Тема: Конкурс МО на автомат для "Ратника"

А нет ли у кого из, уважаемых форумчан, инсайдерской информации по конкурсу МО на новый автомат. В открытых источниках и новостях информацией не богато: ИЖМАШ ака Концерн "Калашников" с "тактицицким" АК12 и 103-3 против очень упрямого, ЗИД с вечной темой АО-38, СА-006 в своей нынешней ипостаси АЕК 971 и 973. ЗИД по старой традиции с 65 года пытается настойчиво впарить армейцам идею сбалансированной автоматики и показывает лучшие результаты на испытаниях, а ИЖМАШ дает интервью о том, что "у нас почти не хуже, но проще и надежнее". Год подходит к концу, результаты обещали до начала 2015 объявить, а воз и ныне там.

Неужели за последние 40 лет единственное на что были способны наши оружейники это тактический обвес и старая добрая сбалансированная автоматика, на этот раз с "блекджеком и шлюхами". Оружейная отрасль конечно консервативна, но не до такой же степени, те кто к конкурсу 74 года готовил образцы, честь им и хвала, но сейчас уже кто в маразме, кто в земле. Новая же поросль судя по всему умеет только дедовско-отцовское наследство в вот таких уродцев кастрировать :D.http://gou.tiu.ru/p36404310-karabin-ohotnichij-maksim.html

Ragnur писал(a):

А нет ли у кого из, уважаемых форумчан, инсайдерской информации по конкурсу МО на новый автомат. В открытых источниках и новостях информацией не богато: ИЖМАШ ака Концерн "Калашников" с "тактицицким" АК12 и 103-3 против очень упрямого, ЗИД с вечной темой АО-38, СА-006 в своей нынешней ипостаси АЕК 971 и 973. ЗИД по старой традиции с 65 года пытается настойчиво впарить армейцам идею сбалансированной автоматики и показывает лучшие результаты на испытаниях, а ИЖМАШ дает интервью о том, что "у нас почти не хуже, но проще и надежнее". Год подходит к концу, результаты обещали до начала 2015 объявить, а воз и ныне там.

Неужели за последние 40 лет единственное на что были способны наши оружейники это тактический обвес и старая добрая сбалансированная автоматика, на этот раз с "блекджеком и шлюхами". Оружейная отрасль конечно консервативна, но не до такой же степени, те кто к конкурсу 74 года готовил образцы, честь им и хвала, но сейчас уже кто в маразме, кто в земле. Новая же поросль судя по всему умеет только дедовско-отцовское наследство в вот таких уродцев кастрировать :D.http://gou.tiu.ru/p36404310-karabin-ohotnichij-maksim.html

дождись начала 2015 года :D :D :D :D :clizm:

Вопрос на засыпку: зачем нужна сбалансированная автоматика?

Matraskin писал(a):

Вопрос на засыпку: зачем нужна сбалансированная автоматика?

Чтобы точно стрелять короткими очередями? :ready:

Matraskin писал(a):

Вопрос на засыпку: зачем нужна сбалансированная автоматика?

Для компенсации воздействия импульсов от работы автоматики на рассеивание при стрельбе так нормально или развить тему до работы механизмов и газовой камеры? ;-) Я вообще то по образованию инженер с/х направленности и мне как то устройство клавишного соломотряса на Дон 1500 ближе и понятнее, но и сбалансированная автоматика того же АК 107, то же не теорема Ферма.

asd-stalker писал(a):

Чтобы точно стрелять короткими очередями? :ready:

Если промазал первым, то вторым точно попадешь?

Ragnur писал(a):

Для компенсации воздействия импульсов от работы автоматики на рассеивание при стрельбе так нормально или развить тему до работы механизмов и газовой камеры? ;-) Я вообще то по образованию инженер с/х направленности и мне как то устройство клавишного соломотряса на Дон 1500 ближе и понятнее, но и сбалансированная автоматика того же АК 107, то же не теорема Ферма.

А я стрелять умею. И не вижу в этой приблуде ничего, кроме усложнения конструкции. Это газывается подмена навыка избытком снаряжения.

Matraskin писал(a):

А я стрелять умею. И не вижу в этой приблуде ничего, кроме усложнения конструкции. Это газывается подмена навыка избытком снаряжения.

А я разве спорю, отсюда и ирония про "упрямый ЗИД" и "вечную тему" все таки без малого 50 лет одну и ту же идею пытаться пропихнуть в войска в некотором роде "завидное" постоянство :wall:

Если без иронии, "подмена навыка избытком снаряжения" в нынешних условиях может на равных конкурировать с простотой и надежностью АК. Для среднестатистического современного срочника, который год служит, оружие прощающее нехватку навыка при обращении с ним, может оказать полезнее простого и надежного, но требующего больших навыков.

Ragnur писал(a):

А я разве спорю, отсюда и ирония про "упрямый ЗИД" и "вечную тему" все таки без малого 50 лет одну и ту же идею пытаться пропихнуть в войска в некотором роде "завидное" постоянство :wall:

Если без иронии, "подмена навыка избытком снаряжения" в нынешних условиях может на равных конкурировать с простотой и надежностью АК. Для среднестатистического современного срочника, который год служит, оружие прощающее нехватку навыка при обращении с ним, может оказать полезнее простого и надежного, но требующего больших навыков.

:D :D :D :D :D :D :D :D

давай исчо. улыбнул реально.

