Юрий YLT: "Средневековый врач"

  Всего сообщений: 197
Для печати
Автор Сообщение
ylt
 Написано: 30.04.2016, 22:19  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Как говорит Володя: "Чуть добавил"
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 00:09  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Как говорит Володя: "Чуть добавил"

заодно можно было и ссылочку дать здесь \m/
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 00:30  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Как говорит Володя: "Чуть добавил"

Цитата:


- Как вы себя чувствуете, сеньор герцог?

ваша светлость обращение к герцогу.

и это... первый герцог Медина-Сидония из рода Гусман - Дон Хуан Алонсо де Гусман и Суарес де Фигероа Ороско (исп. Juan Alonso Pérez de Guzmán y Suárez de Figueroa) - родился в 1410 году. Герцогом стал в 1440-х гг

Цитата:


Король Генрих II Кастильский в 1369 г. даровал мужу своей внебрачной дочери, Хуану Алонсо де Гусману, титул графа (конде) Ньебла, а своему внебрачному сыну, Энрике, — титул герцога (дуке) Медина-Сидония (в 1380 г.). Поскольку инфант Энрике был холост, с его смертью в 1404 г. герцогский титул сделался выморочным. В 1445 г. он был возрождён и присвоен 3-му графу Ньебла из рода Гусманов.

а графы (конде) в то время в Кастилии еще не наследственная земельная аристократия, а территориальные королевские чиновники. хотя и пожизненные.

так что данный Гусман пока скорее всего рико омбре

Первыми стали применять французские титулы в Арагоне. Потом в Наварре и Португалии. Кастилия была последней - где-то к концу 100-летней войны король стал ими одаривать рикос омбрес.
В начало страницы
ylt
 Написано: 01.05.2016, 07:48  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Спасибо, Дмитрий. А как же быть с таким высказыванием госпожи Ольденбургской (судя по фамилии, имеющей отношение к дворянству), постоянно проживающей в Испании:
"В Испании официально существуют титулы герцога, маркиза, графа, виконта, барона и сеньора.

Титул принца, который соответствует российскому титулу "князя" или "великого князя", принадлежит лишь наследнику престола. Первые герцоги и графы появились в Испании в начале 14-го столетия во времена "реконкисты" - освобождения страны от захватчиков-мавров. Ими стали приближенные короля Альфонсо XI, отличившиеся в борьбе с захватчиками. Чуть позже появился титул маркиза. Ну а виконты и бароны - это уже продукт 18-го столетия. Есть в Испании и особый титул, которого нет ни в какой другой европейской стране. Речь идет о "грандах", верхушке испанского дворянства. Этот титул ввел в XVI веке король Карлос V, ставший впоследствии императором, главой Священной Римской империи. "Грандом" ("великим") может быть любой дворянин, независимо от титула. Всего в Испании насчитывается 2720 титулованных особ, из них около 400 являются "грандами". "
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 08:31  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Спасибо, Дмитрий. А как же быть с таким высказыванием госпожи Ольденбургской (судя по фамилии, имеющей отношение к дворянству), постоянно проживающей в Испании:
"В Испании официально существуют титулы герцога, маркиза, графа, виконта, барона и сеньора.

Титул принца, который соответствует российскому титулу "князя" или "великого князя", принадлежит лишь наследнику престола. Первые герцоги и графы появились в Испании в начале 14-го столетия во времена "реконкисты" - освобождения страны от захватчиков-мавров. Ими стали приближенные короля Альфонсо XI, отличившиеся в борьбе с захватчиками. Чуть позже появился титул маркиза. Ну а виконты и бароны - это уже продукт 18-го столетия. Есть в Испании и особый титул, которого нет ни в какой другой европейской стране. Речь идет о "грандах", верхушке испанского дворянства. Этот титул ввел в XVI веке король Карлос V, ставший впоследствии императором, главой Священной Римской империи. "Грандом" ("великим") может быть любой дворянин, независимо от титула. Всего в Испании насчитывается 2720 титулованных особ, из них около 400 являются "грандами". "

еще раз... феодализм в Испаниях очень сильно отличается от такового во Франции и Германии. феодальные титулы кроме графа в испанских королевствах появились в массе вследствие столетней войны для того чтобы во Франции признавали испанских дворян соотвественно их положению. До того были только рикос обмрес, инфансоны, кабальеро и эскудеро. граф - чиновник короля.
сеньор - владелец земельной собственности на феодальном праве. в этом отношении все сеньоры нобили, но не все нобили сеньоры. была куча безземельных кабальеро и она постоянно возрастала и была движущей силой реконкисты - надежда на свое поместье. это же стало причиной что кабальеро-мусульмане не удержались при кастильских королях из вытеснили в Африку. То же и с евреями получилось. какие евреи когда рыцарям-католикам земли не хватает?
попытки Альфонсо 11-го создать многоконфессиональное государство умерли вместе с ним.

