Так речь шла о преступлениях СС!
Это что - было самое великое из преступление? Типа расстреляли пару десятков америкосов - ужас и кошмар, а уничтожили тысячи русских - да ну, фигня?

Ну кто хочет - пусть так и пишет, его дело, собственно.
Мне и на Путена наплевать, он не мой президент :)
По ссылке всё приведено. Но раз ты настаиваешь, процитирую полностью.

Повторюсь - приведено отлично, непредвзято. Просто оценка цифр безо всякой ненужной шелухи типа своего личного отношения.
Кстати, попытался найти цифры по зерну, про которое ты написал - и что-то вообще не вижу, чтобы по ленд-лизу поставляли зерно.
К слову, стрелкового оружия они поставили хрен да ни хрена.
Автомобилей - до фига.
Танков - маловато.

Кстати, основной вал поставок пришёл на 1943 год.
Удивительно - когда все эти поставки в 1941 году были нужны до зарезу - так их почти не было (1% от общего числа). А как стало понятно, что немцы влипли - так и поставки пошли.
Воистину - "У победы родителей много, поражение - всегда сирота".

А про Англию- союзника...
Андрей, прости, конечно, но что такого Англия с теми поставками сделала? На что они пошли? На попытки дать люлей Африканскому Корпусу, что, кстати, тоже было с переменным успехом? Так до фига что-то поставок для такой задачи.

Для них это по другому, все как для тебя: уничтожили до хрена тупых русопятов, которые сами себе такую жопу устроили - фигня, а двадцать американцев - горе. Потому что свои.
Как ты к людям, так и они к тебе.


Да ладно, а то я твой ЖЖ не читаю.


Зерно, кажется, в ленд-лизе не числилось, поскольку не военная поставка, а для народного хозяйства. Но факт известный, посевную провели американским зерном. Своего не было вообще.
Стрелковое у них не брали, трехлинейки и ППШ можно было в любой мастерской производить. А так бы еще и патроны брать пришлось.
Танки поставлялись вовремя. В 42-м, когда своих не было совсем, а заводы в Сибири еще не выпускали. Дорого яичко к Христову дню.

То есть - расстрел пары десятков пленных можно считать самым страшным преступлением СС за всю войну? Не маловат масштаб?

Кажется, на этом форуме обознатушки с моим ником произошли в 4-й раз.
Андрей, в моём ЖЖ нет ни слова про Путена, Россию и ещё что-то эдакое.
Я вообще не из России и по крови наполовину русский, не более того.

Это их пленные, со своей стороны они их и рассматривали. Потому что если это от русофобии, то они бы номером один Орадур назначили.


http://werewolf0001.livejournal.com/profile - Не ты, то ись?

развелось вас, вервольфов... :D И ведь по стилю похож даже.
Вполне искренний совет: смени здесь ник, тебя так и будут за Афанасьева принимать. Или как-то обозначься.

Они там и французов рассматривали тоже.

Может, ты не поверишь,но нет, не я. :)

Через месяцок пару продов выложу - посмотрим :)

Это я уже понял. :D

Админы, смените мне ник, а? Сам не могу, увы, прав нет. А то каждый раз приходится уточнять, что я не Афанасьев :D

О, какая жирная тема. Лендлиз.
Тем, кто нахватался по верхам, нужно на жопе ножиком вырезать себе: без лендлизовских поставок РККА, скорее всего, воевала бы зимой 41 - весной -летом 42 таки палками бы. Утрировано конечно... Но очень блисско.

Первые переговоры о ленд-лизе провел Гопкинс в Москве в НОЯБРЕ 1941 года. гитлер столл у ворот Москвы.
Поставки по ленд-лизу из США пошли только весной 1942 года через Иран.
Всю собзническую помощь, которую ыы получали с декабря 1941 были поставки из Англии в Мурманск ЗА ЗОЛОТО. И воевало в основном в Заполярье.
так что В САМОЕ СТРАШНОЕ ВРЕМЯ получили мы по ленд-лизу хрен да нихуя.
А цифры точные есть в гугле и время поставок.
общая часть всей союзнической помощи, а не только ленд-лиза по отношению к производству СССР составило 4%.