если срочнику и дальше будут давать по 12 патронов в год на огневую подготовку, то чем его не вооружи... все бес толку.

DStaritsky писал(a):

:D :D :D :D :D :D :D :D

давай исчо. улыбнул реально.

если срочнику и дальше будут давать по 12 патронов в год на огневую подготовку, то чем его не вооружи... все бес толку.

:) А еще у нас пьяные медведи в ушанках с "бабалайками" по улицам ходят.

Например у мотострелков в ЮВО сейчас по 15 часов в неделю огневой из них 4 часа ночных стрельб, какие тут 12 патронов в год. По твоему считать так они при таком расписание один выстрел в 65 часов делают :D

Matraskin писал(a):

Вопрос на засыпку: зачем нужна сбалансированная автоматика?

Чтобы ты контролировал оружие при стрельбе очередями, а не оно жило собственной жизнью..

Ray писал(a):

Чтобы ты контролировал оружие при стрельбе очередями, а не оно жило собственной жизнью..

Ну-ну.

Раньше решало жопоголовое армейское лобби, которое начинало еще с трехлинейками, и кроме АК ничего видеть не хотело, ибо "так проще". После того как облажались с АН-94, так как даже спецура с ним не шибко хочет воевать, дальше подходить к вопросу ИМХО будут внимательнее. АН-94 - продукт советской эпохи в плохом смысле этого слова, когда за теорией потеряли практику - автомат разрабатывали и принимали те, кто реально по грязи в траншеях не бегал и месяцами в окопе в обнимку с автоматом не жил, и стрелял только на полигонах и делал высокоумные научные выкладки в теплых кабинетах. Разбирать чистить и смазывать эти часы с кукушкой....
Собственно сейчас "соревнуются" два агрегата АЕК-971 и АК-12
В АК-12 - я, извините, просто не верю, ибо что либо приличное у ижевчан сейчас, получается делать, увы, очень редко. Кроме того они обгадились на испытаниях представив по сути несколько разных образцов, а не один.
ИМХО фаворитом является АЕК-971, тем более что он уже имеет индекс ГРАУ — 6П67.
Кроме того, АК-12 кроме заводчан и испытателей в руках никто реально не держал, а АЕК уже поставлялся мелкими партиями.
Но как она там реально будет - к сожалению, опять же ИМХО, больше зависит не от реальных характеристик оружия а от бюрократических игр и интриг. Что либо обсуждать опять же, ИМХО имело бы смысл, если бы дали возможность сжечь штук 500 патронов и после этого разобрать, почистить, сжечь еще столько же и сравнить ощущения. Я даже готов патроны оплатить сам. Но кто же даст...

ИМХО, опять же, реальные шансы завоевать популярность, хотя бы в народе - выпустить гражданскую версию агрегата, хотя бы в несколько тысяч штук - уверен любители оторвут с руками - но кто ж у нас на заводах реально маркетингом занимается...

А как сбалансированная автоматика пролезет в ЗОО?

Matraskin писал(a):

А как сбалансированная автоматика пролезет в ЗОО?

А чему она противоречит? Хотя, понятно, при стрельбе только одиночными - на хрена козе баян. Только для осознания собственной крутости.

Matraskin писал(a):

А как сбалансированная автоматика пролезет в ЗОО?

Она ему не противоречит никак. Кстати спортсменам может пригодится при стрельбе в быстром темпе - колебания то все же ниже будут. А если еще и в .223 или 5,45....

GEORGE писал(a):

Она ему не противоречит никак. Кстати спортсменам может пригодится при стрельбе в быстром темпе - колебания то все же ниже будут. А если еще и в .223 или 5,45....

Имхуется, что два выстрела на одно нажатие - это короткая очередь.

Matraskin писал(a):

Имхуется, что два выстрела на одно нажатие - это короткая очередь.

А при чем тут два выстрела на одно нажатие?

По поводу рынка гражданского оружия - в случае появление на нем образцов вооружения со сбалансированной автоматикой, они будут иметь спрос среди спортсменов IPSC и просто любителей темповой стрельбы, в конце концов ДТК они на гладкое ставят, а СА даст дополнительный эффект.

Matraskin писал(a):

А как сбалансированная автоматика пролезет в ЗОО?

Matraskin писал(a):

Имхуется, что два выстрела на одно нажатие - это короткая очередь.

Ragnur писал(a):

А при чем тут два выстрела на одно нажатие?

Я понял что ты имел ввиду, это заблуждения вызванное "фишкой" АН-94, победителя конкурса "Абакан", 2 пули в одну точку. У АН-94 примерно такая же автоматика как у АК-74 с одним серьезным отличием, там за счет подвижного ствола и промежуточного патронника, задержанный импульс отдачи и темп стрельбы 1800 выстрелов в минуту для 1 и 2 пули, они покидают ствол до того как импульсы от поступления газа в газовую камеру и воздействия ударов механизма в крайних положениях начинают отклонять ствол с линии прицеливания. Для последующих выстрелов темп стрельбы у него 600 выстрелов в минуту и разброс длинной очереди примерно как у обычного АК74М.

Сбалансированная автоматика просто уменьшает рассеивание при стрельбе как одиночными в быстром темпе, так и короткими и длинными очередями.

Спасибо, не знал. Но это вообще идиотская приблуда.

