаются, а здесь не просто сорванные поставки, здесь весь бизнес под вопросом). Вы согласны, что такой букет чувст заставит шевелится кого угодно? Или будите дальше верить в то, что они будут подставлять другую щеку?

Я полностью согласен. ППКС!

staryi_prapor писал(a):

Вот с этим высказыванием Siba

Я чего-то не понимаю?

Естессно. Он Сиба с Сидом перепутал.

PROF писал(a):

Естессно. Он Сиба с Сидом перепутал.

Ну, это нормально.

staryi_prapor писал(a):

Покупать, даже старые ДПЛ, не получится, уж больно штучный товар, весь в справочнике "Джейн" на учёте. А возят кокаин на вот этом http://www.popmech.ru/article/9101-submarina-pod-kayfom/, и обходится гораздо дешевле (особенно бабки экипажу) гипотетической закупки настоящей ДПЛ.

Вот с этим высказыванием Siba[spoiler][/spoiler]
Я полностью согласен. ППКС!

Не совсем понял, как невозможность купить старую ДПЛ колумбийскими наркопроизводителями доказывает неотвратимость закупки чеченами и/или Орденом двух эскадрилий боевых реактивных самолетов..

Что касается высказывания Syd'a, то в принципе, я с ним тоже в той или иной мере согласен. Будут защищать бизнес? Да, еще как. Но не рискуя его потерять. Будут пытаться нагадить ПРА? Да, и еще раз да. Но не теряя на этом, а зарабатывая. Будут пытаться вернуть статус кво в ситуации с воротами? Да. Но не рискуя при этом полной потерей контроля за всеми точками перехода. Плюс, вы не учитываете еще одну вещь: в Ордене раскол и обострение внутренней борьбы. Шансы на то, что сейчас его правление одобрит и единогласно поддержит крайне дорогой, крайне рискованный и достаточно протяженный во времени проект - чрезвычайно низки. В таких случаях ставка делается на что-то незатратное и гарантируещее быстрый результат. Наемные убийцы, диверсанты - да. Эскадрилии джетов - нет.

:bravo: :good:

Angolman писал(a):

Не совсем понял, как невозможность купить старую ДПЛ колумбийскими наркопроизводителями
...
Наемные убийцы, диверсанты - да. Эскадрилии джетов - нет.

Он же прямо пишет, что лодки, товар штучный и потому закупки их невозможны, каждая на учете. А после вывода из эксплуатации их довольно споро режут на металлолом. И поэтому ваш аргумент про лодки не корректен. По самолетам - иной расклад. У американцев только В Девис Монтане столько старья законсервировано, что мамммма не горюй. Списание, по тихому, на "металлолом" двух-трех десятков старых Фантомов ни у кого не вызовет никаких вопросов. Их даже покупать не будут. Просто тупо спишут, отправят на завод по утилизации, а там за забором доведут до ума и пихнут арабам за ленточку, получив не хилый гешефт. Ну человеку, который акт утилизации будет подписывать, конечно надо домик на Багамах, но это, в сущности, для Ордена копейки. Фантомы достануться практически даром. Барыш в кармане, а у русских уже головная боль...

Angolman писал(a):

Начинаю понимать Кайла.

Ладно, я не чечен и не Демиург, и даже не претендую. Что-то существенное, боюсь, добавить уже не смогу. Так что, за сим откланиваюсь.

Вы знаете, обычно люди, которые встают в позу и громко хлопают дверями, просто не могут доказать свою точку зрения, и признать свою неправоту тоже не могут. Вот и изображают оскорбленную невинность... Вы вот тут все как мантру твердите. Войны не будет - войны не будет. Может быть и не будет. Вполне возможно и такое. Однако я бы стал, как минимум, ждать увеличения активности партизанских вылазок чеченов с появлением у них чего-нибудь эдакого... Ну а в пределе готовился бы к войне с противниками с большими дубинами. Кстати, "чего-нибудь эдакое" может быть и простая пробирка с некоей полупрозрачной жидкостью, вылитая простым чеченским парнем в водохранилище, от которого питается какой-нибудь Демидовск или ППД. Совсем дешево и совсем сердито.

staryi_prapor писал(a):

А с какого перепугу? :shock: У Демиурга ничего подобного НЕТ! Русским территориям необходимо натаскать и массу ништяков и, главное, массу людей, наших и кубинцев. Только после этого можно думать об отделении, + при попытке присоеденения к США, быть готовыми разнести Орден и отжать все Ворота.

Комрад, он у нас стратег еще тот. Можно сказать второй Круз. Пишет историю крупными мазками. А по поводу отделения - то я бы не торопился. Совсем не торопился. Подумайте об отделенных от другого мира странах и вам не хорошо станет. Как вам примеры Северной Кореи, Кубы, Бирмы? Ворота захлопнуть - не великое дело. А вот что потом с миром НЗ станет лет через 50? Будут ли жить в 19 веке или скатятся-таки до 17? Вот будет основной вопрос...

При наличии ЗНАНИЙ (то бишь достаточно полного комплекта литературы) и 7 млн. населения ниже 1920 года думаю не скатятся.

Да я только за, но вот что вы будите делать когда станки поизносятся и резцы затупятся? Это так, как пример. Электроника тоже не вечна. Т.е. потихоньку марки стали начнут деградировать, надежность изделий падать, техпорцессы будут упрощяться в сторону все более примитивных, все, где будет стоять электроника, тоже перестанет работать. А это не только навороченные внедорожники, между прочим, но и химические реакторы. Как результат - многие полимеры станут недоступными и... понеслась, заработает эффект домино. Спрашивается, нафига дауншифтить свою жизнь и жить в начале 20 века (в О-О-О-О-ЧЕНЬ оптиместичном сценарии), если можно не отделяться полностью, иметь торговые отношения со СЗ и жить в мире фронтира, но пользоваться плодами 21 века?

Отделяться планируют не сейчас - раз. И если отделяться немедленно, то только в случае прихода СЗ США двас.

PROF писал(a):

Отделяться планируют не сейчас - раз. И если отделяться немедленно, то только в случае прихода СЗ США двас.

Комрад, да какя разница? Вы б когда б не отделились все одно попадете в такое положение. Скорость деградации только будет меньше, если ништяков натащите больше. Все равно 7 миллионов человек не заменят 7 миллиардов. Ну, может нам и не надо все 7 миллиардов, но "золотой" миллиард - точно. Я уже приводил пример с дантистами. Лет через двадцать поизносятся все бормашины и что? К конюху с корявыми клещами пойдете? Да зубы-то ладно. А жена ваша рожать начнет? А у вас все аппараты УЗИ уже давно сдохли так как электроники своей нет. И что? Будем возвращаться к детской смертности уровня 19 века? И мы может кучу всего не знать и даже не подозревать о существовании чего-то очень важного, но маленького и незаметного, без чего огромные заводы остановятся лет через 5. Как в том стишке. "Лошадь захромала, командир убит, конница разбита, армия бежит, враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя." У вас всегда будут те "гвозди", которые надо будет закупать за лентой. Или рано или поздно будет как в стишке

А смертность детская на НЗ я думаю где-то на уровне 40-х годов 20-го века и сейчас. Какое УЗИ (даже в том же Аламо). Врач общей практики при возможностях 70-го года СССР . ВСЁ!!!

PROF писал(a):

А смертность детская на НЗ я думаю где-то на уровне 40-х годов 20-го века и сейчас. Какое УЗИ (даже в том же Аламо). Врач общей практики при возможностях 70-го года СССР . ВСЁ!!!

Комрад, не УЗИ единым... Можно вспомить антибиотики, обезболивающее, кислород, искуственную почку и много других наворотов. ОК. почки может и нет на НЗ, даже скорее всего нет, но антибиотики должны быть точно. При отделении вы потеряете их как класс. Даже если у вас будет местное производство, то рано или поздно, местные патогены приспособятся к вашим антибиотикам и они, лекарства, перестанут работать. А вы думали почему их столько видов и они продолжают разрабатываться?
И по почке. Ее нет, но ее МОЖНО ЗАВЕСТИ ИЗ_ЗА ЛЕНТОЧКИ! А ворота захлопнуться, что делать будем? И так во всем, комрад, во всем!

Нет, ну а что ви таки хотели ? Отделяющиеся ЗАВЕДОМО знают что будет откат. Но вообще золотой миллиард сто лет не нужен. СССР уровня 1950 года, где подготовленных "образовательно" людей было и не так что бы много более или менее сносно существовал. Не развалилась до сих пор и Северная Корея при всей своей изолированности. Протекторат русской армии просто скорее всего перейдёт к плановому хозяйствованию из под палки. Многие из него убегут, но и многие в самое развитое государство потянутся. Я думаю что численность его не уменьшится, а увеличится. Плюс при наличии знаний ничего совсем уж невозможного нет. Уйдёт море времени, может даже больше чем у СССР ушло и с меньшим результатом, но результат БУДЕТ. Пусть даже через 100 лет после отделения выйдут всего лишь на уровень 1940-1950-1960 года, но это никак не 19й и не 17й век.

Комрад, это все жутко интересно. Только зачем? Зачем уходить "в пещеры" если можно и без этого обойтись? Ты вот готов сейчас вот оторвать свои мягкие ткани от теплого и уютного кресла, отодвинуть монитор и пойти в 1950 год в плановую экономику с окружением вещей из 50-го года? Что-то мне думается, что не хочется тебе этого. И никому не хочется...

Только Орден и руководство ПРА ничьего хотения спрашивать НЕ БУДУТ. Люди знали на что шли уже когда переселялись на НЗ. Невинных там только дети местные и те кому при переселении меньше 16 лет было. А таковых не так и много. И про то что Ворота могут в любую секунду отказать просто в силу природных причин на Новой Земле знают МНОГИЕ. А кто об этом не думал, тот сам себе злобный буратина.

PROF писал(a):

Только Орден и руководство ПРА ничьего хотения спрашивать НЕ БУДУТ. Люди знали на что шли уже когда переселялись на НЗ. Невинных там только дети местные и те кому при переселении меньше 16 лет было. А таковых не так и много. И про то что Ворота могут в любую секунду отказать просто в силу природных причин на Новой Земле знают МНОГИЕ. А кто об этом не думал, тот сам себе злобный буратина.

