Технологии в мире ЗЛ

  Всего сообщений: 1959
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 22.06.2012, 17:11  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Надо найти известняк, что, в принципе, решаемо. Но, также, надо еще очень много топлива. А его тоже, придется доставлять. Так что, здесь надо в каждом случае обсчитывать отдельно, что выйдет дешевле. Доставить топливо и на нем произвести цемент на месте, либо доставить уже готовый цемент. Далеко ведь не везде все так сходится, как возле Берегового, где на месте есть и то, и другое...

особенно если гнать цемент марки 400 и выше, что невозможно на маленьких заводах.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 22.06.2012, 17:12  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
k-113 писал(a):
Цементный завод - это довольно-таки здоровенная печь и офигенное количество топлива. Дровами из ближайшего перелеска не протопишь.

Хотя для малоэтажного строительства можно вполне кустарно пережигать известь-пушонку, гасить её в творильной яме и с песком замешивать, да. Но это не цемент.

Цемент начали производить в промышленных масштабах, как я понимаю, в начале ХХ века. Не думаю, что царская Россия по уровню развития опережает территории НЗ.

А вот и современное решение. Не 2005 конечно, но,думаю, и тогда было что-нибудь подобное.


В начало страницы
Talagai
 Написано: 22.06.2012, 17:21  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
k-113 писал(a):
В Береговом 22 года есть металлургия и машиностроение, ничего удивительного в наличии там цементного завода. А вот в Нью-Рино ничего подобного нет, и если в Порто-Франко могли завезти морем цемент или готовые плиты, то до Рино их тащить - проще сразу из золота отливать.
Нью-Рино от моря на расстоянии, если по карте, которая из книги, чуть больше 100 км. Так что, если перевалка в ближнем порту, то ничего особо ужасного со стоимостью доставки. Тем более, что вряд ли там есть производство каких-либо стройматериалов, везти в любом случае придется все.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 22.06.2012, 17:23  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Talagai писал(a):
Нью-Рино от моря на расстоянии, если по карте, которая из книги, чуть больше 100 км. Так что, если перевалка в ближнем порту, то ничего особо ужасного со стоимостью доставки. Тем более, что вряд ли там есть производство каких-либо стройматериалов, везти в любом случае придется все.

в НР еще большпя ренка есть. баржа река-море вполне подойдет прямо к городу.
В начало страницы
n90
 Написано: 22.06.2012, 17:26  

Художник-оформитель


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 8765
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Talagai писал(a):
Нью-Рино от моря на расстоянии, если по карте, которая из книги, чуть больше 100 км.

По ней вообще о расстояниях говорить нельзя. По рабочей версии карты, которая здесь коллективными усилиями создается - 550 км.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 22.06.2012, 17:46  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
lvbnhbq писал(a):
Цемент начали производить в промышленных масштабах, как я понимаю, в начале ХХ века. Не думаю, что царская Россия по уровню развития опережает территории НЗ.

А вот и современное решение. Не 2005 конечно, но,думаю, и тогда было что-нибудь подобное.


Цем. завод на 100 тыс.тонн цемента в год, а это мини-завод считается, потребует порядка 15 тыс.тонн мазута, или 20 тыс.тонн угля в переводе на условное топливо (что в реале, означает, больше, в зависимости от качества угля), только на выжиг цемента. Это надо закупить и доставить к месту производства. Плюс, еще нужна электроэнергия, на такое количество произведенного цемента, где-то 10-12 млн.кВт.ч., которую тоже надо произвести или найти, где купить В общем-то, в каждом отдельном случае требуется отдельный подсчет, как выйдет дешевле, купить и привезти уже готовый цемент, либо закупить и доставить топливо для выжига цемента и электростанции, плюс потратиться на производство, уже на местной сырьевой базе. Которую, еще надо найти и обустроить, кстати…

DStaritsky писал(a):
в НР еще большпя ренка есть. баржа река-море вполне подойдет прямо к городу.


Тем более...
В начало страницы
Orc
 Написано: 22.06.2012, 19:32  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
DStaritsky писал(a):
в НР еще большпя ренка есть. баржа река-море вполне подойдет прямо к городу.

в НР еще денег дофига и больше, они и из золота строить могут.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 22.06.2012, 19:39  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Не могут. Сопрут-с :)
В начало страницы
Orc
 Написано: 22.06.2012, 19:40  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Kail Itorr писал(a):
Не могут. Сопрут-с :)

тогда потом будет золотой забор с украшениями из качественно отделанной человеческой кожи. И еще головы на пиках для декора.