Ну я вспылил, имелись ввиду союзнические поставки вообще. Те же валентайны, например, которые с осени поступать начали. Танки практически все выбиты были.

Еще раз повторяю, за АНГЛИЙСКИЕ поставки СССР платил ЗОЛОТОМ.


Монголия поставила 5 миллионов лошадей и туеву хучу баранов и тулупов. Практически безвозмездно.

а что это меняет?

Меняет.
США все же не требовали платы вперед. Брали конечно племенными скаковыми жеребцами, к примеру, в ответ. Но все расчеты оставляли на после войны.

Наглы же просто пользовались бедственным положением СССР, чтобы обогатиться на этой беде.

И когда пошел ленд-лиз по северному маршруту, то постоянно пытались сорвать эти конвои, потому что это шло от США просто так, а не за золото.

Помимо самой взрывчатки было поставлено сырья для ее производства в десятки раз больше. Практически весь автотранспорт, который перевозил л/с на момент наступления в 43-м и тягачи для легкой и средней артиллерии был поставлен по ленд-лизу. В противном случае развивать наступление стрелковые части, а следовательно вся армия) не имели бы возможности.
Хотя, раньше просто подохли бы с голоду и мирное население и армейские части - практически 80% продовольствия на 42-43 гг были поставлены по ленд-лизу. Присадки для выплавки бронестали и изготовления деталей двигателей поставлялись вплоть до конца войны.

Ну это вы загнули. 450 тыс авто за ВСЮ войну было поставлено по ленд-лизу. Много, но далеко не ВСЕ, что использовались в РККА. Даже не половина.

Мне дед рассказывал, что в Заполярье, америкосовский Спам, появился перед НГ с 41 на 42 год, морпехи перевооружились на автоматы Томпсона тоже к НГ, еще очень хвалили штатовцев за диски на 50 и 100 патронов, да тяжелые, но пока один диск выпустишь, немец три пенала поменял, в обороне самое то, а другой дед с Т-28 пересел на ВалюТаню в марте 42 года, материл по черному, медленные, пушка гумно, горят от "чиха", бригада в которой он воевал,под Тверью накрылась почти вся, остатки пересадили на Т-70, уже в июне 1942 года.

А 450 тыс. это мало разве?

Только джипов было более 50 тыс. поставлено, своих ГАЗ-64, ГАЗ-67 и ГАЗ-67б выпустили в войну чуть больше пяти тысяч.
Сравнимые пропорции и по грузовым автомобилям, за всю войну около 200 тыс. смогли произвести :-( Трофейных машин в Красной Армии и то больше было, чем советских :rtfm:

Хорошо известные данные.
К 20 июня 1941 года в РККА насчитывалось 272600 автомобилей, из них:
ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ - 151100 шт.
ЗИС-5 - 104200 шт.
ЯГ-6 - 1600 шт.
ГАЗ-М1 - 10500 шт.

Большая часть из них была потеряна в первый год войны...

В конце 1943 года численность машин достигла 496 тыс.
В 1945 году в войсках было 664600 автомобилей

Производство же по годам составило:
второе полугодие 1941 - 46100 шт.
1942 - 32300 шт.
1943 - 47900 шт.
1944 - 57400 шт.
1945 и до конца войны - 21300 шт.

:???: Если кто-то не может произвести что-то, то то тому придётся дорого покупать. Выгодно это или нет, показывает нерв момента. Если золото пока есть, а вот танков уже нет - заплатишь золотом. По сути, золото уже можно считать потраченным априори: либо отдашь какбэ союзнику за танки, топливо, зерно, ЛИБО г-н Шикльгруббер заберёт всё равно, если первое не финансировать. В первом случае, шансы таки г-ну Шикльгрубберу сраку, скажем, надрать - существуют. Во втором - чистый слив.
Какой логикой тут руководствуются товаищи, не вполне понятно.

вот только не записывайте бриттов в благодетели.