PROF, ну смешно ей богу. Там жизнь и так не легкая, а вы ее еще труднее сделаете, да еще и мотивируете это как в старом антисоветском анекдоте, мол "в дороге к коммунизму никто кормить не обещал". Как вы думаете, что сделают и обычно делают граждане с правителями, которые устраивают вот такие вот подляны? Если вас свое собственное население не удушит, то другие анклавы это упущение исправят.
Не надо спорить ради спора. И так понятно, что отделение, прежде всего не выгодно самому населению НЗ. Население же СЗ даже ничего и не заметит...

Тогда к Крузу все вопросы. Там в ПРА как аварийный вариант УЖЕ ПРИНЯТО решение "рубить ворота". А в Ордене и как один из РАВНОЦЕННЫХ вариантов.

И срали они с высокой башни на население. Это УЖЕ написано и от этого никуда не деться.

PROF писал(a):

Тогда к Крузу все вопросы. Там в ПРА как аварийный вариант УЖЕ ПРИНЯТО решение "рубить ворота". А в Ордене и как один из РАВНОЦЕННЫХ вариантов.

И срали они с высокой башни на население. Это УЖЕ написано и от этого никуда не деться.

Я извиняюсь, но пр-моему, Вы путаете "тёплое с мягким"))ПРА по определению срать на ЛС не может, в отличие от Ордена.Да, нет херни типа"давайте на вече соберёмся и обсудим"-зато есть понимание развития на ближайший период.Да и населениетам(я не беру "синих")-в основном из тех, на кого срали и кому это надоело.И которые больше подставляться под слив не хотят и не будут.Так что , может, побеседуем лучше о прелести охоты на гиен с мухобойкой и рогаткой :pardon:

PROF писал(a):

Тогда к Крузу все вопросы. Там в ПРА как аварийный вариант УЖЕ ПРИНЯТО решение "рубить ворота". А в Ордене и как один из РАВНОЦЕННЫХ вариантов.

И срали они с высокой башни на население. Это УЖЕ написано и от этого никуда не деться.

Это написано, как предельные варианты решения проблемы. Как ПРЕДЕЛЬНЫЕ, но не как неизбежные. После прочтения, у меня сложилось мнение, что руководство ПРА очень нехочет такого развития событий...

Правитель, который срет на свое население, рано или поздно политический труп на СЗ и, вполне вероятно еще и просто труп на Новой...

Я может и крамольную вещь скажу, но не будет никакой войны ПРА и Ордена, по крайней мере с применением самолетов, да думаю и сухопутной не будет, во первых у ПРА тупо нет столько людей готовых/согласных горбатиться на военных ради их любимого развлечений, войны и наращивания мощи и как приятный бонус очень высокий уровень жизни за счет всего остального населения. В СССР уже это проходили внешний враг и лозунг - Лишь бы не было войны! какое то время это сработает, но очень недолгое, народ тупо разбежится от военной хунты ПРА и бравые вояки тихо-мирно или не очень, деградируют до уровня ЧВК по охране конвоев и крышевания НПЗ. Гражданские готовые так жить закончились с развалом СССР. Так что вояк уволеных из армии еще можно набрать, инженеров и руководителей, которым не горбатиться в цехах наберут, а рабочих желающих повкалывать на стройках века в ПРА, будет не больше тех же начальников :) Вот и получиться, что элите ПРА или самим к станку и жить впроголодь или ловить рабов.
Что касается любимых всеми фантомов и джетов, заправка данной техники будет разорительна для пользователей, а боевое применение окажется еще более разорительным. Или думаете случайно массированные авианалеты доступны только небольшому кругу государств, которые финансово могут себе позволить такие траты.

Syd писал(a):

Это написано, как предельные варианты решения проблемы. Как ПРЕДЕЛЬНЫЕ, но не как неизбежные. После прочтения, у меня сложилось мнение, что руководство ПРА очень нехочет такого развития событий...

Правитель, который срет на свое население, рано или поздно политический труп на СЗ и, вполне вероятно еще и просто труп на Новой...

Так я и писал про аварийный. Но всё равно клали вприсядку. Это ДО отделения действительно население протектората разбежаться могло (и я про это и говорил Стрельникову), дескать не закручивай гайки. А после отделения - шишь. Не много то народу убежит (если они не совсем идиоты) из самого сильного государства.

И про какой политический труп ви таки гойворите ? Много людей знают про ворота ПРА ? Много людей подвергнет сомнению информацию что "канал больше не фунциклирует по неизвестным причинам" ?

Кто в курсе те ЛЮТО ненавидят СЗ США. А кто не в курсе так тем и пох, ибо предупреждали , что лафа может и закончится.

PROF, чем дальше в лес тем вы смешите нас больше. Какой нахрен народ и так не знает про канал туда. Народ знает про канал сюда! И про поток грузов который каждый день поступсет из-за ленты. А если этот поток резко прервется из-за игр ПРА и Ордена, народ разбераться не будет, а тупо даст всем участвующим стотонам 3.1415зды. Народу и так бежать некуда их не это будет страшить. А отсутствие лекарст, электроники и сельхозтехники, что может привести к печальным последствиям...

Vad писал(a):

во первых у ПРА тупо нет столько людей готовых/согласных горбатиться на военных ради их любимого развлечений, войны и наращивания мощи и как приятный бонус очень высокий уровень жизни за счет всего остального населения. В СССР уже это проходили внешний враг и лозунг - Лишь бы не было войны! какое то время это сработает, но очень недолгое, народ тупо разбежится от военной хунты ПРА и бравые вояки тихо-мирно или не очень, деградируют до уровня ЧВК по охране конвоев и крышевания НПЗ.

военную мощь и так наращивают по мере сил.При этом кажется Владимирский говорил Ярцеву о том,что руководство ПРА планирует увеличить зарплату военным,дабы не сбежали на производство где она выше.Насчет любимого "развлечения" по моему явный перегиб......Да и если прижмет,то скорее всего вновь появится лозунг -"Все для фронта! Все для победы!". Поскольку народа и так не много,а каждый военный- чей то сын,муж,отец,племянник......

Syd писал(a):

А если этот поток резко прервется из-за игр ПРА и Ордена, народ разбераться не будет, а тупо даст всем участвующим стотонам 3.1415зды. Народу и так бежать некуда их не это будет страшить. А отсутствие лекарст, электроники и сельхозтехники, что может привести к печальным последствиям...

Сильно сомневаюсь, что толпа именуемая политиками народом, может навалять организованной военной формации, ибо как учит военная история, организованные военные формации, могут и всегда побеждают другие военные формации более низкой организации, не смотря на их численное превосходство.
Что касается люди не побегут из самого сильного государства :) Побегут и еще как, побегут туда где сытнее и теплее, именно оттуда, где железной рукой держат за вымя и доят приговаривая - Лишь бы не было войны! Это мы уже проходили.

Vad писал(a):

Я может и крамольную вещь скажу, но не будет никакой войны ПРА и Ордена
...
Или думаете случайно массированные авианалеты доступны только небольшому кругу государств, которые финансово могут себе позволить такие траты.

ПРА и Ордена - нет. Пра и Халифата/Иммамата, с тайным участием Ордена - вполне. Причем нападут на ПРА и желания ее не спросят.

Vad писал(a):

Сильно сомневаюсь, что толпа именуемая политиками народом, может навалять организованной военной формации, ибо как учит военная история, организованные военные формации, могут и всегда побеждают другие военные формации более низкой организации, не смотря на их численное превосходство.

ага! особенно это в гражданскую было заметно..... с прямо противоположным знаком.....

Syd писал(a):

PROF, чем дальше в лес тем вы смешите нас больше. Какой нахрен народ и так не знает про канал туда. Народ знает про канал сюда! И про поток грузов который каждый день поступсет из-за ленты. А если этот поток резко прервется из-за игр ПРА и Ордена, народ разбераться не будет, а тупо даст всем участвующим стотонам 3.1415зды. Народу и так бежать некуда их не это будет страшить. А отсутствие лекарст, электроники и сельхозтехники, что может привести к печальным последствиям...

И што ? Не работает по техническим причинам. Это навсегда. А про игры ПРА и Ордена никто и знать не будет. Хочешь умирай, хочешь въёбывай. Всё. И даже если ВЕСЬ народ узнает кто виноват, то ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ пойдёт на революцию. Гражданская война может даже и не начаться. Сначала людей найдите. Ибо в ПРА советского всё же очень много. В том числе и советизированного населения.

Syd писал(a):

И про поток грузов который каждый день поступсет из-за ленты. А если этот поток резко прервется из-за игр ПРА и Ордена, народ разбераться не будет, а тупо даст всем участвующим стотонам 3.1415зды.

насколько я понимаю,рубить связь с СЗ намереваются в том случае ,если в руководстве Ордена возобладают сторонники присоединения к США. Как поведут себя их оппоненты - это еще вопрос..... При таком раскладе ПРА явно будет не одинок,тем же конфедератам или техасцам очередная оккупация янки нафиг не нужна.Наглам опять на роль шестерки идти тоже вроде не в кайф....Да наберется желающих базы громить....

Saruman писал(a):

ага! особенно это в гражданскую было заметно..... с прямо противоположным знаком.....

Ну да почитайте про историю Чехословацкого корпуса, когда 17 тысяч военнопленных чехов, собрались, взяли оружие, сели в поезд и проехали через всю Российскую Империю охваченную войной, по пути разбив нафиг народные полки Красных, ограбив вольницу Колчака и совершив кругосветное путешествие вернувшись домой. Среди них были такие ставшие впоследствии известными люди как Ярослав Гашек автор =Швейка= и генерал Свобода Герой Советского Союза и президент Чехословакии после 2й мировой.
Вот вам пример как 17 тысяч организованных человек, разбили намного превосходящего по численности противника, причем на его собственной территории.

