| Всего сообщений: 137 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| Dmitry777 |  Написано: 02.01.2020, 00:01  Сообщение #26 | |||
| Регистрация: 27.09.2012 Сообщений: 79 Откуда: Санкт-Петербург Имя: Дмитрий |
Не съезжай с темы, я попросил Бориса прояснить вопрос с используемыми в его тире боеприпасами, так как наслышан о слабости спортивных патронов с длиной гильзы 38 мм.Так же известно, что завод выпускавший их закрыли в 1989. В доступных мне тирах я наганы не видел, пострелять из них как и из маузера "Боло" у меня возможности нет. Возможно я несколько косноязычно сформулировал вопрос, но называть не знакомого человека дураком прикрываясь своим модераторством, как минимум не этично. | |||
| В начало страницы | ||||
 | ||||
| Борис Громов | Написано: 02.01.2020, 00:16 Сообщение #27 | |||
 Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Dmitry777 писал(a): Не съезжай с темы, я попросил Бориса прояснить вопрос с используемыми в его тире боеприпасами, так как наслышан о слабости спортивных патронов с длиной гильзы 38 мм.Так же известно, что завод выпускавший их закрыли в 1989. В доступных мне тирах я наганы не видел, пострелять из них как и из маузера "Боло" у меня возможности нет. Возможно я несколько косноязычно сформулировал вопрос, но называть не знакомого человека дураком прикрываясь своим модераторством, как минимум не этично. Дмитрий, он имеет в виду моего собеседника в комментариях на АТ. А вы что-то завелись с полуслова. Хотя Слава тоже не прав, написать "На АТ" - не сильно дольше, чем "Лень"... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| xserfer | Написано: 02.01.2020, 00:17 Сообщение #28 | |||
| Регистрация: 02.06.2018 Сообщений: 1063 Откуда: spb |
Dmitry777 писал(a): Не съезжай с темы, я попросил Бориса прояснить вопрос с используемыми в его тире боеприпасами, так как наслышан о слабости спортивных патронов с длиной гильзы 38 мм.Так же известно, что завод выпускавший их закрыли в 1989. В доступных мне тирах я наганы не видел, пострелять из них как и из маузера "Боло" у меня возможности нет. Возможно я несколько косноязычно сформулировал вопрос, но называть не знакомого человека дураком прикрываясь своим модераторством, как минимум не этично. попробую вмешаться, пока не началось. комментарий Матраскина относится не к разговору о боеприпасах, а к дискуссу на автортудей. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Dmitry777 | Написано: 02.01.2020, 00:20 Сообщение #29 | |||
| Регистрация: 27.09.2012 Сообщений: 79 Откуда: Санкт-Петербург Имя: Дмитрий |
ОК, приношу свои извинения, погорячился, принял на свой счёт.... P.S. Борис, продолжайте пожалуйста тему, очень интересно! | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Matraskin | Написано: 02.01.2020, 07:57 Сообщение #30 | |||
 Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Dmitry777 писал(a): ОК, приношу свои извинения, погорячился, принял на свой счёт.... P.S. Борис, продолжайте пожалуйста тему, очень интересно! Вот молодец какой. С новым годом! А спорт.боеприпасов к револьверу было два: длинный 38мм. и короткий 26 мм. и выпускали их не для нагана, а для спортивных револьверов ТОЗ-36 и ТОЗ-49. У обоих были цилиндрические тупоконечные свинцовые пули, и одинаковый заряд пороха. В длинном патроне пуля была утоплена до середины гильзы. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Matraskin | Написано: 02.01.2020, 08:01 Сообщение #31 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Борис Громов писал(a): Дмитрий, он имеет в виду моего собеседника в комментариях на АТ. А вы что-то завелись с полуслова. Хотя Слава тоже не прав, написать "На АТ" - не сильно дольше, чем "Лень"... Я не мог написать АТ, я был подмыпивши, и не смог построить логическую цепочку, что товарищ слово оппонент принял на свой счет. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 03.01.2020, 01:06 Сообщение #32 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
