Тема: Трудности перевода

Трудности перевода

Ray -> 16.05.2012, 12:37

----------------------------------------------------------------------------

k-113 писал(a):

Оружейник - американец, ГГ тоже много лет вне русскоязычной среды, так что тут всё совершенно логично. Ну разве что "М1 карбайн", как имя собственное.

Макс, как оно по-английски называется, я знаю. И как по-русски тоже.
Разговор о том, что либо перевод надо по-русски писать, либо писать на языке оригинала.

gimnazist -> 16.05.2012, 13:47

----------------------------------------------------------------------------

k-113 писал(a):

Ну, на вкус и цвет. Круз вот говорил, что английские и испанские диалоги он сперва на языке оригинала проговаривает, а потом на русский переводит - и как раз получается что надо - фразы русские, но с явным таким "акцентом", прекрасно передающим, что сказаны они на другом языке. Здесь отголосок того же приёма.

я тоже так делаю, но скорее для того что бы не вставить случайно русский сленг когда диалог на английском

Ray -> 16.05.2012, 14:22

----------------------------------------------------------------------------

k-113 писал(a):

Мне кажется, что имеет место некое непонимание.
Если нерусский человек говорит по-русски, акцент в его речи уместен.
Если он говорит по-английски, и это его родной язык, и он на нем говорит без ошибок, то и переводить это надо нормальным русским языком.

Прием Круза я видел, но он очень хорошо виден в сцене, когда ГГ первый раз приехал в Аламо и разговаривает с барменшей. В черновике был оригинал на английском и перевод на русский. В окончательном варианте остался подстрочный перевод. Впечатление, что разговаривают чурки какие-то:

Цитата:

– Никаких проблем, – ответила она. – Десятка за ночь, завтрак включен плюс налог, значит… вы уже должны мне семьдесят два экю.

– Чего-нибудь попить? – сразу спросила она.

– Да, если можно, – согласился я. – Чего-нибудь мокрого и холодного.

– Слышала, что вы пнули несколько задниц на Дороге? – спросила она, наливая себе маленький бокал того же пива.

– Да, было такое, – подтвердил я. – Эти ребята оказались туповаты, действовали глупо, ну и соответственно мы выиграли.

– Отлично, – удовлетворенно кивнула толстуха. – Никто не любит этот Угол. Дерьмовое местечко, вечно одни проблемы. Твое здоровье

Cruz -> 21.05.2012, 12:37

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

Кому "надо"? Кажый автор использует те литературные приемы, какие считает уместными. Это называется "творчество", а не курсы литературного перевода. Для меня важно разделять в тексте русские диалоги и английские, учитывая, что читатель английского в большинстве своем не знает. Поэтому я и составляю диалоги на английском, например, а потом пытаюсь перевести их не литературно, а ближе к оригиналу. С сохранением структуры языка, идиом и оборотов.
Литературный перевод уместен там, где весь роман происходит в одной языковой среде и переводится на другой язык. Когда текст монолитен, а не составлен из кусков, относящихся, по факту, к разным культурам.

Kail Itorr -> 21.05.2012, 12:45

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Литературный перевод уместен там, где весь роман происходит в одной языковой среде и переводится на другой язык

Здесь ты не учитываешь одной особенности: не всякая среда монолингвальна. И когда дело происходит в каком-нить Вавилоне, где "родных языков" у каждого героя от двух до четырех, передавать такое или надо "Поминками по Финнегану" с полным пониманием, что прочтут твой текст человек сорок на всем шарике - или плюнуть на буквальную передачу, оставив от всех фигурирующих в тексте языков пяток характерных словечек, а остальное транслировать в литературный русский.

Ray -> 21.05.2012, 12:49

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Кому "надо"?

Читателю.

Цитата:

Поэтому я и составляю диалоги на английском, например, а потом пытаюсь перевести их не литературно, а ближе к оригиналу. С сохранением структуры языка, идиом и оборотов.