действительно! великие способности надо иметь чтоб корпусом разгромить отряды красногвардейцев в 900 чел да еще и растянутые по всей линии ж.д!А работяги бившие Юденича,Деникина,Врангеля да и того же Колчака.А Алтайские или Приморские партизаны выбившие белых и японцев до прихода красной армии.А бывшая для многих эталоном германская армия ,огребавшая звиздюлей от крестьянской вольницы Махно.Они стало быть не в счет? Да что там..... Даже казачество(самая военная из возможных формаций и самая организованная сила) не устояло,чего уж об остальных говорить....

PROF писал(a):

И што ? Не работает по техническим причинам. Это навсегда. А про игры ПРА и Ордена никто и знать не будет. Хочешь умирай, хочешь въёбывай. Всё. И даже если ВЕСЬ народ узнает кто виноват, то ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ пойдёт на революцию. Гражданская война может даже и не начаться. Сначала людей найдите. Ибо в ПРА советского всё же очень много. В том числе и советизированного населения.

Редкий случай, когда я не согласен с Вами.
Имел не раз, возможность сравнивать менталитет и типичное социальное поведение людей, которые живут в родных местах с населением новых городов, в которых с основания большинство составляли мигранты.
На НЗ поселились люди, в большинстве своём - мобильные, инициативные и (в основном) с авантюрной жилкой. Таким людям глубоко пофиг на дутые авторитеты и они не будут голосовать по команде сверху.
Эти люди уехали от чиновного беспредела за свободной и обеспеченной жизнью. Они не будут молча терпеть закручивание гаек. Революции устраивать тоже не будут, просто соберут монатки и уедут в другие анклавы или на свободные территории. Технических специалистов примут с распростертыми объятиями на любых цивилизованных территориях. А если власти начнут препятствовать, то не постесняются применить оружие. А так как все вокруг родственники и хорошие знакомые, то и Армия вскоре развалится - не будут стрелять по своим.
Так что Хунта не получится, если соседи будут жить лучше и сытнее.
Ну а если будет хреново и всем вокруг, то сценарии возможны всякие.

Господа!
По КРУЗУ - население ПРА до 22 года горбатилось на нужды армии именно ради идеи.
Если Орден попытается пустить на НЗ США, то на штурм Баз пойдут сводные отряды "миротворческих сил" всех (может кроме АСШ, но и те будут тихонько хлопать в ладоши) территорий севернее Залива. Если же предотвратить не получится, то большинство населения ПРА с радостью примет сценарий "рвать ВСЕ Ворота нахер".
Если уничтожить связь с СЗ не удастся, то территория ПРА расширится за счет и станет самой густонаселенной. Так как туда потянуться толпы людей с других территорий, если те согласятся пустить к себе америкосов.

ИМХО, конечно, но убедить меня в другом вряд ли получится. :-x :pardon:

lvbnhbq писал(a):

Господа!
По КРУЗУ - население ПРА до 22 года горбатилось на нужды армии именно ради идеи.

Абсолютно согласен.

Если мне позволительно дать свою попытку реконструкции, то я осмелюсь утверждать, что население ПРА значительно отличается по психологии от населения других территорий. С моей точки зрения (основывающейся на задекларированных в первоисточнике достижениях ПРА) туда ехали в значительных количествах люди, которым на Старой Земле не давали просто и честно трудиться. Старые, советской закалки инженеры и рабочие пром. предприятий. Многие (если не большинство) - по целевым приглашениям. Колхозники/фермеры уже значительно меньше. Коммерсанты, готовые честно зарабатывать - ещё меньше (их и тут немного). Отчасти поэтому даже у Демидовскпатрона нет проблем с производством, но сбыт в полной Ж (что давеча где-то тут обсуждалось).

А этот контингент (советские рабочие/инженера) специфический и по духу принципиально отличается от проникнутых первопроходческой идей и мечтами о свободе жителей тех же Техаса и Конфедерации. Надо будет - и пояса затянут, и будут двадцать лет пахать на оборону, и автоматы в руки возьмут, чтобы защитить родной завод, который их кормит. Насколько жирно кормит - им не принципиально.

И я согласен со всем, кроме сбыта Демидовскпатрона. ;-)

Демидовскпатрон - монополист, чью продукцию отрывают с руками. Зачем им организовывать свои перевозки, тратиться на штаты, технику, покупать/арендовать помещения, если толпы желающих готовы прокатиться в Демидовск? Все это имеет смысл, если есть конкуренция. Вот построят китайцы патронную фабрику, тогда и демидовцам придется покрутиться.

lvbnhbq писал(a):

И я согласен со всем, кроме сбыта Демидовскпатрона. ;-)

Демидовскпатрон - монополист, чью продукцию отрывают с руками. Зачем им организовывать свои перевозки, тратиться на штаты, технику, покупать/арендовать помещения, если толпы желающих готовы прокатиться в Демидовск? Все это имеет смысл, если есть конкуренция. Вот построят китайцы патронную фабрику, тогда и демидовцам придется покрутиться.

Нечётко выразился. Со сбытом как таковым проблем нет, раскупают. Просто сбытовая работа (какой она должна быть по уму) абсолютно не налажена, часть возможной прибыли теряется. А создавать "дочки" (то есть плодить частных предпринимателей, "организующих" сбыт за пределами заводской территории) - прямой путь либо к намеренному развалу предприятия, либо к потере остатков прибыли. Там всей работы для отдела из пяти человек, считая секретаршу, а прибыль может вырасти существенно, плюс решение доп. задач.

lvbnhbq писал(a):

Зачем им организовывать свои перевозки, тратиться на штаты, технику, покупать/арендовать помещения, если толпы желающих готовы прокатиться в Демидовск? Все это имеет смысл, если есть конкуренция. Вот построят китайцы патронную фабрику, тогда и демидовцам придется покрутиться.

Это могли бы организовать частные предприниматели.А появление конкурентов лучше предотвращать,чем драться потом за рынки сбыта...

Tyomanator писал(a):

Нечётко выразился. Со сбытом как таковым проблем нет, раскупают. Просто сбытовая работа (какой она должна быть по уму) абсолютно не налажена, часть возможной прибыли теряется.

:pardon: Не специалист. И в чем проблема не понимаю. По всему северу от Залива знают, что в Демидовске можно купить хорошие патроны основных калибров гораздо дешевле, чем у Ордена. Обеспечили армию - стали больше продавать "на сторону". Может и сами возят по крупным контрактам, но большей частью - приезжайте и покупайте сколько нужно. Где косяк? :pardon:

lvbnhbq писал(a):

:pardon: Не специалист. И в чем проблема не понимаю. По всему северу от Залива знают, что в Демидовске можно купить хорошие патроны основных калибров гораздо дешевле, чем у Ордена. Обеспечили армию - стали больше продавать "на сторону". Может и сами возят по крупным контрактам, но большей частью - приезжайте и покупайте сколько нужно. Где косяк? :pardon:

В том же Порто-Франко,привез Ярцев патроны - их тут же раскупили.... А пока привезут следующую партию бабло гребет Орден.И получается,что демидовских патронов чаще нет,чем они есть.

lvbnhbq писал(a):

:pardon: Не специалист. И в чем проблема не понимаю. По всему северу от Залива знают, что в Демидовске можно купить хорошие патроны основных калибров гораздо дешевле, чем у Ордена. Обеспечили армию - стали больше продавать "на сторону". Может и сами возят по крупным контрактам, но большей частью - приезжайте и покупайте сколько нужно. Где косяк? :pardon:

Схематично:
Предприниматель из Порто-Франко должен приехать на машине в Демидовск, купить патроны по десять копеек за сотню (цифры от балды), довезти до своего города. Транспортные расходы (считая сюда амортизацию и страхование рисков) и конвойные услуги в обе стороны плюс ещё 10 копеек. Торговая наценка плюс ещё десять копеек. Итого патроны по тридцать копеек в продаже. Прибыль Демидовскпатрона от этой торговли - 5 копеек.

При нормальном сбыте Д-Патрон ставит в Порто-Франко оптовый склад. Привозит пароходом пятьсот тонн патронов. Транспортные расходы - полкопейки на сотню (а скорее - 0,1 коп.). Расходы на склад, содержание трёх единиц штата - того же порядка. Выставляет патроны по двадцать копеек оптом, предприниматели берут их, накручивают свои 10 копеек и продают за те же 30 в розницу. Прибыль Д-патрона - 14 копеек, т.е. почти троекратно выше.

Так у Ярцева кто раскупил? Отнюдь не конечные пользователи, а как раз хозяева окрестных лавочек типа Билла...

Saruman писал(a):

В том же Порто-Франко,привез Ярцев патроны - их тут же раскупили.... А пока привезут следующую партию бабло гребет Орден.И получается,что демидовских патронов чаще нет,чем они есть.

У Сэма в Аламо демидовские патроны постоянно. Но он, похоже, не тянет крупные партии, т.к., радуется тому, что и Мария Пилар теперь тоже будет торговать патронами. Может транспортировка в ПФ сжирает разницу? Демидовскпатрону нужно либо открывать собственный магазин, либо работать с крупными закупщиками. И Билл с Саркисом, и обанкротившийся оружмаг, судя по всему, покупали у посредников. Просто арендовать склад и держать на нем запас, имхо, не выгодно.
Кстати, Ярцеву забрасывали патроны с русским конвоем для личного пользования или для магазина? Не помню.

Сэму в Аламо привозят патроны конвойщики. Не знаю, может по звонку в Демидовск, может "Mr. Vasya, please bring a box of ammo next visit, here is a list, here's the money"(Мистер Вася, привезите пожалуйста в следующий приезд ящичек патронов, вот список, вот деньги).
Саркису в Порто-Франко скорее всего также.

lvbnhbq писал(a):

И Билл с Саркисом, и обанкротившийся оружмаг, судя по всему, покупали у посредников. Просто арендовать склад и держать на нем запас, имхо, не выгодно.

а какова длина этой цепочки посредников не известно,но на цене явно скажется.Не выгодно склад арендовать пожалуй только в Китае ,там власти не одобряют наличие оружия у населения .Стало быть и спрос невелик будет...

lvbnhbq писал(a):

на штурм Баз пойдут сводные отряды "миротворческих сил" всех территорий севернее Залива

Оффтопический анекдот вспомнился про мобресурс.