ТТ Итак – ТТ. Он же «Тульский Токарева», самозарядный пистолет калибра 7.62 под патрон 7.62х25, образца 1933 года. Это все знают, а кто не знает, тот запросто может поглядеть в Интернете где угодно, хоть в Википедии…  И вот все бы хорошо, но сразу начинаются вопросы. Не буду с умным видом изображать эксперта (мы ведь договорились уже – я не эксперт, а всего лишь пользователь с богатым опытом), точных и стопроцентно верных ответов на эти вопросы у меня нет. Возможно, они есть у настоящих экспертов. Не тех, что выдают за свое «экспертное мнение» копипасту из Максима Попенкера, Андрея Уланова, а то и вовсе – все из той же Википедии… Я про настоящих пишу. Возможно, если они постом моим заинтересуются и заглянут в комментарии, мы увидим ответы. Я же просто изложу факты. Первый факт. Пистолет ТТ нигде официально не называется ТТ. Серьезно. Вот открываем мы наставление по пистолету Макарова, так там сразу же и написано – «9-мм пистолет Макарова». Вот, смотрите сами:  Открываем наставление по АПС, так и там сразу же: «9-мм автоматический пистолет Стечкина». Прошу, убедитесь сами:  Открываем наставление по ТТ. Упс… Как же так? А вот так… Наставление 1938-го года, изданное в 1940-м:  Наставление 1975-го года:  Ни слова про ТТ. Просто «самозарядный пистолет образца…». Ага. И вот тут начинается второй факт. Второй факт. В наставлениях разных периодов плавает год. Вернитесь чуть назад, переглядите выложенные мною сканы с названием. Или даже лучше, я вам новые сканы дам. Еще пара страниц из Наставления 1940-го:   И еще пара из Наставления 1975-го:   И как так? В 1940-м данный пистолет был «образца 1930 года», а 35 лет спустя стал пистолетом «образца 1933 года». Нет, мне могут возразить, что могла иметься в виду модернизация пистолета. И я отвечу: да, модернизация, действительно, была. И не одна, а минимум две: в 1933 и 1947 годах. Если говорить о чисто внешних изменениях, то после модернизации 1947-го изменилась насечка на затворе. Была крупная, вот такая:   А стала – вот такая:   После модернизации 1933-го, вроде как, повысилась надежность и уменьшилось количество самопроизвольных выстрелов. Ну, тут ясно все – «детские болезни» нового оружия лечили. Что поменялось внутри (и поменялось ли вообще) после 1947-го – врать не буду – не знаю. Есть у меня задумка – дополучить с наших складов еще два ТТ. У меня их сейчас два – 1949 и 1951 года выпуска. Оба уже с мелкой насечкой. А дополучить хочу еще два, 1941 и 1945 года. Там помимо весьма памятных годов изготовления еще и состояние подкупает – новенькие, нестреляные… Вот когда получу и проведу разборку, может и выясню… А, так о чем это я? О модернизации. В общем, все бы ничего, но модернизация имела место в 1933-м и в 1947-м… И почему так приключилось, что вроде как модернизированный еще в 1933-м году пистолет к 1938-му (и даже к 1940-му) был все еще «образца 30-го», а стал «образца 33-го» только к 1975-му - я тоже не знаю… Но история интересная, хорошо бы выяснить, что и как там вышло… Что могу сказать о пистолете? Могучая штука! Грохочет знатно, в мишень попадает точно и кучно. По не имеющей бронежилета цели работает – любо-дорого поглядеть. Ну, при условии, что эта цель – не ты. Вот против современных бронежилетов пистолет уже слабоват, достаточно 2-го или 2-а класса по нашей классификации СИБ. Но против современных бронежилетов и все ровесники ТТ, и большинство более поздних пистолетов – откровенно «не пляшут». Недостатков у ТТ не сказать, что много, но они достаточно серьезные. Первое: вес маловат для такого мощного патрона, поэтому при стрельбе пистолет довольно ощутимо подбрасывает. Для опытного стрелка проблем нет, а вот неопытному может быть весьма некомфортно. Второе: размер и форма рукояти. Коротковата и угол наклона неудобный. Нет, я понимаю, что в те времена за словечко «эргономичный» могли и на костре спалить, как ту сайлемскую ведьму, решив, что ты дьявола вызываешь странными заклинаниями. К тому же, при разработке пистолета явно вдохновлялись примером какого-нибудь «Браунинга» М1903, вот он, к слову:  Но ведь к началу тридцатых были уже и «Люгеры» Р08, и «Кольты» М1911… И там с формой и углом наклона рукояти и без слова «эргономичный» все было в полном порядке. Что помешало сделать Федору Васильевичу Токареву рукоять для своего пистолета более удобной для стрелка – понятия не имею. А жаль, что не сделал. Вот лично мне с моей лапой, в которой и «Маузер» «боло», и АПС, смотрятся не шибко крупными, стрелять из ТТ не очень комфортно. Нет, стрелять – нравится очень, а вот держать – неудобно… Третье. Сброс магазина осуществляется кнопкой. Ну, строго говоря, недостаток спорный. Те же стрелки из IPSC