и это... походя "назначить" кабальеро нельзя даже королю. есть определенный обряд. Для простолюдин, таких как ГГ (ибо любой иностранец по определению безродный), только "на костях" на поле боя после победы, после совершения подвига совершенного на глазах монарха, а не после банальной драки с дорожными разбойниками про которую насплетничали. Хотя по факту т.с исполняюшими обязаности кабальеро признавали любого у кого есть конь, доспехи и желание сражаться за короля. в армии, во время войны, но не при дворе. так сказать рыцари без золотых шпор (те надо было заслужить).

вижу вы взялись за тему без предварительной проработки, хотя две трети материала лежит в интернете в легком доступе.

бекграунда героев у вас я вижу нет, не прописано. а в АИ это очень важно. ваши источники откуда вы черпаете свой экзотик на 150 лет как минимум моложе описываемого времени. а это уже совсем другая эпоха.

для начала гляньте этот сериал
https://my-hit.org/serial/461/
два сезона сериала точно есть.
одежда, оружие, арихитектура... но учитывая что это кино там достаточно анахронизмов, особенно в переводе.

Фейхтвангер хорошо писал про средневековую испанию, но он также большой путаник по временам, но по крайней мере замотивировал свой экзотик так что глаз не царапает.

ЗЫ: бароны пока только в Арагоне есть. Или в английских владениях Пиренеев. А в остальных местах да... появились уже в королевстве Испания.
В начало страницы
ylt
 Написано: 01.05.2016, 08:55  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Тогда, как будет звучать обращение к "герцогу" сеньор рико омбре Перес де Гусман?
Насчет "кабальеро" вы правы, я поспешил
Насчет подготовки - уже год об этом думаю, читаю, был на местах.
А вообще, я вам очень благодарен
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 09:03  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Тогда, как будет звучать обращение к "герцогу" сеньор рико омбре Перес де Гусман?
Насчет "кабальеро" вы правы, я поспешил
Насчет подготовки - уже год об этом думаю, читаю, был на местах.
А вообще, я вам очень благодарен

какой у вас год в повествовании?

и когда Гусман стал герцогом?

а обращения к рико омбре достаточно сеньор.

ЗЫ: надеюсь это в чем-то вам помможет
http://samlib.ru/s/starickij_d/glossaf2.shtml
В начало страницы
Dylan
 Написано: 01.05.2016, 09:12  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
DStaritsky писал(a):

а обращения к рико омбре достаточно сеньор.


Если не ошибаюсь, обращение "дон" уже тоже перестало быть привилегией исключительно королевской семьи. Но еще не распространяется на любого дворянина (разве что в форме грубой лести от нижестоящих).
Т.е. в самый раз для рикос омбрес.
В начало страницы
ylt
 Написано: 01.05.2016, 09:15  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Мой доктор попал в 1325 год. Большое спасибо за предложение воспользоваться вашим глоссарием- уже давно и с удовольствием. Как и огромным удовольствием читаю ваши книги. К сожалению только в ин-те, т.к. заказать по почте опасаюсь из-за случая со своим коллегой
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 09:25  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Dylan писал(a):
Если не ошибаюсь, обращение "дон" уже тоже перестало быть привилегией исключительно королевской семьи. Но еще не распространяется на любого дворянина (разве что в форме грубой лести от нижестоящих).
Т.е. в самый раз для рикос омбрес.

Да это так для первой половины 14 века. дон с прибавлением личного имени. вполне подходит для рикос омбрес.

тогда и к королю обращались дон ..., а обращение "ваше величество" появилось в Кастилии только в 1525 г. когда папа римский присвоил им титул " католическое величество".
В начало страницы
ylt
 Написано: 01.05.2016, 09:29  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Т.е мой ГГ может сказать королю дон Альфонсо?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 09:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Т.е мой ГГ может сказать королю дон Альфонсо?

ага... так и говорили.

Испания сильно отличается от Европы. в первую очередь менталитетом.

м.п. русскому царю подданные тоже тыкали, а он про себя говорил "мы" ;-)

если интересно в порядке оживляжа

в 1325 г Арагон отвоевал у Генуи Сардинию. возможно обсуждаемоя новость в "обществе" особенно связаном с морской торговлей.

