Дмитрий Старицкий: "Чужая война" - обсуждение

  Всего сообщений: 1827
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 23.01.2015, 22:19  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Глеб писал(a):
Так ваш ГГ получается попал в инжинерные войска. Не получится так, что он попадёт в штурмовую роту? Во времена соответствующие чуть более ранним саперы были элитой, набирались самые сильные мужики. В их обязанность входило при подрыве стен первыми атаковать противника и сдерживать до подхода основных сил.

такие саперы-штурмовики появились впервые в вермахте. ( я знаю что говорю, у меня батя в ВОВ был начальник штаба 12-й отдельной штурмовой инженерно-саперной бригады)

пионеры - вооруженный стройбат всего лишь. и корпус военных инженеров существует отдельно от пионеров.

сам стройбат... есть стройбат.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 23.01.2015, 22:24  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12830
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
AD писал(a):
А вот и не факт.Такие изделия нечасты. И чаще бывали в кавалерийских карабинах. :D

да лано, во всех армейских винтовках защита ствола по максимуму...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.01.2015, 22:27  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир писал(a):
да лано, во всех армейских винтовках защита ствола по максимуму...

посмотри винтовки однозарядки 70-х гг 19 века. цевье до мушки,но... тонкое. Особенно с таким затвором как описано.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 23.01.2015, 22:49  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12830
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
DStaritsky писал(a):
посмотри винтовки однозарядки 70-х гг 19 века. цевье до мушки,но... тонкое. Особенно с таким затвором как описано.

но есть )))
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.01.2015, 22:52  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир писал(a):
но есть )))

а где ты увидел что его нет?
В начало страницы
AD
 Написано: 23.01.2015, 23:17  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Владимир писал(a):
да лано, во всех армейских винтовках защита ствола по максимуму...
Беру,смотрю. Все четыре Берданки-какие-то не такие. В лучшем случае у пехотной до мушки доходит наконечник(металлический).
Комблен-нет.
Вот у кавалерийского карабина Маузера-это да.
Мартини-Генри-нет
Фрувирт-нет.
Спрингфилд-нет.
Ярман-нет.
Жил такой нехороший человек Маркевич... :D
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 00:35  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):


пионеры - вооруженный стройбат всего лишь. и корпус военных существует отдельно от пионеров.

сам стройбат... есть стройбат.

С чего это, я всегда считал, что единственное отличие пионеров от саперов (пока в 1829 году они все не стали саперами) это то что считалось что пионеры должны действовать в боевых порядках, а саперы в тылу. И как может корпус военных существовать отдельно от пионеров, если они входили в инженерные войска русской армии?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.01.2015, 00:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
5. прода


В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.01.2015, 01:48  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
orel писал(a):
С чего это, я всегда считал, что единственное отличие пионеров от саперов (пока в 1829 году они все не стали саперами) это то что считалось что пионеры должны действовать в боевых порядках, а саперы в тылу. И как может корпус военных существовать отдельно от пионеров, если они входили в инженерные войска русской армии?

Натюрлих. Те же генштабиты служили в войсках, но принадлежали к корпусу офицеров генерального штаба.
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 02:46  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Натюрлих. Те же генштабиты служили в войсках, но принадлежали к корпусу офицеров генерального штаба.

Если я правильно вас понял вы имеете ввиду, что инженерные части (пионеры, саперы, минеры, понтонеры, телеграфисты,железнодорожники и т.д.) не входят в инженерный корпус, к ним как я понял вы относите инженерные крепостные команды, скорее даже их офицеров. Ну по мне тогда они больше похожи на стройбат, чем инженерные войска. Ведь это у них в подчинении были военно-рабочии и арестантские роты, которые и являлись прообразом стройбата.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.01.2015, 03:02  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
orel писал(a):
Если я правильно вас понял вы имеете ввиду, что инженерные части (пионеры, саперы, минеры, понтонеры, телеграфисты,железнодорожники и т.д.) не входят в инженерный корпус, к ним как я понял вы относите инженерные крепостные команды, скорее даже их офицеров. Ну по мне тогда они больше похожи на стройбат, чем инженерные войска. Ведь это у них в подчинении были военно-рабочии и арестантские роты, которые и являлись прообразом стройбата.