ИМХО. Позиционирование помощи как, едва ли, не безвоздмездной и благотворительной + единственно позволившей Советскому Союзу слегка поучаствовать в разгроме Гитлера - вот где дерьмо зарыто.
А ленд-лиз... Цифры впечатляющие. Сколько миллионов советских людей погибло бы без этих поставок, даже представить страшно. Но, утверждать, что без ленд-лиза мы бы все сейчас говорили по немецки... Особенно, если найти и посмотреть статистику поставок по годам.

Андрей прав. И вопрос не в танках и самолетах.
statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Смотрите сами. Проценты приводятся от общего объема. По ленд-лизу было поставлено 328 тыс. тонн алюминия (55%) и 387 тыс. тонн меди (45%).
Доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%.
1900 паровозов, причем СССР произвел за войну 300 штук, 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов, что равно 36% от общего количества рельсов, поставленных и произведенных в СССР. В СССР было поставлено 11075 вагонов. Для сравнения в 1942-1945 годах в СССР было произведено 1092 ж/д вагона.
Доля ленд-лизовской автомобильной техники в советском автопарке составила 64%;
318 тыс. тонн взрывчатых веществ (36%).
Было поставлено: 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов. То есть, то, на чем практически базировалась вся связь.

То есть доля ленд-лиза и его значение очень велики. Я хотел бы надеяться, что мы бы сумели победить и без западной помощи... Но, немцы дошли в 42 до Сталинграда и как бы сложилась история, если бы мы это сражение проиграли...?



Во-первых, в основном американские, а не английские. Во-вторых, ну и что, для экономики СССР значило золото? Экономики, которая в 40-50 прошлого века полностью была замкнута на себя? А вот ничего и не значило, поэтому утонуло там 10 тонн на Эдинбурге, да и бог с ним - ЗК еще намоют.

Именно в Сталинградском сражении ленд-лизовские танки, поставленые через Иран, приняли участие только на завершающем этапе окружения немецкой группировки. И то в небольших количествах.
В ОБОРОНЕ Сталингареда ленд-лиз выглядел очень и очень мизерабельно.
Практически никак. Тем более что основные поставки по ленд-лизу пошли уже ПОСЛЕ Сталинграда, в основном в 1944-45 годах.
Военную машину Германии сломали в СССР практически без ленд-лиза.

Моя мать была в Сталинграде зенитчицей на переправе через Волгу (левый берег), никих радаров, никаких англо-американских зениток там не было. 37-, 76-, 85- мм отечественные пушки и счетвереные Максимы.
Американскую тушенку - "второй фронт" первый раз попробовала в запасном полку в мае 1943 года. Ей очень понравился ее вкус. И очень удивил консервный ключ, припаяный к банке. До этого времени никаки импортные продукты она в частях не видела, а воевала с лета 1942 года.

О чём это Вы? Где я так сказал? Какие благодетели?
Всё прозаично, из обсуждаемого процесса каждый извлекал свою пользу и выгоду. Союзнические поставки в данном контексте можно признать взаимовыгодными. Британские, канадские, американские и тд компании продавали и получали прибыль. РККА и СССР получал продукт, необходимый как воздух и альтернативных путей получения продукта не имел. В политическом контексте СССР перемалывал вермахт, что было на руку саксам и также не имел альтернативы, те не мог прекратить боевых действий.

В равной степени ни США, ни Британия РЕАЛЬНО оказывать какой-либо другой помощи на Восточном фронте возможности не имели. Остров вынужден обороняться + увяз на африканском театре. США... ну практически не имели боеспособной армии, а даже если бы и имели, участвовать в БД на ВФ она бы не могла.

Без поставок союзников в 41-42 скажем так, очень мягко, РККА была бы в несколько худшей ситуации. Это очевидно. И этот вопрос не стоит политизации с точки зрения современной геополитической оценки участников, их современных отношений и тд. Тем более не стоит вносить в процесс своё личное отношение к бывшим странам союзникам.

Какие поставки в 41-м?
Когда они начались?
И сколько вообще их было?

Поставок Ленд-лиза в 41-м не было вообще.

Что поставляла Англия в 1941-м за золото в основном кучковалось в районе Мурманска.
На битву под Москвой и победу в ней РККА эти поставки не оказали никакого воздействия.