в том же году умер известный итальянский анатом Мондино де Луцци. магистр Болонского университета который первым провел публичное вскрытие трупа и написал первый в Европе учебник анатомии (чтобы врачи это не обсуждали не поверю)
В начало страницы
ylt
 Написано: 01.05.2016, 09:50  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Большое спасибо. Разумеется, эти исторические факты мне известны. Правда, признаюсь честно, имя анатома я подзабыл, да и точную дату не помнил. Если позволите, я могу этим воспользоваться в своей работе?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.05.2016, 09:56  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Большое спасибо. Разумеется, эти исторические факты мне известны. Правда, признаюсь честно, имя анатома я подзабыл, да и точную дату не помнил. Если позволите, я могу этим воспользоваться в своей работе?

обязательно. для этого и написал.

у вас две крупные ошибки.

1. отсутствие тайм-лайна. (т.е. что происходит в романе по годам в том числе и такие вот "мелочи" типа смерти знаменитого анатома в Болонье)

2. не прописанный бекраунд второстепенных героев типа гусмана. а тут кстати очень важно кто еще на ком женат... (бекграунд часто не входит в текст романа, но делает героев выпуклее деталями)

и по самому роману. врачебные заклепки занимают больше места, чем отношения среди людей. но это от профессиональной деформации наверное ;-)
В начало страницы
ylt
 Написано: 01.05.2016, 10:22  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Очевидно, вы правы. Буду исправляться
В начало страницы
ylt
 Написано: 07.05.2016, 21:21  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Продолжение на странице 2
http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=173&page=2
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 09.05.2016, 02:51  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
по поводу скакунов арабских... в те времена арабы на сторону продавали только меринов.
арабские жеребцы в Европе появились много позже.
и это... мелковаты они были ростом супротив современных верховых лошадей.
в "13-м воине" коня Бандероса викинги обозвали собакой.

13 век это расцвет иберийской породы и только-только начала вывода андалузской, которая к 16 веку станет образцовой для Европы до появления английской чистокровной.
В начало страницы
ylt
 Написано: 09.05.2016, 10:13  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Спасибо. С ПРАЗДНИКОМ! Вы писали, что ваш отец воевал на фронтах ВОВ. Вечная ему память, как и всем воинам этой Великой войны!

Насчет арабских лошадей. Я знаю что под угрозой казни был разрешен только вывоз меринов в Европу. Но Испания того времени воевала с временно местными арабами, захватившими значительную часть ее территории. Арабы воевали на своих арабских конях. Всадников убивали, захватывали в плен лошадей. Длительное время борьба шла с переменным успехом, но наличие арабских лошадей у испанцев, на мой взгляд вполне допустимо.
Насчет андалузской породы. Я пишу о 14 веке. Кроме того я иногда бываю в Вене, там я захожу в знаменитую школу верховой езды ( очень люблю лошадей), действующую с времен Габсбургов, причем, на лошадях испанской (сиречь андалузской) породы. Поэтому, информация о данной породе лошадей получена из этого источника.
В начало страницы
ylt
 Написано: 14.05.2016, 23:00  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Продолжение на второй странице в библиотеке.

http://cruzworlds.ru/books/index.php?m=read&book=173&page=2
В начало страницы
Dylan
 Написано: 15.05.2016, 00:43  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
ylt писал(a):
Продолжение на второй странице в библиотеке.
Как-то с массовыми рабами из Причерноморья и Руси рядом с Толедо сомнительно. Причем по нескольким моментам.
Китайцы? Ну в принципе подданные монгольской династии Юань могли оказаться на службе бея улуса Джучи. Несмотря на то, что улус уже трону империи подчиняется чисто формально. Хотя именно в это время - очень сомнительно. Как раз в начале 1320-х хан Узбек принимает ислам и в Улусе Джучи происходит вялый междусобойчик между сторонниками ислама и прочими. Что совсем не способствует спокойствию торговых путей.
Главное же сомнение - логистика. Тащить партию рабов из Кафы в Гранаду через Толедо? Да они золотыми будут. Если не платиновыми. Вот если ГГ среди прочего выяснит про недвижимость Торквемады например в портовой Картахене - там да. Письмо к примеру ему пришлют - "Ау, новый хозяин, нам тут вон чего подогнали по заказу еще прежнего владельца. Что с грузом делать прикажете?"
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 15.05.2016, 04:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Цитата:

Сам король снял со своей руки перстень с бриллиантом и наградил его.

бриллиант это определенная огранка, появившаяся намного позже. как и вообще огранка от слово грань.

тогда камни шлифовались либо плоскими квадратами либо кабошоном.