Я тебя прекрасно понимаю. Но в результате такого "перевода" получается разговор дебилов. В черновике у тебя было написано по-английски и сноска не русский перевод. Мое мнение - это было лучше.

Senis1 -> 21.05.2012, 13:07

----------------------------------------------------------------------------

Когда действие в "бабилоне" или на "пограничье", то мне нравиться либо когда дан оригинальный сленг/"жаргон" и в скобочках примерный перевод с пояснением. Либо прямо "котел", такой каков он есть. (ну скажите, как перевести "берданка", "буханка", "рафик", "козел", "лыжа", "сиски" и прочие бриллиантики?)
А подход Круза мне нравиться. Считаю удавшимся. Ибо общение на каком нибудь "не своем" языке, благодаря образу речи, постановке предложений и прочая, дает свой отпечаток, а иногда даже очень глубокую борозду, свои тени, отблески и колорит, что позволяет глубже вникнуть в определенный мир.

Kail Itorr -> 21.05.2012, 13:17

----------------------------------------------------------------------------

Оригинальный сленг - это и получится "Финнеган". Пояснения к которому будут превышать текст оригинала раз в восемь.
Было кажись в переводе не помню чего на английский, когда в текст вставлено четверостишье Галича, а комментарий к нему с подробной расшифровкой всех играющих в данном случае смыслов-намеков для стороннего аглицкого читателя занял скромные восемь страниц...

Senis1 -> 21.05.2012, 13:37

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Бывает и такое конечно.
Но вот небольшой пример по старому всем известному фильму "Top Gun". В одних версиях перевода ГГ шел как Маверик - что ни о чем для незнающего англ. не говорит, а в других "Бродяга", где сразу получается вообще иное понимание.
Или тот же самый Поттер. В одних переводах шла англ. транскрипция имен, а в других с переводом. И получалось, что с переводом фильм смотрелся вообще по другому, ибо появляется фундаментальный заложенный с самого начало смысл происходящего.
Или же старые "сказки" про кватермена, винету и олдшурхенда... (типо попробуй не перевести "зоркий глаз"... тфу будет)
ИМХО талант переводчика не чисто механически или чисто литературно/художественно переводить, а поймать суть что НАДО переводить, чтоб передать смысл, задумку автора и определенную атмосферу. А иногда даже от однго слова зависит, как будет восприниматься сюжет и автор.

n90 -> 21.05.2012, 13:58

----------------------------------------------------------------------------

Речь идет НЕ о переводе, а написании произведения, литературном творчестве.
Круз прекрасно выразился:

Цитата:

Каждый автор использует те литературные приемы, какие считает уместными. Это называется "творчество", а не курсы литературного перевода.

И в тех его текстах, где действие происходит в Штатах, Европе и т.д., диалоги даны по-русски, на НОРМАЛЬНОМ русском языке, а не каком-то гибриде. IMHO - это правильно, если автор предполагает, что читать его будут в основном те, для кого этот язык - родной.
А в том примере, который ранее приводил камрад Ray, точно передана особенность речи американцев - по построению фраз. На слух и взгляд коренного русского человека - звучит дебильно, может быть. Но они так говорят! :???:
Давать ВЕЗДЕ сначала диалог по-английски, а потом - каждый раз - его перевод, это будет вся книга из одних ссылок с этими переводами. Когда их десяток-два, то это нормально воспринимается, но если ВСЕ диалоги... :fool:

DStaritsky -> 21.05.2012, 14:05

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

Речь идет НЕ о переводе, а написании произведения, литературном творчестве.
Давать ВЕЗДЕ сначала диалог по-английски, а поток - каждый раз - его перевод, это будет вся книга из одних ссылок с этими переводами. Когда их десяток-два, то это нормально воспринимается, но если ВСЕ диалоги... :fool:

