Прототип "эсминца" Ордена/АСШ?

  Всего сообщений: 190
Для печати
Автор Сообщение
Владимир
 Написано: 18.05.2017, 23:37  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12818
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
Cruz писал(a):
Ты там морские бои планиуешь, что ли? Ставят автоматы мм на 100, с хорошей системой управления огнем. Они что угодно разберут. И куда там по берегу работать?

100-мм автоматические пушки это очень серьезно и весьма дорого. нужна ли на НЗ дальность результативного огня в двадцать км? причем такие пушки весьма капризны, требуют серьезных вложений в эксплуатацию. и делают их штучно, и контролируют на уровне зенитных ракет.

не нужны такое. достаточно пушек 57-85 мм максимум послевоенного периода. причем не автоматы, они опять же не нужны, полуавтоматические одностволки.

а вот нечто вроде как АК-230 с колоночным приводом вполне себе в тему...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 18.05.2017, 23:51  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Cruz писал(a):
А на хрена пятидюймовки??? :blink: Все давно ставят меньше, пару пушек, а дальше СУО рулит. На кой линкоры строить?

Сам писал что ракетного вооружения нет.

мелким калибром не могущества снаряда при обстреле укрепленного берега. 120 мм тут минимум.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 19.05.2017, 00:00  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
DStaritsky писал(a):
Сам писал что ракетного вооружения нет.

мелким калибром не могущества снаряда при обстреле укрепленного берега. 120 мм тут минимум.

А откуда укрепленный берег брать? Война мобильная, противнику отойти проще, а не в окопах сидеть. А если плацдарм расчищать, так проще в другом месте высадиться. Кому там и что штурмовать при плотности населения в 10 ммлн на весь материк?
В начало страницы
Cruz
 Написано: 19.05.2017, 00:03  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Владимир писал(a):

а вот нечто вроде как АК-230 с колоночным приводом вполне себе в тему...

Как раз артподдержки от них ноль. Артиллерия нужна, просто в меру. А при калибре ниже 100 мм осколочное действия уже никакое. Так что автомат, полуавтомат, главное прицельные современные.
В начало страницы
OOM 9
 Написано: 19.05.2017, 04:22  
Регистрация: 08.10.2015
Сообщений: 59
Откуда: Приморье
Имя: Алексей
Тут высказывалась мысль на счёт линкора! Если подумать, то мысль эта не так уж и нелепа. В пределах залива конечно же нет нужды в слишком больших кораблях, но моря НЗ не ограничиваются Заливом, как и земли НЗ не ограничиваются уже освоенными. Освоенные людьми земли будут расширятся, а стало быть увеличится и протяжённость морских путей, которые в свою очередь опять же нужно охранять. И псевдо-эсминцами тут не обойдёшься-потяжелее артилерия нужна. Понятно, что это всё в ОООООЧень далёкой перспективе, но всё же с годами все мало-мальски значимые игроки НЗ обзаведутся флотом, таким же как и на Старой Земле. Будут там и фрегаты, и крейсера и даже авианосцы.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 19.05.2017, 07:14  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12818
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
Cruz писал(a):
Как раз артподдержки от них ноль. Артиллерия нужна, просто в меру. А при калибре ниже 100 мм осколочное действия уже никакое. Так что автомат, полуавтомат, главное прицельные современные.

именно для работы по берегу системы залпового огня.

а вообще, не нужно никаких линкоров-эсминцев, пара вертолетоносцев в условиях НЗ будет кратно эффетивнее и в разы дешевле.