не те люди там живут, в НР )))
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 22.06.2012, 19:49  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Зато вокруг живут люди с более простыми нравыми, "спрячь за высоким забором девчонку - выкраду вместе с забором" (с)
В начало страницы
Orc
 Написано: 22.06.2012, 19:51  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Kail Itorr писал(a):
Зато вокруг живут люди с более простыми нравыми, "спрячь за высоким забором девчонку - выкраду вместе с забором" (с)

:D
В начало страницы
шкумп
 Написано: 25.06.2012, 04:14  

отключен


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 134
Откуда: Москва
Имя: Евгений
orc писал(a):
если это не плотина ГЭС и не мост расчитанный на 6 полосное шоссе, все прекрасно строится из дерева.

Штукатурить фасады можно, но это не жизненная необходимость, как в нашем климате. Там нет заморозков, значит стены разрушаться не будут. Пример - пирамиды в Гизе. Такое сооружение в Россиии давно было бы большой кучей песка.
Раз жеской необходимости нет, значит это изыски. Изыски для богатых. Богатые и так привезут.

Т.е. производить цемент конечно можно, но это не будет премет первой необходимости, в отличии от топлива и патронов.

Вот интересный строитель, я конечно понимаю, что без штукатурки можно обходиться (и не только в том климате, в Москве не оштукатуренных зданий еще до революционной постройки хватает и ничего себе стоят по сто лет и не рассыпаются, а хрущевки вот уже сносят, как израсходовшие свой ресурс), но сам то дом нужно построить. А как его построить без цемента??? Как кирпичи скреплять? Прежде чем что то штукатурить, это нужно сначала построить. Местность вроде в большинстве мест саванная и где там взять дерево для строительства?

А если строить из дерева, так его тоже откуда то из не близких мест привозить надо. Так проще цемент привезти, чем лесоматериалы, ведь его для строительства в разы меньше надо :)

Цемент еще римляне знали, значит ничего такого сверхъестественного для его производства не надо. В принципе это та же отожженная известь с некоторыми добавками для придания ей гидравлических свойств.

А по поводу каких то громадных сооружение для производства цемента, так вот например современные НПЗ тоже громадных размеров, а в Чечне тот же бензин гнали в самоварах сделанных из обычных автоцистерн. Все дело только в обьемах производства. Есть и мини цементные заводы.

Так что вывод: в том мире с дефицитом строительного леса здания выгодней строить из кирпича или камня. А для этого нужен цемент :)
В начало страницы
шкумп
 Написано: 25.06.2012, 05:14  

отключен


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 134
Откуда: Москва
Имя: Евгений
Talagai писал(a):
Цем. завод на 100 тыс.тонн цемента в год, а это мини-завод считается, потребует порядка 15 тыс.тонн мазута, или 20 тыс.тонн угля в переводе на условное топливо (что в реале, означает, больше, в зависимости от качества угля), только на выжиг цемента. Это надо закупить и доставить к месту производства. Плюс, еще нужна электроэнергия, на такое количество произведенного цемента, где-то 100-120 млн.кВт.ч., которую тоже надо произвести или найти, где купить В общем-то, в каждом отдельном случае требуется отдельный подсчет, как выйдет дешевле, купить и привезти уже готовый цемент, либо закупить и доставить топливо для выжига цемента и электростанции, плюс потратиться на производство, уже на местной сырьевой базе. Которую, еще надо найти и обустроить, кстати…

Ну народ!!! Прежде чем постить откройте яндекс наберите запрос "цементный мини завод" и посмотрите

Мини-цементный завод 100 тонн в день (24 часа)

ПОТРЕБНОСТИ В СЫРЬЕ ДЛЯ ЦЕМЕНТНОГО ЗАВОДА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
Известняк 130.00
Глина 20.00
Присадки 1.00
Уголь 20.00
Гипс 5.00
Эл. энергия (KWЧас/T)85 - 90 (обычный чайник это 1.5 кВт.ч)
Вода (литр/T) 500

Значит, что мы имеем:
Угля надо в год 7300 т
Эл. энергии 3.3 млн кВт.ч
для производства 36500 тонн цемента

Как видно цифры в порядке другие, а есть мини-заводы по выпуску и 3-х тонн цемента в сутки. Там затраты еще меньше.

А вот сам процесс производства
http://www.youtube.com/v/tiz7bz9iM4A
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.06.2012, 11:40  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
шкумп писал(a):
Ну народ!!! Прежде чем постить откройте яндекс наберите запрос "цементный мини завод" и посмотрите

Мини-цементный завод 100 тонн в день (24 часа)

ПОТРЕБНОСТИ В СЫРЬЕ ДЛЯ ЦЕМЕНТНОГО ЗАВОДА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
Известняк 130.00
Глина 20.00
Присадки 1.00
Уголь 20.00
Гипс 5.00
Эл. энергия (KWЧас/T)85 - 90 (обычный чайник это 1.5 кВт.ч)
Вода (литр/T) 500

Значит, что мы имеем:
Угля надо в год 7300 т
Эл. энергии 3.3 млн кВт.ч
для производства 36500 тонн цемента

Как видно цифры в порядке другие, а есть мини-заводы по выпуску и 3-х тонн цемента в сутки. Там затраты еще меньше.

А вот сам процесс производства
http://www.youtube.com/v/tiz7bz9iM4A
Электроэнергии где-то 100-120 кВт на тонну цемента требуется, так что немного побольше ее потребуется. И насчет расхода угля, многое зависит от его марок, сколько тепла при сгорании он выделяет. В среднем, с учетом завоза топлива для генерации э/энергии, общий вес завезенного угля будет составлять до трети от веса цемента, произведенного на месте. Если везти для этих целей мазут, то где-то до четверти. Независимо от объемов производства. В общем, уже говорил об этом, в каждом конкретном случае потребуется отдельный подсчет, что выгодней, завозить топливо и выжигать цемент на месте, неся все дополнительные расходы на его производство, либо везти готовый продукт. А на практике, все будет гораздо проще. Если Береговой или конфедераты, с их газом, смогут предложить в том же ЕС цемент дешевле по соотношению цена/качество, с учетом доставки, чем местные производители, значит спокойно его там продадут. Вот и все, собственно.
З.Ы. В тех цифрах, что у меня приведены, ошибку допустил в расходе э/энергии на 100 тыс.тонн цемента. Нолик лишний воткнул…
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.06.2012, 13:12  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Talagai писал(a):
Если Береговой или конфедераты, с их газом, смогут предложить в том же ЕС цемент дешевле по соотношению цена/качество, с учетом доставки, чем местные производители, значит спокойно его там продадут. Вот и все, собственно.

Может и не на данный момент, но на будущее точно - цемент можно отнести к стратегическим товарам. Ну, может, не стратегическим, но повышенной важности. Думаю, каждая территория будет стремиться развить собственную строительную инфраструктуру. Везде стремятся к развитию производства, а без цемента, бетона и ЖБК построить современные производственные комплексы :xz:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 25.06.2012, 13:26  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
lvbnhbq писал(a):
Может и не на данный момент, но на будущее точно - цемент можно отнести к стратегическим товарам. Ну, может, не стратегическим, но повышенной важности. Думаю, каждая территория будет стремиться развить собственную строительную инфраструктуру. Везде стремятся к развитию производства, а без цемента, бетона и ЖБК построить современные производственные комплексы :xz:

Раствор м.б. и известковый - вон до сих пор Кенигсбергские стены сломать не могут. Да и Кремль в Москве стоит, не сыпется.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 25.06.2012, 13:29  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Ага, замешанный на яичном желтке.
И на территориях, где работает эта технология, стратегическим товаром становятся страусы :)
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.06.2012, 13:30  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
Раствор м.б. и известковый - вон до сих пор Кенигсбергские стены сломать не могут. Да и Кремль в Москве стоит, не сыпется.

А специалистов где взять? Которые смогут рассчитать конструкции с использованием нестандарнтных смесей? У меня половина родни была инженерами-проектировщиками, так они еще лет десять назад жаловались, что молодое поколение к самостоятельным рассчетам не приспособленно - все по шаблону. А тут не просто другая марка цемента - смеси с другими характеристиками.
В начало страницы
шкумп
 Написано: 25.06.2012, 13:33  

отключен


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 134
Откуда: Москва
Имя: Евгений
Тут вопрос в чем? В том, что применяемые технологии строительства в ЗЛ особо не поднимаются. Вроде со строевым лесом там напряженка. Саванна все же. Значит строительство завязано на природные материалы (известняк, ракушечник и т.д.) или на кирпич. Для этого нужен цемент и не куда от него не деться. И тут вопрос его цены уходит на второй план. Да и расход цемента при таком строительстве минимален. Сами прикиньте сколько надо цемента для строительства допустим дома от общего объема стройматериалов. Думаю 5% а то и меньше. Если не прав поправите.

Вот для приготовления цементного раствора на 1 часть цемента, в зависимости от его марки, 2,5-6 частей песка
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 25.06.2012, 13:34  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
Ага, замешанный на яичном желтке.
И на территориях, где работает эта технология, стратегическим товаром становятся страусы :)

Тролько не желтке а белке. Кур вокруг достаточно у фермеров. остальное - на гоголь-моголь.
В начало страницы
k-113
 Написано: 25.06.2012, 13:54  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
lvbnhbq писал(a):
А специалистов где взять? Которые смогут рассчитать конструкции с использованием нестандарнтных смесей? У меня половина родни была инженерами-проектировщиками, так они еще лет десять назад жаловались, что молодое поколение к самостоятельным рассчетам не приспособленно - все по шаблону. А тут не просто другая марка цемента - смеси с другими характеристиками.

Кладка стен на известковом растворе - не забытые технологии майя и прочие аркаимы, а банальность, известная любому каменщику, если он хотя бы на тройку ПТУ закончил. Разумеется, сложить Исаакия или Большой Каменный мост - уметь надо. Но двух-трёхэтажное здание гражданской архитектуры - ну не искусство это, а самое что ни на есть ремесло. Когда я в 90-е дом строил - строил на чём придётся, есть там и бетон такой, что перфоратор не лезет, есть и известковый растрвор. На известковом класть даже легче - он пластичный и в то же время не плывёт под нагрузкой, можно даже узкие столбы класть ряд за рядом, не дожидаясь полного схватывания.
Кстати, видел кустарное производство извести, в Абхазии. Складывают туру из колотого известняка и жгут в ней и вокруг дрова. Прогорит - сгребают пыль и снова кладут из того, что не рассыпалось. Пыль, как есть с золой, затворяют, добавляют песок и на этом кладут. Пропорции не спросил, спросил, сколько простоит. Потыкали пальцем на вполне прочную стенку, 1:1 похожую на то, что построили - римляне, говорят, клали.

Но технология требует опять же известняка и топлива. Довольно изрядного количества, хворостом из саванной растительности не обойдёшься.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.06.2012, 14:08  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
k-113 писал(a):
Кладка стен на известковом растворе -
Если говорить о кустарном строительстве, то согласен с вами на все сто. Но, изначально речь велась о крупномасштабном, тем более промышленном строительстве. У самого полутораэтажная дача стаяла на фундаменте из шлакобетона с достаточно малым количеством цемента. На вопрос к двум ГИПам, а как же без цемента, получил ответ, а сколько там той нагрузки. Зато помню, какая ругань была, когда от тетушки требовали уменьшить то ли глубину фундамента, то ли объем бетонирования при строительстве цеха чего-то там.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.06.2012, 14:25  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
lvbnhbq писал(a):
Может и не на данный момент, но на будущее точно - цемент можно отнести к стратегическим товарам. Ну, может, не стратегическим, но повышенной важности. Думаю, каждая территория будет стремиться развить собственную строительную инфраструктуру. Везде стремятся к развитию производства, а без цемента, бетона и ЖБК построить современные производственные комплексы :xz:

До этого еще далеко, и очень. Сейчас для всех на ЗЛ главная задача, по максимуму сползать с «заленточной» иглы. А это задача очень сложная и длительная. В принципе, у А.Круза об этом упоминается, в «Земле людей»…

DStaritsky писал(a):
Тролько не желтке а белке. Кур вокруг достаточно у фермеров. остальное - на гоголь-моголь.
Слишком дорого будет, по-любому. Цемент дешевле намного.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.06.2012, 14:32  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Talagai писал(a):
До этого еще далеко, и очень. Сейчас для всех на ЗЛ главная задача, по максимуму сползать с «заленточной» иглы. А это задача очень сложная и длительная. В принципе, у А.Круза об этом упоминается, в «Земле людей»…

Вы сами себе противоречите! Чтобы "сползти с "заленточной" иглы", нужно развить местное производство как можно быстрее. Фактически, это те, чем занимается ПРА. Объемы строительства будут соизмеримы с индустриализацией в СССР.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 25.06.2012, 15:07  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
lvbnhbq писал(a):
Вы сами себе противоречите! Чтобы "сползти с "заленточной" иглы", нужно развить местное производство как можно быстрее. Фактически, это те, чем занимается ПРА. Объемы строительства будут соизмеримы с индустриализацией в СССР.

Не противоречу, как раз. Территориям в таких условиях нет смысла еще и между собой бодаться, чтобы каждая все у себя производила. Лучше вырабатывать там, где это дешевле получается, а остальным просто покупать.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1959
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 15