Я имею в виду что в МОЕМ мире корпус военных инженеров строится по аналогу с корпусом офицеров генерального штаба. К войскам они прикомандировываются по мере надобности.

путейские инженеры будут иметь собственный отдельный корпус.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.01.2015, 11:12  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
orel писал(a):
С чего это, я всегда считал, что единственное отличие пионеров от саперов (пока в 1829 году они все не стали саперами) это то что считалось что пионеры должны действовать в боевых порядках, а саперы в тылу. И как может корпус военных существовать отдельно от пионеров, если они входили в инженерные войска русской армии?
С разделением войск на разные группы везде были свои заморочки и не всегда адекватные.
Вот принято в стране так-и все!
К примеру,в Голландии среди наличной береговой артиллерии выделялся отдельный корпус артиллеристов броневых фортов.
В Швеции большая часть крепостной артиллерии существовала отдельно,а на Готланде в составе пехоты.
Крепостная пехота где была отдельно,а где входила в состав обыкновенных пехотных полков.
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 17:13  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Я имею в виду что в МОЕМ мире корпус военных строится по аналогу с корпусом офицеров генерального штаба. К войскам они прикомандировываются по мере надобности.

путейские инженеры будут иметь собственный отдельный корпус.

Ну это мы уже проходили еще при Петре 1, тогда был создан инженерный полк в составе, которого были только офицеры и кондукторы числом 236 человек. Солдат там не было. Этот полк, собственно, представлял собой резерв специалистов инженерного дела. По необходимости для выполнения конкретной задачи из полка выделялся кондуктор или офицер, ему придавалось необходимое количество солдат, крестьян, местных жителей и вперед арбайтен. Но в последствии от этого постарались отказаться.

Ну а теперь если позволите несколько моих замечаний по запихиванию ГГ в стройбат, хотя до 1943 года эмблема перекрещенные кирка с лопатой относилась к саперам.
1. Какой разумный человек будет отправлять служить "горца" в стройбат, если они не умеет работать лопатой, не проще ли туда отправить крестьянина, который с детства этой лопатой работает?
2. Отношении к инженерным войскам и к стройбату как негативное сложилось у нас только в советское время, до этого это были по большому счету элитные части, куда старались брать образованных людей. Вспомнить хотя бы оборону Порт-Артура, ведь там из инженерных частей были только Квантунская саперная рота, Порт-Артурская крепостная минная рота и 4-я рота 1-го Уссурийского железнодорожного батальона, а какие они построили оборонительные позиции и вряд ли бы там справились даже десяток офицеров из корпуса военных инженеров.
3. Если вам нужно засунуть ГГ в не боевую часть, то по мне так лучше в железнодорожные войска, в железнодорожные части того времени состояли из строительных и эксплуатационных частей, первые строили дорогу, вторые эксплуатировали подвижный состав. Вот в путевых частях ГГ и можно использовать, глядишь и бронепоезд сможет построить или бронедризину.Да и логичнее туда отправлять "горцев", если в армии нет никаких горных частей.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 24.01.2015, 18:13  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Вот согласен, что в описываемую эпоху (последняя четверть 19го века, по нашему) в инженерные части не будут отправлять неграмотных деревеньщин. Бо научить штыком пырять да заряжать можно любого и быстро, а ничего более сложного у пехоты пока нет.
А вот оборудование укреплённых позиций, наведение переправ и т.д. это весьма квалифицированная работа и обученный грамоте да счёту с ней справится по любому лучше.
"Горцу" же прямая дорога в разведывательные подразделения, типа пластунов. Разве что сыграет квалификация молотобойца - сиречь слесарному делу обучен.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.01.2015, 18:28  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
orel писал(a):