на каждый по пятку "беллов", те и отбомбиться смогут, и пушкамси-пулеметами причесать, и нурсами шарахнуть, и десант высадить.
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 09:02  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
Владимир писал(a):
100-мм автоматические пушки это очень серьезно и весьма дорого. нужна ли на НЗ дальность результативного огня в двадцать км? причем такие пушки весьма капризны, требуют серьезных вложений в эксплуатацию. и делают их штучно, и контролируют на уровне зенитных ракет.
- 127-мм артиллерийская установка Mark 45 — универсальная автоматическая артиллерийская установка, состоящая на вооружении кораблей ВМС США с 1971 г., и принятая на вооружение ВМС Австралии, Новой Зеландии, Греции, Испании, Турции и Таиланда.[1] Артиллерийская установка Mark 45 стала развитием АУ Mark 42. Производилась корпорацией FMC. На 2008 год было разработано пять модификаций АУ: Mod. 0 — 4, из которых только Mod. 3 не была принята на вооружение. Всего за 1971—2008 годы было произведено около 870 артиллерийских установок Mark 45 всех модификаций. Модификация 0 была принята на вооружение в 1971 году, модификация 1 — в 1980 году, модификация 2 — около 1988 года и последняя из модификаций — Mod. 4 — была принята на вооружение кораблей в 2000 году - в общем древняя как добро мамонта, и производиться серийно. Причем ничего промежуточного между 127мм и 76мм у "западных" нету. Единственно чего нашел это бритовская Мк8 114мм калибром, на 71 год и Мод.53 100мм французская 60-года, но данных на них нет.

Владимир писал(a):
не нужны такое. достаточно пушек 57-85 мм максимум послевоенного периода. причем не автоматы, они опять же не нужны, полуавтоматические одностволки.
- тогда ОТО Мелара 76мм в различных вариациях.

Владимир писал(a):
а вот нечто вроде как АК-230 с колоночным приводом вполне себе в тему...
- Режимы работы автомата следующие. Стрельба ведется очередями до 100 выстрелов непрерывного огня на ствол, после чего он охлаждается в течение 15-20 мин с включенной системой наружного охлаждения. В исключительных случаях допускается стрельба до израсходования всего боекомплекта (500 патронов) с перерывами между каждыми 100 выстрелами 15-20 с. В таком случае обеспечивается безостановочность стрельбы, но происходит полный износ канала ствола, после чего ствол к дальнейшей стрельбе не пригоден и не гарантируется живучесть отдельных деталей автомата. По баллистическим данным АК-230 не имеет аналогов ни в ВМФ, ни в армии, ни в ВВС, и ее боеприпасы также не имеют взаимозаменяемости ни с одним из видов 30-мм автоматов. - добавлю что такими же снарядами стреляла чешская Ящерка М53/59. Для борьбы с кораблями класс сторожевик/корвет маловата будет, для поддержки десанта так же у 30мм фугасное действие никакое, а бешеная скорострельность на НЗ так же не востребована. Ну если конечно не устраивать уменьшенное подобие боя в Филиппинском море.
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 09:07  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
OOM 9 писал(a):

Линкоры никогда не предназначались для охраны судоходства. А если вам так хочется больших пушек. Вариант раз канонерские лодки и вариант два мониторы, как пример Эберкомби.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 19.05.2017, 10:00  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Канонерки и мониторы ни разу не мореходны. И снова же - нахуа они нужны, "дипломатия канонерок" в исполнении Ордена куда эффективнее работает не через реальные канонерки, а через прикручивание краника финансов-поставок.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 19.05.2017, 10:31  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Владимир писал(a):
именно для работы по берегу системы залпового огня.

а вообще, не нужно никаких линкоров-эсминцев, пара вертолетоносцев в условиях НЗ будет кратно эффетивнее и в разы дешевле.

на каждый по пятку "беллов", те и отбомбиться смогут, и пушкамси-пулеметами причесать, и нурсами шарахнуть, и десант высадить.

Еще раз... корабли нужны не для десантов. А для длительного патрулирования. И при волнении с маленького вертолетоносца ни хрена не взлетит.

Попробуйте проектировать как-то без отрыва от реальности.
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 10:51  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
Kail Itorr писал(a):
Канонерки и мониторы ни разу не мореходны. И снова же - нахуа они нужны, "дипломатия канонерок" в исполнении Ордена куда эффективнее работает не через реальные канонерки, а через прикручивание краника финансов-поставок.
И те и те были в мореходном исполнении так сказать.

Давайте отделим мух от котлет. То что Орден может добиться практически любой цели на НЗ не_силовыми методами сомнений не вызывает. А если вруг Ордену потребуется силовое решение проблемы, то сделает он это "чужими" руками.

АСШ "эсминцы" могут потребоваться/потребовались для обеспечения безопасности свободного судоходства.