кнопку недостатком точно не считают. Опустевший магазин сбрасывается с ее помощью быстрее – это факт. А учитывая условия их упражнений – каждая доля секунды на счету. Но вот те, кому с пистолетом приходится сейчас на спецоперации ходить, или в атаку, как во времена Великой Отечественной, как-то несколько иначе настроены. Помню, пару лет назад Андрей Уланов выкладывал скан докладной 1943 или 44-го года. В точности не вспомню, но что-то там было про то, что в полку 100 пистолетов ТТ, а к ним – 15 магазинов. Все остальные – были товарищами командирами проё… эээ… утрачены военно-морским способом… Кнопка сброса магазина на поле боя – зло. Бойцу в бою приходится и ползать, и кувыркаться, и на бок падать. И при неудачном прижатии кнопки магазин из пистолета тупо «катапультируется» в неизвестном направлении. Собственно, по этой причине (ну, не только по этой, там еще ряд обстоятельств есть, но о них – в свою очередь) хваленый ПЯ в спецподразделениях особой любви не снискал и массово сдан был на склады. Отвечать за утерянный магазин и 18 патронов никому не хотелось. А с ПЯ это оказалось явлением довольно частым. К счастью, мы не на фронтах ВОВ, и магазины почти всегда потом находились… Но, в том-то и беда, что «почти». Опять же, никому в число этих самых «почти» попадать не хотелось. В общем, кнопка сброса – момент спорный и, как та палка, строго о двух концах. Четвертое. Предохранитель. Вернее – отсутствие предохранителя. Сразу на опережение возражений: я знаю, что такое предохранительный полувзвод курка, когда курок большим пальцем отводится назад, но не до конца, а буквально на несколько миллиметров. И закрепляется в этом среднем положении. Не давая отвести назад затвор и дослать патрон в патронник. Все бы ничего, но вот нормальный флажок-предохранитель этот самый полувзвод заменяет плохо. Особенно если оружие не в руках матерого профессионала, а не очень хорошо обученного сотрудника… ну, скажем, тех же правоохранительных органов. Которые и из ПМ порой умудряются в стрелять в разные стороны, хотя стрелять вовсе не планировали. «Просто так вышло…» (с). Боюсь представить, что творилось бы, если б на вооружении все еще массово стоял ТТ. Более того, если из пистолета произведен выстрел, новый патрон уже в патроннике, а курок уже взведен в боевое положение, то на том же ПМ или АПС достаточно поднять флажок предохранителя вверх. А вот на ТТ придется нажимать на спуск, придерживая курок большим пальцем. Для профи – вообще ерунда. Для кого-то с уровнем подготовки похуже – чревато выстрелом в плохо прогнозируемом направлении. Собственно, думаю, потому в конце 40-х и задумались о замене ТТ на какой-то другой пистолет. Которым стал всем хорошо знакомый ПМ. Просто матерые ветераны ВОВ массово пошли на пенсию или на повышение, на должности, на которых самому с пистолетом наголо за жуликом бегать – уже не по чину. А пришедшая им на смену молодежь подготовлена оказалась похуже. И ей требовался пистолет более безопасный. Но это уже совсем другая история… | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| RedSun | Написано: 03.01.2020, 01:28 Сообщение #33 | |||
 Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 1961 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
Раз уж упомянули пробивное действие, интересно было бы сравнить с этой точки зрения "пистолет образца 193х года" и "С-96 образца 192х года". Патрон один и тот же, длина ствола сравнимая... Хотелось бы уточнить - "предохранительный полувзвод курка" от чего-то защищает при наличии патрона в патроннике? Не раз и не два встречал в современных приключенческих книгах "ГГ пострелял всех врагов и поставил ТТ на предохранитель". :-) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 03.01.2020, 01:50 Сообщение #34 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