соотвественно алмаз из-за своего непритязательного вида (стекло и стекло) ценился в то время ниже цветных камней - изумрудов, бериллов, сапфиров и лалов (рубинов)

плоские камни часто гравировались печатями владельцев - гербовыми символами.

Цитата:


Как оказалось, мой собеседник был бастардом васконского* графа Пелайо и дочки местного мельника.

попытка сделать из страны басков графство была предпринята отцом Изабелы католички сто лет вперед, но неудачно. примерный титут раный графу в Басконии был " старший родственник" (потому как структура общества была еще клановой и больше похожа на шотландскую того времени - горцы!). А в Наварре титулы французские появились только при короле Карле Злом в конце столетней войны в которой наваррцы и баски принимали участи с обеих сторон как наемные отряды вот набрались французских обычаев.

замените графа на инфансона этого будет достаточно.

потому как даже в Кастилии и Арагоне в ваше время граф- всего лишь королевский чиновник, а не наследственный феодал. да и сами графства не являли собой цельных территорий, а разбросанные поместья.
Цитата:

ИНФАНСОН (исп. Infanzón) - изначальный титул потомственного дворянства в Пиренейских королевствах. Отпрыски благородных семейств, букв - ''дети из хороших семей'', не сумевшие пробиться к благосостоянию и власти. Напоминали новгородских детей боярских - потомков бояр, до вхождения Новгорода в Московское княжество. Инфансоны были ''рыцарями, рожденными не от бедных отцов, но знатного рода''. Они содержали в своем доме несколько десятков оруженосцев и рыцарей (кабальерос), в том числе своих родственников и иностранцев, стояли ниже рикос омбрес, но выше кабальерос. Иногда мелким инфансонам было не под силу исполнять сословные обязанности, и они могли отказаться от знатности и перейти в сословие вилланов.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 15.05.2016, 04:59  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Цитата:

Это было большое добротное каменное здание со следами мавританской архитектуры.

со следами - это как?
лучше будет - построенный с влиянием мавританской архитектуры.

Цитата:

Но работорговля противна нашим и христианским законам, поэтому я не хотел в этом участвовать.

спорное утверждение потому как в 13 веке в Европе работорговля была еврейским бизнесом. Как впрочем до изгнания евреев.
Хотя и конверсо ей не брезговали.
В начало страницы
ylt
 Написано: 15.05.2016, 08:32  

Любитель


Регистрация: 09.12.2013
Сообщений: 1613
Откуда: israel
Имя: Юрий
Большое спасибо вам, Вячеслав и Дмитрий, за замечания. Обязательно учту и многое переделаю. Еще раз, спасибо
В начало страницы
Dylan
 Написано: 16.05.2016, 14:27  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
ylt писал(a):
Обязательно учту и многое переделаю.

Если вам по сюжету желательно, что бы ГГ кого-то освободил по моральным соображениям, не приемлемым для современного человека... И при этом именно в ближайших полученных поместьях.
То это может быть следующий вариант. Торквемада мог заниматься изъятием малолетних детей в счет долгов родителей низкого происхождения. Практика распространенная. С последующей их продажей в Гранаду. А вот это уже конкретный косяк - продажа христиан мусульманам.
Неприемлемо что с точки зрения нашего современника, что с точки зрения христианских властей. Хотя и по разным причинам
И такой молодняк, собранный по окрестным селениям, мог сосредотачиваться в его поместье. Освободив их, вряд ли ГГ там подберет кого-то себе в команду, но репутацию у окрестных селян поднимет. Да и в определенных кругах при дворе, когда это станет известно.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 16.05.2016, 14:51  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
ylt писал(a):
Большое спасибо вам, Вячеслав и Дмитрий, за замечания. Обязательно учту и многое переделаю. Еще раз, спасибо

добавлю что помимо евреев из христиан работорговлей в Османской империи занимались также армяне и греки. Греческие купцы также были прописаны в Генуе и Венеции как граждане и через них восточные славянские рабы попадали на запад. В Руссильон и Барселону конкретно - есть свидетельства, а там возможна и перепродажа в Кастилию.
Генуэзцы кстати держали торговый "меховой" путь из Москвы по Дону под охраной Орды. Второй меховой путь был в Новгороде.
армяне еще имели такой бизнес как выкуп христиан из мусульманского рабства со своей добавленной стоимостью естественно. очень специфический бизнес - если не находилось родственников который выкупали у них купленных на Делосе рабов из пленных на Руси, то они увозили их обратно и снова продавали мусульманам.
В начало страницы
  Всего сообщений: 197
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 6