Тогда получиться первый том "Войны и мира" :yahoo:

gimnazist -> 21.05.2012, 14:06

----------------------------------------------------------------------------

"Войну и мир" ведь читают. кривятся но читают :D

gimnazist -> 21.05.2012, 14:07

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Тогда получиться первый том "Войны и мира" :yahoo:

вы меня опередили на минуту. так не честно :-(

n90 -> 21.05.2012, 14:19

----------------------------------------------------------------------------

gimnazist писал(a):

"Войну и мир" ведь читают. кривятся но читают :D

Возможно. Единственный и последний раз, когда я этим занимался в школе по программе, имел место лет 35 назад... :shock:
Но школа была с углубленным изучением французского языка, так что наличие оригинала и перевода в этом произведении служило средством дополнительного развития и французского тоже.

Ray -> 21.05.2012, 14:30

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

А в том примере, который ранее приводил камрад Ray, точно передана особенность речи американцев - по построению фраз. На слух и взгляд коренного русского человека - звучит дебильно, может быть. Но они так говорят! :???:

Он так говорят, но для них это нормально.
Если Арам и Саркис говорят по-русски с акцентом, это в тексте отражено - это замечательно. Штришок к образу.
Но что ведь получается: чтобы показать, что ГГ говорит по-английски, Круз пишет кривым русским языком. Но чего он не пишет дальше кривым русским, когда ГГ общается с Бонитой по-испански? Дальше, с Биллом и прочими в Аламо он тоже говорит по английски, но чудо! -- вполне грамотно. :???:

Senis1 -> 21.05.2012, 14:43

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

Но чего он не пишет дальше кривым русским, когда ГГ общается с Бонитой по-испански? Дальше, с Биллом и прочими в Аламо он тоже говорит по английски, но чудо! -- вполне грамотно. :???:

А может потому, что на атмосферу и качество эта кривизна ни как не влияет? Ну ненужна цинковка, там где она ненужна.

Kail Itorr -> 21.05.2012, 14:44

----------------------------------------------------------------------------

Вопрос передачи по-русски нерусских акцентов - вообще особая головная боль. Скажем, в английском этих говорков десятка три, каждый оочень характерный, и "на письме" (равно как и "на слух") с трех слов понятно, откуда происходит герой, который вот так вот говорит. Шотландский, валлийский, кокни, ирландский... много, короче.
И задача у переводчика (ну или у автора, которому важно передать эту особенность) весьма стремная. Лондонский кокни как "маасковский аакцент"? Густой скотландский как "горэц, гаварыш"? Валлийское пограничье как "хай тоби грэць"?

DStaritsky -> 21.05.2012, 14:52

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Вопрос передачи по-русски нерусских акцентов - вообще особая головная боль.
Лондонский кокни как "маасковский аакцент"? Густой скотландский как "горэц, гаварыш"? Валлийское пограничье как "хай тоби грэць"?

Мааасковский акцент - это ни много ни мало - а основа русского литературного языка, а вот кокни - это все же типа родного блатного базара. И переводить можно им же. :-x

Kail Itorr -> 21.05.2012, 14:59

----------------------------------------------------------------------------

Основа русского литературного не "маасковский" и даже не "питерский", а "киевский" (серьезно, подними историю создания языка).
Ну и кокни таки не блатняк, характерные словечки Дна или скажем некоторых кварталов Ист-Энда сюда не тем боком. На кокни в том же "Поттере" Хагрид общается - прикинь, что получится, если его по-русски на феню переключить! Гоблин будет плакать кровавыми слезами...

n90 -> 21.05.2012, 15:18

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

Мне кажется, что вот тот кусок, который был в примере, остался от чернового варианта (будучи дан изначально в оригинале и с переводом) и без изменения. А дальше Автор решил не мудрить и везде стал давать речь ВСЕХ - грамотно и нормально (или - в привычном для нас виде).
Чисто для сравнения - каким языком говорят все действующие лица, включая ГГ, в "Чужом"? А ведь американцы и в Америке...