Спойлер

В армии Белоруссии всего 4 бригады. Но если Лукашенко двинет их на Москву - то до Москвы дойдет 40 бригад, не считая резервистов.

vovaz02h писал(a):

Оффтопический анекдот вспомнился про мобресурс.

Спойлер

В армии Белоруссии всего 4 бригады. Но если Лукашенко двинет их на Москву - то до Москвы дойдет 40 бригад, не считая резервистов.

анекдот не в бровь а в глаз! только как бы этих бригад не оказалось 400,а резервисты без повесток не набежали... :D

Kail Itorr писал(a):

Так у Ярцева кто раскупил? Отнюдь не конечные пользователи, а как раз хозяева окрестных лавочек типа Билла...

Ярцев это, образно говоря, челнок, сумевший организовать оптовый бизнес.Он возит машинами, а к нему идут с тележками. Моя думай Ярцев удачно зашёл - как раз идея оптовой торговли созрела.
Но организовать оптовые склады в паре-тройке круных городов (с доставкой морем) будет ещё выгоднее. Сейчас основной поставщик патронов - Орден, Демидовскпатрон вечно в дифиците. Будут склады с постоянным наличием товара - сбыт резко возрастёт. просто потому, что покупатели будут уверены в поставках.

Согласно Владимирскому, "по основным калибрам мы рынок перекрываем лет пять уже", т.е. вариант, когда в Демидовск ездят челноки типа того же Ярцева, вполне выгоден всем сторонам.
Вариант, когда кто-то организует крупную сеть распространения демидовских патронов, будет выгоден не Демидовскпатрону - он все равно продаст тот же объем по той же оптовой цене, - а этому самому кому-то.

Kail Itorr писал(a):

Согласно Владимирскому, "по основным калибрам мы рынок перекрываем лет пять уже", т.е. вариант, когда в Демидовск ездят челноки типа того же Ярцева, вполне выгоден всем сторонам.
Вариант, когда кто-то организует крупную сеть распространения демидовских патронов, будет выгоден не Демидовскпатрону - он все равно продаст тот же объем по той же оптовой цене, - а этому самому кому-то.

Я так понимаю, что народ настаивает, чтобы сам Демидовскпатрон эту сеть и организовал. Типа фирменных магазинов. :) Лично меня в такой идее смущает требуемое количество народу и техники. И если персонал можно нанимать на месте, то возить придется уже самим. Не знаю... :pardon:

Охо-хо! Вопрос об отделении НЗ стаит а они опять о патронах. Может еще тушенку обсудим? Патронный завод, кстати, работает на заленточном оборудовании. Что будет с этим оборудованием через 50 лет? Через 100? Если связи со СЗ не будет? Никто мне так и не ответил что станет с медициной. Спорю на что хотите, что через 100 лет все начнут ездить на лошадях, т.к. машины будут редчайшей ценностью. Зачем так дауншифтить жизнь? Орден любит прибыль. Если просто донести мысль о возможном штурме баз и отключении ворот, в случае присоединения НЗ к США, то никто в Ордине ничего присоединять не будет. Как в том одесском анекдоте - "Стой, кто идет? Ша, уже никто никуда не идет..."

Syd писал(a):

Если просто донести мысль о возможном штурме баз и отключении ворот, в случае присоединения НЗ к США, то никто в Одине ничего присоединять не будет. Как в том одесском анекдоте - "Стой, кто идет? Ша, уже никто никуда не идет..."

Левая рука может никогда не узнать, какая из правых рук внезапно(tm) сотворила нечто, в результате чего:

1) радикально-настореные поборники автономии в Ордене сделают что-то такое, от чего всем воротам пришел катурадж

2) либерастически настроенные поборники USA uber alles открывают ворота на Манхеттене и начинают продавать билеты в театральных кассах.

vovaz02h писал(a):

Левая рука может никогда не узнать, какая из правых рук внезапно(tm) сотворила нечто, в результате чего:

1) радикально-настореные поборники автономии в Ордене сделают что-то такое, от чего всем воротам пришел катурадж

2) либерастически настроенные поборники USA uber alles открывают ворота на Манхеттене и начинают продавать билеты в театральных кассах.

Ну, в общем, да. Энштейн же говорил, что верит в бесконечность только двух вещей. Вселенной и человеческой глупости, причем во Вселенной он все же сомневается...

lvbnhbq писал(a):

Я так понимаю, что народ настаивает, чтобы сам Демидовскпатрон эту сеть и организовал. Типа фирменных магазинов. :) Лично меня в такой идее смущает требуемое количество народу и техники. И если персонал можно нанимать на месте, то возить придется уже самим. Не знаю... :pardon:

Ещё раз акцентирую внимание:
склады в крупных портовых (включая речпорты) городах, доставка МОРЕМ партиями от 100 тонн. Только в этом случае себестоимость (с доставкой) будет копеечная, а прибыль ощутимо возрастёт. Суть именно в том, чтобы привезти сразу на два порядка больше груза максимально дешёвым способом. Персонал склада - приехавший из Демидовска сбытовик и два нанятых на месте грузчика. Раз в квартал приезжает товаровед . Автопогрузчик можно и заказать Ордену. А возить патроны машинами по суше - доставка обойдётся непринципиально дешевле, чем стороннему предпринимателю, и дело не будет стоить возни, да.

Но увы, на середину-конец 22 г. Ярцев ничего подобного не наблюдает даже в зародыше, а значит, попытка моего персонажа (что нынешнего - не обещаю) наладить такую сеть весной 22-го провалится. Ну так оно даже интереснее :D

Tyomanator писал(a):

склады в крупных портовых (включая речпорты) городах, доставка МОРЕМ партиями от 100 тонн. Только в этом случае себестоимость (с доставкой) будет копеечная, а прибыль ощутимо возрастёт

И не забудьте подсчитать реальную потребность новоземельных жителей в патронах. На этапе бизнес-планирования, а не когда склады уже построены и с транспортом уже договорено.

Kail Itorr писал(a):

Согласно Владимирскому, "по основным калибрам мы рынок перекрываем лет пять уже", т.е. вариант, когда в Демидовск ездят челноки типа того же Ярцева, вполне выгоден всем сторонам.
Вариант, когда кто-то организует крупную сеть распространения демидовских патронов, будет выгоден не Демидовскпатрону - он все равно продаст тот же объем по той же оптовой цене, - а этому самому кому-то.

Такая ситуация выгодна челнокам - они продадут всё, что привезут. Демидовскпатрон мог бы полностью занять рынок НЗ, оставив ордену только впаривание новичкам. Правда вопрос - мощности позволяют?
Если Демидовскпатрон не организует сеть сбыта, то вскоре появятся производства патронов в других местах (свято место - пусто не бывает). Пусть и из "земных" комплектующих поначалу, а там и до штамповки гильз дойдёт, и далее.

Так Демидовскпатрон именно это и сделал - лет пять как перекрыл рынок НЗ, оставив Ордену снайперские боеприпасы и "редкие калибры". Разве что с .45м тормозит, но в принципе и это решаемо.
А массовая поставка, кем бы ни была налажена, уже не сам Демидовскпатрон, а ДРУГАЯ структура.
Других же производителей нет по одной простой причине: с нуля на привозных компонентах выйдет дороже, чем орденские, бо те заленточные массовые...

А также нет химпрома, и полезных ископаемых.

Ископаемые есть наверняка, а вот в тяжелую промышленность надо вкладываться конкретно...

Kail Itorr писал(a):

Так Демидовскпатрон именно это и сделал - лет пять как перекрыл рынок НЗ, оставив Ордену снайперские боеприпасы и "редкие калибры". Разве что с .45м тормозит, но в принципе и это решаемо.
А массовая поставка, кем бы ни была налажена, уже не сам Демидовскпатрон, а ДРУГАЯ структура.
Других же производителей нет по одной простой причине: с нуля на привозных компонентах выйдет дороже, чем орденские, бо те заленточные массовые...

Дык толку что перекрыл, если в Демидовск надо ехать? Тому же евросюзу проще брать дорогие патроны у ордена, чем тащится в Демидовск по степи. Доставка автранспортом за пару тысяч км по бездорожъю может и уровнять цены. А перебрось раз месяц морем по 10 тонн в оптовые склады портовых городов и встречай торгашей. Да, это затраты, и заморозка средств в запасы, но если есть желание занять рынок так и следует действовать. Заодно отдел продаж в демидовске разгрузится от непрофильного мелкого опта.
Орден может и снизить цены, или поставить немцам (например) линию в кредит с гарантированными поставками комплетующих. Не все же там озабочены борьбой за кресла, кто-то и бизнесом занимается

Видишь ли, "перекрыли рынок" именно то и значит, что даже в ПФ с учетом транспортной наценки демидовские патроны выходят дешевле орденских, и проблем их достать никаких. Успех Ярцева показывает, что рынок спокойно скушает "еще столько же". А вот насчет способности рынка скушать десятикратно надо хорошо считать по местным реалиям...

Tyomanator писал(a):

Ещё раз акцентирую внимание:
...
Ну так оно даже интереснее :D

До того как Ярцев приехал в Демидовск. Сбыт патронов осуществлялся ч/з местных торговцев. т.е. частники покупали патроны на заводе и продавали в магазине. Конвойники покупали в магазине и растаскивали по НЗ.
"Бонита и Сэм жаловались на невозможность покупки патронов в Демидовске с завода.
После появления Ярцева все оптовые продажи патронов за пределы ПРА регулирует РУ ПРА. т.к на базе данных магазинов Ярцев организует разведывательную сеть.

Syd писал(a):

Охо-хо! Вопрос об отделении НЗ стаит а они опять о патронах.

Как-то не интересно с Вами дискутировать.

Kail Itorr писал(a):

Видишь ли, "перекрыли рынок" именно то и значит, что даже в ПФ с учетом транспортной наценки демидовские патроны выходят дешевле орденских, и проблем их достать никаких. Успех Ярцева показывает, что рынок спокойно скушает "еще столько же". А вот насчет способности рынка скушать десятикратно надо хорошо считать по местным реалиям...