Все дело в том, что именно в 41-м постаки нужны были как воздух, а их бвл очень тоненький ручеек. А основные поставки пошли когда уже сломали хребет вермахту после Курской дуги.
Без них войн бы могла закончиться а 46-м, но опять-таки нашей победой.

Роль союзнический поставок была серьезной, но НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ победу над Германией.
Как не определяля ее и ЗАПОЗДАЛАЯ высадка союзников в Нормадиив 44-м.

А про худшую ситуацию в Сталиграде я уже обрисовал. Куда уж хуже, а поставок туда практически не было.

Ну я не википедия.
Кое-что можно найти вот тут. Тынц

При желании всё можно тут отыскать.
Тут неплохое саммари по вопросу

а вот тут можно увидеть на чём защищали Москву танкисты
осенью - зимой 41

Про то, что СССР размотал бы Германию и без помощи - из разряда "а если бы". история нам такого варианта не показала. Но приняв факты чисто хозяйственного плана в сравнении, скорее всего да, размотали бы.
Только вот каждый день и месяц войны уносил жизни наших граждан. Вы плюсуете так вот играючи лишний годок. Теперь прикиньте, во что бы он вылился. В таком контексте то золото, о котором Вы говорите, ничего не стоит.

Простите но это 1942-й год, а никак не 41-й.
Битва за Москву уже кончилась.

В апреле 42, если верить историкам. А первые валентины вступили в бои в ноябре, как раз на Можайке. Причём заметь - канадские валентины.

канадские поставки шли через Англию (как из доминиона Британии) за советское золото и не поставлялись по ленд-лизу.

Данные по танкам на 31 октября: Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически до конца 1941 года поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт. Это из книги Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны", Вознесенский это председатель Госплана в ВОВ, под средними танками принимались М3 "Генерал Грант", под легкими "Валентайны"

Т.о. график поставок не выполнялся до окончания Битвы за Москву.

Господа, приводить в пример танки - немного нелепо, так как танков поставлялся мизер. Стрелкового оружия - её меньше.
Паровозы, топливо, ресурсы - да.

Я, конечно сильно извиняюсь, но Г.К. Жуков, для многих нынче не авторитет, но говорил и писал в своих мемуарах, что без американской стали и меди, пороха и взрывчатки, мы бы конечно победили, но в году 1950-м.

СССР входил в антигитлеровскую коалицию.
Победа над гитлеровской Германией обусловлена большими человеческими жертвами со стороны СССР. Союзники поставляли матресурсы и бомбили заводы.

адекватны вклады союзников в победу?
нет.

адекватно сегодня отображение результатов победы в глазах обывателя (не важно, где проживающего, в РФ или за ее пределами)?
нет (достаточно лишь прочесть эту ветку).

могли ли союзники поставлять больше?
вполне могли.

могли перебрасывать людские резервы?
могли.

Это какая редакция мемуаров, кстати?
Эти мемуары - политическая книга, а не историческая. Которая переписывалась n-ное количество раз. Потому ссылаться на неё странновато.

Да и оценка "мы бы" - это из области эмоций.

Как то все забывают, что продолжая войну ещё на год рисковали бы НЕ победить. Реактивная авиция(Ме-262) , новые подлодки (тип 21), ракеты (фау 1 и 2), новая стрелковка (штурмгевер 44) это технические достижения третьего рейха которые не оказали влияния потому что были либо немассовыми , либо вообще до боевых не дошли. А за год их могли бы и довести и произвести в количестве. Плюс атомный проект. Так что...

Еще вертолеты, танк Маус и неведомые летающие вундервафли :D

Да как раз в мемуарах этого нет (в изданных), это со слов автора, просто дед его хорошо знал, уже после войны!!! Во всяком случае в Мацесту, они всегда ездили в одно время и доминошку там стучали.

в 1945 году германский гений упражнялся в основном на фольксштурмовском оружии.

Зато наладили бы массовое производство придуманного ранее. Кстати ещё фаустпатрон забыл...

поэтому я и поправился - веду речь о поставках союзников в общем

Фаустпатрон - это 43 год. А в 44 уже был Панцерфауст.

Кстати Фаустпатрон с 44 года состоял на воуружении штурмовых инженерно-саперных бригад РККА.