Ray -> 21.05.2012, 15:23

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

Чисто для сравнения - каким языком говорят все действующие лица, включая ГГ, в "Чужом"? А ведь американцы и в Америке...

Не знаю, не читал еще. :oops:

gimnazist -> 21.05.2012, 15:42

----------------------------------------------------------------------------

что есть "чужой"?

Senis1 -> 21.05.2012, 15:44

----------------------------------------------------------------------------

gimnazist писал(a):

что есть "чужой"?

3 том "тьмы", пишется

Ray -> 21.05.2012, 16:09

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

Вот и мне так кажется. А изначально речь шла про то, как правильно подать американское название - подстрочником, или как оно правильно по-русски будет.

n90 -> 21.05.2012, 16:35

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

IMHO - в данном случае все просто, "карабин М1" и "карабин М4". И не надо ничего мудрить! :fool: Хотя из этой элементарщины тема развилась в глобальную... и нужную, и полезную - одновременно. Ну, как-то так.

Ray -> 21.05.2012, 16:39

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

IMHO - в данном случае все просто, "карабин М1" и "карабин М4". И не надо ничего мудрить!

Собстно, я это и говорил.

n90 писал(a):

Хотя из этой элементарщины тема развилась в глобальную... и нужную, и полезную - одновременно. Ну, как-то так.

Ага. Начали указывать Крузу, как надо писать :mrgreen:

n90 -> 21.05.2012, 16:43

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

Ага. Начали указывать Крузу, как надо писать :mrgreen:

Это как-то чревато! :shock:
А на СИ он запросил мнение народа - где по территории писать новую вещь на зомбячью тему: в Москве или Испании или Мексике, что ли... Народ от такого вопроса сильно прибалдел! И чем это закончится?

Kail Itorr -> 21.05.2012, 16:43

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

в данном случае все просто, "карабин М1" и "карабин М4"

М1 таки да карабин, а вот М4 - автомат... так что да, все просто ;)

n90 -> 21.05.2012, 16:45

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

М1 таки да карабин, а вот М4 - автомат... так что да, все просто ;)

Дык, я со специалистами и спорить не пытаюсь! По оригинальному тексту вроде так было, а исправлять - автору.

Kail Itorr -> 21.05.2012, 17:06

----------------------------------------------------------------------------

М1 - карабин. А вот М2 с опцией автоматического огня уже в принципе можно поименовать и автоматом.
М4 - автомат. Но гражданский вариант БЕЗ опции автоматического огня логично обозвать карабином.
М16 - опять-таки автомат. Можно обозвать автоматической винтовкой, но по размерам она практически равна АК.
А вот М14 и ФАЛ можно обозвать автоматическими винтовками, а можно автоматами - в зависимости от того, считаем мы .308 винтовочным, каким он является по мощности, или промежуточным, каким он считается согласно своему ТЗ в сравнении с 30-06 %)))

k-113 -> 21.05.2012, 17:13

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

Ага. Начали указывать Крузу, как надо писать :mrgreen:

Так он сделает как обычно - указующих в императивной форме императивно же пошлёт, а слова сказавших дельное - запомнит.

n90 -> 21.05.2012, 17:32

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Вы перечислили правильные названия, как специалист, который мгновенно, с одного взгляда, определяет версию и другие особенности.
А рядовой гражданский (даже с каким-то опытом службы в войсках) запомнит название, как оно было где-то написано (см. здесь).

Kail Itorr -> 21.05.2012, 18:00

----------------------------------------------------------------------------

Рядовой цивил скажет "карамультук" или "ружжо". И будет прав.
Что до "специалиста", так тут подход сдвоенный. Круз специалист получше меня, однако пистолет-пулеметы с некоторых пор числит автоматами - и не скажу, что с литературной т.зр. сие неверно, есть резон именно в таком именовании...