Видишь ли, проблем достать никаких это значит пришёл и купил, а если владельцы магазинов с руками отрывают значит - дифисыт! Какое то время такая ситуация продолжится, а потом кто-нибуть может и воспользоваться нерасторопностью. И будет Демидовск только на русскую армию работать, вспоминая - какие они были крутые.

Кстати - на организатора сети оптовых складов Ярцев отлично подходит. У него есть множество завязок среди покупателей, налаженные отношения с производителем и свободные средства.

Arh_Angel писал(a):

проблем достать никаких это значит пришёл и купил, а если владельцы магазинов с руками отрывают значит - дифисыт!

Был бы дифисыт - не говорили бы о "перекрывании рынка", дифисыт его по определению не перекроет. Но распространенность русских боеприпасов - не ура-патриотическая реклама Демидовскпатрона, а вполне себе факт.
Да, владельцы магазинов и прочие мелкооптовики с радостью запасаются ярцевским товаром. Но причина не в том, что товара этого нет, а в том, что у Ярцева дешевле, посредников в цепочке меньше, чем раньше было.

Arh_Angel писал(a):

Какое то время такая ситуация продолжится, а потом кто-нибуть может и воспользоваться нерасторопностью

Может и воспользоваться, рецепт не нов. Только этот кто-то должен сперва капитально вложится в тяжпром (очевидные претенденты - Китай и Бразилия, но второй по географическим соображениям предпочтительнее дружить с ПРА, чем она и занята).

Arh_Angel писал(a):

на организатора сети оптовых складов Ярцев отлично подходит. У него есть множество завязок среди покупателей, налаженные отношения с производителем и свободные средства

Свободные средства на организацию морского транспорта нужны серьезные. Да, окупятся. Но не через год и не через два. Пока Ярцев командир отряда, ему средств на такую долгосрочную программу не взять...

Думаю вы в своем споре упускаете такой момент, что Ярцев как бы агент ПРА и ему патроны поставляют, не для того, что бы он ими торговал и наваривался, а для обеспечения легенды торговца. А все другие сосали через трубочку до этого, ибо завод в ПРА делал патроны больше для себя и только излишек шел на экспорт. может у завода мощностей не хватает, а Ярцеву выделили по линии =На нужды разведуправления=.

Вадим, ты слегка не прав. Ярцев строит свою сеть на самоокупаемости. РА не в состоянии тратить большие деньги на агентурку. Максимальная преференция Ярцеву - доступ к складу трофеев.

Не только. Ярцеву еще и льготный кредит открыли в РусПромБанке под весь товар.
Т.е. производственные кредиты-то дают не только Ярцеву, что в тексте упомянуто неоднократно, но конкретно в его случае условия явно льготные.

Льготный кредит = малый процент, что не отменяет необходимости возврата.

staryi_prapor писал(a):

Вадим, ты слегка не прав. Ярцев строит свою сеть на самоокупаемости. РА не в состоянии тратить большие деньги на агентурку. Максимальная преференция Ярцеву - доступ к складу трофеев.

И доступ к складу и доступ к поставкам патронов, или торговцы от хорошей жизни стали скупать патроны у перекупа? От дефицита товара стали скупать. А ПРА и не задаром отдает патроны, просто как появились излишки, они толкнули их не левым торговцам ,а нужному человеку.

Vad писал(a):

И доступ к складу и доступ к поставкам патронов, или торговцы от хорошей жизни стали скупать патроны у перекупа? От дефицита товара стали скупать. А ПРА и не задаром отдает патроны, просто как появились излишки, они толкнули их не левым торговцам ,а нужному человеку.

Мне так кажется что дефицит боеприпасов местного производства скорее искусственный, на то есть ряд объективных причин: 1) Расстояние, допустим от Ноехафена или Порто-Франко, до Демидовска, как говориться за морем телушка - полушка, да перевоз руб! Не рентабельно гонять транспорт. 2) Сам Демидовск, я так понимаю, что в город абы кого не пускают, у кого то было написано, то на химическом и патронных заводах безопасность - зверская, так что дилерская сеть просто не развивается. В связи с выше указанными причинами, в Демидовск , за Б/П мотаются только те кто заинтересован в объемах, т.е. Сэм из Аламо, сама жизнь в Аламо заставляет шевелиться, торговцы из Новой Одессы-потому что им похрену кому продавать, и в Имамат, и на Дикие Острова, и бандам из Угла, а тут появился Ярцев, с предложением создать дилерскую сеть, я думаю что ради благого дела патронный заводик могут и на двухсменную работу запустить, лишь брал и торговал, ну и за одно и на разведку работал, ради интересов государства могут и прибылями слегка подвинуться.

Kail Itorr писал(a):

Может и воспользоваться, рецепт не нов. Только этот кто-то должен сперва капитально вложится в тяжпром

Нахрена вкладываться тяжпром?
Покупается линия по производству патронов и гильз. Пули, капсули и порох можно и из-за ленточки поставлять. Даже прокат, если в Демидовске упрутся - доля в конечной цене незначительна. И Штамповать гильзы, собирать патроны.
Себестоимость выйдет, может и выше чем в Демидовске, зато ехать не надо далеко.

Kail Itorr писал(a):

Свободные средства на организацию морского транспорта нужны серьезные.

Нахрена? На базу прибывает оборудование, его перевозят в Порто-Франко, грузят на посудину и везут морем до Берегового. Обратным рейсом можно загрузить патроны, среди прочего. Ярцев просто оплачивает доставку нескольких тонн груза в порты назначения.

Kail Itorr писал(a):

Да, окупятся. Но не через год и не через два. Пока Ярцев командир отряда, ему средств на такую долгосрочную программу не взять

Да какие средства? На аренду склада в порту?

Arh_Angel писал(a):

Покупается линия по производству патронов и гильз. Пули, капсули и порох можно и из-за ленточки поставлять. Даже прокат, если в Демидовске упрутся - доля в конечной цене незначительна. И Штамповать гильзы, собирать патроны

И получится дороже раза в три, чем если закупаться стандартной заленточной продукцией от Вольф со товариши. Объемы-с.

Знаете, многие страны на Земле так патроны собирают - из импортных комплектующих.
И ещё - Экономика в таком деле не всегда на первом месте.

Arh_Angel писал(a):

многие страны на Земле так патроны собирают - из импортных комплектующих

На коллекционно-снайперско-охотничьи нужды или на военные? Учтите еще, что на НЗ нет проблем с импортом любых заленточных в любом количестве.

Arh_Angel писал(a):

Экономика в таком деле не всегда на первом месте

Всегда. Просто кто-то учитывает вариант "сражаться, если нас отрежут от внешних поставок", а для кого-то если так случится, то можно складывать ласты, все равно не выстоим.

Kail Itorr писал(a):

На коллекционно-снайперско-охотничьи нужды или на военные? Учтите еще, что на НЗ нет проблем с импортом любых заленточных в любом количестве.

Я о промышленном производстве патронов, в том числе армейских.
Почему так делают? Наверно попытка примирить экономику с политикой. Собственное патронное производство - один из символов суверенности. Но полный цикл дорог - вот и закупают пулю-капсуль. Ну и такая сторона как экспортно-импортные ограничения - патроны нельзя или с большей пошлиной чем коплектующие.

Проблем с импортом на НЗ нет ПОКА. Но могут появиться вплоть до полного прекращения сообщения.

А если закладываться "на случай сорванного рубильника", то надо развивать максимально полный цикл тяжпрома, т.к. патроны - не самая важная в этом случае продукция. В ПРА именно это и сделали, ПОПУТНО получив стоимость самостоятельно произведенных патронов ниже импортных. То же могут сделать и другие, мягко намекаю на Китай.

Kail Itorr писал(a):

А если закладываться "на случай сорванного рубильника", то надо развивать максимально полный цикл тяжпрома, т.к. патроны - не самая важная в этом случае продукция. В ПРА именно это и сделали

По идее, после захвата ворот должны сдохнуть, но поставить станкостроительный завод.

В ПРА - наверняка нечто в этом роде уже есть. Т.е. какие-то станки и комплекнующие в Демидовске производятся. Стопроцентно не все возможные, ну тут уж "что есть, то есть".

Главное - инструментальное производство. Если оно есть - можно сделать всё. Если его нет - ничего не сделаешь, только на старых запасах жить.

Kail Itorr писал(a):

А если закладываться "на случай сорванного рубильника", то надо развивать максимально полный цикл тяжпрома, т.к. патроны - не самая важная в этом случае продукция. В ПРА именно это и сделали, ПОПУТНО получив стоимость самостоятельно произведенных патронов ниже импортных. То же могут сделать и другие, мягко намекаю на Китай.

Можно целенаправленно готовится к обрыву связи с Землёй. Тогда да - максимально полный тяжпром. Не считаясь с затратами, потому что потом будет гораздо труднее.
А можно постепенно развивать промышленную базу. Патроны востребованы, так поставим линию и будем собирать, получать прибыль. Правда, тут есть тонкий момент - Орден не шибко горит желанием ослаблять зависимость от себя. Но в ситуации имеющейся альтернативы поставок должен быть посговорчивей.

Патроны в Демидовске получили не попутно, а целенаправленно - закупив линии за ленточкой. Собственными силами они и мосинский патрон хрен осилили бы.

Китай на НЗ не имеет особых преимуществ перед другим территориями. Разве что Орден выступит в роли мегаинвестора.

Kail Itorr писал(a):

А если закладываться "на случай сорванного рубильника", то надо развивать максимально полный цикл тяжпрома, т.к. патроны - не самая важная в этом случае продукция. В ПРА именно это и сделали, ПОПУТНО получив стоимость самостоятельно произведенных патронов ниже импортных. То же могут сделать и другие, мягко намекаю на Китай

Arh_Angel писал(a):

Можно целенаправленно готовится к обрыву связи с Землёй. Тогда да - максимально полный тяжпром. Не считаясь с затратами, потому что потом будет гораздо труднее

Собственно, на это ПРА стратегически и вложился. И выиграл.