RedSun писал(a): Раз уж упомянули пробивное действие, интересно было бы сравнить с этой точки зрения "пистолет образца 193х года" и "С-96 образца 192х года". Патрон один и тот же, длина ствола сравнимая... Хотелось бы уточнить - "предохранительный полувзвод курка" от чего-то защищает при наличии патрона в патроннике? Не раз и не два встречал в современных приключенческих книгах "ГГ пострелял всех врагов и поставил ТТ на предохранитель". :-) Пробивное действие нужно испытывать на каком-то стенде. Да хоть бы на стопке деревянных плашек, как в "Разрушительном ранчо". У меня в тире такого стенда нет, сделать его не из чего (центр Москвы, примерно 300 метров до Кремля, не валяются у меня там ненужные никому доски). Да и начальство отнесется без понимания. :))) Думаю, что выстрела быть не должно, курок, по факту, не взведен, так что ударник бойком по капсюлю долбануть не должен. Но проверять в реале как-то не готов... :))) Это да... Когда люди пишут о том, чего в глаза не видели - это бывает. Я вот никогда последствия ядерной войны не видел. И настоящего зомби. Гораздо хуже, когда люди пишут о том, чего никогда не видели "из головы". Даже не пытаясь выяснить хоть что-то о предмете или явлении, которое описывают. Тогда - совсем беда. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kuv | Написано: 03.01.2020, 02:57 Сообщение #35 | |||
 Отделенный командир Регистрация: 27.04.2012 Сообщений: 1325 Откуда: Нерезиновск и его область Имя: Константин |
RedSun писал(a): Не раз и не два встречал в современных приключенческих книгах "ГГ пострелял всех врагов и поставил ТТ на предохранитель". :-) Не, а вдруг имелся ввиду китайский ТТ ? :D | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Matraskin | Написано: 03.01.2020, 04:57 Сообщение #36 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
По книге не помню. А в фильме "Место встречи изменить нельзя", после расстрела засады, забирая ТТ у Соловьева, Тараскин с презрением говорит: ты его хоть с предохранителя снял? | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Серый Волк | Написано: 03.01.2020, 10:13 Сообщение #37 | |||
 матерый Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 7028 Откуда: Ярославль Имя: Сергей |
. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 03.01.2020, 11:31 Сообщение #38 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Kuv писал(a): Не, а вдруг имелся ввиду китайский ТТ ? :D У китайских ТТ нет предохранителей. Польша, Югославия и Румыния. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kuv | Написано: 03.01.2020, 16:19 Сообщение #39 | |||
Отделенный командир Регистрация: 27.04.2012 Сообщений: 1325 Откуда: Нерезиновск и его область Имя: Константин |
Борис Громов писал(a): У китайских ТТ нет предохранителей. :blink: Тип 54-1 экспорт [изображение] | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| GEORGE | Написано: 03.01.2020, 22:17 Сообщение #40 | |||
 Оружиелюб Регистрация: 02.07.2012 Сообщений: 5946 Откуда: Питер Имя: Георгий |
Борис Громов писал(a): ТТ В наставлениях разных периодов Там еще есть забавный нюанс :). Советскому офицеру "старого" образца считалось не зазорным носить пистолет с патроном в патроннике - в раннем НСД прямо описан способ заряжания пистолета девятью патронами - патрон в ствол, на предохранительный взвод, магазин вынуть, доснарядить одним патроном. В позднем наставлении - уже нет, как на ПМ. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| GEORGE | Написано: 03.01.2020, 22:29 Сообщение #41 | |||
Оружиелюб Регистрация: 02.07.2012 Сообщений: 5946 Откуда: Питер Имя: Георгий |
Борис Громов писал(a): Собственно, думаю, потому в конце 40-х и задумались о замене ТТ на какой-то другой пистолет. Которым стал всем хорошо знакомый ПМ. Просто матерые ветераны ВОВ массово пошли на пенсию или на повышение, на должности, на которых самому с пистолетом наголо за жуликом бегать – уже не по чину. А пришедшая им на смену молодежь подготовлена оказалась похуже. И ей требовался пистолет более безопасный. Но это уже совсем другая история… Каноничная история не совсем такова. О замене ТТ думали еще до войны. Был конкурс 1938 года, где победил пистолет Воеводина, этакая помесь Р08 (по компановке) и С96 (по механике затвора) с 18ти патронным двухрядным магазином. Его даже совсем мелкосерийно запилили, но увы, война, нетехнологичность и неотработанность образца... По результатам ВОВ выяснилось что пистолет в армии оружие предпоследнее, там же приблизительно где нож и кулаки. А весь младший и средний комсостав имеющий реальные шансы боестолкновения и экипажи бронетехники предпочитают таскать автомат (ППШ/ППС), и на пистолетик совершенно не расчитывают. Плюс жалобы на недостаточное останавливающее действие пули. Из чего и вышла концепция "вспомогательного оружия мирного времени" - компактный пистолет с самовзводом под 9мм, но менее мощный чем 9х19, что бы пистолет был меньше и легче. Плюс "большой пистолет" с режимом стрельбы очередью и кобурой-прикладом под тот же патрон, для тех, у кого именно пистолет по какой то причине все таки основное легкое стрелковое или единственное оружие (по существу концепция современного PDW). | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| lvbnhbq | Написано: 03.01.2020, 23:27 Сообщение #42 | |||
 Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10466 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Kuv писал(a): :blink: Тип 54-1 экспорт Если я правильно понял - это коммерция. А стоящий на вооружении - без. :xz: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| corud | Написано: 04.01.2020, 15:10 Сообщение #43 | |||
 Любитель Регистрация: 26.02.2018 Сообщений: 1537 Откуда: Смольный Буян Поморский берег Имя: Алесь |
Позволю себе иллюстрацию. Вдруг Борис утащит. :D [изображение] | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Серый Волк | Написано: 09.01.2020, 15:34 Сообщение #44 | |||
матерый Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 7028 Откуда: Ярославль Имя: Сергей |
. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 09.01.2020, 22:27 Сообщение #45 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
А не фейк? Я подпись Сталина видел на многих документах. И это - не она. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kuv | Написано: 09.01.2020, 22:34 Сообщение #46 | |||
Отделенный командир Регистрация: 27.04.2012 Сообщений: 1325 Откуда: Нерезиновск и его область Имя: Константин |
Борис Громов писал(a): А не фейк? Я подпись Сталина видел на многих документах. И это - не она. Так там и нету подписи Сталина, на её месте прочерк. :xz: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 10.01.2020, 00:14 Сообщение #47 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Kuv писал(a): Так там и нету подписи Сталина, на её месте прочерк. :xz: Тогда тем более... :))) В любом случае, я, повторюсь, не эксперт и никогда им не был. Я не перелопачиваю тонны макулатуры в архивах и пользуюсь только теми документами, которые легко доступны и всегда под рукой. А это, по большей части, НСД... В общем, читайте вступление в сообщении номер 2 на первой странице... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Серый Волк | Написано: 10.01.2020, 10:21 Сообщение #48 | |||
матерый Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 7028 Откуда: Ярославль Имя: Сергей |
. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Борис Громов | Написано: 10.01.2020, 15:19 Сообщение #49 | |||
Автор Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 8007 Откуда: Сергиев Посад, Московская обл. |
Серый Волк писал(a): Фото из архивных источников. Там и цифры выпуска по годам. 8-) https://www.kalashnikov.ru/pm-v-tsifrah/ Отлично. А теперь идем читать сообщение номер 2 в этой теме. Я - инструктор по огневой и тактике. У меня нет времени ковырять архивные источники. Я счастлив, что они есть, но разгребать их - оставляю экспертам. А я - не эксперт и быть им не стремлюсь. И посты эти все скорее развлекательные. А за энциклопедическими познаниями и исследованиями - в архивы, библиотеки и энциклопедии. Мне казалось, что умеющему читать оно и с первого раза должно быть понятно. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| starosta | Написано: 10.01.2020, 17:51 Сообщение #50 | |||
 Регистрация: 20.03.2012 Сообщений: 1048 Откуда: Северодвинск Имя: Валерий |
Борис Громов писал(a): Отлично. А теперь идем читать сообщение номер 2 в этой теме. Я - инструктор по огневой и тактике. У меня нет времени ковырять архивные источники. Я счастлив, что они есть, но разгребать их - оставляю экспертам. А я - не эксперт и быть им не стремлюсь. И посты эти все скорее развлекательные. А за энциклопедическими познаниями и исследованиями - в архивы, библиотеки и энциклопедии. Мне казалось, что умеющему читать оно и с первого раза должно быть понятно. Борис не отвлекайтесь на этих брюзжащих всезнаек :D, давайте контент по теме! Подхватите выскальзывающий из рук ВладБорисыча флаг!!! :bravo: :) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Всего сообщений: 137 |
| Модераторы: aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 25 |