В принципе, все что можно вытянуть из классического АК, это АК сотой серии. Всякие рельсы, сошки и ручки с пенальчиками - это уже тюнинг, свистелки и перделки, решаемые в КБ на уровне младших инженеров. Единственное, что можно и нужно было сделать - заменяемый ствол. Конструкция узла крепления ствола давно известна и отработана. Имея один автомат можно было сделать ассортимент стволов не только по длине, но и по калибрам с учетом замены затвора. Добавив к стандартным длинам стволов 415 и 314 мм. пулеметный в 590 мм. получаем стрелковый комплекс уровня подразделения. Можно подумать о марксманке типа Заставы или СВК.

Matraskin писал(a):

В принципе, все что можно вытянуть из классического АК, это АК сотой серии. Всякие рельсы, сошки и ручки с пенальчиками - это уже тюнинг, свистелки и перделки, решаемые в КБ на уровне младших инженеров. Единственное, что можно и нужно было сделать - заменяемый ствол. Конструкция узла крепления ствола давно известна и отработана. Имея один автомат можно было сделать ассортимент стволов не только по длине, но и по калибрам с учетом замены затвора. Добавив к стандартным длинам стволов 415 и 314 мм. пулеметный в 590 мм. получаем стрелковый комплекс уровня подразделения. Можно подумать о марксманке типа Заставы или СВК.

Нафиг не надо. С нашими ценами изготовления АК и ценами на нестандартные решения и подгонку, дешевле и проще иметь три автомата с разной длиной ствола, чем один автомат с тремя стволами...

Matraskin писал(a):

В принципе, все что можно вытянуть из классического АК, это АК сотой серии. Всякие рельсы, сошки и ручки с пенальчиками - это уже тюнинг, свистелки и перделки, решаемые в КБ на уровне младших инженеров. Единственное, что можно и нужно было сделать - заменяемый ствол. Конструкция узла крепления ствола давно известна и отработана. Имея один автомат можно было сделать ассортимент стволов не только по длине, но и по калибрам с учетом замены затвора. Добавив к стандартным длинам стволов 415 и 314 мм. пулеметный в 590 мм. получаем стрелковый комплекс уровня подразделения. Можно подумать о марксманке типа Заставы или СВК.

Вот амеры дураки. нет чтоб чтоб просто менять аппер, держат на вооружении М16А3, М4, M27 IAR, M39, M110, SR-25, Mk 12 Mod 0/1, Mk 14 Enhanced Battle Rifle. Ну и мелкими партиями ХК415/416, СКАР, М14.
/sarcasm off

Судя по фото, каждому бойцу к "Ратнику" дадут пулемет 8-)

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Серый Волк писал(a):

Судя по фото, каждому бойцу к "Ратнику" дадут пулемет 8-)

судя по фото это будет российский дамский пистолетик :D :D :D

Серый Волк писал(a):

Судя по фото, каждому бойцу к "Ратнику" дадут пулемет 8-)

И все бойцы будут бабы. :???:

А девочка тоже в комплекте к Ратнику?

мне имхуется что два патрона а одну точку это больше для уверенного поражения бронезащиты. Керамика не выдержит. А к меткости никакого отношения не имеет, одним мажешь - и двумя промажешь.

а они точно попадают в одну точку?

1882 писал(a):

а они точно попадают в одну точку?

Практически да (ну 1-2см разницы в зависимости от дистанции и подвижности цели и стрелка относительно друг друга), и практически одновременно (0,03 с между пулями) - так что в месте попадания грустно почти любому бронику, которое единичное попадание такой пулькой бы выдержал (если не брать тяжелые, рассчитанные на попадание полноценных винтовочных патронов).

manmarvelez писал(a):

мне имхуется что два патрона а одну точку это больше для уверенного поражения бронезащиты. Керамика не выдержит. А к меткости никакого отношения не имеет, одним мажешь - и двумя промажешь.

К меткости точно не имеет, а при чем тут вообще меткость?

ну Матраскин писал - если первым промазал вторым попадешь-)

Похоже принято чисто политическое волевое решение поддержать ижевский завод и бренд АК
http://warsonline.info/strelkovoe-oruzhie/minoboroni-rossii-vibralo-avtomat-ak-12-dlya-ekipirovki-ratnik.html

GEORGE писал(a):

Похоже принято чисто политическое волевое решение поддержать ижевский завод и бренд АК
http://warsonline.info/strelkovoe-oruzhie/minoboroni-rossii-vibralo-avtomat-ak-12-dlya-ekipirovki-ratnik.html

А сам что об этом думаешь ?

marmon21412 писал(a):

А сам что об этом думаешь ?

Что принято чисто политическое волевое решение поддержать ижевский завод и бренд АК.
Как показывают локальные конфликты ограниченной интенсивности конца 20го начала 21 века - чем вооружен отдельно взятый рядовой боец - вообще практически не имеет значения - лишь бы было более менее надежно, стреляло метров на 300 и имело возможность стрельбы очередями. Пофиг что - АКМ, АК-74 или что то еще.
Основной урон противнику и решающий результат - артиллерия, РСЗО, авиация и пехотные средства поддержки - пулеметы, гранатометы (носимые и станковые), минометы, реактивные огнеметы. Плюс вопросы снабжения, морального дужа, тактики и подготовки.
Индивидуальное оружие критично когда режутся между собой малые группы порядка отделения-взвода. И то, все равно, основной урон и эффект будут давать пулеметы, снайперки и гранатометы.
Рота - это уже взвод тяжелого вооружения с минометами, станковыми гранатометами и крупнокалиберными пулеметами (или огневая поддержка выведена на уровень батальона и придается ротам отдельно).

GEORGE писал(a):

Что принято чисто политическое волевое решение поддержать ижевский завод и бренд АК.
Как показывают локальные конфликты ограниченной интенсивности конца 20го начала 21 века - чем вооружен отдельно взятый рядовой боец - вообще практически не имеет значения - лишь бы было более менее надежно, стреляло метров на 300 и имело возможность стрельбы очередями. Пофиг что - АКМ, АК-74 или что то еще.
Основной урон противнику и решающий результат - артиллерия, РСЗО, авиация и пехотные средства поддержки - пулеметы, гранатометы (носимые и станковые), минометы, реактивные огнеметы. Плюс вопросы снабжения, морального дужа, тактики и подготовки.
Индивидуальное оружие критично когда режутся между собой малые группы порядка отделения-взвода. И то, все равно, основной урон и эффект будут давать пулеметы, снайперки и гранатометы.
Рота - это уже взвод тяжелого вооружения с минометами, станковыми гранатометами и крупнокалиберными пулеметами (или огневая поддержка выведена на уровень батальона и придается ротам отдельно).

так вроде как разговор и шел. АЕК спецуре, АК в войска...

GEORGE писал(a):

.... Плюс вопросы снабжения, морального дужа, тактики и подготовки.......

Я думаю на состояние морального духа в немалой степени влияет доверие к индивидуальному оружию.

pv35 писал(a):

Я думаю на состояние морального духа в немалой степени влияет доверие к индивидуальному оружию.

Хз, хз. Голодный и оборванный боец за идею воевать может, причем даже с дрекольем. А вот если духа нет - увы - самые распальцованные бластеры не помогут. Доверие к оружию - это его надежность и простота обслуживания. А когда у тебя внутри рейки с зубчиками, шестеренки и тросики....

GEORGE писал(a):

Хз, хз. Голодный и оборванный боец за идею воевать может, причем даже с дрекольем. А вот если духа нет - увы - самые распальцованные бластеры не помогут. Доверие к оружию - это его надежность и простота обслуживания. А когда у тебя внутри рейки с зубчиками, шестеренки и тросики....

Х.з. про зубчики, но предприятию где ствол марксманской винтовки забивают молотком, лично я не доверяю. Все скандалы вокруг АК-12 тоже не добавляют доверия.
Зачем вообще менять автомат не меняя калибра? Выпустить на советские автоматы современный обвес и всё. При достаточно больших партиях он копейки стоить будет.

pv35 писал(a):

Х.з. про зубчики, но предприятию где ствол марксманской винтовки забивают молотком, лично я не доверяю. Все скандалы вокруг АК-12 тоже не добавляют доверия.
Зачем вообще менять автомат не меняя калибра? Выпустить на советские автоматы современный обвес и всё. При достаточно больших партиях он копейки стоить будет.

Вот и я не понял, нахера они это фсё делают??? Все равно всем подряд армия калиматоры и оптику не выдаст, a обвесов на АК терова хуча есть, и по лицензиям и без.

Vitalik писал(a):

нахера они это фсё делают???

Что значит зачем?
Это сколько же бабла можно под эту тему попилить :???:

http://www.youtube.com/v/MQjwqlXnRFc

Вроде ничотак получается...

Ray писал(a):

http://www.youtube.com/v/MQjwqlXnRFc

Вроде ничотак получается...

С барабаном, так почти пулемет. Зачотная штука.

Alex723 писал(a):

С барабаном, так почти пулемет. Зачотная штука.

Длинными очередями ствол не уводит, планка на крышке цельная, предохранитель вроде удобный. Вес приемлимый. Спортивный карабин выглядит вполне няшно. Будем посмотреть дальше. Пока только кажется, что ствол тонковат и перегревается...

Ray писал(a):

Длинными очередями ствол не уводит, планка на крышке цельная, предохранитель вроде удобный. Вес приемлимый. Спортивный карабин выглядит вполне няшно. Будем посмотреть дальше. Пока только кажется, что ствол тонковат и перегревается...

Про ствол с видео толком не поймешь, тут бы в руках подержать, да пострелять. А то, что ствол не уводит - это аааагромный плюс. И планка сплошная тоже.

Ray писал(a):

Длинными очередями ствол не уводит

Интересно, если бы стрелял не Кирисенко, а обычный срочник, то ствол бы тоже не уводило?

Тупо вломили бабла в Ижевск. Вот и вся история.

А могли бы сделать и наши...

http://www.youtube.com/v/4uXrLxWNO3Q

Ray писал(a):

А могли бы сделать и наши...

http://www.youtube.com/v/4uXrLxWNO3Q

Смотря для чего, точнее, для какого сегмента.
Если в качестве гражданского оружия - то, глядишь, еще и сваяют, если не предприятия ОПК, то частники какие-нито...
Если же для воензаказчика - то, пока у нас довлеют ОТТ 727, вельми сомнительно сие...