возможно, верные цифры. так то кажется - немного. если забыть напрочь о том, что к ноябрю танков на московском направлении практически не осталось

Пофиг. Отметём вообще лендлиз (пока). Я рассуждал с чем СССР столкнулся бы , продлись война ещё год...

дак кто ж спорит. я просто пример привёл, и увы, ни паровозами, ни зерном вермахт было не остановить)



куда? на восточный фронт? кто? как??? :???:

факт наличия эскадрильи "нормандия-неман" как бы намекает

Если не считать Т-50 и Т-34-57 которые в ноябре на Калининском фронте и воевали. Если поскрести, то еще найти можно. В декабрьской хронике контрнаступления и БТ проскакивает.
Да и с Красной площади Т-34 и Т-60 прямо на фронт отправились. 7 ноября.

Заговариваетесь, батенька. Или занимаетесь апологетикой. Если по гранту, то простительно. А если по велению луши - то диагноз.

с тем же самым. просто вместо советского раша со штурмом Берлина, был бы раш американский. вопрос не в достижениях гениальной мысли, а в возможности ведения войны на изматывание

просто немцы кончились :-?

С голодным стадом оборванцев.

какбэ намекает он только на одно что единственная эскадрилья была в декабре 42 сформирована, а БД начала вести в 43. в 42, а в 41 и подавно, такого быть не могло))) и это францы, обозлённые сливом, а не бриты и не пиндосы))) как бэ в частном порядке.
да. были и польские части, и разные другое, НО - не было не бритских ни канадских, ни амеровских. А теперь вопроз - пачиму?



т43-57, та же ерунда - сколько их было? сколько полтинников? одно единственное соединение? батальон, не?
Пральный ответ: 10 машин в 21 владимирской бригаде. вступили в бой 14 октября, 25 ноября полностью - уничтожена.

т50, всего за 41-42 год изготовлено 75 штук двумя заводами, Чкуаловским и Питерским. Тема закрыта...

собирали всё, что могли поставить на ход и вывести из ангара) в том числе т-3 и наваренные из них сучки.

Т60 - это средство разведки и борьбы с пехотой, чем они и занимались. Равно как и единичные т-70, 37 и 38, а также т-18, которые таки тоже были в рядах под москвой. Расшифровка требуется?

Так что в данный период БД валентины и матильды были более чем желанны - другого не было. Кроме того, валентин заслуженно считается одним из лучших танков в своём классе того времени. да и матильда - не т60)))

Специально для упорных спорщиков могу ткнуть пальцем где свериться по количеству и качеству БТТ РККА на тот период, надо? Или, коли тебя на тролинг повело, сам справишься? Ты кто такой, чтобы мне диагноз выписывать - дохтур? Не? Вксти дискуссию в рамках уважения и не срываться в личное = хороший тон, мужчина.

в битве под Москвой, выгребали все что могли и не могли, в музее завода Компрессор, был любопытный экспонат (фото) деревянные направляющие БМ-13 (катюша) на телеге, так что не удивлюсь и Севастопольским танкам На Испуг.

Про англо-американские зенитки, наверное все так. Думаю, что под Сталинградом не было и радаров. Я уважаю всех Ветеранов. Но, тем не менее, Ваша Мама находясь в расчете зенитного орудия, или даже на КП зенитной батареи, не могла знать НИЧЕГО не только о поставках союзников, но и о наличии, или отсутствии радаров. Да и про отечественные станции РУС, думаю, тоже ничего не знала.
А вот производство авиационных двигателей, без импортного алюминия было невозможно. Вообще говоря, до весны 1942г. по северному маршруту было направлено 12 морских конвоев в составе 103 судов, из которых погибло лишь одно судно.

Это в Одессе выпускали НИ, про Севастополь нигде не встречал упоминаний. 8-)

К слову, не так давно у нас установили памятник дважды Герою Советского Союза Амет-Хану Султану. Он в мае 1942 году таранил на Харрикейне немецкий разведчик Ю-88 над нашим городом. Замерзли пулеметы на большой высоте, вот и пришлось жертвовать машиной.

камрад,
перечти еще раз, внимательно, мое исходное сообщение и оцени его пафос.
вопросы мною заданные были риторические!