ЗЫ прикручивание краника Ордену уже один раз аукнулось.
В начало страницы
PROF
 Написано: 19.05.2017, 11:16  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9670
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Gnus писал(a):
Kail Itorr писал(a):
Канонерки и мониторы ни разу не мореходны. И снова же - нахуа они нужны, "дипломатия канонерок" в исполнении Ордена куда эффективнее работает не через реальные канонерки, а через прикручивание краника финансов-поставок.
И те и те были в мореходном исполнении так сказать.

Давайте отделим мух от котлет. То что Орден может добиться практически любой цели на НЗ не_силовыми методами сомнений не вызывает. А если вруг Ордену потребуется силовое решение проблемы, то сделает он это "чужими" руками.

АСШ "эсминцы" могут потребоваться/потребовались для обеспечения безопасности свободного судоходства.

ЗЫ прикручивание краника Ордену уже один раз аукнулось.

И больше НИКОГДА не аукнется. Аукнулась Ордену СЛАБОСТЬ ОХРАНЫ Нью-Хейвена и то, что действовали ИЗНУТРИ. Второго такого случая НЕ БУДЕТ.

А эсминец и Новик пойдёт. Аппараты торпедные выкинуть - радары и СУО поставить. А ходил он и так на сырой нефти. Мобильность опять же, 37 узлов не шутка. Театр-то по сути Средиземноморский.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 19.05.2017, 11:24  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11629
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Gnus писал(a):
прикручивание краника Ордену уже один раз аукнулось
Потому как прикручивали тупо. Действовали бы по уму, сидел бы ПРА без нефтяных штанов уже несколько лет как.
Впрочем, учитывая, что "Орден, он разный" - ситуация не невозможная.
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 11:29  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
PROF писал(a):
И больше НИКОГДА не аукнется. Аукнулась Ордену СЛАБОСТЬ ОХРАНЫ Нью-Хейвена и то, что действовали ИЗНУТРИ. Второго такого случая НЕ БУДЕТ.
- от я бы не зарекался.

PROF писал(a):
А эсминец и Новик пойдёт. Аппараты торпедные выкинуть - радары и СУО поставить. А ходил он и так на сырой нефти. Мобильность опять же, 37 узлов не шутка. Театр-то по сути Средиземноморский.
- новик ваще ПМВ, от него и чертежей то не осталось. И еще Новик - турбинный, потому и ходил на сырой нефти. Где новую турбину будем брать ежели чего? Зачем вам 37 узлов в Заливе? Гонять 10-ти узловые сухогрузы или 14-17 узловые сторожевики?
В начало страницы
PROF
 Написано: 19.05.2017, 11:49  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9670
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Gnus писал(a):
PROF писал(a):
И больше НИКОГДА не аукнется. Аукнулась Ордену СЛАБОСТЬ ОХРАНЫ Нью-Хейвена и то, что действовали ИЗНУТРИ. Второго такого случая НЕ БУДЕТ.
- от я бы не зарекался.

PROF писал(a):
А эсминец и Новик пойдёт. Аппараты торпедные выкинуть - радары и СУО поставить. А ходил он и так на сырой нефти. Мобильность опять же, 37 узлов не шутка. Театр-то по сути Средиземноморский.
- новик ваще ПМВ, от него и чертежей то не осталось. И еще Новик - турбинный, потому и ходил на сырой нефти. Где новую турбину будем брать ежели чего? Зачем вам 37 узлов в Заливе? Гонять 10-ти узловые сухогрузы или 14-17 узловые сторожевики?

Новая турбина времён ПМВ вполне по силам уже имеющейся на НЗ промышленности штатов и их союзников. Чертежи же от Новика как раз таки остались, другое дело, что не в распоряжении Ордена. Ну замени Новик на Виттори, они сопоставимы.