Ragnur писал(a):

А нет ли у кого из, уважаемых форумчан, инсайдерской информации по конкурсу МО на новый автомат. В открытых источниках и новостях информацией не богато: ИЖМАШ ака Концерн "Калашников" с "тактицицким" АК12 и 103-3 против очень упрямого, ЗИД с вечной темой АО-38, СА-006 в своей нынешней ипостаси АЕК 971 и 973. ЗИД по старой традиции с 65 года пытается настойчиво впарить армейцам идею сбалансированной автоматики и показывает лучшие результаты на испытаниях, а ИЖМАШ дает интервью о том, что "у нас почти не хуже, но проще и надежнее". Год подходит к концу, результаты обещали до начала 2015 объявить, а воз и ныне там.

Неужели за последние 40 лет единственное на что были способны наши оружейники это тактический обвес и старая добрая сбалансированная автоматика, на этот раз с "блекджеком и шлюхами". Оружейная отрасль конечно консервативна, но не до такой же степени, те кто к конкурсу 74 года готовил образцы, честь им и хвала, но сейчас уже кто в маразме, кто в земле. Новая же поросль судя по всему умеет только дедовско-отцовское наследство в вот таких уродцев кастрировать :D.http://gou.tiu.ru/p36404310-karabin-ohotnichij-maksim.html

1. Сарказм на тему "очень упрямого ЗиДа" неуместен, точнее, виноват, направлен не по адресу. "Очень упрямым" был Ковровский Механический Завод (КМЗ). Именно он участвовал в упомянутых Вами конкурсах. Да, оба завода - и КМЗ, и ЗиД - вышли "из одного гнезда", т.е. из Ковровского инструментального завода им. Киркиж (он же завод №2 НКОП), но к 1974 г. - это два абсолютно разных предприятия, с разной номенклатурой продукции. ЗиД до 1992 г., когда заводом было получено задание на разработку танкового пулемета кал. 12,7 мм, с калибрами менее 14,5 мм не работал. В 2006 г. в силу ряда обстоятельств КМЗ перестал существовать, как предприятие ОПК, и перешел в ведомство МинАтома, а его линии по производству стрелковки и часть специалистов перешли на ЗиД. Так что этот конкурс - первый, в котором детище КМЗ выступает "в майке с логотипом ЗиДа".
2. Насчет вечной темы СА-006 - между СА-006 и серийным АЕК-971 выпуска 2005-2006 гг. примерно столько же общего, сколько между "7,62-мм автоматом Калашникова (АК)" и Stg-44...

RCS_Kulik, а ты к какому заводу отношение имеешь?

Ray писал(a):

RCS_Kulik, а ты к какому заводу отношение имеешь?

К ЗиДу. Собственно, это крайнее уцелевшее в нашем городе предприятие оборонки.

RCS_Kulik писал(a):

К ЗиДу. Собственно, это крайнее уцелевшее в нашем городе предприятие оборонки.

Про АЕКи что рассказать можешь?

Ray писал(a):

Про АЕКи что рассказать можешь?

А что конкретно интересует? Хотя это немного и не моя специализация, напрямую ими заниматься пока не довелось...
Хотя... Если Вас интересуют боевые показатели - то сугубо по лчному опыту:
Лежа с упора, фиксированными очередями, 100 м, в помещении, 30 выстрелов:
- отклонение СТП от КТ - 32 мм;
- сердцевинная по боковому - 50 мм;
- сердцевинная по вертикали - 68 мм.

RCS_Kulik писал(a):

А что конкретно интересует? Хотя это немного и не моя специализация, напрямую ими заниматься пока не довелось...

Да вообще все. Как с ними ща дела обстоят? Какие есть перспективы? Как качество, надежность? Всех эта рейка с шестеренкой интересует - какой у нее реальный ресурс? Есть ли перспективы для гражданского рынка?

Ray писал(a):

Да вообще все. Как с ними ща дела обстоят? Какие есть перспективы? Как качество, надежность? Всех эта рейка с шестеренкой интересует - какой у нее реальный ресурс? Есть ли перспективы для гражданского рынка?

По боевым показателям - см. выше;
Теперь по порядку:
1. Г-н Борисов пока делит шкуру неубитого медведя - ибо пока не пройдены войсковые испытания, говорить о принятии на вооружение какого-либо автомата явно преждевременно;
2. Перспективы? Хммм... А хрен знает, если честно-то. Это, скажем так, в нашем государстве зависит отнюдь не от оружейников. Мне из него стрелять понравилось больше, чем из АК-74, хотя АК-74 (особенно 1977-1985 г.вып.) является моим любимым автоматом...
3. Качество и надежность - скажем так, на опытных образцах и на мелкосерийных, выпускавшихся в 2005-2006 гг. - более чем достойные, про крупносерийное речь пока не идет - наши производственники и технологи напрямую говорят, что надо модернизировать станочные линии. Плюс мы нередко оказываемся зависимы от поставщиков - если тебе на пружины вместо проволоки первого класса поставляют третий, из дерьма конфетку ты по любому не сделаешь. Будем поглядеть, как говорится...
4. Касательно пары "рейка-шестерня" - ее ресурс колеблется сейчас, насколько я знаю, в пределах 9-12 тыс. выстрелов. Но как мужики из КБ КМЗ смогли этого добиться - я, честно говоря, ХЗ. Но знаю это реально, потому как в довелось поучаствовать в испытаниях на живучку...
5. Пока про гражданский рынок говорить рано, хотя, учитывая, что у нас 5,45 вроде собирались сертифицировать как охотничий - pourqoi-pas? все может быть, все может статься, как говориться в старом армейском стишке...