коснею с годами

Точка зрения эта достаточно распространена, ещё не хватает цифры Вознесенского (судьбу его вспоминаем) о 4%-м вкладе союзников.
Насчёт Сталинграда - так в то время ещё и под Москвой штурмовали Ржев/Сычёвку, еесли речь о том, что "в 41 поставки концентрировались на "северах"", так взяли бы немцы Мурманск и можно забыть о последущих поставках на 42-й.
Про автомобили/бензин/продукты... инфа есть, но ведь в поставках много чего было такого... интересного - те же провода для полевых телефонов, высокооктановый бензин и присадки и пр. и пр. вплоть до обувной кожи.
Моё скромное ИМХО - без ленл-лиза СССР "слился" бы, как раз таки в 43, "проиграв Курскую дугу".

как раз на курской дуге ленд-лизовских танков не было

ой, :o
так хоть и не было танков
а бронетранспортёры?
автомобили
связь
бензин
ПВО
....
шо Вы так в танки вцепились-то?

А тяжелые танки "Черчилль" в одном из полков уже не считаются? 8-)

Черчилли тяжелыми танками таки не считаются, да))
Гроб на гусеницах он и есть гроб на гусеницах :D

так и лёгкими их никто ещё пока не называл, да и альтернатива только одна - квас.

тяжелый это не только ценный мех вес, но и броня\вооружение\эффективность.

супротив кого черчиллей выставлять? Против трешек и четверок?

Так дойдем до того, что и американская "ленд-лизовская" тушенка - не мясо! :oops: :D

нЭ... тушенка вполне себе вещь.
а английские танки говно.

Пофиг против кого - обстановка потребует и выставят против кого угодно. Тяжёлый танк, хоть и Черчилль - это лучще, чем его полное отсутствие, согласятся и на ленд-лизовский.

Говоря о ленд-лизе и о поставках товаров военного назначения вообще, следует учесть что пробаваемые товары всегда ниже классом, чем состоящие на вооружении собственной армии. То есть вооружения были устаревшие и/или "коммерческого" образца. Так что нельзя сказать что без поставок "друзей" по блоку, что-то радикально изменилось бы в ходе ВОВ. :-?

Техника без обученного личного состава никуда не поедет. А в СССР была практика "выводить" из боя танковые части, только когда в них жгли последний танк... Дед призвался еще в финскую, но там не повоевал. Начал сержантом в 41м мех.водом на двухбашенном пулеметном Т-26. Закончил капитаном, командиром санитарной части в той же отдельной танковой бригаде. К 45му из "первого" личного состава в живых осталось четверо (всего, в том числе списанных в тыл). Часть полностью наполняли личным составом и техникой 4-ре раза...
По поводу войны в 44-45 - участвовал в Висло-Одерской наступательной операции. Тоже что творили немцы у нас в 41, только с обратным знаком - танковый клин вырвавшийся на оперативный простор...
Для армии лендлиз по его же воспоминаниям - в первую очередь полноприводной автотранспорт, и авиационный бензин. Кормежка еще, да. В 44м, расказывал когда пришел приказ выдвигаться на финов - в первую очередь сухпай сьели, так как ожидали, что будет как в 39 и лучше помереть сытым. Но финны как то не пожелали драться зубами за каждый клочок земли зубами и даже в финале на нашу сторону переметнулись и чутка с немцами повоевали...

По танкам ленд-лизовским книжка интересная попалась "Танкист на иномарке" - про войну на Шерманах у нас. С точки зрения экипажа - комфортнее, но требует большей технической грамотности. Пулемет зенитный есть штатно.

По стрелковке, да ее мизерно было - но до сих пор всплывает - в виде макетов тех же Томпсонов с Украины и так - во вторую чеченскую армейскую спецуру в качестве пистолей 1911 Кольтами вооружали - в тире .45 гильзы 42 года выпуска валялись...

Еще в 2006 подписывал разрешения на утилизацию нескольких партий патронов 11,43 мм выпуска 1942 года... Хранились на базе в отличном состоянии.

Да, меня удивили гильзы тех патронов .45 - алюминиевый сплав. :blink: