Тема: В свете последних тенденций или Новая жизнь Новой Земли

Копирование технологии ворот силами российских научных кадров мне представляется делом 1-2 лет. До того - захват всех ворот, до которых сможем дотянуться (не только на территории б. СССР), одновременный переброс в ПРА пары ДШБ и средств доставки, с целью зачистки островов Ордена, захвата оборудования, технологий и научных кадров. После этого можно и на базы явиться, Центральную так же зачистить и обесточить, с европейцами договариваться. И что самое интересное, официально ни одна собака претензий не сможет предъявить.

Helgi666 писал(a):

Копирование технологии ворот силами российских научных кадров мне представляется делом 1-2 лет

"Ворота скопировать не удалось". Канон, точка. Т.е. отжатые у Ордена ворота проработают несколько лет, чем дальше, тем больше паузы будут делать, сохраняя оборудование - и все.
Фишка чуток в другом. О том, что "ворота" повторить не удалось, а имеющиеся экземпляры "все", Орден не знает. Может предполагать, анализируя трафик ворот ПРА - но наверняка не знает. На обострение не пойдет.
Да и не нужно оно в общем-то: вся фишка этих русских ворот заключалась в том, чтобы БЫТЬ. Чтобы Орден прекратил запирать поставки оборудования, т.к. с наличием собственного канала "на дозаказ недостающего" все эти игрища утрачивают смысл. А если Орден дает русским (и их союзникам по северному альянсу) дышать и развиваться, все конфликты откатываются взад.
Соответственно никакой большой войны в обозримом будущем не просматривается. Ну будут какие-то погранконфликты с Имаматом, ну у арабов идут свои трения. Ну отделяется Мыс от бриттов в самостоятельное африканерское государство. Ну происходит у латиносов наконец-то серия "окончательного передела" и выдавливание бандитос-беспредельщиков в горы, а всех остальных в провластную вертикаль, после чего Латинский Союз (как единое целое или как несколько государств альянса) становится у прочих рукопожатым. Далее - колонизация-освоение свободных территорий: Северных территорий за бразильскими горами (русская колония), китайско-аргентинских лесов к северу от французов за хребтом Кам (то ли "своими" силами, то ли там будет чья-то еще колония или отдельный анклав, все обсуждаемо), северных территорий за Китаем (исходные сербы с казаками там точно не удержатся, но если им кто обеспечит ресурсную подпитку, можно думать), просторов южного материка на восток от Индии (там в принципе сидят индонезийцы-филиппинцы, но что за ними дальше, полная свобода творчества), ну а там, глядишь, и до местных Америк дойдет на восток от Восточного побережья или на запад от Западного...
Что до намерений демиурга, вернее, Ярцева "сдать Орден Америке", там произошло чуток другое: "ястребам" с обеих сторон выкрутили руки, произошел частичный передел орденской верхушки с евробриттской на американскую (в итоге слегка приподнялся Спенсер Родман-Третий, которому сдали подставивших его сынулю "партнеров" и, возможно, самого сынулю в состоянии, годном для продолжения рода). Американские власти как таковые свои порядки на Новой Земле утверждать не стали, ибо их-то сюда никто не допускал. Ну, появилась парочка новых орденских небожителей из заленточных американских деятелей, но основная политика сохранилась.

Круз всё уже сказал. Ворота скопировать НЕ УДАЛОСЬ.

И вообще... В момент написания ЗЛ-4 (и энное время после) Круз в отношении ПРА испытывал, думается мне, РЕЗКУЮ АНТИПАТИЮ. А его ГГ Ярцев соответственно "выбрал деньги". Что, впрочем, вполне разумно, имея прицел на собственную ЧВК работать на ПРА (да ещё и будучи скован дисциплиной, являясь офицером РА) невыгодно, больших денег там не заколотишь.

Да не в антипатии суть, а в том, что в ПРА совершенно НЕ военный коммунизм, который кое-кому там хочется видеть.

Kail Itorr писал(a):

Да не в антипатии суть, а в том, что в ПРА совершенно НЕ военный коммунизм, который кое-кому там хочется видеть.

Это всё же вторично. Первично, то, что Ярцев выбрал деньги, а его служба в РА заколачиванию денег на момент написания, не то, что бы прямо мешала, но НАЧИНАЛА мешать. Да плюс настроенность ПРА поддержать сторонников автономности НЗ...

Всё влияние Ордена - это контроль на Ворот. Нет товаропотока - нет влияния. И сторонники автономности не смогут набрать веса, пусть даже все анклавы давят...

Курс на автономность - вынужденная мера, т.к. Орден со своим контролем "всего и вся" перегнул палку. Как только Орден возвращается на статус-кво "снимания сливок без помехи общему потоку", сторонники автономности идут лесом.

Kail Itorr писал(a):

Курс на автономность - вынужденная мера, т.к. Орден со своим контролем "всего и вся" перегнул палку. Как только Орден возвращается на статус-кво "снимания сливок без помехи общему потоку", сторонники автономности идут лесом.

Емнип, у Круза - курс на автономию из-за угрозы заворотных государств проникнуть и на НЗ. В ЗЛ-4 обсуждался вариант отрубания ворот при попытке проникновения силовым путём.
Ордену русские настучали по чайнику, он унялся. На этом конфликт исчерпан.

Курс на автономию - это не потому, что Ордену настучали по чайнику, а потому, что "ястребы" Ордена обиделись за Нью-Хейвен. Как только этим ястребам выкрутили руки (и равновесия для - ястребам ПРА), так сразу и настало всеобщее благолепие.
Ну и да, Ярцев на этом, как всегда, заработал.

"Благолепие" - относительное, нравы и привычки населения "Юга" никто не отменял... Им могут посоветовать пощупать соседей за вымя...

"технологию скопировать не удалось" силами энтузиастов и неудачников - именно они, в первую очередь, уходят на НЗ. При подключении Державы все копируется/крадется/покупается.
дальше первого предложения никто, видимо, не читал. А смысл предложения как раз в том, чтобы полностью отключить Орден от НЗ.
и да, откуда взялась мысль, что в ПРА военный коммунизм, я честно не понимаю. На мой взгляд, Круз, сам того не желая, описал Советский Союз, как он должен быть.

Kail Itorr писал(a):

Курс на автономию - это не потому, что Ордену настучали по чайнику, а потому, что "ястребы" Ордена обиделись за Нью-Хейвен. Как только этим ястребам выкрутили руки (и равновесия для - ястребам ПРА), так сразу и настало всеобщее благолепие.
Ну и да, Ярцев на этом, как всегда, заработал.

Целью рейда на Нью-Хейвен было не курс на автономию, а разрушить монополию Ордена на Ворота.

По автономности у Круза большая драчка в самых верхах Ордена.
Даже не так. Драчка между группой прежнего развития и желающими закрыть все ворота, кроме тех, что в США. То есть, поставить НЗ под их контроль...

Helgi666 писал(a):

"технологию скопировать не удалось" силами энтузиастов и
и да, откуда взялась мысль, что в ПРА военный коммунизм, я честно не понимаю. На мой взгляд, Круз, сам того не желая, описал Советский Союз, как он должен быть.

А оттуда, откуда растёт вся антироссийская пропаганда.
У Круза, ПРА - самый успешный анклав на Новой Земле. А это далеко не всем по вкусу. Вот и пытаются инсинуациями про военный коммунизм умерить эти достижения.
Как-то так.

Воевода писал(a):

А оттуда, откуда растёт вся антироссийская пропаганда.
У Круза, ПРА - самый успешный анклав на Новой Земле. А это далеко не всем по вкусу. Вот и пытаются инсинуациями про военный коммунизм умерить эти достижения.
Как-то так.

С каких делов-то самый успешный?! :blink:
Наиболее ориентированный на отрыв от СЗ и самообеспечение, таки да. А чем, например, не успешен ЕС НЗ? Или любая из Америк?

lvbnhbq писал(a):

С каких делов-то самый успешный?! :blink:
Наиболее ориентированный на отрыв от СЗ и самообеспечение, таки да. А чем, например, не успешен ЕС НЗ? Или любая из Америк?

А тем, что там нет тяжёлой промышленности. Случись что с Воротами - что останется от промышленности ЕС и АСШ?

И нет армии. То, что есть у ЕС - скорее напоминает полицейские части для подавления беспорядков, чем настоящую армию. Именно наличие армии позволило ПРА выиграть противостояние с Орденом. ЕС на это категорически не способен.

Dragony66 писал(a):

нравы и привычки населения "Юга" никто не отменял... Им могут посоветовать пощупать соседей за вымя...

Могут. Но силенок у юга категорически недостаточно. Их и было недостаточно.

Воевода писал(a):

Драчка между группой прежнего развития и желающими закрыть все ворота, кроме тех, что в США. То есть поставить НЗ под их контроль

Если закрыть все ворота, кроме американских - сразу рубится практически весь поток мигрантов. Резко падают темпы развития анклавов НЗ, причем всех. Резко падают доходы Ордена с общего трафика.
Так что драчка проиграна еще до ее начала.

Воевода писал(a):

Целью рейда на Нью-Хейвен было не курс на автономию, а разрушить монополию Ордена на Ворота

Сия цель достигнута "на короткий период" 23-24 гг, но в долгосрочной перспективе слита, т.к. "ворота" повторить не удалось.

Helgi666 писал(a):

При подключении Державы все копируется/крадется/покупается

Мечтай дальше. Туева хуча свидетельств, когда украсть-купить-скопировать, а главное, ОСВОДИТЬ сие в производстве и практическом приложении - тупо не удалось, какой бы приказ сверху ни отдали.

Воевода писал(a):

У Круза, ПРА - самый успешный анклав на Новой Земле

Один из. Но вовсе не "самый" и, в перспективе, далеко не все столь радужно

lvbnhbq писал(a):

чем, например, не успешен ЕС НЗ? Или любая из Америк?

Воевода писал(a):

там нет тяжёлой промышленности

Вообще-то есть. АСШ, немцы, испанцы, валлийцы - имеют тяжпром. Ну да, не полный цикл, так и в ПРА полного цикла нет.

Воевода писал(a):

Именно наличие армии позволило ПРА выиграть противостояние с Орденом

ПРА ни разу не ВЫИГРЫВАЛ противостояние с Орденом. Анклав провел удачный рейд, который обеими сторонами было решено "оставить без продожения", подбив итоги финансово. Задействованные в этом рейде силы с тем же успехом могли принаддежать любому другому анклаву НЗ.
Основной же состав армии был занят отнюдь не Орденом, а Дикими островами и прочими чеченами с негроарабами на британском контракте в Индии и САР.

Kail Itorr писал(a):

Мечтай дальше. Туева хуча свидетельств, когда украсть-купить-скопировать, а главное, ОСВОДИТЬ сие в производстве и практическом приложении - тупо не удалось, какой бы приказ сверху ни отдали.

Да те же китайцы в пример. Что-то попроще получается украсть и скопировать, что-то посложнее никак. Всегда не хватает какой-то мелкой, но очень важной детали. Скажем, забыли тебе сообщить режимы термообработки металла или еще какой фигни. Еще порядок изготовления может иметь значение.

Насчет "не сумели скопировать, это канон", тут соображение такое, что сейчас не получилось, потом вполне может получиться. Путем покражи производственной документации на СЗ, например. Или докопаются до принципа и сделают свою конструкцию. Но это дело будущего.

Kail Itorr писал(a):

Вообще-то есть. АСШ, немцы, испанцы, валлийцы - имеют тяжпром. Ну да, не полный цикл, так и в ПРА полного цикла нет.

ПРА ни разу не ВЫИГРЫВАЛ противостояние с Орденом. Анклав провел удачный рейд, который обеими сторонами было решено "оставить без продожения", подбив итоги финансово. Задействованные в этом рейде силы с тем же успехом могли принаддежать любому другому анклаву НЗ.
Основной же состав армии был занят отнюдь не Орденом, а Дикими островами и прочими чеченами с негроарабами на британском контракте в Индии и САР.

Вообще-то это можно без всяких натяжек назвать успехом. Были захвачены несколько комплектов Ворот, были захвачены Дикие острова, АСШ, а следовательно и Орден, остались без нефти.
Орден утёрся и пошёл на переговоры. Ибо отлично понял, что противопоставить Русской Армии им нечего.

Вообще-то в ПРА полный цикл есть. От добычи руды до производства конечного продукта. И с нефтью тоже самое. Единственные на НЗ производят автомобильные шины. Производство боеприпасов. Тоже единственные на НЗ.
Так что не надо уменьшать достижения ПРА.

Alex723 писал(a):

что сейчас не получилось, потом вполне может получиться

Может. Теоретически. Но факт в том, что задачу "скопировать украденные ворота" научники ПРА не решили (ни сами, ни "импортировав" из-за ленточки других головастых).

Alex723 писал(a):

Путем покражи производственной документации на СЗ, например

А нет ее на СЗ. Давно нет. Всю переправили то ли на Остров Ордена, то ли на еще более секретный "круглый". Вместе со штампующей управляющие блоки "ворот" мастерской.

Alex723 писал(a):

Или докопаются до принципа и сделают свою конструкцию

Или так, да. Правда, для этого нужен свой Тесла. Т.е. человек с мозгами не просто гениальными, а вывихнутыми именно в эту сторону, и чтобы он работал именно над данной задачей. Появление такого деятеля прогнозировать нереально.

Воевода писал(a):

были захвачены Дикие острова, АСШ, а следовательно и Орден, остались без нефти

Ась? Ты кого читал? У Круза расклад са-авсем другой. АСШ (он же Орден) уже имеет нефть - русскую и арабскую, - и на Дикие острова он влезал не потому, что ему имеющихся ресурсов не хватало, а желая вытеснить русских с нефтяного рынка демпинговыми ценами. Не срослось.

Цитата:

Орден утёрся и пошёл на переговоры. Ибо отлично понял, что противопоставить Русской Армии им нечего

А Орден и не собирался ничего противопоставлять РА. Война неприбыльна.
Понимаешь, ЕСЛИ БЫ Орден поставил себе задачу "вогнать ПРА в каменный век", он бы ее решил, и плевать на какую-то там Русскую Армию. Ресурсы у него на это есть. Но прибыли Ордену с такой операции не будет никакой, вот в чем суть.

Цитата:

не надо уменьшать достижения ПРА

Я их не умаляю, у анклава много чего есть. Вот только есть это не столько благодаря героически затянутым поясам, сколько по причине конкретных вложений в дело. И не общак Демида тут решал...

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

При подключении Державы все копируется/крадется/покупается

Мечтай дальше. Туева хуча свидетельств, когда украсть-купить-скопировать, а главное, ОСВОДИТЬ сие в производстве и практическом приложении - тупо не удалось, какой бы приказ сверху ни отдали.

я даже знаю, что ты в качестве примера приводить будешь. Не тот случай. Насколько я понимаю, ворота созданы на серийной элементной базе. Спецов получат в ходе зачистки островов, там же получат обратные ворота с управляющим софтом.

Helgi666 писал(a):

я даже знаю, что ты в качестве примера приводить будешь. Не тот случай. Насколько я понимаю, ворота созданы на серийной элементной базе. Спецов получат в ходе зачистки островов, там же получат обратные ворота с управляющим софтом.

Если только спецов там найдут. ТАКОЙ секрет на волю НЕ ВЫЙДЕТ. Ликвидируют спецов-то в случае угрозы. И базу взорвут. КОГДА ПРИПРЁТ самый мягкотелый либерал становится зверем пострашнее любого маньяка и террориста. А уж в охране и ОБСЛУГЕ островов (всех) наверняка найдётся достаточно людей с двойным дном. Получить целым ВСЕГДА труднее, чем уничтожить - это азбука.

Helgi666 писал(a):

Насколько я понимаю, ворота созданы на серийной элементной базе

Ворота - вообще сварены дядей Васей за бутылку. Ноу-хау в управляющих блоках. Ну да, на вполне серийных микросхемах, согласен. Вот тебе сто ящиков транзисторов, собирай Ж)

Helgi666 писал(a):

Спецов получат в ходе зачистки островов

Ага, "оружие добудете в бою". Знакомая интонация.
Трабл в том, что зачистка островов - это уже не рейд на Нью-Хейвен. Который удался-то потому как уже был засланный казачок Ярцев, подготовивший плацдарм, так-то оборону ломать пришлось бы довольно долго... а учитывая, что на островах ЕСТЬ ворота, и у Ордена ЕСТЬ концы получить за ленточкой любые подкрепления и нужную технику, - совсем не факт, что даже объединенные силы Северного Альянса сумели бы взять штурмом три орденских острова. Разбомбить все в пух и прах кустарными ракетами - теоретически смогли бы, но тогда ни спецов, ни оборудования.

Кайл правильно мыслит, в общем-то. Атомный секрет передал предатель (с точки зрения той стороны) Клаус Фукс . А к примеру база ФАУ в Пенемюнде досталась в виде развалин. (с) Все достаточно сильные крепости берутся изнутри. Не помню кому принадлежит это изречение, но смысл ясен. Да и нету на Нью-хэвене научников. А как укреплён остров Ордена (где они есть) вообще никто не знает. Может там такая фортификация, что без линкоров не раздолбишь.

Скорее всего фортификации против линкоров там нет, потому как у противника не было и не планировалось линкоров - но вот против "стандартных сторожевиков", стандартных же вертолетов с ракетами и обычного десанта там однозначно все прикрыто в три слоя.

Да оно и двух слоёв хватит. Дело-то не во взять. Дело во взять ТИХО. Тем более подводный путь отметается. Фауна НЗ его стережёт. Да, какой-то процент пловцов может до острова и доберётся, но тут уже числом воюют. Да и нет на НЗ столько боевых пловцов. И парашютистов столько нет, да и десантироваться на НЕЗНАКОМЫЙ остров на котором заведомо готовы к отражению десанта (радары слепить на НЗ тоже нечем).

Повторюсь, главное взять ЦЕЛЫМ. А целым НЕ ДАДУТ, ибо целым можно взять только БЕЗ ШУМА. Без шума хоть как-то бы рулил подводный способ, но на НЗ это близко к фантастике.

Кстати, по поводу "полного цикла" чермета у ПРА - бразильский уголь сразу делает цикл не полным.

lvbnhbq писал(a):

Кстати, по поводу "полного цикла" чермета у ПРА - бразильский уголь сразу делает цикл не полным.

Неправда ваша. Полный цикл производства, а не добычи ресурсов. Не будет бразильского угля, будут жечь древесный уголь, найдут другие способы. Специалистов-то натаскали.

С электроникой местного производства там швах...

А также с оптикой и многими другими хайтек-вопросами.
Причем не в ПРА, а вообще на НЗ.

urka писал(a):

Неправда ваша. Полный цикл производства, а не добычи ресурсов. Не будет бразильского угля, будут жечь древесный уголь, найдут другие способы. Специалистов-то натаскали.

Я не металлург. Просветите, получение в промышленных масштабах сталей без коксующегося угля, на древесном - новая прорывная технология? :blink::xz:

Может/не может.... Смешно. Круз свой проект закрыл? Закрыл. Как вы - писатели, напишите, так и будут развиваться события. Это же жизнь и ее трудно угадать. на НЗ может быть что угодно - и вот это канон)))) За пределами этого кусочка обжитой земли лежит ЦЕЛАЯ планета!!! Я, кстати, поэтому предлагал нарисовать карту планеты. Может там китайское правительство сделала свои ворота и уже освоила целый материк. Или индийцы- которых чуть меньше.....

Тут спорить не о чем. Все - правы!

zav_klad писал(a):

Может/не может.... Смешно. Круз свой проект закрыл? Закрыл. Как вы - писатели, напишите, так и будут развиваться события. Это же жизнь и ее трудно угадать. на НЗ может быть что угодно - и вот это канон)))) За пределами этого кусочка обжитой земли лежит ЦЕЛАЯ планета!!! Я, кстати, поэтому предлагал нарисовать карту планеты. Может там китайское правительство сделала свои ворота и уже освоила целый материк. Или индийцы- которых чуть меньше.....

Тут спорить не о чем. Все - правы!

Китайцы? Ворота? :shock:

lvbnhbq писал(a):

Я не металлург. Просветите, получение в промышленных масштабах сталей без коксующегося угля, на древесном - новая прорывная технология? :blink::xz:

И я не металлург. Но без стали ПРА не останется. И уголь ему продавать будут, тем более Бразилия. Иначе (по книге), с кем она вообще останется. А про древесный уголь, это так. Есть различные технологии. И НЗ еще совсем не описана. Может там деревья растут такие, что уголь из них в разы лучше? Броню же в фанфиках делают чуть ли не лучше современной из местной древесины. Почему бы и уголь не делать высокого качества, пригодного для выплавки сталей? Или вообще, найти новый горючий материал? Все-таки фантастика, а не летопись новой земли в пределах существующей.

Воевода писал(a):

Китайцы? Ворота? :shock:

А кто сказал что нет? Откуда видно, что ворота сложнее лампового телевизора? Где-то хоть примерно говорится? Тесла жил не в те времена когда уже развилась современная микроэлектроника. То есть элементная база не может быть сложнее лампового телевизора. Ну, или транзисторного приемника.

lvbnhbq писал(a):

Я не металлург. Просветите, получение в промышленных масштабах сталей без коксующегося угля, на древесном - новая прорывная технология? :blink::xz:

Вообще-то вся уральская металлургия начиналась с работы на древесном угле. Даже во время ВОВ одна из домен там ещё на нём работала. Так что ничего нового открывать не нужно.

urka писал(a):

А кто сказал что нет? Откуда видно, что ворота сложнее лампового телевизора? Где-то хоть примерно говорится? Тесла жил не в те времена когда уже развилась современная микроэлектроника. То есть элементная база не может быть сложнее лампового телевизора. Ну, или транзисторного приемника.

Китайцы когда-то изобрели порох, компас. Но вот в современности мир чем-то новым, прорывным не обрадовали.
Вред ли китайцы способны повторить открытие Теслы - мЫшленье не так устроено.

Воевода писал(a):

Китайцы когда-то изобрели порох, компас. Но вот в современности мир чем-то новым, прорывным не обрадовали.
Вред ли китайцы способны повторить открытие Теслы - мЫшленье не так устроено.

Ты слишком плохо знаешь китайцев :), И за компом скорее всего сидишь за китайским. И, кстати, сам сказал, порох, компас, а еще шелк, а еще...., так что не будем плохо говорить о китайцах.

lvbnhbq писал(a):

Я не металлург. Просветите, получение в промышленных масштабах сталей без коксующегося угля, на древесном - новая прорывная технология? :blink::xz:

лучшие сорта спецсталей до сих пор варят на древесном угле. правда помалу.

Как пример полного цикла производства в металлургии полностью зависимого от морского подвоза сырья - Уэльс (правда тама уголь есть, но после тетчер его тоже завозят), Япония, Южная Корея, Голландия.

Цитата:

"технологию скопировать не удалось" силами энтузиастов и неудачников - именно они, в первую очередь, уходят на НЗ. При подключении Державы все копируется/крадется/покупается.

По канону, руководство Державы на корню скуплено Орденом.

urka писал(a):

Ты слишком плохо знаешь китайцев :), И за компом скорее всего сидишь за китайским. И, кстати, сам сказал, порох, компас, а еще шелк, а еще...., так что не будем плохо говорить о китайцах.

Ну не китайцы комп придумали... 8-)

urka писал(a):

Тесла жил не в те времена когда уже развилась современная микроэлектроника. То есть элементная база не может быть сложнее лампового телевизора. Ну, или транзисторного приемника

Если Ворота делал Тесла, он их конечно делал на лампах. На тех же принципах были прорыв Элриджа и гипотетические нацистские.
Ребята из техасского фонда, которые крутили работы Теслы и создали первые ворота на НЗ, делали это уже на транзисторной базе. И ворота первых лет заселения НЗ были транзисторными.
С тех пор элементная база поменялась еще раз, и нынешние - на микросхемах. Принцип сохранили, элементную базу поменяли. Нормально, не привыкать.
Чтобы повторить открытие Теслы, нужны не микросхемы, не транзисторы и не радиолампы как таковые. Нужны сдвинутые в эту плоскость мозги. Напряг именно с ними, да.

zav_klad писал(a):

Круз свой проект закрыл? Закрыл

Вообще-то нет. Периодически подумывает о возвращении с новым героем - закрыл он Ярцева, который перестал быть ему интересен.
Так что... вот будешь первопроходцем в белое пятно - тогда будем обсуждать.

desnadok писал(a):

lvbnhbq писал(a):

Я не металлург. Просветите, получение в промышленных масштабах сталей без коксующегося угля, на древесном - новая прорывная технология? :blink::xz:

Вообще-то вся уральская металлургия начиналась с работы на древесном угле. Даже во время ВОВ одна из домен там ещё на нём работала. Так что ничего нового открывать не нужно.

DStaritsky писал(a):

лучшие сорта спецсталей до сих пор варят на древесном угле. правда помалу.

Как пример полного цикла производства в металлургии полностью зависимого от морского подвоза сырья - Уэльс (правда тама уголь есть, но после тетчер его тоже завозят), Япония, Южная Корея, Голландия.

Ну, вы таки сами себе и ответили - помалу. Имхуется мне, что при объемах производства ПРА древесного угля будет недостаточно.

urka писал(a):

Может там деревья растут такие, что уголь из них в разы лучше? Броню же в фанфиках делают чуть ли не лучше современной из местной древесины. Почему бы и уголь не делать высокого качества, пригодного для выплавки сталей?

Я не сомневаюсь, что можно. И этот факт уже подтвердили. Я сомневаюсь, что будет выгодно это делать в промышленных масштабах. :pardon:
А по поводу неописанности НЗ - ну, не может быть в мире со сходными физическими параметрами ничего кардинально отличного от СЗ. Биологические траблы спишем таки на фантастику. :hihi:

lvbnhbq писал(a):

не может быть в мире со сходными физическими параметрами ничего кардинально отличного от СЗ

На самом деле может, в общем случае. Но вот при общности биологии-биохимии местных организмов вследствие периодических "пробоев" с захватом биоматериала - таки да не может.

Kail Itorr писал(a):

На самом деле может, в общем случае. Но вот при общности биологии-биохимии местных организмов вследствие периодических "пробоев" с захватом биоматериала - таки да не может.

Биология и биохимия базируются на физических условиях. Не будет сходной биологии, если кардинально отличаются, скажем, спектры светил. :pardon:
А сходные условия, дающие сходную биологию, без магии никак не дадут новые крутые минералы. :xz: А как сказал БОСС - на НЗ эльфов нет. :)

lvbnhbq писал(a):

Биология и биохимия базируются на физических условиях. Не будет сходной биологии, если кардинально отличаются, скажем, спектры светил

Я немного о другом: вариабельность биохимии при "схожих физических условиях" МОГЛА БЫ быть заметно выше, чем наблюдается на НЗ. И объясняется это - как раз теми самыми пробоями.

lvbnhbq писал(a):

как сказал БОСС - на НЗ эльфов нет

Опять же, как результат параллельной эволюции вполне могли бы появиться другие потомки хомо эректусов, и почему бы им не заиметь острые ухи и анимешные очи в пол-лица. Но учитывая, что на местном календаре миоцен, такое произошло бы в лучшем случае через сорок миллионов лет (а скорее позднее, если верна версия о меньшем уровне тектонической активности как следствии меньшего содержания тяжелых металлов, из чего также вытекают меньший природный радиационный фон и меньший темп эволюции). А поскольку на НЗ уже успел поставить лапу хомо сапиенс терранис, ельфов таки да не будет.

Анимешные моргалы в пол-лица, при том, что там бОльшую часть года жарит солнце, и нет облаков?
Кайл, "это фантастика!" :D
Если бы они там все были "Дети подземелья"... :D

Dragony66 писал(a):

Анимешные моргалы в пол-лица, при том, что там бОльшую часть года жарит солнце, и нет облаков?
Кайл, "это фантастика!" :D
Если бы они там все были "Дети подземелья"... :D

Планета большая, там не везде саванна. Где-то на другом материке, в дремучих лесах, вполне могли бы и моргалы в пол-хари развиться. Только человекус терратус не позволит, раньше всех съест.

lvbnhbq писал(a):

Я не сомневаюсь, что можно. И этот факт уже подтвердили. Я сомневаюсь, что будет выгодно это делать в промышленных масштабах. :pardon:

однако это было выгодно в той же Европе и Британии, где каменного угля завались, до тех пор пока леса все не свели на хрен. Аж до середины 19 века. А вообще отказались от древесного угля в массовом производстве в середине ХХ века, когда научились улавливать вредные примеси из каменного угля.

ну и кроме доменного процесса на котором зациклился демиург есть и более прогрессивная технология прямого восстановления железа из руды. угля не требует или требует только на разогрев без участия в плавке. Ну а в ПРА к тому же газ есть попутный нефти, так что скорее всего уголь из Бразилии политический, а не требующеся техлогично.

PROF писал(a):

Кайл правильно мыслит, в общем-то. Атомный секрет передал предатель (с точки зрения той стороны) Клаус Фукс .

Вы оба мыслите как гуманитарии - любители сказок. :)
Простой вопрос - Кто дал АТОМНЫЙ СЕКРЕТ Клаусу Фуксу?!

Не бывает Главных Секретов. Есть неизвестные ноу-хау, и неосвоенные технологии. Это в жизни. Скопировать и разработать самостоятельно можно всё! Другое дело, что чаще гораздо выгоднее честно купить готовый продукт.

lvbnhbq писал(a):

Я не металлург. Просветите, получение в промышленных масштабах сталей без коксующегося угля, на древесном - новая прорывная технология? :blink::xz:

На каменном угле последние лет 300 начали работать. А в России и в 20в веке древесный уголь использовали.
Можно вообще без угля - прямое восстановление. Дороже, но вполне можно.
А вообще каменный уголь везде есть, в отличие от нефти.

Arh_Angel писал(a):

На каменном угле последние лет 300 начали работать. А в России и в 20в веке древесный уголь использовали.
Можно вообще без угля - прямое восстановление. Дороже, но вполне можно.
А вообще каменный уголь везде есть, в отличие от нефти.

Объемы, качество, затраты, распространенность технологии (доступность на предмет скомуниздить на НЗ)?

lvbnhbq писал(a):

Объемы, качество, затраты, распространенность технологии (доступность на предмет скомуниздить на НЗ)?

древесный уголь проще и дешевле делать чем в шахтах каменный добывать и да и лучше он для плавки чугуна.

Arh_Angel писал(a):

Не бывает Главных Секретов. Есть неизвестные ноу-хау, и неосвоенные технологии

Не вопрос, назовем "ворота" ноу-хау - тут даже не технология как таковая, а именно ноу-хау. Фишка в том, что оно неизвестное, и для "переоткрыть" нужны ну очень специфические мозги. А честно купить - и рады бы, так не продают Ж))
С атомным проектом было еще веселее: принцип известен, но вариантов технологического процесса с полдюжины, и на каждом варианте этих ноу-хау... в общем, несколько. И их в середине-конце сороковых тоже не продавали Ж) пришлось переоткрывать самим.

DStaritsky писал(a):

однако это было выгодно в той же Европе и Британии, где каменного угля завались, до тех пор пока леса все не свели на хрен. Аж до середины 19 века. А вообще отказались от древесного угля в массовом производстве в середине ХХ века, когда научились улавливать вредные примеси из каменного угля.

ну и кроме доменного процесса на котором зациклился демиург есть и более прогрессивная технология прямого восстановления железа из руды. угля не требует или требует только на разогрев без участия в плавке. Ну а в ПРА к тому же газ есть попутный нефти, так что скорее всего уголь из Бразилии политический, а не требующеся техлогично.

Уголь массово нужен для производства чугуна в домнах. Мартены все больше на газу работают. Еще есть вариант с электрическими печами, тоже довольно старая тема. То есть, вполне можно и без угля обойтись, если припрет.

Kail Itorr писал(a):

ги. А честно купить - и рады бы, так не продают Ж))
.

Чем унижаться и просить, лучше спизд.ть и молчать...(с) 8-)

Arh_Angel писал(a):

Вы оба мыслите как гуманитарии - любители сказок. :)
Простой вопрос - Кто дал АТОМНЫЙ СЕКРЕТ Клаусу Фуксу?!

Не бывает Главных Секретов. Есть неизвестные ноу-хау, и неосвоенные технологии. Это в жизни. Скопировать и разработать самостоятельно можно всё! Другое дело, что чаще гораздо выгоднее честно купить готовый продукт.

А я с этим спорю? Но ВРЕМЯ! Время затраченное.

Кстати фон Браун и академик Сахаров были ЕДИНИЧНЫМИ экземплярами. Как и Тесла с Менделеевым.

То-то у китайских копий наших авиадвигателей ресурс в пять раз ниже...

Kail Itorr писал(a):

Не вопрос, назовем "ворота" ноу-хау - тут даже не технология как таковая, а именно ноу-хау. Фишка в том, что оно неизвестное, и для "переоткрыть" нужны ну очень специфические мозги. А честно купить - и рады бы, так не продают Ж))
С атомным проектом было еще веселее: принцип известен, но вариантов технологического процесса с полдюжины, и на каждом варианте этих ноу-хау... в общем, несколько. И их в середине-конце сороковых тоже не продавали Ж) пришлось переоткрывать самим.

агентурную работу подразделений внешней разведки никто не отменял, так что лет 15-20 и энное количество средств и проблема будет решена, причем гарантировано

Dragony66 писал(a):

То-то у китайских копий наших авиадвигателей ресурс в пять раз ниже...

это не конструктив, это технология. Точно так же у наших спутников ресурс в те же 5 раз меньше американских

У нас нет нормальных радиационно стойких микросхем.

gnomix писал(a):

агентурную работу подразделений внешней разведки никто не отменял, так что лет 15-20 и энное количество средств и проблема будет решена, причем гарантировано

намного меньше, год, от силы два. А реально - 2-3 месяца работы технической разведки. Причем, половину возьмут из открытых источников. Читайте Сноудена.

Dragony66 писал(a):

У нас нет нормальных радиационно стойких микросхем.

ну да, чистая технология

Читал, что в 70-е у нас решили отказаться от разработки собственных микросхем - "Если надо- скопируем!" Это работало, да.. Но до определенной степени интеграции.

грубо говоря, до 60нм работало, меньше уже нет

zav_klad писал(a):

Чем унижаться и просить, лучше спизд.ть и молчать

Вот исходя из этого принципа ПРА и отжал "ворота" с Нью-Хейвена. Тактически - выигрыш, стратегически - статус-кво, т.к. скопировать не удалось.

gnomix писал(a):

агентурную работу подразделений внешней разведки никто не отменял

Чтобы агентурными методами получить конкретное ноу-хау ворот, нужно: 1) найти персон, владеющих этой инфой либо имеющих по должности доступ к оной; 2) найти к этим персонам подход (перевербовать, заставить сдать инфу). Ну в общем да, агентурные методы, согласен.
Дьявол, как всегда, в деталях. Персоны сии - в очень закрытом почтовом ящике то ли на острове Ордена, то ли на "круглом" острове, то ли в еще более секретной зоне, куда и пальцем толком не ткнуть. Инфа об этих персонах - находится в ведении соответствующей ветви Ордена, причем главбоссу данной ветви недоступна по соображениям ненужности. Тем более это касается ноухавной инфы...
В общем, когда Ярцеву в ЗЛ-4 ставили задачу "проникнуть и разузнать", это даже не джеймсбондовщина. И дело совершенно не в затраченных на операцию ресурсах.

Arh_Angel писал(a):

Скопировать и разработать самостоятельно можно всё! Другое дело, что чаще гораздо выгоднее честно купить готовый продукт.

Или не менее честно его спиздить. :D

PROF писал(a):

Кстати фон Браун и академик Сахаров были ЕДИНИЧНЫМИ экземплярами. Как и Тесла с Менделеевым.

И чо фон Браун? Наши без него вполне обошлись, хоть и была мысля (у ракетчиков, что мародерили в Германии) его увести у амеров.
Тесла так вообще не в кассу - все его работы в очень приземлённой области, переменный ток. Незаслуженно в тени, кстати.

Другое дело, что Ворота это сказочный девайс. Вам же не приходит в голову обсуждать возможности "Кольца всевластья" или чего подобного? Так и с Воротами - сказал Круз что нельзя скопировать, значит нельзя.

Alex723 писал(a):

Уголь массово нужен для производства чугуна в домнах. Мартены все больше на газу работают. Еще есть вариант с электрическими печами, тоже довольно старая тема. То есть, вполне можно и без угля обойтись, если припрет.

Мартены могут работать на любом топливе. И на любой комбинации сырья - лома и чугуна.

Ещё раз - каменный уголь куда более равномерно распределён, чем нефть.
Вероятность того, что коксующегося угля нет нигде, кроме НЗ Бразилии стремится к нулю.

Arh_Angel писал(a):

сказал Круз что нельзя скопировать, значит нельзя

Не совсем так. Нельзя скопировать, имея всего три работающих образца, в которые встроены микросхемы защитки, причем два образца сразу ставят в работу и ломать не дают Ж))) Будь в распоряжении научников протектората цельный склад "ворот", они бы конечно методом научного тыка их скопировали. А по имеющимся, увы.

Arh_Angel писал(a):

каменный уголь куда более равномерно распределён, чем нефть

Так тут вопрос не в его распределении, а в сложностях добычи. Все, что глубже условно говоря 300 м (цифра с потолка), для нынешних добывающих мощностей анклава проще импортировать.

Kail Itorr писал(a):

Не совсем так. Нельзя скопировать, имея всего три работающих образца, в которые встроены микросхемы защитки, причем два образца сразу ставят в работу и ломать не дают Ж))) Будь в распоряжении научников протектората цельный склад "ворот", они бы конечно методом научного тыка их скопировали. А по имеющимся, увы.

Электросхема может быть реализована на стандартных микросхемах или на специально для этого разработанных. В первом случае копирование делается без проблем. Во втором случае получается жопа: документации по микросхемам нет, точный функционал неизвестен, при разборке микросхемы она уничтожается с вероятностью единица, а удастся ли при этом ее схему разглядеть, это еще вопрос. Так что да, дадут запортить максимум один комплект, да и то вряд ли.
Воссоздавать же схему по выходным сигналам можно, но я бы через ворота с такими "воссозданными" схемами пройти не рискнул.

Alex723 писал(a):

Электросхема может быть реализована на стандартных микросхемах или на специально для этого разработанных. В первом случае копирование делается без проблем. Во втором случае получается жопа

Так отож. Ламповые ворота Теслы скопировали бы без труда, транзисторные "первого поколения орденских", которые открывались в семидесятых - тоже осилили бы, но нынешние чипованные...

Alex723 писал(a):

Электросхема может быть реализована на стандартных микросхемах или на специально для этого разработанных. В первом случае копирование делается без проблем. Во втором случае получается жопа: документации по микросхемам нет, точный функционал неизвестен, при разборке микросхемы она уничтожается с вероятностью единица, а удастся ли при этом ее схему разглядеть, это еще вопрос. Так что да, дадут запортить максимум один комплект, да и то вряд ли.
Воссоздавать же схему по выходным сигналам можно, но я бы через ворота с такими "воссозданными" схемами пройти не рискнул.

А я бы и связываться не стал. Круз писал о ЗАЛОЖЕННЫХ СЕКРЕТКАХ. Т.е. трудность не только в том, что один экземпляр, а и то что он С ЗАЩИТОЙ ОТ КОПИРОВАНИЯ. Лишние сигналы как минимум. Идут импульсы на какую-то левую катушку, но на работу ворот не влияют. А некие иные импульсы, имеют ВЗАИМОВЛИЯНИЕ с другими. И так далее. Наладчик имеющий карту контрольных обмеров - наладит. Без неё - никак. И кстати, вот будет хохма если осциллограммы всех трёх ворот на одних и тех же выводов РАЗНЫЕ. Много трюков можно сделать.

Кстати если ворота имеют обратную связь, т.е какие-то свои параметры подгоняют под параметры канала, а обсчитывается это внутри микросхемы, то точно жопа. Зависимость может не вычисляться. А во времена лампово/транзисторных сидело 10 техников с осциллографами и "парировали колебания" вручную (по вдолбленным в башку алгоритмам). А потом это автоматизировали. И всё, не осталось людей кроме разработчиков кто эти алгоритмы знает.

Вообще-то в реале можно было бы изучить внешние проявления и создать своё устройство, что делает аналогично.
Вся техника работает на общеизвестных принципах. Сложность в конструкции, технологиях и пр.
Но в сказке можно вводить любые условия.

Arh_Angel писал(a):

Вообще-то в реале можно было бы изучить внешние проявления и создать своё устройство, что делает аналогично.
Вся техника работает на общеизвестных принципах. Сложность в конструкции, технологиях и пр.
Но в сказке можно вводить любые условия.

Это можно сделать, если у тебя сидит толпа ученых, конструкторов, инженеров. И сидит она с достаточным количеством не сильно старого оборудования.
Перетянуть пяток или десяток умников, посадить их с осциллографом в палатку и можно весьма долго курить бамбук. Пока не надоест ждать чуда.

lvbnhbq писал(a):

Это можно сделать, если у тебя сидит толпа ученых, конструкторов, инженеров. И сидит она с достаточным количеством не сильно старого оборудования.
Перетянуть пяток или десяток умников, посадить их с осциллографом в палатку и можно весьма долго курить бамбук. Пока не надоест ждать чуда.

Оборудование-то и старое сойдёт (главное по частоте уложиться), вот только сколько ворот рвануло когда всякие напряжённости поля ВНУТРИ КАНАЛА меряли?

народ, а кто сказал, что копировать ворота будут на НЗ?

Helgi666 писал(a):

народ, а кто сказал, что копировать ворота будут на НЗ?

Кстати!Хороший вопрос!!! :good: :good: :good:

Helgi666 писал(a):

народ, а кто сказал, что копировать ворота будут на НЗ?

Отдать "ворота" в руки ЛЮБОГО государства - прикончить НЗ как мир, как систему. Собственно, потому Орден частной лавочкой и работает.
Ну и по большому счету пофиг, где будут сидеть копировщики. Не раскалывается "чипованная" схема, по крайней мере без ну очень большого количества запасных комплектов...

Dragony66 писал(a):

То-то у китайских копий наших авиадвигателей ресурс в пять раз ниже...

не те материалы.

Arh_Angel писал(a):

Вообще-то в реале можно было бы изучить внешние проявления и создать своё устройство, что делает аналогично.
Вся техника работает на общеизвестных принципах. Сложность в конструкции, технологиях и пр.
Но в сказке можно вводить любые условия.

Пример из реальной жизни:
Страховые премии в нашей конторе расчитываются специально обученным веб-сервисом. Пару лет назад часть ПО нам делала аутсорсинговая контора, были с ними небольшие терки на тему того, кто и кому, в общем, решили они эту считалку себе сами сделать. В принципе, ничего сложного: формулы расчетов есть в любом учебнике по финансам, онлайновый доступ к нашей считалке у них тоже был. Короче, содрали они ее у нас. Одна светлая голова из маркетинга решила им поручить обсчитать риски по премиям на десять лет вперед, они и прогнали все через свою считалку. Все бы ничего, да только результаты по нескольким сценариям довольно сильно отличались от того, что должно было быть.
В общем, светлая голова из маркетинга пошла искать другую работу.
Это я к тому, что зная на 100% формулы и имея возможность сколько угодно гонять свои цифры на нашей считалке, у этой конторы не получилось ее скопировать. В ситуации с Воротами будет все куда хуже. Либо ты знаешь, что должно быть, либо не суйся. Проще заново сделать с нуля, чем пытаться скопировать.

DStaritsky писал(a):

не те материалы.

И не те режимы обработки.
Помните старую шнягу, что де "советская делегация украла с выставки лопатку турбины реактивного двигателя"? Так это бред. Максимум, что можно скопировать, это форма. Чтобы ее скопировать, нужно сделать несколько фотографий и передать их куда следует. Еще можно узнать состав металла, но никак не технологию изготовления и обработки.

Helgi666 писал(a):

народ, а кто сказал, что копировать ворота будут на НЗ?

Те, кто рулят на НЗ, не имеют особого веса на СЗ. Либо, имеют, но в исчезающих количествах.

lvbnhbq писал(a):

Те, кто рулят на НЗ, не имеют особого веса на СЗ. Либо, имеют, но в исчезающих количествах.

Либо имеют в нужных количествах, но не там, где надо.
Лично я бы поставил на то, что ученым дадут облепить действующие Ворота датчиками, снимать показания, а потом пытаться это дело воспроизвести и строить теории где-нибудь подальше. При таком подходе свои Ворота они гарантированно сделают, но далеко не сразу, на это уйдут многие годы. Не забываем и такой момент, что вначале на исследования будут выделять много средств, а потом, по мере отсутствия реальных результатов, финансирование будет сокращаться, причем конкретно.

самая большая сказка в ЗЛ - невоспроизводимость ворот.

как только этим займутся государства - будет прорыв. им достаточно точно знать, что иной мир есть, и туда возможен проход. и все, пять, десять годов. и Новая Земля будет колонизирована США, РФ или КНР.

Другое дело, что сговор верхушек про статус Новой Земли как запасной площадке для человечества. Тогда да, закроют глаза на исчезновения оружия со складов, зэков из тюрем, множества годных спецов, от вояк до сантехников...

России меньше всех нужна НЗ. и на свою-то территорию народу нехватает.
Китайцы - вот им то ОЧЕНЬ она нужна.

Alex723 писал(a):

Электросхема может быть реализована на стандартных микросхемах или на специально для этого разработанных.

Некоторые компоненты могут быть собраны на ПЛИС. Вот стандартная плисина, а что в неё зашивали - ноу-хау ордена. Аминь.

Kail Itorr писал(a):

Дьявол, как всегда, в деталях. Персоны сии - в очень закрытом почтовом ящике то ли на острове Ордена, то ли на "круглом" острове, то ли в еще более секретной зоне, куда и пальцем толком не ткнуть. Инфа об этих персонах - находится в ведении соответствующей ветви Ордена, причем главбоссу данной ветви недоступна по соображениям ненужности. Тем более это касается ноухавной инфы...
В общем, когда Ярцеву в ЗЛ-4 ставили задачу "проникнуть и разузнать", это даже не джеймсбондовщина. И дело совершенно не в затраченных на операцию ресурсах.

так эти детали решаемы, и гораздо более приемлемее, чем вооруженный конфликт, и не забывайте, и ПРА есть возможность возврата на землю, и значит они могут начать работу от туда, Вы удивитесь, сколько высших чиновников во многих государтвах работает на "противника" и о многих мы никогда не узнаем

Но это опять же годы. Процесс небыстрый.

Владимир писал(a):

самая большая сказка в ЗЛ - невоспроизводимость ворот.

как только этим займутся государства - будет прорыв. им достаточно точно знать, что иной мир есть, и туда возможен проход. и все, пять, десять годов. и Новая Земля будет колонизирована США, РФ или КНР.

Другое дело, что сговор верхушек про статус Новой Земли как запасной площадке для человечества. Тогда да, закроют глаза на исчезновения оружия со складов, зэков из тюрем, множества годных спецов, от вояк до сантехников...

По меркам государств ИСЧЕЗНОВЕНИЯ чего либо в следовых количествах. Кто заметит исчезновение (часто ЛЕГАЛЬНОЕ) 50 человек В ГОД в городе размером с Рязань? А больше и не исчезает.

Вообще-то и без Новой Земли люди исчезают десятками тысяч в год. Кого-то находя, а большинство нет.

Неужели всё-таки...?! :shock:

lvbnhbq писал(a):

Те, кто рулят на НЗ, не имеют особого веса на СЗ

А через кого избранные амиры испаряются из камер и оказываются на НЗ? Значит, где-то и какие-то - имеют. Опять же, фонд класса Карлайл-Групс может любую конкретную задачу решить частным порядком, поскольку уровень бюрократии даже большой транснациональной корпорации меньше, чем у средней страны.

Владимир писал(a):

как только этим займутся государства - будет прорыв. им достаточно точно знать, что иной мир есть, и туда возможен проход

Государства этим НЕ займутся. Причина простая: те, кто в курсе реального положения дел, имеют и свою роль в "общем сговоре". Да, есть сговор, что НЗ - резервный шарик на тот случай. если на СЗ все будет ну совсем плохо. Насколько сей сговор отражает РЕАЛЬНУЮ игру орденских тузов - вопрос интересный, но агентам влияния на госуровнях скармливают именно такую картину, и в принципе она с происходящим не расходится, а планы - они планы и есть...

gnomix писал(a):

эти детали решаемы, и гораздо более приемлемы, чем вооруженный конфликт

Ну так ПРА и не нужна была ВОЙНА с Орденом. Нужны были конкретно свои ворота, а в принципе - достаточно было и честной игры Ордена по дать дышать. Прогнозирую адын интересный сценарий: та группировка орденских товарищей, которая финансово поддерживала Демидовск (и другие группировки об этом знали), потихоньку выводит бабло в другие направления, и протекторат (а потом и Русская республика) за недостатком живого финансирования вынужден тормозить интересные в общем прожекты. Без всяких "затыков на воротах", без всяких силовых конфликтов. Обычные финансы - на которых профи из большой транснациональной корпорации любых наших съедят раза три.

Kail Itorr писал(a):

группировка орденских товарищей, которая финансово поддерживала Демидовск

Кайл, потыкай, пожалуйста, пальцем в канон - где об этом сказано? Или это твоя интерпретация неких высказываний Круза? Каких именно, когда и где?
Я всегда считал тебя самым компетентным экспертом по трилогии ЗЛ и охренительным спецом по анализу и построению умозаключений (никакой иронии или типа того!), но вот это как-то не могу понять.

Это умозаключения. Слишком велики капиталовложения в промышленность ПРА, чтобы официальная легенда, озвученная Ярцеву "затянули пояса и построили" получилась хоть каким-то боком. Суммы даже на порядок не сходятся. т.е. есть либо внешний финансист, либо открытая Орденом кредитная линия. Это при том, что концессионеров, по официальной же версии, Демид погнал в три шеи...

n90 писал(a):

Кайл, потыкай, пожалуйста, пальцем в канон - где об этом сказано? Или это твоя интерпретация неких высказываний Круза? Каких именно, когда и где?

Это попытка хоть немного притянуть к реальности столь стремительное развитие ПРА. Без поддержки небольшая группа частных лиц однозначно не смогла бы потянуть такой проект. У Демида с Аверьяном и близко не было нужных средств и влияния. Иначе бы они по зонам не чалились.
Так что версия с поддержкой кого-то в верхушке Ордена и/или на Земле очень логична.

Kail Itorr писал(a):

есть либо внешний финансист, либо открытая Орденом кредитная линия.

И тогда получается, что одновременно существует ДРУГАЯ группировка, которая всячески противодействует первой или ее действиям?

ЗОЛОТО, Карл! Читаем Лишнее золото - КАНОН, Карл! :rtfm:

Helgi666 писал(a):

ЗОЛОТО, Карл! Читаем Лишнее золото - КАНОН, Карл! :rtfm:

Простой вопрос - Сколько? В смысле - золота сколько надо? Простая прикидка потребных инвестиций выдаёт порядок в десяток-другой мильярдов! Это порядка ТЫСЯЧИ ТОНН золота. Даже вопрос добычи такого количества и то неподъёмный для небольшой группы. Поинтересуйся динамикой населения в регионах, где была "золотая лихорадка". А ведь для получения такого ярлыка достаточно и десятков-сотни тонн добычи.
Ещё остаются вопросы конвертации, переправки на Землю, легализации. На НЗ такая большая добыча просто обвалила бы цену золота и всё.

n90 писал(a):

И тогда получается, что одновременно существует ДРУГАЯ группировка, которая всячески противодействует первой или ее действиям?

Разумеется. И даже не одна. Причём состав группировок не постоянен. Кто-то выбывает, кто-то меняет позицию.

Arh_Angel писал(a):

Простой вопрос - Сколько? В смысле - золота сколько надо? Простая прикидка потребных инвестиций выдаёт порядок в десяток-другой мильярдов! Это порядка ТЫСЯЧИ ТОНН золота. Даже вопрос добычи такого количества и то неподъёмный для небольшой группы. Поинтересуйся динамикой населения в регионах, где была "золотая лихорадка". А ведь для получения такого ярлыка достаточно и десятков-сотни тонн добычи.
Ещё остаются вопросы конвертации, переправки на Землю, легализации. На НЗ такая большая добыча просто обвалила бы цену золота и всё.

Кроме золота еще брулики и прочие самоцветы могут быть.
Но логичнее представить себе какую-то группу, что по чисто идеологическим соображениям взялась помогать конкретному анклаву на НЗ. По идеологическим, потому что при всем желании окупить эти вложения и не спалиться практически нереально.

Arh_Angel писал(a):

Простой вопрос - Сколько? В смысле - золота сколько надо? Простая прикидка потребных инвестиций выдаёт порядок в десяток-другой мильярдов! Это порядка ТЫСЯЧИ ТОНН золота. Даже вопрос добычи такого количества и то неподъёмный для небольшой группы. Поинтересуйся динамикой населения в регионах, где была "золотая лихорадка". А ведь для получения такого ярлыка достаточно и десятков-сотни тонн добычи.
Ещё остаются вопросы конвертации, переправки на Землю, легализации. На НЗ такая большая добыча просто обвалила бы цену золота и всё.

на земле тогда в 1990-е и так был понижающий тренд цены на золото.

См. Юрий Борисов. Эпоха золотых поглощений // Слияния и поглощения # 3, 2004.

Орден менял золото на баксы, баксами платили на СЗ. Тривильная транзакция Ордена.

DStaritsky писал(a):

на земле тогда в 1990-е и так был понижающий тренд цены на золото.

См. Юрий Борисов. Эпоха золотых поглощений // Слияния и поглощения # 3, 2004.

Орден менял золото на баксы, баксами платили на СЗ. Тривильная транзакция Ордена.

Ещё раз - это золото нужно сначала ДОБЫТЬ! По ценам 1990х - требуется уже не одна тысяча тонн!
Кто этим занимался? Банально нужны люди! Откуда они взялись и куда потом делись?
Как такое количество легализовывалось на Земле?
Что стало с ценой золота на НЗ при таком предложении? Да до сих пор не было бы смысла вести туда золото! И обеспечением экю золото бы быть не могло!

Alex723 писал(a):

окупить эти вложения и не спалиться практически нереально.

На таком уровне занимаются уже не из-за денег.

Про алмазы забыли - в книгах было про алмазные копи.

Arh_Angel писал(a):

версия с поддержкой кого-то в верхушке Ордена и/или на Земле очень логична

Не за ленточкой. За ленточкой потолок финансирования - деятели типа Коршунова, который спер 200 млн, конвертировал в золото и вложился в общественнополезное дело, не забыв и себя любимого. Чтобы свести баланс демидовского бюджета, таких Коршуновых нужны десятки - а их, однако, не наблюдается, подается как единичный случай. Причем вряд ли Демид-Аверьян были столь круты, что всех этих вложенцев бесследно скушали, забрав капитал - одного-двух мейби, но не десятки и не тихо.
Поэтому и ставлю на группировку в Ордене.
Точно так же, как исходно умозаключением было с действительным заказчиком Демида: чечен-шахид лишь исполнитель, которого вывели на цель. Что в общем и для Ярцева не секрет, но он по своим умозаключениям не сделал следующего шага, который для меня очевиден. А именно: наличие нескольких "заинтересованных группировок" не только в Ордене, но и в ПРА - и ежели Демид со товарищи концессионеров действительно послали в три шеи, то вот прочие столь жесткого отрицания не имели.

Alex723 писал(a):

Кроме золота еще брулики и прочие самоцветы могут быть

Это не рынок НЗ, слишком узкий. Собственно, я уже за брулики говорил: на СЗ-рынке все эти блестячки можно вывести только при наличии очень волосатой руки в ДеБирс со товарищи. Опять же брулики - это бритты-африканеры, а не русские.

Вполне могли быть изначально не "поклонники ПРА", а какие-нибудь "технократы", которым в масть пошло желание Демида создать промышленный центр. :xz:

Kail Itorr писал(a):

Не за ленточкой. За ленточкой потолок финансирования - деятели типа Коршунова, который спер 200 млн, конвертировал в золото и вложился в общественнополезное дело, не забыв и себя любимого. Чтобы свести баланс демидовского бюджета, таких Коршуновых нужны десятки - а их, однако, не наблюдается, подается как единичный случай. Причем вряд ли Демид-Аверьян были столь круты, что всех этих вложенцев бесследно скушали, забрав капитал - одного-двух мейби, но не десятки и не тихо.

Коршунов не за ленточкой, а вполне на НЗ.
Я же о силах на Земле - правительствах, корпорациях и пр. Если о НЗ знает мелкий нарко-контрабандист, то уж более сеьёзные люди и подавно?
Как версия - противовесом занятию НЗ США вполне может быть присоединение русских земель к России или китайских к Китаю. Тут уже "американские ястребы" не смогут столь нагло играть мускулами. Верно? Вот противники "воссоединения с США" вполне могут шантажировать оппонентов таким развитием событий. Ну а в текущем периоде, поддерживать силы, лояльные такому раскладу.

lvbnhbq писал(a):

Вполне могли быть изначально не "поклонники ПРА", а какие-нибудь "технократы", которым в масть пошло желание Демида создать промышленный центр.

Это на поверхности. Вот тока в финансовых кругах такие люди не играют заметной роли.

Arh_Angel писал(a):

Это на поверхности. Вот тока в финансовых кругах такие люди не играют заметной роли.

Ну, не нужно употребленное мной выражение "технократы" воспринимать дословно. :-x
Те же сторонники обособления НЗ не могут не понимать, что нужен мощный промышленный потенциал. Скажем, в европо-американо-азиатских анклавах им разгуляться не дали. А тут Демид подвернулся. На "дикого русского", не желающего играть по правилам можно много списать. КМК. :pardon:

Arh_Angel писал(a):

Простой вопрос - Сколько? В смысле - золота сколько надо? Простая прикидка потребных инвестиций выдаёт порядок в десяток-другой мильярдов! Это порядка ТЫСЯЧИ ТОНН золота. Даже вопрос добычи такого количества и то неподъёмный для небольшой группы. Поинтересуйся динамикой населения в регионах, где была "золотая лихорадка". А ведь для получения такого ярлыка достаточно и десятков-сотни тонн добычи.
Ещё остаются вопросы конвертации, переправки на Землю, легализации. На НЗ такая большая добыча просто обвалила бы цену золота и всё.

Нефть может дать примерно столько. Причем, всю ее "съедят" на НЗ, и еще добавки попросят. Собственно, у Круза вполне логично просматривается, что золото дало только старт для индустриализации ПРА, а дальше процесс поддерживался уже за счет вновь открытой нефти.

Talagai писал(a):

Нефть может дать примерно столько

Инфраструктура. Сроки оборачиваемости. Очень, очень большие вложения в металл.
Про последовательность вполне согласен: на кустарное намывное золото ввезли золотодобывающую технику, на добытое коренное золото подняли нефть, на нефти поставили НПЗ, на ГСМ сделали нефтехимию, на нефтехимии поставили тяжелую металлургию... и вот тут начинается затык, т.к. оборачиваемость металла сильно ниже. Он нужен, ага, вот только доставлять напряжно.
Патронный и инструментальный дали бы быстрые обороты, но вот им-то как раз тяжелый металл нужен в основе.
А скажем объемы на чугунку Демидовск-Береговой, вполне нужную протекторату, поглощают большую часть выработки первых лет.
И это, прошу заметить, без учета расходов на армию, которые изрядно напрягали бюджет как раз на самом дорогом этапе перехода с нефти на металл...
В общем, именно тут и нужны либо "концессионеры", либо иной источник вложений. Внешних, т.к. внутренних вот именно в это время недостает.

Патроннный - на гильзу наверно латунь идет. Или стальная гильза на НЗ?

Arh_Angel писал(a):

Как версия - противовесом занятию НЗ США вполне может быть присоединение русских земель к России или китайских к Китаю. Тут уже "американские ястребы" не смогут столь нагло играть мускулами

Я эе писал как то. Зачем России -НЗ ? Людей на СЗ не хватает всю страну заселить, квалифицированные кадры в дефиците, а тут еще пойдет отток. Вот китай -да. ни ресурсов нет толком, ни земли. И индия такая же.

В России стальные гильзы, а в Америке и прочих НАТО частенько латунные.
По канону гильзы 7.62*39, 9*39, 7.62*54R стальные. Прочие неизвестно, но подразумевается - тоже сталь.
Но для патронного производства много не нужно - вагон, может два-три в год.

zav_klad писал(a):

Я эе писал как то. Зачем России -НЗ ? Людей на СЗ не хватает всю страну заселить, квалифицированные кадры в дефиците, а тут еще пойдет отток. Вот китай -да. ни ресурсов нет толком, ни земли. И индия такая же.

Зачем - не важно. Будет возможность влезть - воспользуются обязательно.

Kail Itorr писал(a):

Инфраструктура. Сроки оборачиваемости. Очень, очень большие вложения в металл.
Про последовательность вполне согласен: на кустарное намывное золото ввезли золотодобывающую технику, на добытое коренное золото подняли нефть, на нефти поставили НПЗ, на ГСМ сделали нефтехимию, на нефтехимии поставили тяжелую металлургию... и вот тут начинается затык, т.к. оборачиваемость металла сильно ниже. Он нужен, ага, вот только доставлять напряжно.
Патронный и инструментальный дали бы быстрые обороты, но вот им-то как раз тяжелый металл нужен в основе.
А скажем объемы на чугунку Демидовск-Береговой, вполне нужную протекторату, поглощают большую часть выработки первых лет.
И это, прошу заметить, без учета расходов на армию, которые изрядно напрягали бюджет как раз на самом дорогом этапе перехода с нефти на металл...
В общем, именно тут и нужны либо "концессионеры", либо иной источник вложений. Внешних, т.к. внутренних вот именно в это время недостает.

Все это не единомоментные вложения. И здесь, кстати, уже на первый план выходит наличие нужных кадров, умеющих и желающих работать. Отсюда, кстати, и может быть "затянули на это время пояса"...

Kail Itorr писал(a):

Не за ленточкой. За ленточкой потолок финансирования - деятели типа Коршунова, который спер 200 млн, конвертировал в золото и вложился в общественнополезное дело, не забыв и себя любимого. Чтобы свести баланс демидовского бюджета, таких Коршуновых нужны десятки - а их, однако, не наблюдается, подается как единичный случай. Причем вряд ли Демид-Аверьян были столь круты, что всех этих вложенцев бесследно скушали, забрав капитал - одного-двух мейби, но не десятки и не тихо.
Поэтому и ставлю на группировку в Ордене.
Точно так же, как исходно умозаключением было с действительным заказчиком Демида: чечен-шахид лишь исполнитель, которого вывели на цель. Что в общем и для Ярцева не секрет, но он по своим умозаключениям не сделал следующего шага, который для меня очевиден. А именно: наличие нескольких "заинтересованных группировок" не только в Ордене, но и в ПРА - и ежели Демид со товарищи концессионеров действительно послали в три шеи, то вот прочие столь жесткого отрицания не имели.
Это не рынок НЗ, слишком узкий. Собственно, я уже за брулики говорил: на СЗ-рынке все эти блестячки можно вывести только при наличии очень волосатой руки в ДеБирс со товарищи. Опять же брулики - это бритты-африканеры, а не русские.

Ха-ха... брюлики это евреи. голландские, израильские, американские, русские и якутские ;-)

сырые алмазы - Де Бирс и Алроса в картельном соглашении.

все алмазы СЗ имеют на конец 90-х четкий паспорт происхождения (хим., физ и т.д.).
Но очевидно не Сьерра-Леоне тут детонатор процесса "кровавых алмазов", а появления неизвестных алмазов которые не идентифициуются с земными месторождениями. А отрубленные руки в Сьера-Леоне это отвлекающая пиар-акция Ордена.

zav_klad писал(a):

Я эе писал как то. Зачем России -НЗ ? Людей на СЗ не хватает всю страну заселить, квалифицированные кадры в дефиците, а тут еще пойдет отток. Вот китай -да. ни ресурсов нет толком, ни земли. И индия такая же.

Нужно, не нужно, не в этом дело. Россия была, есть и будет сверхдержавой. А это значит противостояние с другой сверхдержавой везде, где возможно. В Азии, Африке, на НЗ.

zav_klad писал(a):

Я эе писал как то. Зачем России -НЗ ? Людей на СЗ не хватает всю страну заселить, квалифицированные кадры в дефиците, а тут еще пойдет отток. Вот китай -да. ни ресурсов нет толком, ни земли. И индия такая же.

переселить всех, забрать что можно из инфраструктуры, остальное продать, ~~деньги пропить~~ купить, опять же, средства производства. И хлопнуть дверью

Сбежать???? :fool:

Вот здесь нечто подобное. Правда в паралельный мир.

zav_klad писал(a):

Сбежать???? :fool:

да. Не вижу смысла тут телепаться

staryi_prapor писал(a):

Вот здесь нечто подобное. Правда в паралельный мир.

Михеев хорош, ни вот именно эта вещь мне не пошла

Helgi666 писал(a):

переселить всех, забрать что можно из инфраструктуры, остальное продать, ~~деньги пропить~~ купить, опять же, средства производства. И хлопнуть дверью

Всю страну не переселишь... Раньше заметят. Да и запихнуть 100 с лишним миллионов человек в железнодорожный габарит - анриал.

PROF писал(a):

Всю страну не переселишь... Раньше заметят. Да и запихнуть 100 с лишним миллионов человек в железнодорожный габарит - анриал.

Нет, запихнуть можно (в десятки ворот). Вопрос зачем? Бросить налаженные производства, миллионы квадратных километров на которых огромные залежи сырья, сложившаяся инфраструктура, работающие предприятия, уровнем на порядок ваше новоземельных. Проще изменить социальные, экономические законы СЗ, и еще убрать политическую составляющую. И тогда зачем нужна НЗ?

неа. В наших условиях проще переселиться. И да, общечеловеков можно не брать

Россия была сверхдержавой, ага. На протяжении примерно трехсот пятидесяти лет, с некоторыми перерывами. Срок немалый, но и не так чтобы ах. Сейчас сверхдержавой очень хочет быть, вот только весь пар уходит в свисток. Будет ли в дальнейшем? Поговорим через поколение-два, а пока замечу: сверхдержаве никому не надо доказывать, что она "сверх", это видно и без того, поэтому если налицо много свиста - сверхдержавы и в помине нет.

Talagai писал(a):

Все это не единомоментные вложения

Именно в металл - единомоментные, а главное, на долгий срок с непонятной перспективой. Если золото и нефть отдачу давали сразу и в общем там не проколешься, то вот с металлом очень и очень многое зависит от рабочих кадров и управленцев. Т.е. надо не просто вложиться большим баблом, а правильно организовать производство и сбыт. Еще один намек, что пробивной Демид и хитроопытный Аверьян... ну не самые ключевые звенья в цепочке власти ПРА. И тем более таковыми не являются военные, не их профиль.

zav_klad писал(a):

Патроннный - на гильзу наверно латунь идет. Или стальная гильза на НЗ?

Единственный демидовский с латунной гильзой - 45й, выпуск начат ок. 25 НЗ. Остальные - сталь, роторвные линии советского образца (и в каноне регулярно поминались траблы на стальной гильзе с нежными клонами М16).

Kail Itorr писал(a):

Россия была сверхдержавой, ага. На протяжении примерно трехсот пятидесяти лет, с некоторыми перерывами. Срок немалый, но и не так чтобы ах. Сейчас сверхдержавой очень хочет быть, вот только весь пар уходит в свисток. Будет ли в дальнейшем? Поговорим через поколение-два, а пока замечу: сверхдержаве никому не надо доказывать, что она "сверх", это видно и без того, поэтому если налицо много свиста - сверхдержавы и в помине нет.

А ты где живешь? Давай заткнемся. Жить на Руси и ее обсирать, это действительно свойство ее окраин.
Не я разговор начал. Но, хамить вроде как здесь не позволяется. Хотя понятно, единственная сверхдержава это Украина. Каждый день об этом на украинских сайтах читаю. И свиста столько, что аж уши закладывает.

urka писал(a):

А ты где живешь? Давай заткнемся. Жить на Руси и ее обсирать, это действительно свойство ее окраин.
Не я разговор начал. Но, хамить вроде как здесь не позволяется. Хотя понятно, единственная сверхдержава это Украина. Каждый день об этом на украинских сайтах читаю. И свиста столько, что аж уши закладывает.

Юра, это бесполезно....Ничего не докажешь....
Россию обсирать, и в России же зарабатывать деньги в духе щирых 8-)

zav_klad писал(a):

Юра, это бесполезно....Ничего не докажешь....

Да понимаю я. Только лишняя вероятность на бан нарваться. Но, все равно обидно.
И ведь деньги за свои книги в России получает.

Украина ни разу не сверх (полностью солидарен насчет свиста), не была и быть не хочет. В настоящее время точно не хочет, да в общем и в середине 17 века не хотела - потому как вопрос стоял "с пшеками или с москалями", а ни те, ни те на сверхдержавность претендовать в тот момент не могли. Главное, что во все лопатки удирая от единственной реальной тогда сверхдержавы региона, Османской империи.
До тех пор, пока нынешняя Россия не перестанет числить разноплеменных соседей "своими историческими окраинами", проблемы ей обеспечены. Да, многие действительно таковыми были. Ключевое слово - были. В разное время, в разном статусе. Но не пожелали оставаться. С некоторой вероятностью и другие не пожелают, зависит от положения вещей внутри самой России.
Замечу, что Россия новоземельная ничего похожего не имеет и близко. Люди работают на результат, и по результату получают и репутацию. Так что не в названии суть...
(А деньги, к слову, я получаю как раз в Украине. Бо российские гонорары - отродясь деньгами не были; и, замечу, гражданство автора тут совершенно ни при чем, щирым россиянам не больше платят.)

Kail Itorr писал(a):

Именно в металл - единомоментные, а главное, на долгий срок с непонятной перспективой. Если золото и нефть отдачу давали сразу и в общем там не проколешься, то вот с металлом очень и очень многое зависит от рабочих кадров и управленцев. Т.е. надо не просто вложиться большим баблом, а правильно организовать производство и сбыт. Еще один намек, что пробивной Демид и хитроопытный Аверьян... ну не самые ключевые звенья в цепочке власти ПРА. И тем более таковыми не являются военные, не их профиль.

Вложения в мет.комбинат, как раз, растянуты на несколько лет. Его одномоментно не построишь, так что вкладывались туда, наверняка, текущие доходы от нефти и золота в течение нескольких лет. А что до отдачи после запуска, то на НЗ спрос на металл огромный, при дефиците собственных мощностей.

Kail Itorr писал(a):

(А деньги, к слову, я получаю как раз в Украине. Бо российские гонорары - отродясь деньгами не были; и, замечу, гражданство автора тут совершенно ни при чем, щирым россиянам не больше платят.)

Так у вас основные тиражи на Украине?

Talagai писал(a):

Вложения в мет.комбинат, как раз, растянуты на несколько лет

Не в том суть, как именно оформлена сумма: пятьдесят миллионов единоразово (сумма взята с потолка) или по десять миллионов в течение пяти лет. Суть в том, что вернуть эти пятьдесят миллионов получится очень не сразу, "срок капитализации". Да, спрос на металл на НЗ огромный - но это должен быть правильный металл, т.е. налаженное производство и сбыт нужной продукции. То же и с нефтехимией, но она продукцию дает почти сразу, в отличие от тяжпрома.

urka писал(a):

Так у вас основные тиражи на Украине?

Нет, хотя издаюсь и в украинских издательствах. Просто у меня писательство никак не основной источник дохода. Поэтому "экономической лояльности" к России ожидать глупо.

Kail Itorr писал(a):

Не в том суть, как именно оформлена сумма: пятьдесят миллионов единоразово (сумма взята с потолка) или по десять миллионов в течение пяти лет. Суть в том, что вернуть эти пятьдесят миллионов получится очень не сразу, "срок капитализации". Да, спрос на металл на НЗ огромный - но это должен быть правильный металл, т.е. налаженное производство и сбыт нужной продукции. То же и с нефтехимией, но она продукцию дает почти сразу, в отличие от тяжпрома.

Так дело как раз в том, что если требующиеся условные 50 млн. единоразово будут неподъемными, то по 10 млн. в течение 5 лет с текущих доходов, обеспечить вполне по силам. Тем более, что и данный разговор-то возник из-за утверждения о невозможности найти источники финансирования проекта типа полноценного мет.комбината. Хотя, в принципе, как раз этот вопрос решаемый. Гораздо сложней будет проблема с поставками нужного оборудования и с кадрами.
Что до остального, то естественно, чем более высокого передела продукция, тем больше будут сроки окупаемости предприятий для ее производства.

Talagai писал(a):

Что до остального, то естественно, чем более высокого передела продукция, тем больше будут сроки окупаемости предприятий для ее производства.

а вот это как раз не факт. легче и дороже по деньгам продать готовый продукт с высокой добавочной стоимостью (те же гранаты Ф-1) чем чугун первого передела. Так что окупаемость высоких переделов идет намного быстрее чем той же домны.

DStaritsky писал(a):

а вот это как раз не факт. легче и дороже по деньгам продать готовый продукт с высокой добавочной стоимостью (те же гранаты Ф-1) чем чугун первого передела. Так что окупаемость высоких переделов идет намного быстрее чем той же домны.

Конечным продуктом мет.комбината является готовый прокат. Он же и основной товар. А чугун, также как и кокс, агломерат, огнеупоры, ферросплавы, слябы и т.п., продукт промежуточный. И как товар может быть востребован лишь такими же металлургическими предприятиями, либо специфическими производствами, типа литейного. Которых на НЗ не так уж и много.

Talagai писал(a):

Конечным продуктом мет.комбината является готовый прокат. Он же и основной товар

Речь о всем металлургическом комплексе. Тут тебе и арматура, и лист, и трубы, и инструменты... Ну и прокат в виде рельсов иже с оными, не без того. При этом основная доля тех же рельсов идет на нужды протектората, трубы пожалуй тоже, а на экспорт отправляются лист, арматура и изделия.

Talagai писал(a):

Гораздо сложней будет проблема с поставками нужного оборудования и с кадрами

С кадрами - да, но именно средненизовое звено "заказывается" вербовщикам, они с удовольствием поднимут концы. Не так уж много надо. С оборудованием - в те годы трудностей не было, Орден начал "прикручивать краны" лишь позднее, когда оказалось, что проект благополучно заработал. Если б прикрутил еще тогда, ПРА вообще не состоялся бы как технологическая агломерация Северного альянса.
А поскольку Орден все поставил, вопрос был оплачен.
Вот и не сходится у меня, за какие такие шиши...

Kail Itorr писал(a):

Вот и не сходится у меня, за какие такие шиши...

Ели этого слона по кусочкам, а иначе никак...

Kail Itorr писал(a):

Речь о всем металлургическом комплексе.
А поскольку Орден все поставил, вопрос был оплачен.
Вот и не сходится у меня, за какие такие шиши...

Можно найти мешочек алмазов ....-Чем не решение проблемы денег?

zav_klad писал(a):

Можно найти мешочек алмазов ....-Чем не решение проблемы денег?

алмазы НИЧЕГО не решают т.к. с 90-х гг этот рынок СУРОВО контролируется вплоть до сертификата происхождения КАЖДОГО камня, кроме технических.

вы просто не продадите большой алмаз за его реальную стоимость.

с золотом проще. сдал в Орден, отдал ему комиссию 10%, и покупай что хочешь на СЗ за те доллары которые Орден уже обменял на экю у поселенцев. это если наличкой через экю. А то безнала своего у Ордена на СЗ тоже богато.
ценник конечно конский, а что делать?

только слать шифровки, что кому какую железку с собой брать на СЗ и везти на НЗ в ПРА.

а вот когда Орден шифровки прикрыл, то Меткомбинат в ПРА уже пыхтел вовсю.

а то и просто за экю заказывать, те экю что Зион заплатил за нефть уже. Или население НЗ за бензин и керосин, шины и т.д.

DStaritsky писал(a):

алмазы НИЧЕГО не решают т.к. с 90-х гг этот рынок СУРОВО контролируется вплоть до сертификата происхождения КАЖДОГО камня, кроме технических.

вы просто не продадите большой алмаз за его реальную стоимость.

Я в курсе.
Но можно алмазы Ордену продать. А там будет его дело куда пристроить. Может новое месторождение нашли....
Либо не продавать, а обмен на металлургический комбинат.
Правдоподобно? Вполне - вы же фантастику пишите. Мало роялей по кустам распихиваете? 8-)

Kail Itorr писал(a):

До тех пор, пока нынешняя Россия не перестанет числить разноплеменных соседей "своими историческими окраинами", проблемы ей обеспечены. Да, многие действительно таковыми были. Ключевое слово - были. В разное время, в разном статусе. Но не пожелали оставаться.

были, есть и будут. То, что их искусственно отделили - явление сугубо временное

Ребята ;-)! За политику, особенно, в виде хохлосрача, полетят банные листы :clizm:. А оно надо :shock: :wall:

Helgi666 писал(a):

То, что их искусственно отделили - явление сугубо временное

Ну разумеется. Особенно искусственно отделились такие неотъемлемые части России, как царство Польское и княжество Финляндское.
Таки все прочие "отделенцы" ничем по статусу от прочего замкадья не отличаются.

zav_klad писал(a):

можно алмазы Ордену продать. А там будет его дело куда пристроить

Во-первых, для этого Ордену принедся "легендировать" несколько алмазных (и не только алмазных, если говорить о прочих драгоценных камешках) месторождений в заметном отдалении от существующих, и обеспечить закрытость координат. Согласен, я не спец в алмазном рынке, но даже орденский агент у ДеБирсов не сможет вот так вот сходу выставить чумудан камешков "мы тут открыли кое-какие новые россыпи, оцените". Не скажу, что вовсе уж невозможно, однако сложности стопроцентно будут. А сложности = расходы. Ну а поскольку покрываются сии расходы из все тех же алмазов, мы получаем "продажную цену" камешка не с десятипроцентной маржой, как у золота, а хорошо если за треть цены.
Между тем, хотя алмазы и дорогая штучка, гипотетический "мешочек алмазов", если мы говорим не об исключительных образцах типа Орлова, а о среднестатистических камнях каратов по десять-двадцать (уже ценность, но еще не штучная редкость) - это десятки, ну сотни тысяч экю, но не потребные нам миллиарды. Та же сложность, что у золота: МНОГО его в одном месте в короткий срок не добывается.

Платиноиды... Осмий, Иридий и иже с ним. Тоннами.

Платиноиды, как и золото, тоннами единовременно (за считанные годы) добываются разве что в сокровищнице Атауальпы, а туда собираются столетиями с использованием весьма разветвленной сети добытчиков. По крайней мере - в земнлеподобной геологии.

С алмазами вполне можно иметь дело и без сертификатов. Никто не мешает сдать их пейсатушкам в Антверпене, те их огранят и продадут в ювелирке без каких бы то ни было сертификатов. Индусы им их возят вовсю. Да, полной стоимости не дадут, но и половина стоимости это очень неплохо. Хотя шибко крупными партиями через них ничего не толкнешь.
Сертификаты даются только на инвестиционные бриллианты, ювелирные идут без них.

Alex723 писал(a):

С алмазами вполне можно иметь дело и без сертификатов. Никто не мешает сдать их пейсатушкам в Антверпене, те их огранят и продадут в ювелирке без каких бы то ни было сертификатов. Индусы им их возят вовсю. Да, полной стоимости не дадут, но и половина стоимости это очень неплохо. Хотя шибко крупными партиями через них ничего не толкнешь.
Сертификаты даются только на инвестиционные бриллианты, ювелирные идут без них.

Сертификаты с 1990-х гг требуются НА ВСЕ бриллианты с определенной каратности.

сколько у тебя возьмут камней черные огранщики два-три? Мешок точно не возьмут - им же ко всем камням КАЖДОМУ еще и фальшивые сертификаты клепать.

Kail Itorr писал(a):

Платиноиды, как и золото, тоннами единовременно (за считанные годы) добываются разве что в сокровищнице Атауальпы, а туда собираются столетиями с использованием весьма разветвленной сети добытчиков. По крайней мере - в земнлеподобной геологии.

Ну представить себе в фантастическом романе НЕСКОЛЬКО месторождений (Осмий, Иридий, Цирконий, Палладий) дающих В СУММЕ 1000 килограммов В ГОД вполне возможно...

zav_klad писал(a):

сколько стоит металлургический комбинат, ктонибудь знает точный порядок цифр? Небольшой, современный. Думаю - не миллиарды баксов...

Полный комплекс "под ключ" - в миллиарды и встанет. И хорошо если не в десятки ярдов.
Почему и говорю. что тонна орденского золота, т.е. 10 млн экю. тут ни о чем.

Alex723 писал(a):

Сертификаты даются только на инвестиционные бриллианты, ювелирные идут без них

На алмазную крошку разве что, которая до полукарата емнип. Так она по стоимости - мизер, как бы не дешевле золота будет.

PROF писал(a):

НЕСКОЛЬКО месторождений (Осмий, Иридий, Цирконий, Палладий) дающих В СУММЕ 1000 килограммов В ГОД

1 тонна платиноидов - это менее 20 млн экю, а скорее еще меньше. Орден спокойно дает "производственные" кредиты на 10-20 лет, но при миллиардных вкладах и процентах твоего месторождения должно хватить с первоначальными темпами века на полтора, что полный анриал.

Сертификаты требуются на брулики начиная с 4-5 каратов, это уже довольно крупные камни, они всегда палево. Самые расхожие размеры, от 0,5 до 3 карат в ювелирку идут без сертификатов. Просто потому, что с сертификатом сильно дороже выходит. Пример из жизни: кольцо с камешком в 1,1 карата в 2012 году в Антверпене обошлось в 2450 евреев, сертифицированный однокаратник в той же лавке шел за 4600.
За раз можно сдать сотни 3-4 камней, вряд ли больше возьмут. Для любого из нас это будут очень большие деньги, для ПРА так, мелочь. Я об этом, собственно, писал.

Alex723 писал(a):

Сертификаты требуются на брулики начиная с 4-5 каратов, это уже довольно крупные камни, они всегда палево. Самые расхожие размеры, от 0,5 до 3 карат в ювелирку идут без сертификатов. Просто потому, что с сертификатом сильно дороже выходит. Пример из жизни: кольцо с камешком в 1,1 карата в 2012 году в Антверпене обошлось в 2450 евреев, сертифицированный однокаратник в той же лавке шел за 4600.
За раз можно сдать сотни 3-4 камней, вряд ли больше возьмут. Для любого из нас это будут очень большие деньги, для ПРА так, мелочь. Я об этом, собственно, писал.

спорное утверждение. я даже мелкие покупаю с сертификатами.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

например такие.

Zloykostian писал(a):

спорное утверждение. я даже мелкие покупаю с сертификатами.
например такие.