...А вообще, конечно, лично мне читать статью и высказывания Борисова было неприятно. Нет, не потому, что наш автомат так уж лучше соперника. Я охотно верю, что АК-12 во многом лучше конкурента, просто потому, что у ижевчан куда больше опыта в СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ БОЕВОГО РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ - плотная работа с серийкой всегда сказывыается. КМЗ прпоизводил в основном пулеметы (ПКМ, ПКТ, "Печенег") и гранатометы (РПГ-7В, Д). Собственно, известие о конкурсе у нас встретили с изрядной долей юмора - как сказал один из КМЗшных "аксакалов" - "Ижевску снова понадобился фон для создания видимости выбора". Но вкалывали мужики от души, как, наверное, вкалывали в Отечественную. А вот "Ижмаш" вышел на конкурс... как бы это помягче сказать... "Спустя рукава" - будет самое оно. Достаточно сказать только, что у АК-12 при прповедении стрельб сломался (именно сломался, а не вышел из строя!) затвор. Я готов признать, что это не недостатки конструкции, а чисто технологические - но, елкин дрын, уж конкурсный-то образец можно было нормально сделать!!! Не получается станочными средствами? Ну так советский принцип технических требований под звездочкой - "обрабатывать напильником в окончательный размер" - никто не отменял.
Пока же - ситуация, если утрированно, выглядит, как поединок двух боксеров, один из которых перед боем усиленно молотил грушу, а второй - жрал гамбургеры и пиво. В итоге - второй кучу раз побывал в нокдауне, а от окончательного нокаута его спас только гонг. Но рефери поднял руку именно второго, мотивируя это тем, что он "победил по очкам"...

RCS_Kulik писал(a):

5. Пока про гражданский рынок говорить рано, хотя, учитывая, что у нас 5,45 вроде собирались сертифицировать как охотничий - pourqoi-pas? все может быть, все может статься, как говориться в старом армейском стишке...

Он (патрон 5,45) уже есть на гражданском рынке, так что более чем есть смысл делать гражданскую версию для любителей экзотов и что бы утереть нос тому же Ижевску, котрые гражданские изделия выдает в серию через три-четыре года после их анонсирования и представления на выставках.
Ижевск пока выдает (и ИМХО ближайшие три-четыре года) и будет выдавать на гражданский рынок только огражданеные АК 100й серии...

GEORGE писал(a):

Он (патрон 5,45) уже есть на гражданском рынке, так что более чем есть смысл делать гражданскую версию для любителей экзотов и что бы утереть нос тому же Ижевску, котрые гражданские изделия выдает в серию через три-четыре года после их анонсирования и представления на выставках.
Ижевск пока выдает (и ИМХО ближайшие три-четыре года) и будет выдавать на гражданский рынок только огражданеные АК 100й серии...

Ижевск имеет возможность немалую часть деталей и узлов своих образцов гражданского оружия лепить на оснастке, использующейся для производства боевых образцов - это изрядно снижает себестоимость. Нам до этого пока далеко... Г-н Нургалеев из "Молот-армз" уже предлагал рассмотреть вариант гражданского АЕКа. Но он хотел АЕКи по 20 тыс. руб., на что мы могли только повертеть пальцем у виска - ибо, повторюсь, сейчас они выпускаются чуть ли не штучно, последняя серия, причем малая, была выпущена еще на КМЗ, аккурат перед его переходом в минатом.
Вот если АЕК все же примут на вооружение - тогда, после окончательной конструкторской и технологической отладки и запуска его хотя бы в малые серии, можно будет всерьез думать о гражданском варианте...

Понятно. На гражданский рынок идет отрыжка от военного заказа. Т.е. если нет интереса у военных, то гражданского не будет в принципе. И ни какой перспективы кроме калашниковской схемы, не будет.

Ray писал(a):

Понятно. На гражданский рынок идет отрыжка от военного заказа. Т.е. если нет интереса у военных, то гражданского не будет в принципе. И ни какой перспективы кроме калашниковской схемы, не будет.

Увы, но... У нас нет самого главного - ОСНАСТКИ, т.е. инструмента и приспособлений для серийного производства АЕКов. И, если МО им не заинтересуется - то, скорее всего, и не будет. Если же изначально делать ее под выпуск гражданской версии, то там цены будут такие-е-еэээ... Легче этот автомат из бриллианта целиком выточить... И то, наверное, дешевле обойдется.
Кроме прочего, есть еще один фактор - рынок гражданского оружия в России уже "поделен", если можно так выразиться. Два с половиной года назад, когда по предложению г-на Смердюкова чистили склады от "устаревших образцов вооружения", ЗиД попытался предложить свои услуги в "огражданивании" данной продукции. Ответ пришел быстро, в виде нескольких писем - причем не от заводов-конкурентов, а от дилеров. Общий смысл - "ребят, не лезьте не в свое дело. Можете попытаться. но у вас хрен кто что купит". Конечно, АЕК - это не огражданенный СКС, ППШ или АВТ-40, но, боюсь, его ждет аналогичная участь - ибо, повторюсь, рынок поделен и конкуренты не нужны никому.

Цитата:

А вот "Ижмаш" вышел на конкурс... как бы это помягче сказать... "Спустя рукава" - будет самое оно. Достаточно сказать только, что у АК-12 при прповедении стрельб сломался (именно сломался, а не вышел из строя!) затвор. Я готов признать, что это не недостатки конструкции, а чисто технологические - но, елкин дрын, уж конкурсный-то образец можно было нормально сделать!!! Не получается станочными средствами? Ну так советский принцип технических требований под звездочкой - "обрабатывать напильником в окончательный размер"

Это какую же поебень надо "изобрести" в АК, что бы ее невозможно было изготовить станочми средствами? :???: И что бы сломалась?:*(
Уж на что у нас дрова послевоенные и то. Немецкое оборудование ровняем "на раз два". Немцы худеют и плачут. И просят продать радиальный сверлильный станок 1936 года. Румын по репарации:-)

Геннадий писал(a):

Это какую же поебень надо "изобрести" в АК, что бы ее невозможно было изготовить станочми средствами? :???: И что бы сломалась?:*(
Уж на что у нас дрова послевоенные и то. Немецкое оборудование ровняем "на раз два". Немцы худеют и плачут. И просят продать радиальный сверлильный станок 1936 года. Румын по репарации:-)

Ну, выше я писал, что совсем не уверен в том, что причина проблем АК именно в порочной конструкции, а не в технологических причинах. Так что, вполне возможно, что никакой "поебени" никто не изобретал, достаточно было исключительно халатно отнестись к процессу изготовления.
Касательно "невозможности изготовления станочными средствами" - я, пожалуй, неверно выразился. Имелся в виду процесс собственно сборки, и все, что с ним связано, причем сборки именно КОНКУРСНОГО образца. Тут на всех заводах все одинаково - опытная мастерская, несколько слесарей с разрядностью выше шестого (хотя выше уже не существует в табели о рангах...), и - напилинг, наждачкинг, пастагоинг... Это везде одинаково, без вариантов - хоть у нас, хоть в Ижевске, хоть в Полянах, хоть в Туле (было, ибо, по слухам, производство стрелковки в Туле находится в ОЧЕНЬ плачевном состоянии).
Сравнивать же то, что было в послевоенные годы и то, что есть сейчас - не имеет смысла, имхо. Слишком изменились времена и технологии...

RCS_Kulik писал(a):

Ижевск имеет возможность немалую часть деталей и узлов своих образцов гражданского оружия лепить на оснастке, использующейся для производства боевых образцов - это изрядно снижает себестоимость. Нам до этого пока далеко... Г-н Нургалеев из "Молот-армз" уже предлагал рассмотреть вариант гражданского АЕКа. Но он хотел АЕКи по 20 тыс. руб., на что мы могли только повертеть пальцем у виска - ибо, повторюсь, сейчас они выпускаются чуть ли не штучно, последняя серия, причем малая, была выпущена еще на КМЗ, аккурат перед его переходом в минатом.
Вот если АЕК все же примут на вооружение - тогда, после окончательной конструкторской и технологической отладки и запуска его хотя бы в малые серии, можно будет всерьез думать о гражданском варианте...

Ижевск - понятно, там даже правильнее сказать наоборот - гражданская продукция это та же боевая без пары-тройки деталек :) (если говорить о нарезных АКоидах)

А оснастку с КМЗ заиграли? Они же какую то серию все же делали?

Про серийность - вопрос количества, о какой серии говорить. Хотя опять же - да - вон те же ПП Витязь, в гражданском исполнении Сайга-9 - пошли массово только одновременно (видно по номерам на коробках) гражданских и боевых...

Что имеется в виду под "оснасткой". Вот к примеру есть такая штука называется usp расшифровывается как универсальное сборочное приспособление. Позволяет из набора типа кубиков конструктора лего набрать любую приспособу для сверления фрезеровки или сборк, и даже сварки. Точность дает по второму классу. Но знает об этом три челвека на страну? Или как?
опять же, возьмем этот плач ярославны по поводу станков. Походите у себя на заводе, посмотрите вокруг,поищите большие и грязные ящики с дыркой в боку (в рост человека),очень может быть это и есть ваши новые станки.
Нужно говорить, почему дырка в боку?

А вообще достаточно посмотреть ваши и их вакансии. срок их подачи. И средний возраст слесарей и токарем(у нас инструментальщики срений возраст 49 лет , токарем 46 и оба из Луганска). Средний возраст манагеров 20. Вот и все.

GEORGE писал(a):

Ижевск - понятно, там даже правильнее сказать наоборот - гражданская продукция это та же боевая без пары-тройки деталек :) (если говорить о нарезных АКоидах)

А оснастку с КМЗ заиграли? Они же какую то серию все же делали?

Про серийность - вопрос количества, о какой серии говорить. Хотя опять же - да - вон те же ПП Витязь, в гражданском исполнении Сайга-9 - пошли массово только одновременно (видно по номерам на коробках) гражданских и боевых...

Они делали мелкую серию, так что, мыслю, обошлись без изготовления штампов, например. Так что вопрос количества тут не сыграет, увы...

Геннадий писал(a):

Что имеется в виду под "оснасткой". Вот к примеру есть такая штука называется usp расшифровывается как универсальное сборочное приспособление. Позволяет из набора типа кубиков конструктора лего набрать любую приспособу для сверления фрезеровки или сборк, и даже сварки. Точность дает по второму классу. Но знает об этом три челвека на страну? Или как?