1. Какой разумный человек будет отправлять служить "горца" в стройбат, если они не умеет работать лопатой, не проще ли туда отправить крестьянина, который с детства этой лопатой работает?
У горцев есть такое свойство: склонность к каменному строительству.По техническим причинам,конечно. :D
Довольно часто они и мосты строят,как стационарные,так и подвесные.
Тоже полезное дело для инженерных войск.
Отдельные горцы разбираются в гидростроительстве-отводят воду каналами и пр.
Тоже неплохое дело для фортификации-водяные рвы.
orel писал(a):
2. Отношении к инженерным войскам и к стройбату как негативное сложилось у нас только в советское время, до этого это были по большому счету элитные части, куда старались брать образованных людей. Вспомнить хотя бы оборону Порт-Артура, ведь там из инженерных частей были только Квантунская саперная рота, Порт-Артурская крепостная минная рота и 4-я рота 1-го Уссурийского железнодорожного батальона, а какие они построили оборонительные позиции и вряд ли бы там справились даже десяток офицеров из корпуса военных инженеров.
На сей раз Вы путаете. Дело в том,что в РККА-СА существовали две категории: собственно инженерные и саперные части и ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ Отряды,в просторечии называемые "стройбатами".
Естественно, солдат из ВСО и солдат инженерно-саперной роты мотострелкового полка-разные люди, и отношение к ним было разное.
Что имело и аналогию во времена Российской империи- там тоже разделяли саперный батальон и ВОЕННО_РАБОЧУЮ КОМАНДУ и РАБОЧУЮ ДРУЖИНУ ополчения.
Естественно, это были две разных категории- сапер(ранее пионер) и труженик из рабочей команды.
В начало страницы
Глеб
 Написано: 24.01.2015, 18:44  
Регистрация: 28.06.2013
Сообщений: 164
Откуда: Миасс
Имя: Глеб
DStaritsky писал(a):
такие саперы-штурмовики появились впервые в вермахте. ( я знаю что говорю, у меня батя в ВОВ был начальник штаба 12-й отдельной штурмовой инженерно-саперной бригады)

Такие Сапёры-штурмовики были ещё в Наполеоновских войсках. У них ещё форма одежды была такая забавная, может быть видели где, они ходили в кожаных фартуках из толстой кожи. Вот цитата с одного тематического сайта по униформам времён Наполеоновских войн :"Саперы

Как и у линейной пехоты, сапёрная униформа была в стиле элитных рот, в данном случае - в стиле карабинеров, включая знак скрещённых топоров с гренадой на рукаве, передник, рукавицы, топор с футляром саблю с прямым клинком и карабин.Сапёры, также по традиции, носили бороды."
[изображение]
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 20:41  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Глеб писал(a):
Такие Сапёры-штурмовики были ещё в Наполеоновских войсках. У них ещё форма одежды была такая забавная, может быть видели где, они ходили в кожаных фартуках из толстой кожи. Вот цитата с одного тематического сайта по униформам времён Наполеоновских войн :"Саперы

Как и у линейной пехоты, сапёрная униформа была в стиле элитных рот, в данном случае - в стиле карабинеров, включая знак скрещённых топоров с гренадой на рукаве, передник, рукавицы, топор с футляром саблю с прямым клинком и карабин.Сапёры, также по традиции, носили бороды."

С чего это эти саперы стали штурмовиками? Единственная задача таких сапер во время атаки это расчистка дороги батальонной колонне, там разломать забор или плетень, ворота и т.д., по штату их должно быть по 2 человека на роту, то есть не больше 20 человек на полк. И ни какие укрепления и позиции они захватывать и удерживать не должны, только обеспечение продвижения, т.е. обыкновенные саперы. Саперные части у Наполеона были элитными, но главный подвиг саперов Наполеона считается переправа на Березине.
Его оружье главное - не сабля,
И не ружье. Лопата да топор.
Но это воин. Опытный и храбрый.
Солдат бывалый, гвардии сапёр.

Да будет не минута - вечность славы
За труд его, который так суров,
За час Березины, за переправу
По лезвиям сапёрских топоров.

Он умирал под вражеским обстрелом,
По пояс стоя в жиже ледяной,
Но мост построил. Споро и умело.
Трудяга. Воин. Истинный герой.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.01.2015, 20:45  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
orel писал(a):


Ну а теперь если позволите несколько моих замечаний по запихиванию ГГ в стройбат, хотя до 1943 года эмблема перекрещенные кирка с лопатой относилась к саперам.

отнюдь. саперы это перекрещенные топорики.

orel писал(a):

Да и логичнее туда отправлять "горцев", если в армии нет никаких горных частей.

ко сказал что их нет. читай внимательно. в тексте все есть
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 20:52  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
отнюдь. саперы это перекрещенные топорики.


Вот тут вы путаете, скрещенные топоры - это инженерные войска
скрещенные топор и лопата - саперные части до 1943 года
скрещенные топор и якорь - железнодорожные войска, потом з крылатый якорь с красной звездой, молотком и французским ключом
скрещенные топоры наложенные на якорь - понтонные войска
скрещенные топор и лопата с пучком молний - электротехнические части
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.01.2015, 20:56  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
orel писал(a):
Вот тут вы путаете, скрещенные топоры - это инженерные войска
скрещенные топор и лопата - саперные части до 1943 года
скрещенные топор и якорь - железнодорожные войска, потом з крылатый якорь с красной звездой, молотком и французским ключом
скрещенные топоры наложенные на якорь - понтонные войска
скрещенные топор и лопата с пучком молний - электротехнические части

Не рассказывайте это кандидату исторических наук и сыну инженер-полковника служившего с 1930 по 1960-й.
в РККА инженерные войска и саперы это был синоним в отличие о РИА.

к тому же вы путаете желдорвойска и ВОСО
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 21:31  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Не рассказывайте это кандидату исторических наук и сыну
к тому же вы путаете желдорвойска и ВОСО

Да нет это вы путаете, начнем с того, что ВОСО вышло из железнодорожных войск и до сих пор офицеров ВОСО готовит военно-транспортный университет железнодорожных войск. По поводу эмблемы ЖДВ - это вы путаете, скрещенные топор и якорь эмблема ЖДВ еще РИА, а эмблема крылатый якорь с красной звездой, молотком и французским ключом просуществовала в ЖДВ с 30-х годов до середины 90-х, а эмблема ВОСО крылья с колесом (а не звездой)на якоре и мечами, но появилась она только после развала СССР, до этого ВОСО носили эмблемы ЖДВ.
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 21:42  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Не рассказывайте это кандидату исторических наук и сыну инженер-полковника служившего с 1930 по 1960-й.
в РККА инженерные войска и саперы это был синоним в отличие о РИА.


В РККА инженерные войска делились на:
- войсковые инженерные подразделения и части (саперные взводы, роты, батальоны, входящие в состав стрелковых, кавалерийских и танковых полков , дивизий, корпусов) – вот именно эти саперные взвода, роты и батальоны носили эмблемы скрещенные топор и лопату до 1943 года
- армейские инженерные части (отдельные инженерные части подчиняющиеся командующему армией),
- окружные инженерные части (инженерные части, находящиеся в распоряжениии командующего округом),
- инженерные части резерва верховного главнокомандования (РВГК). Эти части подчинялись непосредственно начальнику инженерных войск РККА.

То есть в РККА получается, что было четкое деление на инженерные части и саперные.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.01.2015, 21:49  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
orel писал(a):
В РККА инженерные войска делились на:
- войсковые инженерные подразделения и части (саперные взводы, роты, батальоны, входящие в состав стрелковых, кавалерийских и танковых полков , дивизий, корпусов) – вот именно эти саперные взвода, роты и батальоны носили эмблемы скрещенные топор и лопату до 1943 года
- армейские инженерные части (отдельные инженерные части подчиняющиеся командующему армией),
- окружные инженерные части (инженерные части, находящиеся в распоряжениии командующего округом),
- инженерные части резерва верховного главнокомандования (РВГК). Эти части подчинялись непосредственно начальнику инженерных войск РККА.

То есть в РККА получается, что было четкое деление на инженерные части и саперные.
А также существовали инженерно-саперные части.
Те же ШИСБР И МШИСБР.
В начало страницы
orel
 Написано: 24.01.2015, 21:52  
Регистрация: 14.08.2012
Сообщений: 66
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
AD писал(a):
А также существовали инженерно-саперные части.
Те же ШИСБР И МШИСБР.

Ну если я не ошибаюсь, то они появились только в 1943 году
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.01.2015, 22:08  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19857
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
orel писал(a):
Ну если я не ошибаюсь, то они появились только в 1943 году

просто инженерных не было были инженерно-саперные. Просто саперных ЧАСТЕЙ не было были саперные подразделения.

во вторых при чем тут РККА и мой ВЫДУМАНЫЙ мир? не подскажете?[size=150][/size]

и последнее военно-строительный батальон отличается от военно-строительного отряда тем что батальон вооружен, а отряд нет.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1827
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3