PROF -> 21.05.2012, 18:11

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

Где?!!! Ссылку ! Офигеть, лучше две!

n90 -> 21.05.2012, 18:25

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Где?!!! Ссылку ! Офигеть, лучше две!

Там у всех сдублировалось и размножилось - и у него самого, и у Dok'а, и у Бориса Громова...

gimnazist -> 21.05.2012, 18:37

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

М1 таки да карабин, а вот М4 - автомат... так что да, все просто ;)

простите, но М4 именно карабин. цитата из Попенкера "К началу девяностых годов старая идея о замене в войсках пистолетов (Беретта М9) и устаревших пистолетов-пулеметов М3А1 на единый, более эффективный образец оружия, снова проросла в головах американских военных, в результате чего на вооружение ВС США в 1994 году был принят автоматический карабин Colt model 720 калибра 5.56мм НАТО под обозначением М4. Новый карабин в первую очередь предполагался для вооружения экипажей боевых машин, расчетов техники, клерков - короче всех тех, кому по штату не положена полноценная винтовка М16А2"
при я его так называю только ради схожести в названии с М1.

DStaritsky -> 21.05.2012, 18:58

----------------------------------------------------------------------------

n90 писал(a):

А на СИ он запросил мнение народа - где по территории писать новую вещь на зомбячью тему: в Москве или Испании или Мексике, что ли... Народ от такого вопроса сильно прибалдел! И чем это закончится?

Лучше вообще Крузу не возвращаться к зомбо-теме, а написать что-то новое совсем новое (по Великой реке или новый мир создать, к примеру. Все же он классный демиург, даже если демиург постмодернисткий, то его транформация миров приобретает самостоятельное звучание). Но если замбятина по каким-либо причинам таки позарез необходима, то я выбрал бы Мексику - был уже у Круза вкусный кусочек мексиканский.
Но ИМХО из зомбортемы больше ничего не выжать, а ходить кругами... только время терять.

vovaz02h -> 21.05.2012, 19:14

----------------------------------------------------------------------------

:oops:
Почему-то считал что carabine(карабин) - всего лишь укороченная версия другого, более длинного оружия (с кавалерийских еще времен), а автомат не мера длины или класс оружия, а мера автоматичности...

Поэтому M-16 - штурмовая винтовка (и автомат по совместительству), а M-4 - карабин ( и опять же ... "автомат"... ... если на ней не будет большими буквами написано "semi-auto only").
Больше того, с той же точки зрения и АК-101,103,74М - автоматы (штурмовые винтовки) а АК-102,104,105 с74у - карабины... но при этом - автоматы, в нашей языковой традиции они все.

PROF -> 21.05.2012, 19:16

----------------------------------------------------------------------------

Моё ИМХО прямо противоположное. С коммерческой точки зрения - сметут с прилавков. Круз не скрывал, что и буквочки не нарисовал бы , если б деньги не капали. Отсюда следует - он ориентируется на коммерческое чтиво. А ЕГО (именно его) зомбятину на раз сметут, и добавки попросят.

lvbnhbq -> 21.05.2012, 19:24

----------------------------------------------------------------------------

Не о карабинах, а о переводах. ;-)

Цитата:

Чтобы сделать эту историю правдоподобнее, следовало бы написать ее по-немецки. .....
Считалка, о которой рассказывает эта история, из-за reductio ad absurdum (доведения до абсурда) ритма и смысла теряет в переводе всякое значение. Это то же самое, что перевести на немецкий "Бармаглота".

Генри Каттнер, "Хотя держит нос налево".

Но и в русском переводе считалочка цепляется как репей, видимо, переводчик Н.Гузникова смогла переделать ритмику под привычную нам.

Kail Itorr -> 21.05.2012, 20:11

----------------------------------------------------------------------------

Более того, немецкий перевод Бармаглота ничуть не хуже, в классическом издании Демуровой он приведен.

lvbnhbq -> 21.05.2012, 20:19

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Более того, немецкий перевод Бармаглота ничуть не хуже, в классическом издании Демуровой он приведен.