Цитата:

А можно постепенно развивать промышленную базу. Патроны востребованы, так поставим линию и будем собирать, получать прибыль

Чтобы получать прибыль, линии мало - компоненты нужны. По такой цене, чтобы смысл имело ставить ту линию.

Цитата:

Патроны в Демидовске получили не попутно, а целенаправленно - закупив линии за ленточкой

Это понятно. Речь немного о другом: в Демидовске как попутный результат развития тяжпрома были получены компоненты патронного производства. Имея их, уже имело смысл закупить линию и собирать.

Цитата:

Китай на НЗ не имеет особых преимуществ перед другим территориями

Китай на НЗ в силу географического положения нуждается в собственной промышленности. В собственном тяжпроме. Как следствие, может получить много чего "попутного", что при определенной оборотистости может стать основой отдельного востребованного производства...

Kail Itorr писал(a):

Китай на НЗ в силу географического положения нуждается в собственной промышленности. В собственном тяжпроме.

Вопрос в наличии необходимых ископаемых. Тяжпром в ПРА тоже возник не сам по себе, а на базе уже имевшейся золотодобычи и обнаруженных залежей того и сего. На привозном сырье тяжпром на НЗ будет невыгоден и даже невозможен.

Согласен, ископаемые тут первичны. Но новоземельный Китай большо-ой...
Помимо Китая, хорошие шансы по ископаемым имеют соседи по Меридианному, т.е. Техас, АСШ и соответствующие куски ЕС, ибо золото не золото, но в старом размытом хребте обязаны быть разные вкусности.

Kail Itorr писал(a):

Чтобы получать прибыль, линии мало - компоненты нужны. По такой цене, чтобы смысл имело ставить ту линию.

А тут могут вспомнить о разной системе оплаты поставок. Можно по весу, а можно исходя из заленточной цены. Патроны по по весу поставлять врятли будут, а пули - капсули можно и договориться, со своими. АСШ - могут уломать покровителй. Взамен обещав поставки патронов ордену - чтоб не переделывать оружие под "коптящие" демидовские.

Syd писал(a):

Ну и что вам мешает додумать, как орденец, эту мысль до конца? "Поставим Халифату "Фантомы" и "Корсары" и науськаем их на ПРА, потому как они "обижают" братьев по вере из Ичкерийского Иммамата.

Была в соседней ветке про хронологию цитата, что Имамат нападал имея на руках одни АК и ППШ... Что-то подсказывает, что Орден ниразу не хочет выдавать вундервафли в руки Халифата, Имамата и иже с ними.

По факту нефть сейчас в руках чеченов, русских, и на диких островах. Если Халифат со товарищи при военном снаряжении Ордена вынесут-таки ПРА, то ведь не остановятся и пойдут дальше, устанавливая Всемирный Халифат на НЗ.

Использовать их как наемников против ПРА, можно лишь на двух условиях:
1. Халифат не должен победить (но это тогда пустая трата денег, что рационально).
2. Ордену нужно все равно иметь еще бОльшую дубинку, чтобы держать в узде победителей, т.е. вооружаться все равно придется, а РА и планировалась как буфер между севером и югом...

Видимо сведется к попыткам уничтожить ворота (в том числе засылом своей агентуры среди ново-переселенцев), и конечно же поиск ворот на СЗ...

GavPosad писал(a):

Была в соседней ветке про хронологию цитата, что Имамат нападал имея на руках одни АК и ППШ... Что-то подсказывает, что Орден ниразу не хочет выдавать вундервафли в руки Халифата, Имамата и иже с ними.

По факту нефть сейчас в руках чеченов, русских, и на диких островах. Если Халифат со товарищи при военном снаряжении Ордена вынесут-таки ПРА, то ведь не остановятся и пойдут дальше, устанавливая Всемирный Халифат на НЗ.

Использовать их как наемников против ПРА, можно лишь на двух условиях:
1. Халифат не должен победить (но это тогда пустая трата денег, что рационально).
2. Ордену нужно все равно иметь еще бОльшую дубинку, чтобы держать в узде победителей, т.е. вооружаться все равно придется, а РА и планировалась как буфер между севером и югом...

Видимо сведется к попыткам уничтожить ворота (в том числе засылом своей агентуры среди ново-переселенцев), и конечно же поиск ворот на СЗ...

Всё было бы так, если б не одно но. Круз сказал, что ворота быстро сдохли и не скопировались. Т.е по факту если и засылали кого, то поспел он к шапошному разбору.

GavPosad писал(a):

Была в соседней ветке про хронологию цитата, что Имамат нападал имея на руках одни АК и ППШ... Что-то подсказывает, что Орден ниразу не хочет выдавать вундервафли в руки Халифата, Имамата и иже с ними.

По факту нефть сейчас в руках чеченов, русских, и на диких островах. Если Халифат со товарищи при военном снаряжении Ордена вынесут-таки ПРА, то ведь не остановятся и пойдут дальше, устанавливая Всемирный Халифат на НЗ.

Использовать их как наемников против ПРА, можно лишь на двух условиях:
1. Халифат не должен победить (но это тогда пустая трата денег, что рационально).
2. Ордену нужно все равно иметь еще бОльшую дубинку, чтобы держать в узде победителей, т.е. вооружаться все равно придется, а РА и планировалась как буфер между севером и югом...

Видимо сведется к попыткам уничтожить ворота (в том числе засылом своей агентуры среди ново-переселенцев), и конечно же поиск ворот на СЗ...

у чечен нефти нет. она у арабов

У чечен нефть наверняка есть, поле-то идет от русских до арабов именно через Имамат. Другой вопрос - глубина залегания этой нефти, учитывая гористый рельеф...

Kail Itorr писал(a):

У чечен нефть наверняка есть, поле-то идет от русских до арабов именно через Имамат. Другой вопрос - глубина залегания этой нефти, учитывая гористый рельеф...

поле по морю прошло через острова.

и в каноне тока арабы, и ни слова про чеченский самовар :D

В каноне арабы, ага.
А чечены, в каноне, арабская часть фронтира. Так что самовары могут быть и у чеченов... и тогда подпитка их Орденом становится меньшим альтруизмом.

Извините, но я бы хотел возобновить тему.
Зачем Ордену воевать с кем-то?
Его политика на Н.З. ясно показана в каноне. Чужими руками навоз разгребать и все вкусненькое и ценное себе в клювик складывать. Но следить за ходом развития других анклавов он вынужден, и в случае необходимости или помочь или притормозить. Возможностей у него море. Одна из таких - это развязать подготовку (гонку вооружения) и затем организовать небольшую войнушку между Имаматом и ПРА. Орден на этом может выиграть во многом.
- Гонка вооружений обоих анклавов (как и на С,З.) приведет к обнищанию обоих, что в дальнейше повысит необходимость просить кредит у тогоже Ордена.
- И русских и чеченцев это отбросит на десять лет назад (я имею в виду экономику).
- Людские ресурсы, и так мизерные, сократятся и не только в результате военных действий, но и в поисках лучшей доли.
- Некогда станет заниматься "Интригами" в отношении Ордена.
И так далее и тому подобное.
Зачем Ордену Я.О. или химическое? Вариантов поставить в удобную позу любой анклав у Ордена великое множество. И плясать под их гармонь многие будут с удовольствием.3444

Вы не правы в одном - Ордену (в целом) нет необходимости развивать или тормозить конкретные анклавы. Орден и без того хорошо сидит - контролирует поступление материальных и людских ресурсов, а также денежную эмиссию (деньги печатает). И сильная НЗ-Россия или нет ордену абсолютно фиолетово - ворота и ЦБ по любому остаются.
ИМХО - политика ослабления ПРА была следствием инициативы исполнителей. Толерасты ведь "ястребов" после окончания холодной войны потеснили, а на НЗ решительные руководители точно востребованы. Вот они и перебрались, и инстинктивно продолжили прежний курс.

Орден то сидит хорошо. Но тем не менее, создавая новые структуры контроля за анклавами он не пытается тем самым усилить свое влияние? Хотя на мой взгляд это естественно , хоть как-то реагировать на казус с воротами и островами ему надо.
Иначе авторитет пошатнется и некоторые захотят порулить в доме Ордена, который наверняка станет пресекать подобное и может даже с демонстрацией оружия. И как рассматривать оказание помощи Имамату начиная с 16 года, а наличие новых военных кораблей - это и есть бряцание оружием и возможностями. Не станет ли это угрозой миру Н.З.?

nsg1946 писал(a):

Орден то сидит хорошо. Но тем не менее, создавая новые структуры контроля за анклавами он не пытается тем самым усилить свое влияние? Хотя на мой взгляд это естественно , хоть как-то реагировать на казус с воротами и островами ему надо.
Иначе авторитет пошатнется и некоторые захотят порулить в доме Ордена, который наверняка станет пресекать подобное и может даже с демонстрацией оружия. И как рассматривать оказание помощи Имамату начиная с 16 года, а наличие новых военных кораблей - это и есть бряцание оружием и возможностями. Не станет ли это угрозой миру Н.З.?

военные корабли формально флот АСШ

nsg1946 писал(a):

И как рассматривать оказание помощи Имамату начиная с 16 года

На мой взгляд это инициатива отдельных исполнителей, пусть и высокого ранга.
Т.е. изначально был план что НЗ будет под управлением Ордена. Не получилось, но с руководителей требовали "восстановить конституционный порядок", вот они и пытались, как умели. Армии, чтоб решительно всё провести нет, оставалась тактика непрямых действий.
Тут ещё такой момент - высшему руководству Ордена, что сидит на островах, северный берег не особо и критичен, нужен южный для разведения рабочей силы.
Это уже фигуры помельче развлекаются геополитикой, зарабатывают на оперативные расходы используя ворота. Ещё более мелкие, типа Родмана с партнёром - делают мелкий гешевт с наркотиками и т.п.

Что до военных кораблей - усиление главного проводника политики Ордена - АСШ. Если этого не сделать, то на них и внимание обращать перестанут.

DStaritsky писал(a):

военные корабли формально флот АСШ

И я о том же. АСШ и есть чужие руки.

Arh_Angel писал(a):

На мой взгляд это инициатива отдельных исполнителей, пусть и высокого ранга.
Т.е. изначально был план что НЗ будет под управлением Ордена. Не получилось, но с руководителей требовали "восстановить конституционный порядок", вот они и пытались, как умели. Армии, чтоб решительно всё провести нет, оставалась тактика непрямых действий.
Тут ещё такой момент - высшему руководству Ордена, что сидит на островах, северный берег не особо и критичен, нужен южный для разведения рабочей силы.
Это уже фигуры помельче развлекаются геополитикой, зарабатывают на оперативные расходы используя ворота. Ещё более мелкие, типа Родмана с партнёром - делают мелкий гешевт с наркотиками и т.п.

Что до военных кораблей - усиление главного проводника политики Ордена - АСШ. Если этого не сделать, то на них и внимание обращать перестанут.

Вы считаете что действия "фигур" помельче не могут спровоцировать военный конфликт? Ведь в истории отмечаются факты когда "фигуранты" и явились причиной войны ( пусть и не первопричиной). То же Сараевское убийство в Европе явилось причиной войны (я знаю что на самом деле было причиной), но факт налицо.
На Н,З, тоже может такое произойти. Другое дело что пока это никому не нужно. Все и так хорошо. Но....

Я все это выкладываю чтобы напомнить, что это новая земля и сюда прибывают люди со всяким мировозрением. Все хотят жить хорошо, но тем не менее уже становится тесно. Милитаризм конечно плох по своей сути, но готовность к войне должна быть и наверняка должна прослеживаться в других фанфиках. Может димиург дал установку на свертывание военных действий? Не в курсе, "молодой" еще на этих страницах. И тем не менее мне думается, что предстоящей войной с Чечней (по Стрельникову) дело не обойдется.

nsg1946 писал(a):

Вы считаете что действия "фигур" помельче не могут спровоцировать военный конфликт? Ведь в истории отмечаются факты когда "фигуранты" и явились причиной войны ( пусть и не первопричиной). То же Сараевское убийство в Европе явилось причиной войны (я знаю что на самом деле было причиной), но факт налицо.

Если руководства сторон не желают войны её не будет. Договорятся, утрясут, назначат козлов отпущения, дадут по шапке и продолжат жить. Если же желают - повод всегда найдётся.

nsg1946 писал(a):

Я все это выкладываю чтобы напомнить, что это новая земля и сюда прибывают люди со всяким мировозрением. Все хотят жить хорошо, но тем не менее уже становится тесно. Милитаризм конечно плох по своей сути, но готовность к войне должна быть и наверняка должна прослеживаться в других фанфиках.

Не там готовности к войне, просто по причине низкой плотности населения.

nsg1946 писал(a):

Вы считаете что действия "фигур" помельче не могут спровоцировать военный конфликт? Ведь в истории отмечаются факты когда "фигуранты" и явились причиной войны (пусть и не первопричиной)

При одном ма-аленьком таком условии: когда все задействованные стороны ЖЕЛАЮТ войны. Готовы к ней если не технически, то морально. Пусть не целиком и полностью в едином порыве, но есль мощная партия "ястребов", желающих помыть сапоги в Тихом Океане.
В ПМВ у всех основных игроков так и было. Т.е. пресловутому "агенту влияния" с задачей "не пустить Россию в эту мясорубку" пришлось бы не Гаврилу Принципа скручивать за десять минут до выстрела, дабы Франц-Фердинанд остался в живых, а хорошо так прогуляться с пулеметом по российской же верхушке...
В Новой Земле расклад иной.

Kail Itorr писал(a):

При одном ма-аленьком таком условии: когда все задействованные стороны ЖЕЛАЮТ войны. Готовы к ней если не технически, то морально. Пусть не целиком и полностью в едином порыве, но есль мощная партия "ястребов", желающих помыть сапоги в Тихом Океане.
В ПМВ у всех основных игроков так и было. Т.е. пресловутому "агенту влияния" с задачей "не пустить Россию в эту мясорубку" пришлось бы не Гаврилу Принципа скручивать за десять минут до выстрела, дабы Франц-Фердинанд остался в живых, а хорошо так прогуляться с пулеметом по российской же верхушке...
В Новой Земле расклад иной.

Вся терр. группа !Млада Боска" в конечном результате оказалась "чужими руками" и причина опять таки дележка земель. В Н.З. подобная попытка была - это убийство лидера ПРА Демидова. То что не развязался военный конфликт можно отнести к тому, что другие руководители ПРА очень хорошо знали истории С.З. и не повелись на это. Но где вероятность того что война не возникнет, если найдутся люди пожелавшие отомстить за такое убийство.
Это просто гипотеза.
Политика Ордена и мирная вроде, но желание "поруководить" всеми анклавами может перевесить желание просто грести деньги.

nsg1946 писал(a):

Вся терр. группа !Млада Боска" в конечном результате оказалась "чужими руками" и причина опять таки дележка земель. В Н.З. подобная попытка была - это убийство лидера ПРА Демидова. То что не развязался военный конфликт можно отнести к тому, что другие руководители ПРА очень хорошо знали истории С.З. и не повелись на это. Но где вероятность того что война не возникнет, если найдутся люди пожелавшие отомстить за такое убийство.
Это просто гипотеза.
Политика Ордена и мирная вроде, но желание "поруководить" всеми анклавами может перевесить желание просто грести деньги.

Убийство Демида дело рук террориста смертника, отследить историю которого у ПРА нет возможности. Более того, открытым текстом говорится, что провел его кто-то из своих.
И кто с кем должен воевать по этому поводу? :xz: :-?

lvbnhbq писал(a):

Убийство Демида дело рук террориста смертника, отследить историю которого у ПРА нет возможности. Более того, открытым текстом говорится, что провел его кто-то из своих.
И кто с кем должен воевать по этому поводу? :xz: :-?

Ну, если есть ноги, то они, как правило, откуда-то растут. Террористы тоже редко сами по себе бегают. Всегда есть те, кто их направляет.
В данном случае нет улик, показывающих на заказчика. А кому выгодно - все знают.

nsg1946 писал(a):

В Н.З. подобная попытка была - это убийство лидера ПРА Демидова. То что не развязался военный конфликт можно отнести к тому, что другие руководители ПРА очень хорошо знали истории С.З. и не повелись на это

Скорее руководители ПРА прекрасно знали, кто и почему убил Демида.

nsg1946 писал(a):

где вероятность того что война не возникнет, если найдутся люди, пожелавшие отомстить за такое убийство

Если найдутся люди, пожелавшие отомстить за такое убийство, они наймут какого-нить Ярцева и укажут ему цель. Т.е. с оторванной башней (ну или какой способ будет выбран по итогам планирования) ляжет еще пара-тройка нужных людей.
Это что, война? Нет. Это тихое деловое общение. Которое эффективнее любой войны, да и обходится заказчику дешевле.

nsg1946 писал(a):

желание "поруководить" всеми анклавами может перевесить желание просто грести деньги

Вопрос тонкий и многогранный. Вполне допускаю сие желание у ряда орденцев, но какие у них есть рычаги добиться такого? Экономический "рычаг принуждения" попытались задействовать на самом строптивом анклаве, получили "отдай ворота" - и если экономический ущерб ПРА без вопросов возместил, то ущерб моральный так и остался, теперь весь Орден, а также "кому положено" во всех остальных анклавах получили зримое доказательство силового расклада в Новой Земле. Политический рычаг на том же ПРА обламывается уже много лет, т.к. окромя специально завезенных нохчей, воевать демидовских никто не рвется, да и нохчи не тянут, несмотря на поддержку Ордена и Халифата. А "играть в войнушку" по-взрослому, забомбив русских в каменный век, Орден конечно технически может, только дальше-то у них будет не руководство, а интифада, и они это не могут не понимать...

Kail Itorr писал(a):

Скорее руководители ПРА прекрасно знали, кто и почему убил Демида.

Почему - вопрос не имеет смысла. Кто конкретно именно в ЭТОТ раз - узнать можно, хотя и потребует времени.

Kail Itorr писал(a):

Если найдутся люди, пожелавшие отомстить за такое убийство, они наймут какого-нить Ярцева и укажут ему цель.
Это тихое деловое общение. Которое эффективнее любой войны, да и обходится заказчику дешевле.

Аналогия напрашивается сразу же - устранение Бурко. Точно так же - это только вопрос времени.

Kail Itorr писал(a):

Вопрос тонкий и многогранный. Вполне допускаю сие желание у ряда орденцев, но какие у них есть рычаги добиться такого? Экономический "рычаг принуждения" попытались задействовать на самом строптивом анклаве, получили "отдай ворота" - и если экономический ущерб ПРА без вопросов возместил, то ущерб моральный так и остался, теперь весь Орден, а также "кому положено" во всех остальных анклавах получили зримое доказательство силового расклада в Новой Земле. Политический рычаг на том же ПРА обламывается уже много лет, т.к. окромя специально завезенных нохчей, воевать демидовских никто не рвется, да и нохчи не тянут, несмотря на поддержку Ордена и Халифата. А "играть в войнушку" по-взрослому, забомбив русских в каменный век, Орден конечно технически может, только дальше-то у них будет не руководство, а интифада, и они это не могут не понимать...

ППКС

lvbnhbq писал(a):

Убийство Демида дело рук террориста смертника, отследить историю которого у ПРА нет возможности. Более того, открытым текстом говорится, что провел его кто-то из своих.
И кто с кем должен воевать по этому поводу? :xz: :-?

Все верно. У Демидова врагов было много, особенно после уничтожения братков. У них же наверняка кто-то остался из родственников и вынашивал все эти годы желание отомстить. (Это опять лишь гипотиза).
Воевать с ними было бы глупо.
Но к капельке капелька и нате вам - озеро.
Убийство Демидова, походы молодых чеченцев за зипунами, организация с помощью чеченца нападения на караван с Ярцевым и т. д. и т. п.
Не станет ли это все нарывом у ПРА, который может и взорваться?

nsg1946 писал(a):

Не станет ли это все нарывом у ПРА, который может и взорваться?

А смысл? ПРА едва-едва встал на ноги. Впереди несколько лет возможности тягать нужное из-за ленточки. Для чего нужны, в первую очередь, сильные позиции на СЗ. Куда им воевать? И это еще без учета обществнного мнения, которое пока на стороне ПРА, но вряд ли будет таковым при активных действиях против Ордена. ИМХО.

Чтобы был взрыв, нужно сильное недовольство СИСТЕМОЙ. Нужен многолетний кризис в обществе, породивший мощную социальную напряженность.
ПРА в экономическом и социальном плане на подъеме, народ живет не хуже, чем "в среднем по округе", и репутация "русского" не в последнюю очередь благодаря РА дорогого стоит.
Так что разборки кого-то с кем-то в верхах - да, возможны, но ни о каком нарыве и взрыве нет и речи.

milbak писал(a):

1. единственное исключение ПРА, и то благодаря непродуманным фанфикописателям.
У отца основателя четко описана подготовка операции ордена по зачистке территории не желающей подчинятся. Кубинцы с ПРА успели буквально на неделю раньше.
2. Вогнать ПРА в болото, для ордена не проблема. кузькину мать еще никто не отменял.
ПРА это не только территория с гонором, но и локомотив тащащий развитие НЗ.
поэтому его сильно и не трогают ;-)

1)Если имеются в виду Дикие Острова, то у демиурга какая-то херня прописана. Несколько лет АСШ, а фактически Орден, смотрят на острова и ни хрена не делают для их захвата, хотя имеют все возможности, а потом какой-то дилетант по своей инициативе что-то пытается сорвать, в то время как руководству Ордена по-прежнему пофиг. Я уж не говорю о том, что предположение о наличии на островах нефти, без геологоразведки, совершенно безосновательно.
2)Орден целенаправленно вырастил ПРА с нуля, причем не только как локомотив промышленного развития, но и как основную военную силу Новой Земли. Превращение ПРА в локомотив антиорденских сил Орден также полностью устраивает. Даже рейд на Нью-Хэвен и захват "ворот" Орден устраивают. Вот такая интересная коллизия складывается :).

UL писал(a):

Несколько лет АСШ, а фактически Орден, смотрят на острова и ни хрена не делают для их захвата, хотя имеют все возможности

И откель возможности, если эсминцы, основную ударную мощь для морской операции (а другой Орден провести и не мог), вот только-только собрали?

UL писал(a):

предположение о наличии на островах нефти, без геологоразведки, совершенно безосновательно

Предположение? Там совершенно точно "самовары", просто торговать нефтью дикоостровитяне сами не могли, нерукопожатые.

UL писал(a):

Орден целенаправленно вырастил ПРА с нуля, причем не только как локомотив промышленного развития, но и как основную военную силу Новой Земли

А вот это верно. В том смысле, что в Ордене есть группировка, которая именно такой финт и провернула.

Цитата:

И откель возможности, если эсминцы, основную ударную мощь для морской операции (а другой Орден провести и не мог), вот только-только собрали?

Эсминцы - это круто. Но для высадки морского десанта на Дикие Острова, контролируемые бандами, эсминцы не нужны от слова вообще. Для обороны свежезахваченных островов от флота ПРА в составе двух 20-метровых патрульных катеров эсминцы тем более не нужны. Хватит и имеющихся сторожевых катеров с арт.вооружением.

Цитата:

Предположение? Там совершенно точно "самовары", просто торговать нефтью дикоостровитяне сами не могли, нерукопожатые.

Ага. А Барабанов острова посетил с дружественным визитом и "самовары" лично видел :D.

UL писал(a):

для высадки морского десанта на Дикие Острова, контролируемые бандами, эсминцы не нужны от слова вообще

Если высаживать десант ДО подавления артсистем дикоостровитян, потери будут мягко говоря охренительными. Ордену оно надо?

UL писал(a):

А Барабанов острова посетил с дружественным визитом и "самовары" лично видел

Он - нет, а жучки на Амазонке, которые у дикоостровитян заправляются, вполне видели.

Цитата:

Если высаживать десант ДО подавления артсистем дикоостровитян, потери будут мягко говоря охренительными. Ордену оно надо?

1)Какие артсистемы могут быть у дикоостровитян, и в каких количествах?
2)Почему их не может подавить артиллерия сторожевиков?
3)Если артиллерия сторожевиков их почему-то подавить не может, то американцы в ВМВ использовали такие интересные кораблики. Аналогичным способом можно переоборудовать и любой мобилизованный траулер типа описанной "Звезды Риада".
3.5)А еще можно последовать примеру англичан в Фоклендской войне и переоборудовать более крупные сухогрузы в вертолетоносцы. Надо полагать, ударные вертолеты (по всей видимости, "Кобры") у АСШ тоже имеются. А у дикоостровитян, со средствами против вертолетов, совсем плохо (почему Родман и пытается организовать операцию по передаче им "Стингеров").
4)В первую волну десанта не обязательно должны идти силы АСШ - вполне можно набрать и наемников из Латинского Союза.

Цитата:

Он - нет, а жучки на Амазонке, которые у дикоостровитян заправляются, вполне видели.

Хм... да, это возможно. Остается необъясненным заявление Барабанова, что это одно месторождение, но в конце концов, Барабанов не геолог :D.

Цитата:

Есть. Но тут у меня не хватает чисто военных познаний.
Барабанов полагает, что для захвата Ордену нужны эсминцы. Ему виднее.

Не Ордену, а АСШ. Острова ведь не Патрульные силы планируют штурмовать.
Барабанов, вслед за демиургом, ошибается. Эсминцы АСШ не нужны - см. выше.

UL писал(a):

Не Ордену, а АСШ. Острова ведь не Патрульные силы планируют штурмовать.
Барабанов, вслед за демиургом, ошибается. Эсминцы АСШ не нужны - см. выше.

прочитайте :read:, не захвата, а удержания !!
и торопятся наши успеть захватить острова пока не готовы эсминцы!! иначе потом не смогут. Эсминцы как вундервафля НЗ , авиация и флот против них не прет это именно и проскакивало.
а дальше описывается размещение артиллерии и зениток на островах. кто-то даже фанфик на эту тему писал ;-)

Если Орден пропустил "Стингеры" для Халифата, то уж для любимчиков из АСШ он точно "Стингеры" пропустил, и наверняка даже еще что-нибудь поинтереснее. Так что в армии АСШ "Стингеры" имеются давно и немало.

В общем, единственное разумное объяснение: ни Орден, ни АСШ не знали о наличии нефти на Диких Островах до самого последнего момента (считанные месяцы до захвата островов ПРА), а узнав, начали спешить, импровизировать... результат известен :). А строительство эсминцев было затеяно без всякой связи с Дикими Островами, с общей целью доминирования на местных морских коммуникациях.

Ичкерийский имамат, создан орденом в этом месте как сдерживающий фактор для Русских.
(Ярцев читает первый раз про орден, и делает вывод -что орден такое и почему все так)
Янки и еже с ними историю знают и читают. русским покоя давать нельзя, иначе они при помощи лома и какой-то матери,... и далее по тексту.
нашли золото, пахали, стали промышленность развивать - опережают всех
Бац-разделение на две, русских территории тоже проделки ордена-100%.
Количество жителей и контингент в Ичкерийском имамате контролирует только орден.
нужно усилить давление на русских, прислали пару тысяч новичков с СЗ. жрать хотите- идите у русских отберите.
Орден и торопился ослабить ПРА на время, дать другим подтянутся поближе к уровню ПРА.
ведь без вертушек, отбиваться от имамата будет намного дороже. а это остановка в развитии!

не вышло ослабить ПРА, чутка не успели, вот и получили десант на свой остров. и к сожалению в данный момент никто не справится с ПРА.
значит будут переигрывать..
реальное развитие это либо резкий старт соседних государств, либо любые другие попытки вставить ПРА палки в колеса. правильное развитие ситуации. Орден смог добиться ослабления ПРА, но русские опять смогли восстановиться!!

UL писал(a):

В общем, единственное разумное объяснение: ни Орден, ни АСШ не знали о наличии нефти на Диких Островах до самого последнего момента (считанные месяцы до захвата островов ПРА), а узнав, начали спешить, импровизировать... результат известен :). А строительство эсминцев было затеяно без всякой связи с Дикими Островами, с общей целью доминирования на местных морских коммуникациях.

Читай канон - Разговор Ярцева с Родманом. тама все прямым текстом и русским языком написано когда, куда и зачем нужны эсминцы. И не создавай лишних сущностей.

с тем что Орден отводил ПРА роль боевого хамячка по охране нефтяных месторождения и поддержал политически раскол московского анклава - вполне вписывается в политику ордена - скинуть лишних русских (московских) с трубы. но вот незадача боевой хомячок превратился в медведя... И часть орденцев по привычки зассали. а тут еще НПЗ в Береговом цену на солярку от Зиона сбили. Кошмар. Совсем эти русские охамели, в карман уже залезли.

lvbnhbq писал(a):

Идея "большойдубинки", в самых разных ее проявлениях, рано или поздно, возникает у любого политика. И, что бы там не говорили, а Орден рассматривает все территории НЗ, как "банановые республики". Равноправные конкуренты ему категорически не нужны. Поэтому меры против РА должны быть обязательно. А вот какими они будут :xz:. Собственно, об этом, как я понимаю, и спор.

А Вы играете в компьютерные игры? Если противник изначально слабее, то теряется смысл игры. Играть интересно с равным, или более сильным противником. Иначе теряется весь смысл. А освоение НЗ это та же самая игра, только без кнопки Game Over" А вообще, правила определяет отец-создатель (включая политику), а кому хочется внести свои поправки - флаг в руки - создаем сайт, пишем мир, и указываем всем приходящим как надо жить в этом мире.

urka писал(a):

Играть интересно с равным, или более сильным противником. Иначе теряется весь смысл.

Я конечно извиняюсь, но в политике как раз играть любят с более слабым противником.
Чисто по жизни, соседскому хулигану фейс надо чистить пока он не раскачался, а то потом в ответку можно неслабо выхватить.