А про Орден... Понятно, что нет неприступных крепостей, но если первый штурм отобьют, то Орден в состоянии боевой химией все крупные города НЗ залить под корень. А остатки населения, хоть и будут ненавидеть Орден, но СДЕЛАТЬ ему ничего уже не смогут. Да ещё и Орден получается хоть и в не совсем чистой позиции, но ОБОРОНЯВШИМСЯ. И кому химии не прилетит, тот (при грамотной пропаганде) ещё и тех ненавидеть будет кто в штурме участвовал.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 19.05.2017, 12:08  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
PROF писал(a):


А про Орден... Понятно, что нет неприступных крепостей, но если первый штурм отобьют, то Орден в состоянии боевой химией все крупные города НЗ залить под корень. А остатки населения, хоть и будут ненавидеть Орден, но СДЕЛАТЬ ему ничего уже не смогут. Да ещё и Орден получается хоть и в не совсем чистой позиции, но ОБОРОНЯВШИМСЯ. И кому химии не прилетит, тот (при грамотной пропаганде) ещё и тех ненавидеть будет кто в штурме участвовал.

Какой штурм??? Кого? Кем? Зачем??? :blink:
В начало страницы
PROF
 Написано: 19.05.2017, 12:24  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9670
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Cruz писал(a):
PROF писал(a):


А про Орден... Понятно, что нет неприступных крепостей, но если первый штурм отобьют, то Орден в состоянии боевой химией все крупные города НЗ залить под корень. А остатки населения, хоть и будут ненавидеть Орден, но СДЕЛАТЬ ему ничего уже не смогут. Да ещё и Орден получается хоть и в не совсем чистой позиции, но ОБОРОНЯВШИМСЯ. И кому химии не прилетит, тот (при грамотной пропаганде) ещё и тех ненавидеть будет кто в штурме участвовал.

Какой штурм??? Кого? Кем? Зачем??? :blink:

А это у Гнуса надо спрашивать, он начал! Про "аукнулось" и "аукнется" не мои слова.
В начало страницы
Dingo
 Написано: 19.05.2017, 12:35  

Товарищ Маузер


Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 5279
Откуда: Ярославль
Имя: Евгений
Kuv писал(a):
Хм, это уже катера получатся.
1500 тонн катера?
Эсминцы проекта 7 - водоизмещение 1525 — 1670 тонн стандартное, 1700 с хвостиком полное.
Э/м типа "Новик" различных серий: "Новик" (первый самый) 1280/1360 т, тип "Дерзкий" - 1180/1450 т, тип "Счастливый"- 1380 т полное, тип "Орфей" - 1260 т полное, тип "Лейтенант Ильин" - 1360/1560 т, тип "Изяслав" - 1400 т полное, Тип "Фидониси" - 1325/1580 т.
И это полноценные боевые корабли, а ни разу не "катера".
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 12:37  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
PROF писал(a):
Новая турбина времён ПМВ вполне по силам уже имеющейся на НЗ промышленности штатов и их союзников. Чертежи же от Новика как раз таки остались, другое дело, что не в распоряжении Ордена. Ну замени Новик на Виттори, они сопоставимы.
Таки Союз имел проблемы со сторожевиками типа Ураган, а точнее с их турбинами. Хотя до 17го года турбины весьма успешно строились в РИ. С другой стороны зачем менять один древний проект на другой?
Вот вам СКР проектов 53 и 159
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_159
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_35
в указанные рамки по водоизмещению влезают. Выкидываем все мино-торпедное вооружение и добавляем 2-4 зенитных скорострелки. Можно еще и от ГТД избавиться заменив их 1-2 дизелями.

PROF писал(a):
А про Орден... Понятно, что нет неприступных крепостей, но если первый штурм отобьют, то Орден в состоянии боевой химией все крупные города НЗ залить под корень. А остатки населения, хоть и будут ненавидеть Орден, но СДЕЛАТЬ ему ничего уже не смогут. Да ещё и Орден получается хоть и в не совсем чистой позиции, но ОБОРОНЯВШИМСЯ. И кому химии не прилетит, тот (при грамотной пропаганде) ещё и тех ненавидеть будет кто в штурме участвовал.
- /и тут остапа понесло моде-он/ 3 ракеты со спец бч по островам Ордена, НХ и "круглому" с одновременной атакой ворот на всех базах.
ПРА сразу становиться гегемоном на НЗ. Это даже без учета ворот в Демидовске.
/и тут остапа понесло моде-офф/
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 12:38  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
PROF писал(a):
А это у Гнуса надо спрашивать, он начал! Про "аукнулось" и "аукнется" не мои слова.