Я правильно помню, был такой термин "авторский перевод"? Это когда переводчик, особенно стихов, переводит, стараясь сохранить смысл, но привнося свои рифмы, выражения и т.д. Я воспринимал, как новое стихотворение, написанное по мотивам.

PROF -> 21.05.2012, 20:43

----------------------------------------------------------------------------

В каком-то институте, в котором готовили литературных переводчиков, на контрольной студентам раздали текст русской частушки, и попросили перевести.

Текст такой:

Эх, лапти мои,
Четыре оборки,
Хочу - дома заночую,
Хочу - у Егорки.

Листочки с результатами работы собрали, и выдали студентам другой группы, с предложением перевести обратно на русский. Вот наиболее интересные варианты:

Hевыносимо туфли блещут лаком,
До бездны только шаг, все решено,
Мне дома нынче сон уже не лаком,
Мне нынче спать у Джорджа суждено.

И еще:

В ботинках был проделан долгий путь,
Оборки пропылились до корней,
Хочу - сумею дома отдохнуть,
А нет - переночую у друзей.

lvbnhbq -> 21.05.2012, 20:45

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

:mrgreen: :bravo: :good:

Cruz -> 22.05.2012, 00:01

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

А вот М14 и ФАЛ можно обозвать автоматическими винтовками, а можно автоматами - в зависимости от того, считаем мы .308 винтовочным, каким он является по мощности, или промежуточным, каким он считается согласно своему ТЗ в сравнении с 30-06 %)))

В принципе, у американцев все классифицировано. Все, что под промежуточный патрон - assault rifle/
Все, что под винтовочный вроде .308 - battle rifle.

Cruz -> 22.05.2012, 00:03

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

В черновике у тебя было написано по-английски и сноска не русский перевод. Мое мнение - это было лучше.

Это твое мнение. А большинство читателей на гавно изошло из-за иностранной речи в тексте. Из-за этого и убрал.

Cruz -> 22.05.2012, 00:07

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Абсолютно не соответсвует. Это диалект, больше построенный на произношении и скорости речи. У многих лондонцев проглядывает в той или иной степени. А оригинальных слов в нем практически нет. Но на слух кокни определишь сразу. Когда обнаружишь, что ни хрена не понимаешь.

Cruz -> 22.05.2012, 00:09

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Густой скотландский как "горэц, гаварыш"?

Реальный шотландский - это как английский с русским акцентом :D Только чуть более гортанный и отрывистый.

lvbnhbq -> 22.05.2012, 00:18

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Это твое мнение. А большинство читателей на гавно изошло из-за иностранной речи в тексте. Из-за этого и убрал.

Хоть в комментариях и нничего не писал, но полностью присоединяюсь к "изошедшим". Одна две фразы еще терпимо, но куски такого объема, как были на СИ, явный перебор.

DStaritsky -> 22.05.2012, 00:27

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

На СИ восприятие сносок совсем другое, нежели в книге, действительно на гавно изойдешь крутить туда-сюда и искать снова то место где читал.

Сам я категорический противнок давать диалоги на иностранных языках, так как
1. наверное по лености
2. мне это влом, т.к. сбивает вдохновение.
3. для читателя вполне дортаточно дать в тексте пояснение на каком языке говорят герои. Литература все же не драматургия и воспринимается с листа.

Kail Itorr -> 22.05.2012, 00:57

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

В принципе, у американцев все классифицировано. Все, что под промежуточный патрон - assault rifle. Все, что под винтовочный вроде .308 - battle rifle.

А под .30-06 - automatic rifle, угу (Бар, Гуот-Росс, эксперименталки типа Гаранд Т20).
А под .30 карбайн - automatic carbine.
А под 6х35 просто PDW :)
Все классифицировано, да, только ни хрена не привязывается к русскоязычной терминологии.