Сертификат сертификату рознь.
Одно дело бумажка от ювелира, где написаны параметры камня, совсем другое дело официальный сертификат алмазной биржи, с голографией и прочей трихомудью.

Alex723 писал(a):

Сертификат сертификату рознь.
Одно дело бумажка от ювелира, где написаны параметры камня, совсем другое дело официальный сертификат алмазной биржи, с голографией и прочей трихомудью.

официальная накладная с характеристиками камня гтд и т.д
если большие камни то отдельный сертификат от геммологов со всем необходимым.

Kail Itorr писал(a):

Helgi666 писал(a):

То, что их искусственно отделили - явление сугубо временное

Ну разумеется. Особенно искусственно отделились такие неотъемлемые части России, как царство Польское и княжество Финляндское.

если вы не понимаете, почему Сталин оставил Финляндию в свободном плавании, это ваши проблемы

Helgi666 писал(a):

почему Сталин оставил Финляндию в свободном плавании

На минуточку с Финляндией в 45 г. не он решал. Не, если бы финская 39-40 гг прошла не как получилось в реале, а как запланиировали до ее начала - дело другое, тогда финская демократическая республика вошла бы в состав Союза, аки и Прибалтика - а о своем статусе в 41-45 гг. пришлось бы серьезно думать уже Швеции.
Но получилось немного иначе. и финны сумели выкрутиться из непростой для себя ситуации таким образом, чтобы в итоге под Союз не лечь. Польща, Словакия и прочие освобождаемые советскими войсками из-под Рейха расплатились статусом "восточного блока". Опять же не все, Австрия по договоренности ушла к союзникам...
В общем, товарищ Сталин "кремлевским мечтателем" не был, а исходил из того, что реально имел. Претензий к нему вагон и три тележки, но не по этой части.

Kail Itorr писал(a):

На минуточку с Финляндией в 45 г. не он решал. Не, если бы финская 39-40 гг прошла не как получилось в реале, а как запланиировали до ее начала - дело другое, тогда финская демократическая республика вошла бы в состав Союза, аки и Прибалтика - а о своем статусе в 41-45 гг. пришлось бы серьезно думать уже Швеции.
Но получилось немного иначе. и финны сумели выкрутиться из непростой для себя ситуации таким образом, чтобы в итоге под Союз не лечь. Польща, Словакия и прочие освобождаемые советскими войсками из-под Рейха расплатились статусом "восточного блока". Опять же не все, Австрия по договоренности ушла к союзникам...
В общем, товарищ Сталин "кремлевским мечтателем" не был, а исходил из того, что реально имел. Претензий к нему вагон и три тележки, но не по этой части.

Фины заплатили за независимость не Зимней войной, а тем что в 1944 году перешли на сторону Объединенных наций (как Румыния и Болгария кстати) и яростно уничтожали немцев на своей территории. Многие забыли этот эпизод.
А также они пропустили советскую армию через свою территорию в Норвегию.

Alex_AFL писал(a):

Однако, ПМСМ, наиболее вероятен вариант о "закручивании гаек" после прекращения связи с СЗ. Тогда РР будет практически нечего терять. До того, на мой взгляд, можно смело ориентироваться на статус-кво.

Ну и разбежится народ по другим анклавам, в итоге.

Talagai писал(a):

Ну и разбежится народ по другим анклавам, в итоге.

Большинство населения РР - наемные рабочие. Их проблемы бизнесменов волнуют мало. Отчего им бежать-то? Да и куда - шансы найти работу по специальности невелики, а работа не по специальности означает существенно меньшие доходы. Люди ан-масс к мазохизму не склонны.

Alex_AFL писал(a):

Большинство населения РР - наемные рабочие. Их проблемы бизнесменов волнуют мало. Отчего им бежать-то? Да и куда - шансы найти работу по специальности невелики, а работа не по специальности означает существенно меньшие доходы. Люди ан-масс к мазохизму не склонны.

А ты всерьёз думаешь, что "закручивание гаек" не затронет рядовых граждан? 8-)

Ага, они прямо мечтают вернуться ко временам ОРСов. Особенно, если сбегут все "предприимчивые" и ОРСом буде руководить отставной прапорщик из РА.

Alex_AFL писал(a):

Большинство населения РР - наемные рабочие. Их проблемы бизнесменов волнуют мало. Отчего им бежать-то? Да и куда - шансы найти работу по специальности невелики, а работа не по специальности означает существенно меньшие доходы. Люди ан-масс к мазохизму не склонны.

Закручивание гаек в первую очередь по таким и ударит. Оборотистые как раз хоть как-то крутиться смогут. А нормальным простым работягам найти работу на НЗ проблем особых нет.

staryi_prapor писал(a):

Как жила традиционная деревня, когда дверь запиралась, максимум на клямку - да вот так и жила. Нарушивший принцип "не укради" становился изгоем. И не воровали.

Не воровали не потому, что все были такие добрые. А потому что воровать по сути было нечего - у всех было одно и тоже плюс-минус.
Да и замки стоили очень дорого, поэтому палкой пользовались.

Иван Кольцо писал(a):

Не воровали не потому, что все были такие добрые. А потому что воровать по сути было нечего - у всех было одно и тоже плюс-минус.
Да и замки стоили очень дорого, поэтому палкой пользовались.

Иван, а что, всегда воруют, только то чего у себя, в принципе нет? В том-то и дело, что кража в патриархальной деревне, считалась страшным западлом, при том что нагреть чужака было в порядке вещей.

Тут о миллиардах на металлургический завод, да о брюликах рассуждают. А поднимался ли вопрос о такой простой вещи как соль? Да той самой NaCl. Без брюликов прожить можно, а вот без соли проблематично.
Откуда берут пищевую соль на НЗ? Что-то ни у кого из прочитанных авторов не нашел. Все ГГ сразу начинают мочить бандитов, ремонтировать машины, радио, оружие, собирать самолеты. Вот даже сами оружие начали клепать. А ведь производство и реализация соли даст очень неплохой доход. Может кто-нибудь напишет "производственный роман" об этом?

"Чумацкий шлях"...

Dragony66 писал(a):

"Чумацкий шлях"...

Скорее, соляные шахты.

Рядовой 72 74 писал(a):

Откуда берут пищевую соль на НЗ?

Предположил бы, что из моря. Хотя может быть что и нет.

Talagai писал(a):

А нормальным простым работягам найти работу на НЗ проблем особых нет.

Ну и кому нужен вне ПРА химик-технолог, к примеру? Каковы шансы металлурга прижиться в национально-озабоченном Портсмуте?

staryi_prapor писал(a):

А ты всерьёз думаешь, что "закручивание гаек" не затронет рядовых граждан?

Косвенно - разумеется затронет. На уровне "закрылся ларек на углу, теперь за пивом через весь квартал ходить приходится". Да, некоторое неудобство, но не такое, чтобы все бросать и валить куда подальше.

Рядовой 72 74 писал(a):

Тут о миллиардах на металлургический завод, да о брюликах рассуждают. А поднимался ли вопрос о такой простой вещи как соль? Да той самой NaCl. Без брюликов прожить можно, а вот без соли проблематично.
Откуда берут пищевую соль на НЗ? Что-то ни у кого из прочитанных авторов не нашел. Все ГГ сразу начинают мочить бандитов, ремонтировать машины, радио, оружие, собирать самолеты. Вот даже сами оружие начали клепать. А ведь производство и реализация соли даст очень неплохой доход. Может кто-нибудь напишет "производственный роман" об этом?

Соль добывают либо "выпариванием" морской воды.
Либо в шахтах.
Море на НЗ есть. Проблем больших с этим делом нет. Процедуры отработаны веками.

Рядовой 72 74 писал(a):

Откуда берут пищевую соль на НЗ?

Природный земляной выход или выпаривание морской. Технологии, как справедливо замечено, отработаны тыщу лет как, самый сложный вопрос будет с доставкой. Ну так снова же, не вчера отработано.

Alex_AFL писал(a):

Каковы шансы металлурга прижиться в национально-озабоченном Портсмуте?

Ай, я вас умоляю, вся эта национальная озабоченность с нужными спецами резко буксует. Как говорил по разным источникам то ли Толстый Герман, то ли сам Адольф - "в рейхе я решаю, кто у меня еврей".

staryi_prapor писал(a):

кража в патриархальной деревне, считалась страшным западлом

Потому как "патриархальная деревня" на подсознательном еще уровне впитала, что здесь живут потомки одного рода (прародитель когда-то приперся на голую пустошь, построил хату и стал жить-плодиться), а красть у родни - нарываться на изгнание (стандартная высшая мера тогда, а вовсе не секир-башка).

Kail Itorr писал(a):

Ай, я вас умоляю, вся эта национальная озабоченность с нужными спецами резко буксует.

ГГ Дункана - вполне себе нужный спец. Женатый на местной, вдобавок. Однако не прижился.

Alex_AFL писал(a):

ГГ Дункана - вполне себе нужный спец. Женатый на местной, вдобавок. Однако не прижился.

Русский, женатый на русской, бывшей сотруднице Ордена, но ни разу не местной. Её просто устроили в отделение орденского банка в качестве компенсации за производственную травму.

Дункан, при всем уважении - пока что не "канон".
Текст даже не дописан.

staryi_prapor писал(a):

но ни разу не местной.

Мария Пилар - тоже ни разу не американка. Однако в Аламо вполне своя. Но даже если не считать Глорию за местную - спец, значительно более редкий, чем металлург, в Портсмуте не прижился.

Alex_AFL писал(a):

ГГ Дункана - вполне себе нужный спец. Женатый на местной, вдобавок. Однако не прижился

Его трудности. А скажем Старицкий, который первый показал сей "озабоченный" Портсмут, показал и лавочку немецких старожилов этого города, которые сами любых озабоченных выпнут нафиг.
Есть люди, которые приживутся практически где угодно.
А есть люди, которым плохо везде.

Dragony66 писал(a):

Дункан, при всем уважении - пока что не "канон".
Текст даже не дописан.

Саш, тут ИМХО всё правильно. Если текст нормальный, и с высокой степенью вероятности, будет дописан, то лучше учитывать, дабы не плодить "конфликты реальности".

Alex_AFL писал(a):

Мария Пилар - тоже ни разу не американка.

Ну тоже - нашёл пример :fool: К ней любой мужик, нормальной ориентации, подходить дыша через раз :D :D :D :D :D :D :D

Kail Itorr писал(a):

А скажем Старицкий, который первый показал сей "озабоченный" Портсмут, показал и лавочку немецких старожилов этого города, которые сами любых озабоченных выпнут нафиг.

Национальная озабоченность буров Капа нисколько не мешала им делать тройное "ку" перед англичанами, одновременно гнобя негров и цветных.

staryi_prapor писал(a):

К ней любой мужик, нормальной ориентации, подходить дыша через раз

Па-апрашу! У меня Влад с ней встречался, ничего, при покупке режика и РПС отделался легким испугом Ж))

Alex_AFL писал(a):

Национальная озабоченность буров Капа нисколько не мешала им делать тройное "ку" перед англичанами, одновременно гнобя негров и цветных

А при чем тут это? Тройное ку перед англичанами - вопрос сугубо политический. Французы, русские, немцы и скажем янки там воспринимались на равных.

По поводу производства соли, строительства портов есть тут.
И ещё по технологиям...

Kail Itorr писал(a):

А при чем тут это?

При том, что национальную озабоченность местных "белые люди" часто даже не замечают, а понаехавшие гастарбатеры - ощущают в полном объеме.

Так белые люди - тоже понаехавшие. Просто они живут и зарабатывают как белые люди.
Т.е. отношение тут не к ниггерам, а именно к демпингующим гастарбайтерам. Экономика и социология, а вовсе не национал-расизм.

Kail Itorr писал(a):

Экономика и социология, а вовсе не национал-расизм.

Ну и в этом случае отношение в Портсмуте к слинявшим из Демидовска металлургам будет не самым ласковым.

Слинявший из Демидовска спец-металлург - белый человек. В смысле получать и работать будет как белый человек. Социально близкий, если тебе удобнее совдеповскими терминами.

Kail Itorr писал(a):

Слинявший из Демидовска спец-металлург - белый человек. В смысле получать и работать будет как белый человек.

Не соглашусь. Работать как местный он не сможет, потому что не знает местных оборудования и технологии. Соответственно, он не сможет претендовать на такую же зарплату. А значит, "белым человеком" не будет.

Ну и не забываем, что в Портсмуте металлургия заметно скромнее размером. И если народ из Демидовска ломанется - мест на всех не хватит. Поскольку зарплата нужна всем - начнется лютейший демпинг. Реакция местных в условиях простых новоземельских нравов будет ярко негативной.

Рядовой 72 74 писал(a):

Тут о миллиардах на металлургический завод, да о брюликах рассуждают. А поднимался ли вопрос о такой простой вещи как соль? Да той самой NaCl. Без брюликов прожить можно, а вот без соли проблематично.

Море под боком - не вопрос. Выпаривай по самое не могу.

Alex_AFL писал(a):

в Портсмуте металлургия заметно скромнее размером

Месье не слышал о расширении производства? Если Демидовский металлургический накрывается из-за аппаратных игрищ и оттока спецов - Портсмут подхватит эстафету. Да, потребуется капитал для расширения. Но вложение окупится - именно потому что Демидовск накрылся, а потребность есть.
А уже под расширение примут и спецов. Конечно, им придется поработать и монтажниками нового оборудования, и прочая - ну так им же на нем и работать. И никакого демпинга, напротив, востребованность, а еще и старым спецам повысят зарплаты, потому как прибыль Портсмутского металлургического повысится.
А еще демидовские металлурги сманят демидовских же геологоразведчиков найти поближе к Портсмуту доступный металл - ну в самом деле, не может быть единственное месторождение железных руд на русской территории! - который опять же пойдет по адресу.
В общем, люди себя найдут.
В отличие от аппаратчиков.

Kail Itorr писал(a):

Месье не слышал о расширении производства?

Месье слышал о сырьевой базе портсмутской металлургии. Ограниченность которой не позволят серьезно расширить производство.