Опа-опа. Аукнулось - мои слова. А вот аукнется - не мои. Мои слова - не зарекался бы.
В начало страницы
PROF
 Написано: 19.05.2017, 13:44  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9670
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Gnus писал(a):
PROF писал(a):
А это у Гнуса надо спрашивать, он начал! Про "аукнулось" и "аукнется" не мои слова.

Опа-опа. Аукнулось - мои слова. А вот аукнется - не мои. Мои слова - не зарекался бы.

Ой, ну пардоньте, не буквально процитировал.
В начало страницы
PROF
 Написано: 19.05.2017, 13:46  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9670
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Gnus писал(a):
PROF писал(a):
Новая турбина времён ПМВ вполне по силам уже имеющейся на НЗ промышленности штатов и их союзников. Чертежи же от Новика как раз таки остались, другое дело, что не в распоряжении Ордена. Ну замени Новик на Виттори, они сопоставимы.
Таки Союз имел проблемы со сторожевиками типа Ураган, а точнее с их турбинами. Хотя до 17го года турбины весьма успешно строились в РИ. С другой стороны зачем менять один древний проект на другой?
Вот вам СКР проектов 53 и 159
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_159
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_35
в указанные рамки по водоизмещению влезают. Выкидываем все мино-торпедное вооружение и добавляем 2-4 зенитных скорострелки. Можно еще и от ГТД избавиться заменив их 1-2 дизелями.

PROF писал(a):
А про Орден... Понятно, что нет неприступных крепостей, но если первый штурм отобьют, то Орден в состоянии боевой химией все крупные города НЗ залить под корень. А остатки населения, хоть и будут ненавидеть Орден, но СДЕЛАТЬ ему ничего уже не смогут. Да ещё и Орден получается хоть и в не совсем чистой позиции, но ОБОРОНЯВШИМСЯ. И кому химии не прилетит, тот (при грамотной пропаганде) ещё и тех ненавидеть будет кто в штурме участвовал.
- /и тут остапа понесло моде-он/ 3 ракеты со спец бч по островам Ордена, НХ и "круглому" с одновременной атакой ворот на всех базах.
ПРА сразу становиться гегемоном на НЗ. Это даже без учета ворот в Демидовске.
/и тут остапа понесло моде-офф/

У ордена ДВА острова. НХ и Остров ордена. И ворота ПРА давно сдохли.
В начало страницы
Kuv
 Написано: 19.05.2017, 13:47  

Отделенный командир


Регистрация: 27.04.2012
Сообщений: 1325
Откуда: Нерезиновск и его область
Имя: Константин
Dingo писал(a):
1500 тонн катера?
Эсминцы проекта 7 - водоизмещение 1525 — 1670 тонн стандартное, 1700 с хвостиком полное.
Э/м типа "Новик" различных серий: "Новик" (первый самый) 1280/1360 т, тип "Дерзкий" - 1180/1450 т, тип "Счастливый"- 1380 т полное, тип "Орфей" - 1260 т полное, тип "Лейтенант Ильин" - 1360/1560 т, тип "Изяслав" - 1400 т полное, Тип "Фидониси" - 1325/1580 т.
И это полноценные боевые корабли, а ни разу не "катера".

Я про современные корабли, да еще и амерские. А вы про старьё, которое давно не существует, да еще советско-российское. Вот с какого перепугу, АСШ и Орден будут воссоздавать производство и производить русские корабли времен РЯВ и Первой мировой? :???:
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 13:51  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
PROF писал(a):
У ордена ДВА острова. НХ и Остров ордена. И ворота ПРА давно сдохли.

А 3-й который типа "жерло потухшего вулкана"?

Ну сдохли и сдохли.
Если ликвидировать ворота на НЗ,то ПРА автоматом становиться гегемоном в этом мире.
В начало страницы
Gnus
 Написано: 19.05.2017, 13:52  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
Kuv писал(a):
Я про современные корабли, да еще и амерские. А вы про старьё, которое давно не существует, да еще советско-российское. Вот с какого перепугу, АСШ и Орден будут воссоздавать производство и производить русские корабли времен РЯВ и Первой мировой? :???:

Вот и я не нашел у "условного НАТО" ничего подходящего.
В начало страницы
  Всего сообщений: 190
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 19