Под "оснасткой" я имел в виду весь набор инструмента, приспособлений, мерительного инструмента и пр. для изготовления мало-мальски крупной серии и развертывания поточного производства. Под "изготовлением" (во избежание возникновения недопонимания) я подразумеваю весь производственный процесс - от изготовления деталей в цеху до окончательной сборки и приемки готовых изделий. Универсальное сборочное приспособление - штука хорошая, но, если Вы помните, оно тоже требует наладки под определенный техпроцесс, а наладка иногда подразумевает изготовление дополнительных "типа кубиков". Так что, увы, не все так просто.

Геннадий писал(a):

опять же, возьмем этот плач ярославны по поводу станков. Походите у себя на заводе, посмотрите вокруг,поищите большие и грязные ящики с дыркой в боку (в рост человека),очень может быть это и есть ваши новые станки. Нужно говорить, почему дырка в боку?

Да вроде как плача я у себя в постах не увидел... Станки у нас есть, и искать их в ящиках не нужно - они сразу, коли уж закупаются, ставятся в линию. А вообще, мне не очень понятна связь между станками из Коврова и откровенно хреновым качеством АК-12 из Ижевска...

Геннадий писал(a):

А вообще достаточно посмотреть ваши и их вакансии. срок их подачи. И средний возраст слесарей и токарем(у нас инструментальщики срений возраст 49 лет , токарем 46 и оба из Луганска). Средний возраст манагеров 20. Вот и все.

С этим сложно не согласиться. Действительно, средний возраст рабочих и ИТР приближается к пенсионной отметке, и чем дальше, тем меньше разрыв. Но я, если Вы заметили (применительно к основной теме) и не отрицаю, что проблемы АК-12 могут быть связаны с человеческим фактором (предположим, на Ижевске за новый станок, какой-нибудь DMU или Maccodel, сел молодой долбоеб, который поставил в режимах обработки завышенную скорость резания и подачу...) Вот и вышло так, как вышло. Но факт остается фактом - АК-12 допустил на испытаниях несколько поломок, а К АЕКу все претензии были из области эргономики и удобства эксплуатации.

Да нету связи. Я же не к вашему заводу претензию выкатил. :)
Какие у меня претензии. А ящики есть, но где они Вам не говорят 8-).
По поводу оснастки. Вас понял сразу. До пояснений дополнительных.
просто есть практика и опыт внедрения. Распределение затраты, ну а я не знаю, нового изделия на изделия серийно выпускаемые. Какие-то другие маркетинговые ходы. Так что если где-то что-то ничего не делается ,то это означает (применительно к нашему производству вообще)что это не нужно просто вот и все.

зы. по поводу претензий. Уточню. если вы посмотрите внимательно на этот сайт и конкретно на эту рубрику то вы увидите что есть достаточно много отрицательных комментов по поводу "криворукости" местных оружейников. Вот поэтому я и даю обычное объяснение. Даже если конструктор нарисует супеР-вундер-вафлю, то будет просто некому ее делать. А уж если конь-структур таращит глаза при слове "автодеск инвертор" и ставит свободные размеры по 16 квалитету при фактически микронных допусках...
Как ракеты запускают Уй его знает :pardon:

RCS_Kulik писал(a):

Они делали мелкую серию, так что, мыслю, обошлись без изготовления штампов, например. Так что вопрос количества тут не сыграет, увы...

Сомнительно - там же не штуки, а минимум сотни были, изделие индекс ГРАУ имеет, хотя по прошествии почти 10ти лет...

Геннадий писал(a):

зы. по поводу претензий. Уточню. если вы посмотрите внимательно на этот сайт и конкретно на эту рубрику то вы увидите что есть достаточно много отрицательных комментов по поводу "криворукости" местных оружейников. Вот поэтому я и даю обычное объяснение. Даже если конструктор нарисует супеР-вундер-вафлю, то будет просто некому ее делать. А уж если конь-структур таращит глаза при слове "автодеск инвертор" и ставит свободные размеры по 16 квалитету при фактически микронных допусках...
Как ракеты запускают Уй его знает :pardon:

Согласен. Но это болезнь уже не только заводов, занимающихся непосредственно выпуском стрелковки и пр. Тут мы уже лезем в проблемы глобальные, и, если честно, мне совсем не хочется в них копаться - и так проблем навалом... :D

GEORGE писал(a):

Сомнительно - там же не штуки, а минимум сотни были, изделие индекс ГРАУ имеет, хотя по прошествии почти 10ти лет...

Ну... Сотни, разбитые попланово на пару лет - не так уж и много, чтобы ради этого делать полный комплекс производственно-технологического оборудования. А если что и делали... Во-первых, когда происходила передача, делалось это отнюдь не бесплатно - могли банально не захотеть платить деньги за оборудование для производства образцов с сомнительными, как тогда думали, перспективами; могли не передать технологическую документацию, мотивируя это тем, что там задействованы патенты, принадлежащие ОАО "КМЗ" (ибо ОАО-то никуда не делось, просто из оборонки перешло к атомщикам)... Да много чего могло быть, в этом буреломе причин можно запросто ноги сломать, фигурально выражаясь. А в итоге - имеем то, что имеем...

RCS_Kulik писал(a):

а К АЕКу все претензии были из области эргономики и удобства эксплуатации.

Это по срвнению с АК ? :shock:

Ray писал(a):

Это по срвнению с АК ? :shock:

Угу.
Правда, требуется уточнение - по сравнению с АК-12...