Kail Itorr писал(a):

Если Демидовский металлургический накрывается из-за аппаратных игрищ и оттока спецов - Портсмут подхватит эстафету. Да, потребуется капитал для расширения. Но вложение окупится - именно потому что Демидовск накрылся, а потребность есть.

Осталась сущая мелочь - найти капитал, сравнимый с вбуханным в ПРА, и человека, сравнимого по способностям с Демидом и Аверьяном.

Alex_AFL писал(a):

Месье слышал о сырьевой базе портсмутской металлургии. Ограниченность которой не позволят серьезно расширить производство

Дело не в сырьевой базе, а, как справедливо замечено, в том самом капитале. На который и геологоразведку запустить, и доставку сырья и оборудования организовать.
И возьмется он оттуда же, откуда взялся капитал для Демидовска. Нет, не из золотых месторождений Скалистых гор - там слишком мало.

Alex_AFL писал(a):

человека, сравнимого по способностям с Демидом и Аверьяном

Способности Демида - пробивной характер. Очень полезно на этапе преодоления препятствий, но не для налаживания работы. Аверьян - правая рука, "идеальный второй", хороший исполнитель разработанных планов.
Уверяю, хороший исполнитель-директор для металлургического и в Портсмуте найдется.

Alex_AFL писал(a):

... потому что не знает местных оборудования и технологии...

А технологии в Демидовске и Портсмуте будут столь кардинально отличатся? Или так сильно будут отличаться советские и английские доменные печи 40-х?

lvbnhbq писал(a):

А технологии в Демидовске и Портсмуте будут столь кардинально отличатся?

Я в металлургии дремуч, но если отличается продукция - то различна и технология. А продукция должна отличаться, потому как стандарты у нас и бритов разные.

Kail Itorr писал(a):

И возьмется он оттуда же, откуда взялся капитал для Демидовска. Нет, не из золотых месторождений Скалистых гор - там слишком мало.

Я помню обсуждение. Только оттуда же он взяться не сможет. Мы-то обсуждаем "завинчивание гаек" после обрыва связи с СЗ. Кстати, при этом Портсмут оказывается в глубоком афедроне мгновенно - металлолома с баз больше нет же.

Kail Itorr писал(a):

Способности Демида - пробивной характер.

Из написанного Старицким совершенно не видно наличия кого-то, имеющего вес, с таким характером в Портсмуте. Они Совет Лэрдов хрен знает сколько лет укомплектовать не могут, а ты хочешь от них великих свершений.

Alex_AFL писал(a):

Мы-то обсуждаем "завинчивание гаек" после обрыва связи с СЗ

А, ну обсуждай. По факту этот сферический песец в вакууме придет только если СЗ накроется физически.

Alex_AFL писал(a):

Они Совет Лэрдов хрен знает сколько лет укомплектовать не могут

Нормальные люди политикой не занимаются.

Alex_AFL писал(a):

Я в металлургии дремуч, но если отличается продукция - то различна и технология. А продукция должна отличаться, потому как стандарты у нас и бритов разные.

Судя по книжкам, и броневую, и "котельную" сталь варили в одних и тех же печах. Разница в загружаемом сырье и режимах. А они прописаны и техкарте. Так что, кмк, если у тебя нет проблем с языком... :pardon:
Ну, а запомнить, что условный вентиль слева в двух шагах, а не справа в трех... Не смог - ССЗБ. :xz:

Мне кажется, что у металлопрокатчиков будет сложнее с переходом на другое оборудованию, но тоже не нерешаемо. Кмк.

lvbnhbq писал(a):

Судя по книжкам, и броневую, и "котельную" сталь варили в одних и тех же печах. Разница в загружаемом сырье и режимах. А они прописаны и техкарте. Так что, кмк, если у тебя нет проблем с языком...
Ну, а запомнить, что условный вентиль слева в двух шагах, а не справа в трех... Не смог - ССЗБ.

Мне кажется, что у металлопрокатчиков будет сложнее с переходом на другое оборудованию, но тоже не нерешаемо. Кмк.

С моей точки зрения дилетанта выглядит логично. А фраза про сырье меня на мысль навела.

Портсмут работает на поступающем с баз металлоломе. То есть в качестве сырья мы имеем металл из разных стран, с разным содержанием углерода и легирующих добавок. И в каждой плавке это содержание получается своим. И как в таких условиях производить что-то стандартизованное?

Alex_AFL писал(a):

С моей точки зрения дилетанта выглядит логично. А фраза про сырье меня на мысль навела.

Портсмут работает на поступающем с баз металлоломе. То есть в качестве сырья мы имеем металл из разных стран, с разным содержанием углерода и легирующих добавок. И в каждой плавке это содержание получается своим. И как в таких условиях производить что-то стандартизованное?

это давно уже стандартизировано еще при мартеновском процессе в конце 40-х гг ХХ века когда в Европе и СССР в лом шло просто огромное количество битой техники.

Alex_AFL писал(a):

С моей точки зрения дилетанта выглядит логично. А фраза про сырье меня на мысль навела.

Портсмут работает на поступающем с баз металлоломе. То есть в качестве сырья мы имеем металл из разных стран, с разным содержанием углерода и легирующих добавок. И в каждой плавке это содержание получается своим. И как в таких условиях производить что-то стандартизованное?

А химический анализ на что? В процессе плавки постоянно производят отбор проб. И по этому смотрят какие присадки надо добавить.
Так что ни чего сложного в рецептуре нет.

Alex_AFL писал(a):

С моей точки зрения дилетанта выглядит логично. А фраза про сырье меня на мысль навела.

Портсмут работает на поступающем с баз металлоломе. То есть в качестве сырья мы имеем металл из разных стран, с разным содержанием углерода и легирующих добавок. И в каждой плавке это содержание получается своим. И как в таких условиях производить что-то стандартизованное?

Как металловед по первому образованию скажу вам так, что весь метеллолом переплавляеться сначала в белый чугун (ковкий), а уж из него путем отжига и добавления присадок получают нужный сорт стали, а все броневые и нержавеющие стали при переплавке превращаються в чугун.

Рядовой 72 74 писал(a):

Тут о миллиардах на металлургический завод, да о брюликах рассуждают. А поднимался ли вопрос о такой простой вещи как соль? Да той самой NaCl. Без брюликов прожить можно, а вот без соли проблематично.
Откуда берут пищевую соль на НЗ? Что-то ни у кого из прочитанных авторов не нашел. Все ГГ сразу начинают мочить бандитов, ремонтировать машины, радио, оружие, собирать самолеты. Вот даже сами оружие начали клепать. А ведь производство и реализация соли даст очень неплохой доход. Может кто-нибудь напишет "производственный роман" об этом?

Галит довольно распространенный минерал, как и известняк с кремнием. По косвенным признакам, на территории ПРА его должны добывать и перерабатывать. Поскольку есть производство ПВХ, которое требует приличное количество хлора. А последний наиболее реально получить как раз путем выработки из поваренной соли каустиков и соды. Без которых, кстати, нефтепереработка не может обойтись. Вообще, если брать современный пром.комплекс, тем более настолько самодостаточный, каковой заявлен в ПРА, то там любая конечная продукция, о которой говорится как о свершившемся факте, неизбежно тянет за собой целую кучу сопутствующих производств, помимо основного.

Alex_AFL писал(a):

Ну и кому нужен вне ПРА химик-технолог, к примеру? Каковы шансы металлурга прижиться в национально-озабоченном Портсмуте?

В любом анклаве, в общем-то, где развивается хоть какое-то производство, они будут востребованы. Металлург в любой мастерской, имеющей дело с литьем, лишним не будет, а уж химик-технолог вообще, в целой массе производств будет востребован. От обогащения руд и до пищевки со стройматериалами. Вообще, надо понять очень простую вещь, что потребность в производстве практически всего, что только можно придумать, да еще при нехватке населения, дает просто ажиотажный спрос на спецов, да и вообще, на тех людей, которые хотят и умеют работать.

Иван Кольцо писал(a):

Соль добывают либо "выпариванием" морской воды.
Либо в шахтах.
Море на НЗ есть. Проблем больших с этим делом нет. Процедуры отработаны веками.

Да при такой протяженности морского побережья просто не может не быть соляных озер, образовавшихся из лиманов. Причем в самых разных местах

У того же Адександра Башибузука встречаются солончаки.

Talagai писал(a):

Да при такой протяженности морского побережья просто не может не быть соляных озер, образовавшихся из лиманов. Причем в самых разных местах

При этом за эти годы - такие лиманы и соленые озера могли уже организовать и переселенцы.
А жаркий климат в летний сезон - лишь подспорье к этому делу.

а что мешает делать заборы воды в прибрежных районах и выпарить ее на берегу?

Д'Артаньяну (вернее, Аньяну) море, как исправный поставщик, собиралось поставлять соль каждые 6 часов, с приливами (правда, совсем отшибло память - а Луна на НЗ есть вообще?)

Вольноопределяющийся писал(a):

Д'Артаньяну (вернее, Аньяну) море, как исправный поставщик, собиралось поставлять соль каждые 6 часов, с приливами (правда, совсем отшибло память - а Луна на НЗ есть вообще?)

Есть, упоминается в Трилогии

Приливы-отливы точно упоминались, причем значительные по высоте.

Zloykostian писал(a):

а что мешает делать заборы воды в прибрежных районах и выпарить ее на берегу?

слабая соленость океана и залива по канону.

хорошая соль добывалась все же в Сиваше ближе к Перекопу где даже не соленая вода, а рапа; в других лиманах соль горькая как морская вообще.
или соленые озера (Эльтон,Баскунчак)
или шахты. каменная соль вообще не столь редкий минерал.

морская соль может пойти как техническая в промку на каустическую соду к примеру

DStaritsky писал(a):

слабая соленость океана и залива по канону.

хорошая соль добывалась все же в Сиваше ближе к Перекопу где даже не соленая вода, а рапа; в других лиманах соль горькая как морская вообще.
или соленые озера (Эльтон,Баскунчак)
или шахты. каменная соль вообще не столь редкий минерал.

морская соль может пойти как техническая в промку на каустическую соду к примеру

Дмитрич, извини но ты порешь чушь. Под Евпаторией, в озере Сасык, соль, из черноморской воды, выпаривали многие десятилетия. Её просто укладывали в бунты высотой метров по десять, и давали вылежаться пять лет. Дожди вымывали сульфаты, и соль шла в магазины, под названием "Садочная".

Dragony66 писал(a):

Приливы-отливы точно упоминались,

Да, см. ЗЛ-2.

Dragony66 писал(a):

причем значительные по высоте.

При описании западной части Большого Залива (и дельты Амазонки):
"Другое дело, что ландшафт изрядно менялся в приливы и отливы. Единственный, как и в Старом Свете, спутник планеты здесь был больше и ближе к поверхности, поэтому и такое явление природы, как приливы и отливы, проявлялось интенсивней."

DStaritsky писал(a):

слабая соленость океана и залива по канону

Океан слабосоленым быть по определению не может. Залив - да, благодаря шести крупным рекам получается где-то на уровне Балтики.
А теперь положи руку на кошелек и скажи, что балтийская вода непригодна для получения соли выпариванием.

Kail Itorr писал(a):

Океан слабосоленым быть по определению не может. Залив - да, благодаря шести крупным рекам получается где-то на уровне Балтики.
А теперь положи руку на кошелек и скажи, что балтийская вода непригодна для получения соли выпариванием.

Ещё раз. При солёности черноморской воды в 18 промилле, на озере Сасык, из неё спокойно выпаривали соль на протяжении многих десятилетий. :wall: :wall: :wall:

Kail Itorr писал(a):

Океан слабосоленым быть по определению не может. Залив - да, благодаря шести крупным рекам получается где-то на уровне Балтики.
А теперь положи руку на кошелек и скажи, что балтийская вода непригодна для получения соли выпариванием.

ваще-то я и не слышал про такой бизнес на Балтике.

DStaritsky писал(a):

ваще-то я и не слышал про такой бизнес на Балтике.

Потому что там климат не для естественного выпаривания и были другие источники соли.

boroda писал(a):

Как металловед по первому образованию скажу вам так, что весь метеллолом переплавляеться сначала в белый чугун (ковкий), а уж из него путем отжига и добавления присадок получают нужный сорт стали, а все броневые и нержавеющие стали при переплавке превращаються в чугун.

вроде в мартеновских печах выплавляли сталь в т.ч. из металлолома(обычно смесь металлолома и чугуна. вопрос как всегда в мелочах: какие из легирующих элементов после смешивания с чугуном окажут сильно серьезное воздействие? я из курса металловедения помню только свинец(давно учил да и времена для всякой учебы были тяжелые...). по остальным, чаще всего, при содержании менее 1% особого внимания уже и не обращают. кроме специальных сортов стали, но их и без металлолома произведут.

DStaritsky писал(a):

ваще-то я и не слышал про такой бизнес на Балтике.

С мест докладывают, исторически соль была в дефиците ибо добывалась в солеварнях.

Cruz писал(a):

Потому что там климат не для естественного выпаривания и были другие источники соли.

На НЗ климат ну точно, пожарче чем в Евпатории ;-)

Zlobniy писал(a):

С мест докладывают, исторически соль была в дефиците ибо добывалась в солеварнях.

Третьего дня по Spiegel Geschichte крутили фильмец про быт на балтийском побережье Германии в 10-12 веках. Там был особый бизнес: пережигать соленый прибрежный торф и гнать из него соль. Попутно выпаривали морскую воду для тех же целей.
За что купил, за то и продаю.

Zlobniy писал(a):

С мест докладывают, исторически соль была в дефиците ибо добывалась в солеварнях.

Соль была в дефиците из-за дефицита дров, которые надо было жечь для выпаривания.

Cruz писал(a):

Соль была в дефиците из-за дефицита дров, которые надо было жечь для выпаривания.

Дрова - это пожалуй единственное чего тут в избытке

Спойлер

и торф конечно же

:)

Скорее дело в эффективности и продолжительности процесса.
И как следствие себестоимости.